קטע מדברי הכנסת

הצעה לסדר-היום קביעת קנס לטובת אוצר המדינה במקום פיצוי הנפגעים בפרשת עורך-הדין פרי היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעה הבאה, שמספרה 4832: קביעת קנס לטובת אוצר המדינה במקום פיצוי הנפגעים בפרשת עורך-הדין פרי. בבקשה, אדוני. דוד טל (קדימה): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, השרים הנכבדים שמכבדים אותנו כאן, אכן, הנושא הוא קביעת קנס לטובת אוצר המדינה במקום פיצוי הנפגעים בפרשת עורך-הדין פרי. אני רוצה להקדים ולומר שאני לא משים את עצמי במקום מערכת המשפט. בפני לא עמדו הראיות בעד או נגד. אני רוצה להתייחס כאן לעונש שהוטל. אדוני שר המשפטים, אני רוצה להעלות בעיה כאובה, לדעתי, במערכת המשפט: פעמים רבות על אותן עבירות מישהו יכול לקבל קנס זעום ולעומת זאת מישהו יכול לקבל קנס ענק. מישהו יכול להיכנס ל-17 שנים לבית-הסוהר ועל עבירה לא פחותה הוא ייכנס ל-12 שנים. זאת ועוד, הגיע מצב שקבע בית-המשפט, ואני בטוח שיערערו על המשפט הזה ואני לא רוצה להתערב בעניין הזה, ויכול להיות שעורך-הדין פרי יזוכה ויכול להיות שלא, אבל עצם העובדה שנוצר מצב שבית-המשפט קבע שאדם גנב כמעט מיליארד שקלים ומקבל 22 מיליון שקל קנס, זה לעג לרש. זאת ועוד, לא די בזאת, הכסף הולך לאוצר המדינה, וזה מקובל. אבל באותו פסק-דין של השופט כספי, הוא העביר פיצויים לעשרה אנשים בסדר-גודל של 15,000 שקל. האם לא יכול היה השופט כספי לומר שבמקום 22 מיליון שקלים שהוא רוצה להחזיר לקופת האוצר, שאנחנו יום-יום, שעה-שעה כאן בכנסת מנסים להחזיר וקצת לרומם את הכנסת שתתייחס לניצולי השואה, להחזיר לנפגעים הללו את הכסף הזה, שבית-המשפט קבע שגנבו מהם, שבית-המשפט קבע שהונו אותם, שבית-המשפט קבע שרימו אותם, שבית-המשפט קבע שעשקו אותם. את הכסף הזה אני צריך להחזיר לקופת האוצר? למה, חסר לקופת האוצר כסף? לאוצר יש כסף למכביר, מכאן ועד הודעה חדשה, וכמה חברי כנסת מעלים הצעות חוק לטובת נרדפי הנאצים וצועקים געוואלד, אין כסף, עלויות ענקיות. רק עכשיו עסקתי בנושא הפיצויים לנרדפי הנאצים מהקהילה התוניסאית. למען הגילוי הנאות: ההורים שלי יוצאי תוניסיה ויוצאי לוב, ועד היום לא קיבלו אגורה שחוקה. קבע כבר בית-המשפט מה שקבע בנושא הזה, לפני שבועיים-שלושה שבועות, והשבוע, אחרי שהמדינה או הרשות ערערה, קבע שמגיע להם. אנחנו צריכים להתחנן כעניים בפתח על כל שקל, וכאן קובע בית-המשפט על מיליארד שקל כמעט - 22 מיליון שקל קנס. אתם קובעים שהפשע משתלם, מערכת המשפט קובעת בעצם שהפשע משתלם. ואני רוצה להזכיר שלאתי אלון, שגנבה רק רבע מזה, נתנו 17 שנים ולא 12 שנים. איפה המידתיות, כדברי הנשיא ברק? איפה הפרופורציות? האם אנחנו צריכים להיכנס ברגל גסה, אדוני שר המשפטים, ולחוקק אולי חוקים שננחה את בית-המשפט ואת השופטים על עונשי מינימום? אני חושב שלא נכון ולא ראוי, אבל אני חושב שמתוקף תפקידך אתה יכול להעביר את מחאתנו למערכת המשפט, כדי שיישמרו הפרופורציות המתאימות לגבי אותן עבירות ועונשים אחרים. היו"ר אמנון כהן: עשית את זה קצר ולעניין. בבקשה, כבוד שר המשפטים ישיב על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד טל. לאחר מכן, אני מתנצל בפני חברי הכנסת, יעלה חבר הכנסת זיו ואחר כך נמשיך. תהיו מוכנים, חבר הכנסת זיו - אחר כך. שר המשפטים דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לחבר הכנסת דוד טל שהעלה נושא חשוב. היו בדבריו, הייתי אומר, שני יסודות שונים. היסוד האחד שאליו הוא התייחס היה היסוד של אי-שוויון בענישה. זאת אומרת, יש תחושה שבמקרים מסוימים, על עבירות דומות או דומות למדי קיים פער גדול בענישה ואדם אחד מקבל עונש חמור, בין שהדבר הזה מתבטא בקנס ובין שהדבר הזה מתבטא במאסר, ואילו אדם אחר מקבל עונש הרבה הרבה יותר קל. קודם כול, זאת בהחלט בעיה רצינית. המדיניות של הכנסת היתה בעבר, כל הזמן, להשאיר שיקול דעת לבית-המשפט. מדי פעם אנו מוצאים איזו התערבות בנושא באמצעות קביעת עונשי מינימום, מפעם לפעם. כיום נמצאת בוועדת החוקה הצעת חוק הבניית ענישה, שאמורה להציע קווי הנחיה להטלת העונש תוך שמירת שיקול הדעת של בית-המשפט. ההנחה היא שההצעה הזאת, אם תתקבל, תתרום ליתר אחידות, אם כי, כמובן, שוויון ואחידות מוחלטים לא ייתכנו, כי כל מקרה שונה מהמקרה האחר. הסוגיה האחרת שחבר הכנסת טל עורר נוגעת לקנסות המוטלים על עבריינים או על אנשים שהורשעו, כאשר העבירה גורמת גם נזק לאנשים פרטיים. הכלל הרגיל לגבי קנסות הוא, כמובן, שהקנסות הולכים או מופנים לאוצר המדינה. זה הכלל ואני משער שהוא יישאר. לבית-המשפט יש גם סמכויות לפסוק, בגבולות מוגדרים, פיצויים לנפגעים. מובן שהנפגעים יכולים להגיש תביעה אזרחית, אם כי במקרה שהשופט בהליך הפלילי פוסק פיצויים, זה חוסך להם את ההליך זה. אבל גם במקרה הזה, לפחות ראיתי בתקשורת שהוגשה פנייה או בקשה לתביעה ייצוגית כנגד אותו נאשם. מובן שאם התביעה האישית או הייצוגית תתקבל כנגדו, הוא יחויב בתשלום פיצויים ללא קשר לשאלת הקנס. מובן שיש בעיה אחת שאולי יכולה לעלות או לצוץ, וזה באותו מקרה שלעבריין אין מספיק כספים והקנס הוא כבד. זאת אומרת שיש קנס כזה שאולי איננו מותיר לו כסף כדי לשלם פיצויים לנפגע. אין לי שום מושג מה המצב במקרה הספציפי הזה. היו"ר אמנון כהן: הכסף הלך לשיש של הבית. שר המשפטים דניאל פרידמן: אין לנו, ככנסת או כממשלה, אפשרות להתערב בפסק-הדין ולהגיד: למה פסקת קנס כל כך גבוה ובאופן יחסי אולי פיצוי נמוך. ייתכן שיש מקום לשקול איזה דבר חקיקה במקרה שיש כאילו תחרות על כספי העבריין, מצד המדינה על הקנס ומצד הנפגעים על הנזק שנגרם להם. דוד טל (קדימה): - - - שר המשפטים דניאל פרידמן: ברור שיש בעיה במשפטים אזרחיים, אבל צריך להבין שיש במדינת ישראל עשרות אלפי ואולי מאות אלפי תביעות אזרחיות. רבות מהן מתבררות ואי-אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו מרימים ידיים, אין יותר תביעות אזרחיות במדינת ישראל. יש תביעות אזרחיות במספרים עצומים, ובמקרה הרגיל צריך להפנות את הנפגע לאפיק הזה. נכון שבמקרים מסוימים ההליך הפלילי פותר את זה אם השופט פוסק איזה פיצוי, שיכול להיות מתאים או שיכול להיות לגמרי לא מתאים, כי הוא בכל זאת לא שומע בדיוק הערכות נזק וכו'. שוב אני חוזר על העניין הזה שעליו הצבעתי, זאת אומרת, של הנפגעים. יש אפשרות עקרונית לפנות בתביעה אזרחית, גם אם היא לא כל כך יעילה, אבל בכל זאת המנגנון הזה פועל. בכל מקרה תלויה ועומדת השאלה, ואני מסכים שזאת שאלה של תחרות, אם לעבריין אין מספיק כסף, אם הוטל קנס כבד לעומת התביעה של הפיצויים. זה עניין שניתן לשקול את ההסדר שלו. לפי העניין, אינני יודע מה רצון השואל. האם אתה רוצה להעביר את זה לדיון? היו"ר אמנון כהן: או להסתפק בדברי השר או להעביר לדיון בוועדה. דוד טל (קדימה): אם נעביר את זה לוועדת חוקה, זה יהיה נכון. שר המשפטים דניאל פרידמן: טוב, אני מוכן שהנושא הזה יעבור לדיון בוועדת החוקה. היו"ר אמנון כהן: אנחנו נצביע בעד הסיכום הזה. מי שבעד, בעד להעביר את הנושא לוועדת החוקה. מי שנגד, הסרה מסדר-היום. תודה, כבוד השר. אנחנו עוברים להצבעה. כבודו יוכל לשבת אם ירצה להצביע ולהשפיע ואנחנו נעבור להצביע. אתה פטור, אנחנו יכולים להצביע. בבקשה. הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.