קטע מדברי הכנסת

הצעה לסדר-היום בחינת אמינותו של דוח וינוגרד היו"ר דליה איציק: הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 4679 בנושא: בחינת אמינותו של דוח וינוגרד, של חבר הכנסת יצחק לוי. חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה, יש לך עשר דקות. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אחת מזמירות השבת מתחילה במלים: "דרור יקרא לבן עם בת". אכן דרור קרא. יחזקאל דרור, הפרופסור הנכבד, חבר ועדת-וינוגרד קרא בקול רם קריאות שונות, והאמת, גברתי היושבת-ראש, הן ערערו בהחלט את אמינותה של ועדת-וינוגרד, ועל זה אני רוצה לדבר. מלכתחילה נראה היה בעינינו משונה שמי שבודק את ראש הממשלה ממונה על-ידי ראש הממשלה. והרי לא רצינו ועדת בדיקה, רצינו ועדת חקירה ממלכתית. ועדת חקירה ממלכתית כידוע ממונה על-ידי נשיא בית-המשפט העליון. ההרכב של ועדת חקירה ממלכתית חף מנגיעות אישיות. והנה, לצערנו הרב, הממשלה במקום להקים ועדת חקירה ממלכתית, הקימה ועדת בדיקה של אנשים מכובדים אחד לאחד, של אנשים טובים, של אנשים רציניים. ואף-על-פי-כן תמיד קינן החשש שמא יש כאן איזו נגיעה, שמא היו כאן שיקולים פוליטיים. אולי שיקולים יותר כוללים שישפיעו על החלטות ועדת-וינוגרד. והנה, כאשר התפרסם דוח הביניים, הדוח נראה דוח אובייקטיבי. אומר לכם שגם כאשר התפרסם החלק השני של הדוח הוא נראה אובייקטיבי. כלומר, בתוך הדוח אי-אפשר היה לבוא ולהבחין באיזה עניין שאיננו אובייקטיבי. אפשר היה להתפלא על הפער שהיה בין הסגנון של דוח הביניים לבין הסגנון של הדוח הסופי. אפשר היה להרים גבה ולהגיד: אותם ביטויים חמורים, אותם כשלים חמורים, פתאום הפכו להיות לכשלים סבירים או אפילו ההיפך, וכן הלאה. אבל לא היה אפשר להבחין בדוח שיש כאן נגיעה פוליטית או נגיעה אחרת. בא פרופסור יחזקאל דרור ואני חושב שגילה את הקלפים. הוא בא ואומר בצורה ברורה, כאשר אנחנו צריכים להעדיף תהליך שלום בראשות אולמרט וברק מול ממשלת נתניהו שתקפיא את תהליך השלום – ברור שהדבר הזה הוא שיקול. השיקול הזה הוא שיקול פסול, אין ספק בכך. מכיוון שהוא לא נוגע לעניין. העניין היה מלחמת לבנון השנייה. מלחמת לבנון השנייה נוהלה בדרך שחייבה להקים ועדה. ודאי וודאי שהשיקול הזה, שיש להמשיך את תהליך השלום, הוא שיקול נכבד, שיקול חשוב, אבל לא שיקול שקשור לעניין. פרופסור יחזקאל דרור אומר שכן. לדעתו, העניין הזה הוא שיקול. האם הדבר הזה לא מעורר תמיהה או לא מעורר שאלה לגבי כל ההתנהלות של הוועדה, לפחות לגבי הממצאים של הדוח? האם אנחנו יכולים לסמוך על הדוח? האם אמירתו של פרופסור דרור, אם הייתי יודע שאני צריך לכתוב מסקנות אישיות לא הייתי בא לוועדה, איננה אומרת מראש שללא הבג"ץ היתה הנחיה לחברי הוועדה שלא יעסקו בעניינים אישיים? כי אם לא, מדוע יחזקאל דרור נהיה חבר הוועדה, הרי הוא בפירוש אמר. הוא אמר, לו ידעתי שאני צריך לעסוק בעניינים אישיים, לא הייתי בכלל לוקח על עצמי את התפקיד הזה. לכן יש כאן צל, ענן, המוטל על כל הוועדה ועל הדוח הזה. ומכיוון שמדובר בדברים של פיקוח נפש ממש; מכיוון שמדובר בדברים שהם בנפשנו, ומכיוון שעוד לא הגענו למנוחה ולנחלה, ומכיוון שאיננו יודעים מתי בנינו יצטרכו לאחוז שוב נשק וללכת להגן על המדינה – בצפון או בדרום – השאלה הנשאלת היא אם אפשר לסמוך על מסקנות הדוח. אני רוצה לקבוע, גברתי, שאי-אפשר לסמוך על מסקנות הדוח. אי-אפשר לסמוך על מסקנות הדוח מכיוון שכנראה הן נגועות בנטייה פוליטית. כנראה הן נגועות בנטייה פוליטית. וזה חבל. אני מבין את הנטייה הפוליטית – רוצים שלום ולא רוצים ראש ממשלה שיפסיק את השלום. זה בסדר. אבל זאת נגיעה פוליטית. זאת בהחלט נגיעה. משה שרוני (גיל): יש הבדל מהותי בין "כנראה" לבאמת. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אתה צודק במאה אחוז, לכן אני מבקש לבדוק את זה. אני לא יכול לקבוע מסמרות, מכיוון שאינני יודע. לא דיברתי עם שאר חברי הוועדה, ושאר חברי הוועדה לא הביעו את עמדתם. אני זהיר בעניין. אבל אם הייתי סומך על "כנראה" לא הייתי קונה אוטו. אם היו באים ואומרים לי, תשמע, כנראה הרכב הזה לא עבר תאונה – לא הייתי קונה אותו. אולי גם אתה לא, אני לא יודע. כלומר, מספיק שאומרים לי "כנראה" – אולי לא, "כנראה" זה לא אמת. אבל תשמע, מדובר בעניינים מספיק חשובים כדי ש"כנראה" יגרור אצלנו ספקות ותהיות ודרישות שאנחנו נצטרך לדרוש – אינני יודע מהן כרגע. חברי לסיעה, חבר הכנסת אורלב, דרש כתגובה על דבריו של פרופסור יחזקאל דרור להקים ועדה ממלכתית. ייתכן שזה הפתרון, ייתכן שלא, אינני יודע. אני מעלה את ההצעה כדי לדון בה, כדי לבחון אותה, כדי לבחון את הדברים יותר לעומקם, וכדי שהכנסת תיתן את דעתה ותגיע למסקנות מה יש לעשות כאשר האמינות של דוח ועדת-וינוגרד מתערערת. האם אנחנו רוצים להקים כרגע ועדה נוספת? האם אין טעם בכך כי עבר הרבה זמן, והדבר כבר נטחן עד דק וצריך לעשות דברים אחרים? האם אולי יש לקבוע בחקיקה שממשלה יכולה להקים רק ועדת חקירה ולא ועדת בדיקה כדי שהדבר הזה לא יקרה לנו שוב? יש לבחון את העניין הזה. גברתי היושבת-ראש, אני מציע לקיים דיון במליאה על הסוגיה הזאת, על אמינותה של ועדת-וינוגרד. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני. אני מבינה שהשרה רוחמה אברהם משיבה, נכון? מייד אחרי התשובה של השרה אנחנו נצביע. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הפעם תעני את התשובה הארוכה. השרה רוחמה אברהם-בלילא: הכי ארוכה שיכולה להיות. תן לי לבדוק. גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת – – – היו"ר דליה איציק: גברתי, אני רוצה להודיע לפני שאני עושה פה טעות. הצביע חבר הכנסת יוחנן פלסנר? אני הודעתי את זה? איך הוא הצביע במקום שלמה מולה? אה, כבר יש השם של שלמה מולה. נא לרשום לפרוטוקול, כדי שלא ייווצר שהוא הצביע פעמיים. השרה רוחמה אברהם-בלילא: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, בפתח דברי חשוב להבהיר שממשלת ישראל סומכת על אמינותם של חברי ועדת-וינוגרד באופן מוחלט – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): בזה אין בכלל ספק. השרה רוחמה אברהם-בלילא: ברשותכם אצטט בתשובתי מדברי ההבהרה שפרסמה הוועדה, ויכול שחבר יצחק לוי לא שמע את אותם הדברים שפרסמה הוועדה, שבהם נאמר שדברי הוועדה הם כל מה שכתוב בדוח החלקי ובדוח הסופי ורק מה שכתוב בהם. "פירושם של הדברים הכתובים בדוח, אף אם הם באים מחברי הוועדה, הם באחריות הבלעדית של מי שמשמיע אותם. לטעמנו, אין למי שהיו חברי הוועדה יתרון בעניין פירוש תוכן הדוח, מסקנותיו או המלצותיו, על-פני כל קורא או פרשן אחר. מבחינת תפקידו של המסמך, אנו מאמינים כי הוא מדבר בעד עצמו". עוד מבהירים חברי הוועדה כי "בעבודת הוועדה פעלנו כולנו על-פי עקרונות הנוגעים לתפיסת התפקיד שלנו כחברי הוועדה", וחבל, חבר הכנסת יצחק לוי, שאתה מטיל ספק בכך. "הקפדנו במיוחד על תפיסת תפקיד שאינה נכנסת לנושאים הפוליטיים השנויים במחלוקת בציבור". לגבי דברי חבר הוועדה, פרופסור יחזקאל דרור, נאמר בהודעה לתקשורת כי "יש בינינו מחלוקת לגבי איך ראוי למי שהיו חברים בוועדה לנהוג אחרי פרסום דוח שכזה. לא יכולנו למנוע מאלה מאתנו שרצו להתבטא בנושא הדוח לאחר הגשתו, לעשות כן". אני מבקשת, גברתי היושבת-ראש, לאור האמור לעיל, להסיר את ההצעה מסדר-יומה של הכנסת. אני מודה לך. היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו נמתין לשרה עד שהיא תשב. יואל חסון (קדימה): אם רוצים להסיר? היו"ר דליה איציק: מי שמצביע בעד, המשמעות היא הסרת הנושא מסדר-היום; נגד זה הכללת הנושא בסדר-יומה של הכנסת. הצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 31 נמנעים- אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר דליה איציק: אני קובעת, שההצעה בנושא בחינת אמינותו של דוח וינוגרד הוסרה מסדר-היום.