קטע מדברי הכנסת

הצעה לסדר-היום תיקון לחוק זכויות החולה – תרגום מסמכי הסכמה היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 4820, תיקון לחוק זכויות החולה – תרגום מסמכי הסכמה, של חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה. מרינה סולודקין (קדימה): אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, שר הבריאות ושר התקשורת, כנסת נכבדה, חלק ניכר מאזרחי מדינת ישראל, כ-35%, הם אנשים שעברית איננה שפת האם שלהם, עולים חדשים מכל קצוות התבל וגם האזרחים הערבים. אני קיבלתי ומקבלת תלונות רבות מהבוחרים, שבגלל אי-ידיעת השפה העברית הם נאלצים לעתים קרובות לחתום על מסמכים שונים בלי להבין את משמעותם. הדבר חמור ביותר כשמדובר על מסמכי הסכמה לניתוח או טיפול רפואי פולשני אחר. אי-אפשר לטעון שהחולה הבין באופן מלא את כל הסיכונים הכרוכים בניתוח מסוים אם הוא חתם על מסמך הסכמה בלי להבין מה כתוב בו. לדעתי, זאת פגיעה בלתי נסבלת בזכות האזרח לחיים ולבריאות. זאת פגיעה בזכויות החולה. לכן הגשתי עם חברת הכנסת נאדיה חילו, כיוזמת השנייה, ועם אנשים שחתמו על החוק הזה, מיכאל נודלמן ודב חנין, הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – תרגום מסמכי הסכמה). על-פי התיקון המוצע, המטופל זכאי לקבל מסמך הסכמה גם בשפה הערבית והרוסית, אנגלית ואמהרית, השפות העיקריות שבהן מדברים האזרחים שעברית איננה שפת אמם. לצערי, החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה, בישיבתה שהתקיימה ב-21 באוקטובר 2007, להתנגד להצעת החוק הזאת. הסיבה העיקרית להחלטה היא התנגדות של משרד הבריאות. לכן פניתי לשר הבריאות המכובד, יעקב בן-יזרי, וניסיתי לשכנע אותו לשנות את עמדתו ואת עמדת המשרד. ציינתי בפנייתי שרוב האזרחים שלא שולטים או כמעט לא שולטים בעברית הם אנשים בגיל 50 פלוס, אנשים שזקוקים לטיפול רפואי יותר מכל אחד אחר. הופתעתי מכך ששר הבריאות, נציג המפלגה שמייצגת את האינטרסים של הפנסיונרים, לא התרשם מן הנימוקים האלה. התנגדותו, שנובעת כנראה מהתנגדות של הפקידים הבכירים של משרד הבריאות, מתבססת על כמה שיקולים תמוהים למדי. ההתנגדות הראשונה קשורה לעלויות של תרגום המסמכים. כבוד השר לא הביא בחשבון שמדובר בחמישה-שישה טפסים סטנדרטיים, שעלות תרגומם איננה גבוהה, בעיקר בהתחשב בעובדה שמדובר בהוצאה חד-פעמית. הנימוק השני, רופא לא יכול להחתים את החולה על המסמך שהרופא לא מסוגל לקרוא ולהבין. אני חושבת שזאת לא בעיה. את הבעיה הזאת ניתן לפתור בקלות. להגיש לחולה מסמך הסכמה בשתי השפות, עברית ושפת האם של החולה. הסיבה השלישית להתנגדות – כל חולה שאיננו שולט בעברית מקבל תרגום בעל-פה בסיוע בן משפחה או איש הצוות הרפואי ששולט בשפת האם של החולה. אך הניסיון מוכיח – ואני קיבלתי על זה הרבה מכתבים ופניות – שבמקרים רבים תרגום כזה אינו מלא וגם אינו מדויק. כמו כן, העובדה שאנשים חותמים על מסמכי הסכמה לטיפולים רפואיים מסובכים, כגון ניתוח, בלי להבין את כל המשמעויות של המסמך, חושפת את בתי-החולים, לפי דעתי, ומוסדות רפואיים נוספים, לתביעות משפטיות. לכן, אני שוב פונה לשר הבריאות מעל במת הכנסת, וקוראת לו לשנות את עמדתו ולתמוך בהצעה הזאת, של תרגום מסמכי ההסכמה. תודה רבה לכם. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. כבוד שר הבריאות, יעקב בן-יזרי, בבקשה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, הבעיה לא כל כך פשוטה כפי שמנסים להציג אותה, ואני, ברשותכם, אסביר. הנושא שבו עוסקת ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת סולודקין, והצעת החוק שהגישה, הם נושא חשוב – הדרך שבה מתקבלת הסכמה מדעת לטיפולים רפואיים ממטופלים דוברי שפות שונות. אלא שההצעה איננה משקפת בעיה חוקית אמיתית, כי החוק כבר נותן פתרון לנושא הזה, וגם הפתרון המוצע איננו מתאים, ולכן הממשלה החליטה להתנגד להצעה. הוסבר על כך במכתב מפורט שלי אל חברת הכנסת הנכבדה סולודקין, מ-8 בנובמבר 2007, ולהלן אחזור על הדברים שכבר כתבתי שם בצורה מפורטת. הבקשה היא למעשה לקבוע, שמוסדות רפואיים או מטפלים בכל מקום, יהיו חייבים לספק למטופלים טופסי הסכמה לטיפול רפואי גם בשפות ערבית, אנגלית, רוסית ואמהרית. מדוע לא בולגרית? מדוע לא ספניולית? מדוע לא – אינני יודע מה – סינית או יפנית או הודית? אבל קודם כול, צריך לדעת שהעיקר בהסכמה מדעת איננו הטופס עצמו, שעליו חותמים, אלא ההסבר שניתן, אמור, חייב וצריך להינתן לחולה שעובר טיפול רפואי כזה או אחר. החוק מחייב כבר היום, ללא צורך – גם אם האדם דובר עברית, וגם אם הוא חותם על טופס בעברית – מסבירים לו בדיוק את מה שהולכים לבצע אצלו ואיזה טיפול הוא הולך לקבל. וזאת חובה, וזה לפי החוק. בסעיף 13ג מחויבים למסור למטופל את המידע הרפואי הדרוש לו לצורך ההסכמה, באופן שיאפשר למטופל מידה מרבית של הבנת המידע לשם קבלת החלטה בדרך של בחירה מרצון ואי-תלות. זאת אומרת, מסבירים לו בטרם קבלת ההסכמה שלו, וזה בהחלט כולל – שאם צריך שיהיה תרגום, יש לדאוג לתרגום. ואיך? זו הפרשנות המקובלת של הפסיקה: יש לתת הסבר בשפה המתאימה למטופל, גם מבחינת שפת הדיבור שלו וגם מבחינת גילו – אם אנחנו מדברים באוכלוסייה קשישה – רמת ההבנה שלו ומצבו הנפשי והשכלי, הכול כדי לוודא שהוא אכן מבין ומסכים מדעת. דווקא הצעת החוק לא התייחסה כלל לנושא של עצם מתן ההסבר, אלא רק לטופס. הטופס איננו העיקר. הטופס רק אמור לתעד את תמצית ההסבר ואת ההסכמה, בנוסף. בגלל התמקדות של המציעה בטפסים דווקא, היא שוכחת שיש פעולות רפואיות רבות שלהן אין בכלל שום טופס. יש הרבה פעילויות רפואיות שלא מצריכות טפסים כאלה, גם אם צריכים את ההסכמה ואת ההסברה לחולה – כי חייבים להסביר, אפילו את הפרוצדורה הקטנה ביותר. שנית, הצעת החוק שהוצעה היתה גורפת מאוד, בכך שהיא לא קבעה שהזכות היא כלפי מטופלים שלא מבינים שפה אחרת. אין גם התייחסות למי שאינו דובר אף אחת מהשפות הללו. מה אתו? אם לא ייאמר כלום, עלולים להבין שכלפיו אין חובה לתת הסבר בשפה שתהיה מובנת לו. לכן, הכלל הקיים היום הוא רחב, גמיש והוא העדיף במצב הנוכחי. עניין נוסף וחשוב לא פחות הוא כמובן שאלת העלויות והסבירות של היערכות לוגיסטית לכך שיימצאו טפסים בחמש שפות – ומדוע לא יותר? – בכמות מספקת, בכל מוסד רפואי, לרבות אפילו מרפאות הכי קטנות. לכך מצטרפת בעיה נוספת, של הבנת הצוות עצמו את השפות. מה הועילו חכמים בתקנתם אם אותו רופא שבא להחתים את האיש בשפה הידועה והמובנת למטופל, הוא עצמו לא יודע להסביר, אם צריך, איך ומה, אם המטפל עצמו לא מבין את השפה? לכן, המקשר, המתרגם – וברוך השם, היום, עם האוכלוסייה שלנו, ברוב בתי-החולים, ברוב המערכות הרפואיות, נמצאים ויימצאו, אכן נמצאים, כל דוברי השפות, בכל מחלקה, בכל אגף, בכל מקום, איפה שצריך להסתייע כדי להסביר לחולה את מהות הטיפול שהוא הולך לקבל ואת הסכמתו. אני חוזר לשאלה כיצד יכול רופא להחתים אדם על טופס שהוא עצמו, הרופא, לא מבין מה כתוב בו. כאשר מתבצע דו-שיח כפי שצריך עם המטופל בעזרת מישהו שמתרגם, זה פשוט יותר. מרינה סולודקין (קדימה): אדוני, שמעת את הנאום שלי, שאני התייחסתי לזה? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: סליחה? מרינה סולודקין (קדימה): אתה לא שמעת מה שאמרתי בעניין - - - שר הבריאות יעקב בן-יזרי: שמעתי מצוין, שמעתי מלה מלה. מרינה סולודקין (קדימה): - - - שר הבריאות יעקב בן-יזרי: גם אי-אפשר להתעלם מכך שכיום, כ-40% מכלל בעלי המקצוע, כפי שהסברתי קודם, המועסקים בשירותי בריאות, הם עולים חדשים או ותיקים, כך שבמקרים רבים אין כל קושי למצוא עובד הדובר, למשל, רוסית, וודאי שאין בעיה למצוא דובר אנגלית, ערבית, אמהרית במערכת הבריאות כפי שקיימת היום. זה לא שלדעתנו אין צורך בתרגום טפסים מסוימים – ואכן, מתבצעת עבודה לקידום נושאים אלה. למשל, במערך בריאות הנפש הוציאו דיסק עם תרגום של כמה טפסים חשובים בשש שפות – בתוך דיסק. אבל מכאן ועד חיוב כל מוסד רפואי להחזיק טופסי הסכמה מתורגמים לארבע שפות פלוס אחת – המרחק הוא רב מאוד. לכן, לדעתי, גבירותי ורבותי, הנושא הזה נדון, הנושא הזה עבר את הוועדה, הנושא הזה מקבל, לדעתי, הסבר מספק, משכנע, שאין צורך להמשיך לטפל בו, עד כמה שאני יכול להבין. תודה רבה לכם. היו"ר יצחק זיו: מה כבוד השר מציע? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני חושב שזאת תשובה מספקת. אם היא מספקת – זאת תשובה שבאה להגיד שהמצב היום, להסביר את הטיפול הרפואי זה הדבר החשוב, במקום להחתים על טופס שלא מובן, לא לצד זה ולא לצד זה. תודה. היו"ר יצחק זיו: את מסתפקת בתשובת השר? מרינה סולודקין (קדימה): אני לא מסתפקת. היו"ר יצחק זיו: אנחנו נצביע דיון במליאה מול הסרה. מרינה סולודקין (קדימה): בוועדה. היו"ר יצחק זיו: בוועדה. איזו ועדה? אה. את לא יכולה לבקש ועדה. מישהו אחר. אברהם מיכאלי (ש"ס): ועדת הבריאות. היו"ר יצחק זיו: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אוקיי. בעד – לוועדה, נגד – הסרה. הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד – שלושה, נגד – שלושה. הנושא הוסר מסדר-היום.