קטע מדברי הכנסת

הצעה לסדר-היום כוונת הממשלה להכיר בעצמאות קוסובו היו"ר דליה איציק: הנושא הבא: כוונת הממשלה להכיר בעצמאות קוסובו - הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אביגדור ליברמן, שמספרה 4851. בבקשה, אדוני. אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): גברתי היושבת-ראש, שרים, כנסת נכבדה, אני בהחלט עוקב בדאגה רבה אחרי התהליך שאנחנו רואים בקוסובו. אני חושב שאנחנו עדים לתקדים מסוכן מאוד, ואינני יודע מתי ההשלכות יהיו גם רלוונטיות לנו. קודם כול, מדובר בחבל ארץ שמעולם לא היה עצמאי, מאז כדור-הארץ הזה קיים קוסובו מעולם – גם חצי דקה – לא היתה עצמאית. לא היה אף רגע אחד של עצמאות בהיסטוריה שלה. מדובר בחלק בלתי נפרד, בחלק שהוא באמת במרכזה – בתוך לב-לבה – של המדינה העצמאית החברה באו"ם שנקראת סרביה. אני גם חייב לציין שעד היום קיימה סרביה את כל כללי משחק המקובלים, או את כללי ההתנהגות המקובלים בין אומות העולם. למשל, היו שש רפובליקות ביוגוסלביה לשעבר, וכשמונטנגרו, למשל, שתמיד היתה בעלת-ברית טבעית של סרביה, החליטה להיפרד מסרביה, היה משאל עם. הסרבים כיבדו את זה. הם מאוד לא אהבו את זה, אבל מונטנגרו בהחלט היתה לאחת משש המדינות העצמאיות. הם כיבדו את זה וקיבלו את זה. פה, חבל ארץ שנוצר בו רוב מקרי לאוכלוסייה האלבנית מכריז על עצמאות, וזה כשקיימת מדינה עצמאית שנקראת אלבניה וכולם הכירו בה. באופן מקרי, על אותה חתיכת אדמה, באותו חלק ארץ, נוצר רוב אלבני, והוא מכריז באופן עצמאי על מדינה שנקראת מהיום קוסובו. אני חושב שההשלכות הן מרחיקות לכת, קודם כול לגבי כל המערכת הבין-לאומית. יש פה בהחלט – כל נושא הבדלנות, כל נושא המיעוטים, מקבל כאן ביטוי בלתי סביר. הקהילה הבין-לאומית מעולם לא הכירה בצעד חד-צדדי של קבוצה אתנית כזאת או אחרת שלוקחת לעצמה עצמאות. מה יקרה עכשיו נניח באירופה? אני מסתכל על המוסר הכפול, על ההתנהגות של כל מדינות העולם, כאילו, אתה רואה שכל מדינה מתנהגת אך ורק על-פי האינטרס שלה. אני מסתכל על האיחוד האירופי – לגרמניה אין מיעוטים אתניים, לכן היא מייד הכירה בעצמאות של קוסובו. אני רואה את הספרדים, שיש להם בעיה קשה מאוד של הבאסקים, מתנגדים בתוקף. קפריסין, שיש לה בעיה עם קפריסין הטורקית, מתנגדת בתוקף. בעלת הברית הכי נאמנה של ארצות-הברית בכל אזור חבר המדינות, גרוזיה, שיש לה בעיה עם אבחזיה, ויש לה בעיה עם אוסטיה, מתנגדת בתוקף. היא הודיעה שלעולם לא תכיר בקוסובו. ולכן, כשאני מסתכל גם על טרנסניסטריה – ההשלכות לעניין רומניה, לעניין מולדובה – כל מדינה מתנהגת פה אך ורק על-פי האינטרס שלה. לדעתי, ההשלכות הן בהחלט מרחיקות לכת. מה עם ההשלכות אצלנו? כבר שמעתי את יאסר עבד-רבו משתמש בתקדים קוסובו ואומר: אם המשא-ומתן ייכשל, נכריז באופן חד-צדדי על עצמאות. אין ספק שהתקדים הזה יכול לגרום – לא היום, אבל בעוד חמש, עשר שנים – לכך שגם ערביי הגליל יודיעו: אנחנו מכריזים על עצמאות. אני לא מבין למה אז, על בסיס אותו תקדים, מישהו יגיד שזה לא תופס. כשאני מסתכל על הנימוקים, גם בצד הישראלי אומרים: סוף-סוף תקום פה מדינה אסלאמית חילונית. למה לא? צריך לעודד את זה. לצערי, המגמות בעולם האסלאמי הן הפוכות. אני מסתכל על מדינה שהחילוניות היתה חלק מרכזי ביסוד שלה, בחוקה שלה – טורקיה; מי שזוכר את אטאטורק, את המהפכה של "הטורקים הצעירים" ואת החוקה שהוא ניסח – היסוד החילוני הוא המרכיב המרכזי בכל טורקיה החדשה. אבל כשאני מסתכל על המגמות של היום אני רואה שהן הפוכות. מי שראה גם את הבחירות וגם את השינויים בחקיקה בפרלמנט מבין, לצערי, שהמגמה היא הפוכה. אני מסתכל על מדינה שהיתה בעלת ברית גם של ישראל ושל כל העולם המערבי, אירן – זה לא היה כל כך מזמן, אנחנו מדברים על טווח של 30 שנה. היא היתה אולי בעלת הברית הנאמנה ביותר של המערב, ותסתכלו מה קורה באירן היום. לכן, זה שהיום קוסובו היא חילונית, מדינה מוסלמית חילונית בלב-לבה של אירופה, זה לא אומר דבר על המגמות שיהיו בה בעתיד. אני מסתכל הלאה. אומרים לי אנשים: אבל ארצות-הברית תומכת בזה, איך אנחנו יכולים להגיד לא לארצות-הברית? אני זוכר את הבחירות האחרונות ברשות הפלסטינית. אבו מאזן התנגד לבחירות, אריאל שרון התנגד לבחירות, וארצות-הברית כפתה אותן עלינו. למעשה הסטייט-דיפרטמנט כפה עלינו בחירות. מה היו התוצאות? "החמאס". "קסאמים". לכן, היכולת של מדינה עצמאית להגיד לא, גם כשמדובר בידידה הגדולה ביותר שלה, גם היא מבחן. מבחן של מנהיגות. מבחינתנו, ההשלכות הן השלכות מרחיקות לכת. גם כשאני מסתכל היום על המגמות בחברה הישראלית, ואני מתכוון כרגע למסמך של ועדת המעקב שאומר – לעולם לא נכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית, וקריאות שלא לשרת בצה"ל, שלא לשרת במשטרה, שלא להתגייס לשירות לאומי – אתמול היה כמובן דיון סוער, וכמובן, שמו לב רק לפרטים הפיקנטיים, הצהובים. התקשרתי לרוב העיתונאים שסיקרו את הדיון – רובם לא נכחו בדיון, לא שמעו ולא ראו מה באמת היה שם. מילא, אביגדור ליברמן – אני כבר מוחל על כבודי, אבל הרי הרעיון של שירות לאומי של ערביי ישראל הוא של ועדת-עברי. אומר מישהו שהוא יורשו של עזמי בשארה בכנסת ישראל: האלוף דוד עברי הוא לאומן קיצוני ושוביניסט. זה לא משהו שנתון לפרשנות, כל אחד יכול להוציא סטנוגרמה ולראות את הדברים. על המחקר של פרופסור סמוכה - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): - - שקיבל רק השבוע פרס ישראל, הוא אומר: כל המחקר שלו בלוף. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת יבדקו בסטנוגרמה אם אמרתי את המשפט הזה. קריאות: לא מדברים עליך. היו"ר דליה איציק: אתה לא היורש של עזמי בשארה, נכון? או - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני הייתי בוועדה - - - אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): או כל אותם צעירים שמתגייסים לשירות לאומי, הרי איזה פשע הם עושים? הם הולכים לעבוד בבית-חולים בנצרת, לעזור לחולים – אז זה הופך אותם למצורעים? לכן, גם אצלנו בחברה המגמות הן מאוד ברורות. לכן אני פונה שוב לממשלת ישראל ובעיקר למשרד החוץ: תבינו, התקדים הזה הוא בלתי סביר, אסור שהוא יתקבל במדינת ישראל, ואסור שמדינת ישראל תכיר בעצמאות קוסובו, כי כל מי שאומר שזה לא תקדים – ואני שמעתי את ההודעה של הסטייט-דיפרטמנט שלפיה זה לא תקדים לשום מקום אחר – טועה. זה כן תקדים. אני מסתכל כרגע על השימוש שכל לאום, כל מיעוט, עושה בכל מדינה. לפחות בארבעה מקומות כבר יצאו הודעות. המנהיגות של אבחזיה – אבחזיה היא חבל ארץ בגרוזיה – אומרת: מקרה קוסובו הוא תקדים לגבינו. אני מסתכל על הרוסים, והלחץ בפרלמנט הרוסי היום – בדומא – הוא כן ללכת על תקדים קוסובו ולהכיר גם באבחזיה, גם בטרנסניסטריה וגם באוסטיה. אני מסתכל על המיעוטים האחרים, גם פה אצלנו. הזכרתי כבר את יאסר עבד-רבו שאומר: מבחינתנו זה כן תקדים. לכן, אני מקווה שהתבונה פה תגבר, ויהיו די כוח רצון פוליטי ועמידה על אינטרסים שלנו. אנחנו בהחלט נתנהג בהתאם לאינטרסים שלנו. צריך להבין שבמערכת היחסים הבין-לאומית – המוסר הכפול, ואיך אמר פעם דה-גול? לצרפת אין ידידים, לצרפת יש אינטרסים. גם לנו יש פה אינטרסים; יש לנו פה אינטרס חיוני וקיומי, ועלינו להתנהג בהתאם לכך. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני. ישיב בשם הממשלה השר יעקב אדרי. נא לצלצל. השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול עובדתית, מדינת ישראל לא הכירה בקוסובו. יש התלבטויות, יש דיונים, כמו בכל מדינה. אני מתאר לי שכל המדינות מתלבטות ומתחבטות בנושא הזה. ראובן ריבלין (הליכוד): אל תגיד שהיא לא הכירה. השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: זה אותו דבר, זה היינו הך. חבר הכנסת ליברמן, אני לא מתרגש ממה שאומר עבד-רבו. מייד אתייחס לעניין. לפני כמה שנים, מי שזוכר, ערפאת איים שהוא יקים מדינה באופן חד-צדדי. היתה התרגשות, פה ושם היו אמירות וצעקות, וראינו שבסוף זה לא נעשה. לא שאני מקל ראש בעניין הזה, אבל עבד-רבו אמר, אז אני לא רוצה להגיד מה המצב כרגע של הפלסטינים, שהם לא יכולים לבוא ולהכריז על עצמאות. המצב הזה הוא עוד רחוק. רבותי, יש מדינות שקמו. אני לא בא להביע עמדה בעניין הזה, הנושא הוא סבוך ובעייתי, ויש - לכאן ולכאן. אני חושב שחבר הכנסת ליברמן נגע בכמה נושאים חשובים מאוד, באשר לתקדימים. אבל ראינו גם תקדימים בכל מיני ארצות בעולם, מדינות שקמו, והאו"ם פעם מנה מספר מסוים והיום הוא מונה פי כמה יותר מדינות שהוקמו והוכרו על-ידי האו"ם ועל-ידי המדינות. חבל קוסובו, שהיה עד 1999 חלק מסרביה, וקודם לכן חלק מיוגוסלביה, נמצא מאז אותה שנה תחת ממשל אוטונומי של האו"ם, וזה לאחר המערכה שניהלה שם נאט"ו; מי שזוכר את מעשי הטבח, את הקרבות שהיו שם. אני חושב ששם כולם שחטו את כולם, והיו תוצאות עגומות מאוד. גם בעניין הזה יש חילוקי דעות. אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): האו"ם לא יכול להכיר בקוסובו כי יש שם - - - השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: אני מסכים אתך. להיפך, גם בין מדינות האיחוד האירופי אין הסכמה. הן התכנסו לא מזמן, לפני כמה ימים, וחלק הסכימו וחלק לא והנושא נשאר באוויר. זה אומר שההתחבטות היא גדולה מאוד. הבעיה היא לא פשוטה, ויש לה במידה מסוימת גם השלכות לגבינו, אבל לא הייתי אומר שאנחנו צריכים לקבוע אם להכיר או לא להכיר בקוסובו בגלל העניין הפלסטיני. אני חושב שאלה שני נושאים שונים לחלוטין. הזכרתי גם מה שהיה בעבר, כל שני וחמישי איימו בעניין הזה, שיכריזו חד-צדדית על עצמאות. אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): מהגליל, לא הפלסטינים. השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: אתה דיברת על עבד-רבו. אני מקווה מאוד שלערבים הישראלים יש מספיק שכל לא לעשות את זה ולא לדרוש את זה, אם כי אני רואה שניצני הלאומנות הגיעו גם אלינו, לצערי הרב, בעיקר בהנהגה שלהם, של הערבים הישראלים. חלק מהם חברי הכנסת, ואני ממש מצטער על כך, כי חשוב מאוד לדעת את כללי המשחק. אין מדינה יותר דמוקרטית במזרח התיכון ממדינת ישראל, שמאפשרת, שמרשה. כללי המשחק פה הם מאוד ברורים. אני שומע בזמן האחרון גם מוועדת המעקב העליונה – גם הם, לדעתי, לא אחת חורגים בעניינים האלה, והדברים הם לא פשוטים והם לא עובדים חד-צדדית לרעת ישראל. אני חושב שבדרך הזאת גם הערבים יצטרכו לעשות את חשבון הנפש שלהם ולראות שהדברים לא כדאיים, כי מעניין כזה כולם יוצאים ניזוקים. העמדה הרשמית של ישראל כרגע היא שבוחנים. אנחנו בוחנים את העניין הזה. הנושא הוא לא פשוט. יש לנו יחסים טובים גם עם הסרבים וגם עם האלבנים בקוסובו. מדינת ישראל הקפידה מאוד שמערכת היחסים שלנו תהיה פתוחה ועם כולם. אני מקווה מאוד שבסופו של דבר תתקבל החלטה, אחרי שכל הדברים וכל מה שנאמר כאן, ועוד דברים שלא נאמרו כאן, יובאו בחשבון ונעשה בסופו של דבר מה שטוב למדינת ישראל. אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. היו"ר דליה איציק: חברי הכנסת, הצבעה. מי שבעד, מצביע בעד ועדת החוץ והביטחון. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 40 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.