קטע מדברי הכנסת
הצעה לסדר-היום
אירן הולכת ונעשית יותר מסוכנת
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו ממשיכים - הצעות לסדר-היום. הנושא הראשון: אירן הולכת ונעשית יותר מסוכנת - הצעה לסדר-היום שמספרה 3394, של חבר הכנסת דני יתום. בבקשה. יעלה ויבוא חבר הכנסת ויציג את הנושא.
דני יתום (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אירן ממשיכה לצפצף על הקהילה הבין-לאומית, ממשיכה לצפצף על התביעות של הגופים הבין-לאומיים שניהלו אתה ומנהלים אתה מגעים ורב-שיח, מצפצפת על המוסדות הנבחרים העולמיים, כמו מועצת הביטחון של האו"ם והאו"ם, וממשיכה בשלה, ממשיכה ומתקדמת במטרה להגיע ליכולת צבאית גרעינית.
להווי ידוע שאירן היא מדינה מסוכנת, להווי ידוע שאירן היא מדינת טרור, להווי ידוע שאירן מגלמת היום, כמו גם בשנים האחרונות, מאז עלה שלטון האייטולות, את מרכז הרוע העולמי. הנהגה כמו ההנהגה האירנית, הנהגה קיצונית, הנהגה שנשיאה, שמונע על-ידי שנאה תהומית הן כלפי המערב הן כלפי מדינת ישראל, ובפרט כלפי מדינת ישראל, ומתבטא בזכות השמדת מדינת ישראל וכל אזרחי מדינת ישראל – הנהגה שכזאת מחוברת ליכולת הובלה בדמות טילים ומטוסים וליכולת השמדה המונית בדמות פצצת אטום או פצצה גרעינית. הנהגה שכזאת, עם יכולות שכאלה, יכולה לעשות כל דבר ויכולה ללחוץ על כל הדק ועל כל כפתור.
לעתים אני שומע אנשים תמימים, נאיבים, שאומרים שגם אם לאירן תהיה פצצה גרעינית, הרי ייווצר מצב של הרתעה דו-צדדית או רב-צדדית, מכיוון שיש באזור מדינות נוספות שיש להן יכולות כאלה, ומזכירים בין היתר את מדינת ישראל, וכמובן, מדינת ישראל איננה מגיבה.
אני מדבר על האנשים הללו כעל אנשים תמימים, מכיוון שרק מי שיש לו ידע עמוק ביחס למה שקורה באירן מאז המהפכה החומייניסטית יודע שהמטרה העיקרית של אירן היא להביא לכך שהמהפכה החומייניסטית, שהיא ביסודה הקמת ישות אסלאמית קיצונית שתפעל על-פי חוקי האסלאם, על-פי חוקי השריעה על החורבות של העולם המודרני, על החורבות של העולם הדמוקרטי – הנהגה שכזאת תהיה מוכנה, כמובן, לעשות הכול, ואי-אפשר בשום פנים ואופן שלא להביא בחשבון גם אפשרות שאם חלילה תהיה לאירן פצצה גרעינית, הרי שיום אחד ההנהגה האירנית תחליט לשגר אותה לעבר מדינת ישראל.
לאירן יש היום טילים שמכסים מרחבים של 2,500 קילומטר, וכל אחד מאתנו צריך לשאול את עצמו לשם מה היכולת הזאת. הטילים הללו מכסים כל נקודה במדינת ישראל, והרבה מעבר לה, ומגיעים בעצם כבר עד החלק הדרום-מזרחי של אירופה. לאירן יש תוכניות להצטייד בטילים ארוכי טווח עוד יותר, בטווחים של 4,000 ו-5,000 קילומטר, שיכסו את כל אירופה. אירן היא סכנה לשלומו ולביטחונו של העולם, היא סכנה לא רק למדינת ישראל. את העניין הזה אנחנו מנסים להסביר חזור והסבר, ולא תמיד בהצלחה.
במשך תקופה ארוכה היה נדמה שהטרור שאירן עומדת מאחוריו, טרור ה"חיזבאללה", טרור ה"חמאס", טרור "הג'יהאד האסלאמי", טרור הארגונים הקיצוניים האחרים, מכוון אך ורק לישראל, עד שלמדנו שהטרור מכוון את חציו המזוהמים והרצחניים גם לעבר מטרות נוספות – ארצות-הברית, ספרד, אנגליה ומקומות רבים אחרים. ולכן בעיית הטרור, ברור לאומות בעולם, איננה רק בעיה של המזרח התיכון ואיננה בעיה של מדינת ישראל. העניין הוא, שחלק מן המדינות בעולם עדיין לא השתכנעו שברגע שלאירן תהיה פצצת אטום, זו תהיה גם בעיה שלהם. חלק מן המדינות עדיין מחזיקות באסטרטגיה שאומרת: זאת לא בעיה שלנו, ובבוא העת מי שתצטרך להתמודד אתה זאת מדינת ישראל, ואולי-אולי-אולי גם ארצות-הברית.
העולם לא עושה מספיק. אומנם היה בהתחלה דיאלוג ועכשיו מוטלות הסנקציות. יש סימנים כלשהם שמעידים על כך שהסנקציות פועלות באופן חלקי. נוצר מצב שהממשלה האירנית היתה צריכה להכריז על קיצוב בדלק, כתוצאה מהסנקציות, אבל זה לא עוצר את אירן וזה לא יעצור את אירן. סדר העדיפויות האירני הוא כזה, שבראשו לא עומדים חינוך, רווחת האוכלוסייה, אלא הגעה ליכולת גרעינית צבאית אופרטיבית.
אסור שמדינת ישראל תסכים שלאירן תהיה פצצה. פצצה אירנית, שתרחף מעל ראשה של מדינת ישראל, פירושה איום על עצם קיומה של המדינה. פירוש הדבר איום על עצם קיומו של העם היהודי. פירוש הדבר, שגם אם הפצצה הזאת לא תושלך ולא תופעל, מדינת ישראל לא תוכל לזוז והיא תאבד כל גמישות ביטחונית וכל גמישות מדינית. תארו לעצמכם תרחיש שה"חיזבאללה" יורה מטח של 1,000 טילי "קטיושות" או רקטות, וישראל לא מגיבה מכיוון שהאירנים מאיימים שבעקבות תגובה ישראלית הם יבעירו את מדינת ישראל.
ישראל היא מדינה חזקה. אנחנו חייבים להבטיח שזאת תישאר המשוואה, שישראל תיוותר לעולם המדינה החזקה ביותר במזרח התיכון, ותהיה מסוגלת להתמודד מול כל איום ומול כל קואליציה. אבל יש הבדל ענק בין איום קונבנציונלי לבין איום לא קונבנציונלי, ובעיקר איום גרעיני. העוצמה שמסתתרת מאחורי הפצצה הגרעינית היא הרסנית, מסוכנת, וצריכה להדיר שינה מעיני כולם. ולי יש תחושה שגם בעולם וגם במדינת ישראל אנחנו עדיין לא עיכלנו את משמעות האיום האסטרטגי על עצם הקיום של המדינה.
אני מקווה מאוד שעד 2009, 2010 ועוד הרבה לפני זה – כי לפי הפרסומים האחרונים זה המועד שאירן תוכל לטעון שביכולתה לייצר פצצה גרעינית – העולם יתעשת, ולא נותר עוד הרבה זמן, אדוני השר לעניינים אסטרטגיים, רק שנתיים במקרה הטוב. אני מקווה מאוד שהעולם יתעשת ויביא לכך שאירן תחדל מלייצר את הפצצה, או תחדל מלפעול על מנת להגיע ליכולת של ייצור הפצצה. בינתיים מסתובבות הקסקדות, כל צנטריפוגה, במהירות של 1,000 סיבובים בשנייה, במטרה לייצר את האורניום המועשר.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
מה זה קסקדות, חבר הכנסת יתום?
דני יתום (העבודה-מימד):
קסקדה זה חבורה של צנטריפוגות.
כל האיומים שידענו עד היום, וידענו לא מעט איומים, אדוני היושב-ראש, הם כאין וכאפס. זה בדרגה אחת או בכמה דרגות הרבה יותר גבוהות מאשר איום אפשרי של פצצה גרעינית.
ומה שמדאיג הוא לא רק האינפורמציה שמסר הגנרל עסכרי, שערק, על-פי הפרסומים, לארצות-הברית. גם אם חלק מהאינפורמציה אינו נכון – גם אם אין לאירן מסלול חשאי, כפי שמתפרסם היום בתקשורת, שבו באמצעות לייזר אפשר להעשיר אורניום – יש טכנולוגיה כזאת, האינפורמציה הזאת היא בעייתית מאוד, ואני לא בטוח שהפרסומים האלה נכונים. אני אומר זאת מידע אישי, לא מקריאת חומר כלשהו – הרי אותי מטרידה מאוד ההתקדמות הבלתי-פוסקת של אירן.
אני חושב שאנחנו חייבים לתת את דעתנו, ודאי וודאי לאחר – כאן אני שואל אותך, אדוני השר לעניינים אסטרטגיים – מה שמתפרסם בעיתון, כאילו ראשי נאט"ו אמרו לך שאל לנו לסמוך אלא על עצמנו בלבד, כי הם לא רואים את עצמם עושים משהו נגד אירן כדי להביא לידי כך שהיא תחדל ממאמציה הגרעיניים. אני מוטרד מאוד מהעניין; אני חושב שכולנו חייבים להיות מוטרדים, כולנו – יהודים, ערבים, נוצרים, מוסלמים, דרוזים, בדואים, צ'רקסים – כולנו, ללא יוצא מן הכלל. הפצצה הזאת לא יודעת לעשות הבחנה בין יהודי לאחר.
מה שאני מציע הוא שוועדת החוץ והביטחון תעסוק בנושא הזה, ואם צריך להעביר את זה לאחת מוועדות המשנה, אז תעסוק בנושא הזה אחת מוועדות המשנה.
היו"ר אמנון כהן:
אתה מציע את הנושא, לכן אתה יכול להציע דיון במליאה.
דני יתום (העבודה-מימד):
אוקיי, אני מציע דיון במליאה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. אנחנו מזמינים את השר לנושאים אסטרטגיים, חבר הכנסת אביגדור ליברמן, שישיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דני יתום. ייתכן שתסתפק בדברי השר.
דני יתום (העבודה-מימד):
יכול להיות.
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
אדוני היושב-ראש, שרים, כנסת נכבדה, אין ספק שהנושא האירני הופך למוקד הפעילות המדינית – לא רק במדינת ישראל.
אני רוצה לחלוק על הנחות היסוד של חבר הכנסת דני יתום. לא צריך לחכות לפצצה אירנית, אירן היא סכנה גדולה כבר היום, גם למדינת ישראל וגם לעולם החופשי.
אם אני לוקח את העולם החופשי, גם היום, כל פעילות הטרור של ה"טליבאן" באפגניסטן – כולה נתמכת וממומנת בידי אירן. רוב הפעילות הטרוריסטית שמתרחשת היום בעירק, נתמכת גם היא בידי האירנים. רוב הפעילות נגד ממשלת סניורה, האהוב כל כך על המערב, כל הפעילות הזאת נעשית בסיוע אקטיבי של אירן. רוב הפעילות שמתרחשת פה, באזורנו, לידנו, שנעשית או בידי ה"חיזבאללה" או בידי ה"חמאס", כל הפעילות הזאת ממומנת ונתמכת בידי אירן. האירנים עומדים מאחורי שורה של פעולות טרור, כמו נגד הקהילה היהודית בבואנוס-איירס. לכן לא צריך לחכות. כבר היום, בלי פצצה גרעינית, אירן היא סכנה קיומית למדינת ישראל ולעולם החופשי כולו.
נקודה שנייה – פה אני מזהיר את כולנו: אין כאן מחלוקת. זאת אולי הסוגיה היחידה שאין בה מחלוקת בין יוסי ביילין ובין אביגדור ליברמן, בין דני יתום ובין אביגדור ליברמן. אסור להפוך את הסוגיה הזאת לסוגיה פוליטית. יש כאן הסכמה וקונסנזוס. כשאני רואה כמה מהאנשים שמנסים להפוך את הנושא האירני לסוגיה פוליטית, לנושא שבוויכוח פוליטי – זאת פשוט טעות, זאת פגיעה בחוסן הלאומי שלנו וביכולת שלנו להתמודד עם הסוגיה הזאת, שהיא סוגיה לא פשוטה.
אין ספק, שמבחינת אירופה הרוח של צ'מברלין היא הדומיננטית; כשאני שומע אנשים מכובדים באירופה מנסים לשכנע אותנו להסכים לגרעין אירני לצורכי שלום, אני לפעמים צובט את עצמי כדי להיות בטוח שאני שומע טוב על מה המכובדים האלה מדברים.
לאירן יש עתודות נפט וגז מהגדולות בעולם. אין להם שום צורך בגרעין לצורכי שלום. ברור שהגרעין נועד לתמוך באידיאולוגיה המטורפת שהם מנסים להפיץ בעולם.
גם פה העולם טועה, כשהוא מנסה להתמודד עם הבעיה האירנית, או עם ייצוא המהפכה האירנית, באמצעים כלכליים, או אפילו באמצעים פיזיים. אירן הציגה סולם ערכים שאינו מקובל עלינו – סולם הערכים האירני לא מקובל על מדינת ישראל וגם לא על העולם החופשי כולו. לכן יש להתמודד עם זה קודם כול במישור הערכי. אתה חייב להעמיד מול אותה תזה, אותה אידיאולוגיה, של האסלאם הקיצוני, סולם ערכים אחר. ההתמודדות היא גם במישור הערכי.
בנושא הפרקטי, איך עוצרים את האיום – זאת הפעם הראשונה מאז קום מדינת ישראל, מאז מלחמת העולם השנייה, שקם מנהיג של מדינה, שחברה – שעדיין חברה – בארגון האומות המאוחדות, ומצהיר חדשות לבקרים שמטרתו המוצהרת היא להשמיד את מדינת ישראל, להרוס את מדינת ישראל ולגרש את היהודים, והדברים האלה עוברים כאילו לא קרה כלום.
הסכנה האירנית היא סכנה שמאיימת על העולם כולו. אבל כמו שאמרתי, רוח צ'מברלין היא השלטת היום באירופה. גם נאט"ו וגם אירופה מרגישות שהן מסובכות ומקריבות מספיק באפגניסטן, בקוסובו, בעירק ובאזור שלנו. לכן, בהערכות שלי – האם אני מצפה לפעילות אקטיבית מצד נאט"ו ואירופה בתחום הזה? לא.
לצערי, גם הסנקציות הכלכליות הן מינוריות מאוד. ראינו שסנקציות כן עובדות. ראינו מדינה כמו לוב שירדה מהפרויקט הזה אחרי סנקציות קשות ונוקשות מאוד. אנחנו רואים את צפון-קוריאה, שלאט-לאט יורדת מהפרויקט הזה אחרי שהוטלו עליה סנקציות קשות ביותר. בהקשר האירני, אילו ננקטו כל הסנקציות שננקטו נגד צפון-קוריאה, לדעתי היינו מרגישים את זה. אך מכיוון שלכולם יש אינטרסים כלכליים מיידיים – לפעמים אנשים מוכנים להקריב את האינטרסים החיוניים העתידיים על מזבח הרווח המיידי – הסנקציות נגד אירן הן למעשה בשוליים.
אם אתה שואל אותי אם באמצעות סנקציות כלכליות לבד אפשר לעצור את תוכנית הגרעין האירני, התשובה שלי היא לא. הגנרל עסכרי שפך הרבה אור על הנושא. האם היה למישהו ספק לגבי המגמה, לגבי המטרות? אין איש בעולם שיכול לומר שיש ספקות בנושא זה. לכן, הפעילות – לפחות מבחינתה של מדינת ישראל – חייבת להיות משועבדת למטרה אחת: עצירת הסכנה הזאת. זה לא איום תיאורטי, וזה לא איום ארוך טווח; מדובר באיום מיידי.
מה שצריך להבין הוא שהאנשים האלה לא מייחסים ערך לחיי אדם. במלחמת אירן-עירק, רק במלחמה אחת, נהרגו מיליון איש, רבים מהם ילדים, ולאף אחד לא היה אכפת. גם את זה צריך להביא בחשבון.
אני ליוויתי את הסוגיה הזאת בכמה ממשלות, מאז שנת 1996, ואני יכול לומר לך שהממשלה הזאת מטפלת בסוגיה הזאת ומתייחסת אליה בצורה רצינית – הרבה יותר רצינית מכל הממשלות הקודמות יחד. ברור לנו הכיוון, ברורה לנו הסכנה וברורות לנו ההשלכות.
אני מקווה שבתוך זמן קצר נהיה ערוכים לכל אפשרות ולכל התפתחות. מטבע הדברים אני לא מתכוון לפרוט לפרטים את כל ההיערכות הישראלית, אבל מדינת ישראל בהחלט חייבת להביא בחשבון שבסופו של דבר נצטרך להתמודד, ולהתמודד לבד, מול אותה סכנה.
יש הרבה מה לעשות, גם בתוך אירן היום המשטר הזה הוא בעייתי. אני לא בטוח שמסלול של כל אחד היום כלפי אירן פנימה - זה המסלול הנכון; יש גם מסלולים אחרים, ורמזתי עליהם בתחילת דברי.
בכל אופן, אני בעד דיון, אדוני היושב-ראש. אם רוצים לקיים דיון רציני, וחשוב שהכנסת תהיה שותפה לכל המהלכים ולכל ההיערכות, זה חייב להיות דיון בוועדת החוץ והביטחון או בוועדות המשנה של ועדת החוץ והביטחון. הופעתי לפני כמה חודשים בוועדת החוץ והביטחון ופרסתי את כל הסוגיה. היום הגיע הזמן שהכנסת תיכנס הרבה יותר עמוק בעובי הקורה, והדיון חייב להתקיים בוועדות המשנה של ועדת החוץ והביטחון. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
אדוני, האם אתה מסכים להעביר את הדיון לוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון?
דני יתום (העבודה-מימד):
מסכים.
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו נצביע. מי שבעד, בעד העברה של ההצעה לסדר-היום לוועדת החוץ וביטחון. מי שנגד – בעד הסרה. בבקשה, אפשר להצביע.
הצבעה מס' 22
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד - 11, אחד נגד, אין נמנעים. לכן ההצעה לסדר-היום הזאת עוברת לוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון.