קטע מדברי הכנסת

הצעה לסדר-היום ממשלת אולמרט מחלקת את ירושלים היו"ר דליה איציק: אני מצטערת, אבל אני לא אוכל לפתוח את הישיבה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): – – – היו"ר דליה איציק: לא, אבל השר שמשיב – – – השר רפי איתן: – – – היו"ר דליה איציק: אתה מוכן? חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה – הצעה לסדר-היום מס' 4844. השר רפי איתן: אני מוכן לענות על כל שאלה. היו"ר דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת ריבלין. השר רפי איתן: – – – ראובן ריבלין (הליכוד): גברתי יושבת-ראש הכנסת, אדוני השר – ואני דווקא מבקש לכוון את דברי אליך ואל חברי בש"ס. ביום הכיפורים, החל מ"כל נדרי", עובר לתפילת ערבית ולאחר מכן בתפילת שחרית, בתפילת מוסף, בתפילת מנחה ובתפילת נעילה, אומרים המתפללים האשכנזים פיוט הנקרא: "על חטא שחטאנו לפניך". ומדברים בו, אדוני השר, רבותי השרים, על 42 חטאים שאנחנו חוטאים. חלקם חטאים שקשורים בפלילות. בעבירות פליליות. כחש ומרמה, גנבה, שבועת שקר, גנבת דעת, יומרנות, שוחד, חלילה. יש עבירות שהן עבירות מוסריות: זלזול הורים ומורים – על חטא שחטאנו לפניך בזלזול הורים ומורים – על חטא שחטאנו לפניך במתן עצה רעה לחבר, על חטא שחטאנו לפניך ביודעין ובלא יודעין. יש חטאים שאנחנו מכים על חטא לפני הקדוש-ברוך-הוא, שלא מילאנו אחר מצוות התורה. אבל 42 החטאים, גברתי יושבת-ראש הכנסת, מסתיימים בחטא אחד שתמיד הייתי בוהה ותוהה, ושואל את אבי המנוח, שהיה פרופסור אבל היה גם תלמיד חכם, מה מצא לנכון הכותב לסיים דווקא – כאשר מדברים ב-42 חטאים קשים, בדברים איומים ונוראים – מצא לנכון המחבר לבוא ולקבוע שהחטא האחרון הוא "על חטא שחטאנו לפניך בתימהון לבב"? מה זה תימהון לבב? תימהון לבב זה אחד שאומר: אני? אני אפילו לא יודע. אני? אני לא עשיתי. אני? אני אפילו לא יודע על מה אתה מדבר – בעוד שהוא יודע על מה הוא מדבר. ואומר האומר והמפרש, שהחטא הזה הוא החטא הקשה ביותר. כי אדם שחוטא בפלילות לוקח על עצמו אחריות ויודע שאם יתפסו אותו הוא יישלח לבית-הסוהר, חבר הכנסת רותם. אדם שחוטא במוסריות, יודע שהוא עושה דברים שעלולים לעשות גם לו. האדם המאמין, כמובן, מדבר על עבירות כלפי הקדוש-ברוך-הוא, כלפי האמונה וכלפי המסורת. אבל אדם שחוטא בתימהון לבב, הוא החוטא הגדול ביותר בעיני המחבר. מדוע? כי הוא מכחיש. הוא אומר: לא היה ולא נברא. הוא גם מנסה להטות את לבו של השומע, כאילו הוא לא עושה איזה מעשה, וזה הדבר החמור ביותר. ואנחנו שומעים – וחברי מש"ס אינם נמצאים פה – שאין מתקיימים דיונים על ירושלים. זאת שומעים אנו מאדם אשר מגלה תימהון לבב, והוא ראש הממשלה. הוא אומר: שום דבר. שום דבר ומאומה. והנה, המנהלת את המשא-ומתן מטעמו אומרת בצורה ישירה ועקיפה: אנחנו מנהלים משא-ומתן על כל דבר. שואל השואל: גברתי שרת החוץ, מנהלת המשא-ומתן, האם מנהלים שיחות גם על ירושלים? היא אומרת: אין דבר שאנחנו לא מטפלים בו. אומרת ולא מכחישה. אולי לא אומרת בצורה מפורשת, שכן היא לא רוצה להרגיז, אבל לפני שבוע, כאשר היתה הצעת אי-אמון בנושא שאני מדבר בו היום, באה שרת החוץ ואמרה שהיא עושה כל דבר שלפי דעתה הוא הדבר החשוב והחיוני לעתיד ולאינטרס של מדינת ישראל. אבל אנשי ש"ס אומרים לה: לא. אם את תקיימי ותנהלי משא-ומתן על ירושלים, מקומנו לא יהיה עם הממשלה. אנחנו עוזבים את הממשלה. אני מוכרח לומר שיש לי חברים משכבר הימים, שהם אנשים מאוד מרכזיים בקדימה, אשר אומרים לי בצורה ברורה ביותר: מה אתה מודאג? לא יקום ולא יהיה. לא ינהלו משא-ומתן. אנחנו שומעים את אבו מאזן כאשר הוא נאלץ, בגלל הכחשותיו של ראש הממשלה, לבוא ולומר את דבריו. הוא אומר לציבור בישראל, אומר לעולם כולו, אומר לאמריקנים, אומר לאירופים: רבותי, אנחנו מנהלים משא-ומתן על ירושלים. עכשיו, אני לא מציע לך, רפי איתן, ואני לא צריך לתת לך עצות, אדוני השר, למי להאמין ולמי לא להאמין. אבל בסופו של דבר איזה אינטרס יש לו לומר, על דבר שיוכל להיות מוכחש כהרף עין על-ידי שרת החוץ, על-ידי אנשים אחרים? חיים רמון, שהוא מעצב מדיניות מטעם הממשלה ויוצא חלוץ לפני המחנה, פעמים רבות הוא זה אשר מקיים את התפקיד - - - גדעון סער (הליכוד): בוא לא נגזים, אי-אפשר לעצב מדיניות למי שאין מדיניות. ראובן ריבלין (הליכוד): מעצב את הבלונים אשר הם הכרחיים - לבוא ולראות היכן אתה שם את הפירוטכניקה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): בלונים או ספינים? ראובן ריבלין (הליכוד): זה אותו הדבר. לפעמים אתה שולח בלון מזג-אוויר על מנת לראות לאן הרוח נושבת. הוא אומר: אנחנו לא התפללנו לוואלג'ה. אבל, רבותי וחברי מש"ס, שלא נמצאים פה, האם להר-הבית התפללנו? אומנם לוואלג'ה לא התפללנו, כך הוא חושב, שהרי ירושלים הרים סביב לה ומי ששולט בהרים כמו וואלג'ה, כמו הר-הזיתים, כמו הר-הצופים וכמו אבו-דיס, הוא זה ששולט בהר-הבית. השאלה היחידה שצריך לשאול כאשר אנחנו לא חוטאים בחטא של תימהון לבב, רפי איתן, כל הציונים לדורותיהם, אם אלה שהאמינו בציונות הקשורה במסורת ישראל ובאמונתנו, בקשר בין ארץ-ישראל לתורת ישראל, לעם ישראל, ואם אלה הציונים הפוליטיים, שהבינו שבלי ירושלים אין יכולת לקיים את העם, והרצל אשר הבין בתוכנית אוגנדה שיש צורך ללכת ולהישבע על שלמותה של ירושלים ועל זיקתו הבלתי-מתפשרת של העם היהודי לירושלים, כדבר שהוא בבחינת התוכן של הציונות הפוליטית - - - דוד רותם (ישראל ביתנו): אבל זה לא בתימהון לבב, זה בזדון. הם עושים את זה בזדון. ראובן ריבלין (הליכוד): לא, לא. אני לרפי איתן אומר: האם אתה מוכן לבוא ולומר כאן לעם ישראל כשר, לממשלת ישראל, שלא להר-הבית התפללנו? התפללנו גם במובן המטאפורי, התפללנו כעם, התפללנו כתנועה פוליטית, התפללנו כתנועה לאומית והתפללנו כיהודים. אבל אי-אפשר להתעלם ולבוא ולומר: מה אתם רוצים? אנחנו מדברים? אנחנו? בכלל אנחנו שם? איפה, אנחנו לא שם. אתה צריך להבין, ואתה יודע זאת יותר טוב מכל אחד אחר - היום, כאשר נבוא ונבקש לשמר את אחדותה של ירושלים, יבואו אלינו ידידינו הטובים ביותר באירופה, יבואו אלינו ידידינו הטובים ביותר בארצות-הברית, ואני לא מדבר רק על הבית הלבן או על הסטייט-דיפרטמנט, אני מתכוון גם לקפיטול, לסנאט ולקונגרס, ויאמרו - אתם רוצים שאנחנו נהיה יותר ציונים מכם? אתם רוצים שאנחנו נשמור את ירושלים ואת יכולתה של מדינת ישראל לשמר את הזיקה, שהיא כל כך חיונית לקיומה של מדינת ישראל, כאשר אתם מוותרים בצורה כל כך קלה? האם אנחנו יכולים לבוא ולומר, אחרי שראש הממשלה מזלזל כל כך בהבנה המינימלית שבן-אדם יכול לייחס לאחר, כאילו הוא בהבל פיו יאמר - לא מנהלים מש-ומתן על ירושלים. אני רוצה לומר לכם שראש הממשלה בעניין ירושלים, כאשר היה ראש העיר ירושלים וכאשר היה אחד מראשי הליכוד, לא היה מוכן לשמוע איזו אמירה, איזה דיבור, איזה הרהור על שלמותה של ירושלים. כאשר הוא חפץ ביקרו של אהוד ברק, שהתמודד מול ביבי נתניהו בשנת 1999, פתאום בחר לומר: הרף לכם, אנשי הליכוד, אשר האשמתם אתי את ראש הממשלה פרס בחלוקתה של ירושלים ובכוונתו לחלק את ירושלים. אהוד ברק לא יחלק את ירושלים. כך אמר וכך חזר בתעמולת הבחירות של אהוד ברק בשעתו. והנה, כאשר הלך אהוד ברק לקמפ-דייוויד השני, וניהל משאים-ומתנים עם ערפאת גם על ירושלים וגם על הר-הבית, לאמור - על חלוקתה של ירושלים, אהוד אולמרט כינה אותו בכינויים הקשים ביותר, וירד לכינויי גנאי ואמירות שהוא לא אומר אמת, ואני ממתן את הדברים שאמר אהוד אולמרט כלפי אהוד ברק כראש הממשלה. הוא יצר כתוצאה מכך את הבחירות לראשות הממשלה, כאשר אריק שרון רכש את לבו של הציבור בכמעט 70% והוא מלקט את כל הקולות שתמכו קודם לכן באהוד ברק רק מאותה סיבה, שהוא בא ואחז בירושלים כאיזה כלי שיכול להיות - - - היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקשת רשות מחבר הכנסת סער, ואם הוא מרשה עוד שתי דקות, אני נותנת לך, אף שאתה מהקואליציה. ראובן ריבלין (הליכוד): אני מקפיד מאוד על הזמן ואני יכול לדבר על ירושלים מעתה ועד שמירתה לנצח כבירת ישראל. אני יכול גם לסיים. בהזדמנות זו, כאשר ראש הממשלה נמצא בשליחות, ואני מקווה שהוא יצליח בשליחותו, אני רוצה לומר לחבר הכנסת נסים זאב לאחר שדיברתי אל השר - "על חטא שחטאנו לפניך בתימהון לבב" זה החטא הקשה ביותר, אף שלכאורה הוא חטא מאוד צנוע. תימהון לבב? כל מה שאדם אמר היה: אני? אני לא יודע. ראש הממשלה יודע שמנהלים משא-ומתן על ירושלים, ראש הממשלה מכחיש ומתכחש לעובדה שמנהלים משא-ומתן על ירושלים. כאשר אומר הוא זאת לכם בצורה התמוהה והמתמיהה ביותר, כאשר אומר הוא זאת לחברים בקדימה, אשר לא התפללו אולי לוואלג'ה, אבל ודאי התפללו להר-הבית. אני בטוח שבסופו של דבר אנחנו נבין שהחטא של תימהון לבב הוא חטא שמקומו לא יכירנו כאן בכנסת ישראל, בעיקר כאשר אנחנו מדברים על ירושלים, על מדינת ישראל, על הציונות ועל עם ישראל. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני. ישיב השר יעקב אדרי. בינתיים נברך את נשיא קרן אדנהאור העולמי - ברוכים הבאים אלינו. אנחנו מודים לך על קירוב הלבבות שהקרן עושה בניהול שלך. תודה לך. נמצאת אתנו גם קבוצה של היחידה לדמוקרטיה מבית-הספר "אורט" בערד. שלום לכם. השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני מצטרף לברכות. נשיא קרן אדנהאור נמצא כאן ויש לו קשרים מאוד טובים עם מדינת ישראל. הם באו להכין את האירועים שלהם לקראת חגיגות ה-60 וזה יפה מאוד. ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין, אהבתך לירושלים אינה מוטלת בספק. כך היה וכך יהיה. אני מאמין באמונה שלמה שזו דרכך וזו גם אמונתך. היו"ר דליה איציק: נא לצלצל. אני מודיעה לכם שאני לא אחכה. קואליציה, אני לא אחכה לכם עד שתיכנסו. השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: מי כמוך יכול לדבר על ירושלים, כפי שאמרת - אתה יכול לדבר על ירושלים ימים שלמים. אבל אני חושב שהאהבה לירושלים היא לא רק נחלה של צד אחד, ואם מותר לי להגיד, היא לא רק שלך. רבים מאתנו, מהבית הזה, אוהבים גם אוהבים את ירושלים. אני מאוד חושש - אני לא רוצה להגיד ססמאות - מהמשפטים הקשים האלה. גם בעבר עשינו את זה כשהיינו באותו צד - זה מחלק את ירושלים וזה מחלק את ירושלים, וכמובן, כל אחד מחלק קומפלימנטים לשני, אבל לא כך הדבר. ממשלת ישראל והפלסטינים מנהלים משא-ומתן וזה לא סוד. לא מזמן היה פה ראש הממשלה, עמד על הדוכן ואמר את הדברים בצורה הכי ברורה. הוא גם הביא דוגמאות וסיפר על העבר. בהתאם להסכמות אנאפוליס, שם נקבע כי יידונו כל סוגיות הליבה - ללא יוצא מן הכלל. ההסכמות יהיו כפופות ליישום מלא של מפת הדרכים; המשא-ומתן בין הצוותים של הישראלים והפלסטינים מתנהל על-פי סיכום בין הצדדים, ולפיו עד שהכול לא מסוכם, כלום לא מסוכם. וכן שהתכנים אינם פומביים. אנחנו יודעים שכאשר מדברים והכול פומבי, ממילא לא יוצא הרבה מהעניין. הכול דולף, כל אחד מספר את הסיפור שלו וההתנהלות הזאת לא מביאה לשום דבר. התנהלות לאור הזרקורים לא תרמה בעבר לקידום השגת היעדים של מדינת ישראל וגם בעתיד היא לא תתרום. מסיבה זו, ומסיבה זו בלבד, אין התייחסות לפרסומים המדווחים על המתרחש במשא-ומתן. כל יום אנחנו שומעים וקוראים דברים חדשים. כל עיתון, כטוב לבו עליו, מספר מה שהוא חושב, מה שהוא שומע, מה שמדליפים לו. גדעון סער (הליכוד): העיקר שאתה כחבר בממשלה יודע מה קורה במשא-ומתן. נסים זאב (ש"ס): אפילו ראש הממשלה לא יודע, מה אתה רוצה ממנו? השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: גדעון, אני מבין שאתה יודע הכול. גדעון סער (הליכוד): אני לא יודע, אבל אני רגוע כי אני יודע שאתה יודע. השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: אתה מכיר את עמדתי בעניין ירושלים, והיא ברורה מאוד. אני לא חושב פעמיים ואני אומר את הדברים בקול רם. דעתי ידועה. עם זאת, ראש הממשלה אמר, על-פי התחייבותנו בארצות-הברית, שדנים על הכול. הוא רק אמר שאם אין הסכמה על הכול, אין הסכמה על כלום, ושנית, שנושא ירושלים יידון בסוף. הוא אמר את זה גם אמר, גם השרה ציפי לבני אמרה את זה ואני חושב שהדברים מאוד ברורים. למותר לציין כי ממשלת ישראל פועלת ותפעל בעניין זה גם על-פי החוק, וחוק-יסוד: ירושלים בכלל זה. כך גם, כפי שנמסר על-ידי המשטרה, בניין ה"אוריינט האוס" סגור. השר לביטחון פנים מחדש כל חצי שנה את צו הסגירה ויש הקפדה מלאה בעניין. אני לא יודע מאיפה צץ העניין ששוב חידשו את הפעילות; הוא סגור בצו של המשטרה. גדעון סער (הליכוד): לא על מנת להתפלמס, אבל שמעתי ב"קול ישראל" איך מראיינים חבר המועצה המחוקקת מתוך ה"אוריינט האוס". השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: אם הוא היה שם בבניין - אני אומר לך את הדברים. אתה יודע שאפשר להיכנס ולהתראיין בשביל להגיד: אני התראיינתי משם. הבניין סגור. השר לביטחון הפנים מקפיד כל חצי שנה להאריך את תוקף הצו לסגירת ה"אוריינט האוס" ואין בזה שום ספק. יש הקפדה. אני מציע שלפני שמוציאים דברים לא נכונים החוצה, צריך לבדוק אותם. מה שעשיתי בעניין היה שבדקתי. בדקתי עם השר לביטחון הפנים, והוא אומר שיש הקפדה מלאה בעניין. לפחות בעניין זה, אם הוא אומר לי, נאמנים עלי דבריו. אני חושב שבעניין זה נסתפק בהודעה זו של הממשלה. השר איתן רוצה להוסיף כמה מלים ולהתייחס לנושא ירושלים. חבר הכנסת רובי ריבלין, כיוונת חלק מדבריך גם לשר איתן והוא רוצה להגיד את דבריו. יש לו מה להגיד על ירושלים, לכולנו יש מה להגיד, ואני חושב שכדאי שנשמע כמה דברים מאדם עתיר ניסיון כמו השר רפי איתן. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה. השר איתן, בבקשה. השר רפי איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, שמעתם את השר אדרי ואני אוסיף מלים מספר. נושא ירושלים, לקראת הדיונים אחרי אנאפוליס, עדיין לא עלה בממשלה ולא עלה בקבינט, אף שיש דעות כאלה ואחרות במיוחד בנושא אחד - האם יש להוציא מגבולותיה המוניציפליים של ירושלים דהיום כמה שכונות ערביות, כמו שועפאט או ג'בל-מוכבר, שידידי הטוב, חבר הכנסת ריבלין, ודאי מכיר היטב. על זה יש ויכוח. אני, כשר הממונה על ירושלים, בדקתי את הנושא מבחינה עניינית. הגעתי למסקנה שאסור להוציא את השכונות האלה וצריך להשאיר את ירושלים בגבולותיה כפי שהם היום. מעבר לכך, אמרתי פעמים מספר בעשרות השנים האחרונות ואני אומר זאת גם היום - הסיכוי שהטרור הפלסטיני כלפינו, כלפי מדינת ישראל, כלפי תושבי ישראל, ייפסק בעתיד הנראה לעין, לא נראה באופק. אני אומר את זה ואמרתי את זה פעמים רבות. מכאן גם ההשלכות לגבי כל פתרון מדיני ולגבי ירושלים במיוחד. את זה אמרתי מעל הדוכן הזה כבר פעם או פעמיים ואני חוזר ואומר – אי-אפשר לחלק את ירושלים, אסור לחלק את ירושלים, אסור לתת לפלסטינים דריסת רגל בירושלים, מאחר שכל דריסת רגל כזאת היא בסיס לטרור. זה, להערכתי, לא ייפסק אלא אולי בעוד דור או שניים. יובל שטייניץ (הליכוד): חבל שראש הממשלה לא נמצא כאן להקשיב לך. ראובן ריבלין (הליכוד): זכינו שאתה בממשלה, למה אתה נותן שינהלו משא-ומתן? השר רפי איתן: לפי מיטב ידיעתי, עדיין לא ניהלו משא-ומתן על ירושלים, אבל אני אגיד אחרת: כאיש המנוסה במשאים-ומתנים, לאו דווקא מהסוג הזה, אתה יכול להעלות במשא-ומתן כל מה שאתה רוצה ובנושא מסוים אתה אומר "לא". מותר להגיד "לא". אני יכול לנהל אתך משא-ומתן ולומר: בנושא הזה התשובה שלי היא שלילית. אני מניח שיכול להיות שנקודות כאלה בסופו של דבר יביאו את המשא-ומתן לנקודת שבירה; זה יכול לקרות, אבל מותר לממשלת ישראל לנהל משא-ומתן על הכול, לרבות על נושא הליבה, ומותר לתת גם תשובה שלילית. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה. מה ההצעה של הממשלה? השרה רוחמה אברהם-בלילא: להסיר. היו"ר דליה איציק: להסיר מסדר-היום. ראובן ריבלין (הליכוד): אנחנו ביקשנו דיון במליאה. היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד, מצביע בעד ההצעה של חבר הכנסת רובי ריבלין. מי שמצביע נגד, מצביע בעד הסרה מסדר-היום. נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 25 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 32 נמנעים - אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר דליה איציק: ההצעה הוסרה מסדר-היום.