קטע מדברי הכנסת

הצעה לסדר-היום בנייה במקום הרס: על כל פיגוע - בנייה היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת רביץ: בנייה במקום הרס: על כל פיגוע – בנייה; הצעה לסדר-היום שמספרה 4998. אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, השאלה העיקרית, להערכתי, בבעיה שאנחנו נתונים בה, לא הועלתה. לא היה אפילו ניסיון של אחד מעמיתי לדבר באופן פוזיטיבי: אז מה עושים. אנחנו מיטיבים לתקוף את הממשלה, את השר הזה, את ראש הממשלה, את עצמנו בכלל, אבל מה באמת ניתן לעשות כדי לשנות את מצב הביש שאנחנו נמצאים בו, שהוא טרור מבית ומחוץ? זה לא דבר מקורי שלי. אני לומד מהתנהגות קודמת, במצבים אחרים, של ראש ממשלה אחר, שהיה לו מנהג מאוד מעניין: כאשר הגיעו מארצות-הברית או מהעולם כולו אישים כדי להעמיד אותנו במקום, בימים ההם הוא פשוט היה שולח אנשים להקים עוד היאחזות. זה היה איזה מין מנהג מאוד מעניין. אבל אינני רוצה לומר את דברי בהיבט הפוליטי. להערכתי האידיאית – אני לא יודע באיזו מידה יש אוזן קשבת להערכה הזאת בכלל, בארץ ובעולם - אני חושב שהפתרון האמיתי והיחיד שיוכל להיות ישים, זה אם אכן תקום ישות, מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל - אבל בתנאי שבמדינה הזאת שתקום יוכלו לגור יהודים אם הם חפצים בכך. היו"ר אחמד טיבי: כאזרחים פלסטינים. לי אין התנגדות. אברהם רביץ (יהדות התורה): מתי חזון אחרית הימים הזה יתבצע? הרי אף אחד מאתנו לא מדבר על גירוש של האזרחים הפלסטינים שגרים בארץ-ישראל. מתי יתבצע הדבר הזה? אתחיל מאתנו. היהודים המעוניינים לגור בארץ-ישראל, ורואים בזה שליחות ומצווה של יישוב ארץ-ישראל, ורואים בזה יישום של החלומות - ולאו דווקא לכרוך את זה בעניין של זהות פוליטית כזאת או אחרת. למען האמת, יושבים כמה יהודים חרדים במליאה, וגם השר עצמו, גם אם הוא לא מגדיר את עצמו כחרד, הוא יודע את האותיות הקטנות. האמת היא, שמצוות יישוב ארץ-ישראל היא מצווה העומדת בפני עצמה. נכון הדבר שכאשר גרים כאן כל כך הרבה יהודים, כדי שיוכלו לגור בשלום, בשלווה, עם המסרים שיש להעביר לאומות העולם – כפי שעשינו מאז היותנו - ראוי שיהיה שלטון, שתהיה ממשלה לאנשים. זאת כל האמת. אף אחד מאתנו, וחשוב שגם הפלסטינים יפנימו זאת, לא חושב שיש ביצוע - שיש מצב, שזה בר-ביצוע לטרנספר את כל היהודים לתוך מדינת ישראל. זה לא יכול לקרות. זה קרה במידה זעירה בגוש-קטיף, ואנחנו יודעים היום שחלק מאלה שהיו שותפים להחלטה הזאת, לא כל כך חושבים שזאת היתה החלטה הכי מוצלחת. אבל יש הבדל בין 8,000 יהודים לרבע מיליון יהודים או ל-200,000 יהודים שגרים שם. זה לא בר-ביצוע. לכן, בשורה התחתונה, אין כל ספק שיהודים יגורו שם. זה מצד היהודים. אני חושב שאם נפנים שיש מדינת ישראל שהיא עצמאית, היא דמוקרטית, היא מדינת ישראל, והיא יודעת גם להתנהג עם המיעוט הגר בתוכה, שהם אינם יהודים - זה מבחן של ביצוע הדמוקרטיה כאן, במדינת ישראל - ובאותה מידה תהיה שם ישות, איך שיקראו לה, עם דגל, ועם המנון ועם כל הפיצ'פקעס האלה, הסממנים של שלטון, אבל יהודים יוכלו לגור שם, בדיוק באותה מידה שהערבים גרים אצלנו. אפשר אפילו להגביל זאת ולומר: אותו אחוז של ערבים שגרים במדינת ישראל - יתאפשר ליהודים לגור במקומות שהם גרים שם עד היום. כמובן, בלויאליות למקום שהם גרים בו, ולא להרגיש עצמם שהם כובשים היום וכובשים מחר. אזרחים שמביעים סיפוק פנימי – אם דתי, אם היסטורי או מה שלא יהיה - מהמאוויים שמלווים אותנו כבר 2,000 שנה לפחות, לשוב לארצנו; אנחנו מדברים על כך הרבה ומתפללים על כך; ירושלים לא ירדה מסדר-היום הקיומי שלנו כעם היהודי מאז ומעולם, לדבר הזה יש לתת אפשרות אמיתית. זה תלוי, כמובן, באפשרות של הפלסטיני להגיד ליהודי welcome. דרך אגב, אתם יודעים שיש מדינות בעולם שהרגו בנו ורצחו בנו ומאוד מעוניינות היום שהיהודים יחזרו לגור שם, כי היהודים לא הזיקו להן, הם רק עזרו להן. קחו את פולין, למשל – מה ששם קורה, עם כל מיני תנאים שמפתים להחזיר לשם את היהודים, ובעוד מדינות בעולם. ולכן, הבעיה היא - שהפלסטינים יוכלו לומר את הדבר הזה. אינני בקיא כל כך בדת האסלאמית, ואני שומע משיחות שאני עורך עם אנשים ששייכים לדת האסלאמית, מבחינה דתית, דעות לכאן ולכאן. זה לא חד-משמעי. יש דעות שונות בעניין הזה – האם מותר להם מבחינה דתית להסכים שאכן יהודים יגורו שם? האם הם מסוגלים לבטל את החרם, לבטל את הענישה נגד ערבים שמוכנים למכור קרקע ליהודים? וכן להיפך, דרך אגב. אני אומר שהסימטריה בעניין הזה חשובה מאוד, אבל חייבת להיות הסכמה שבפנים, הסכמה אמיתית. אני פונה אליך, אני מאוד שמח שאתה הוא השר שצריך להשיב לי בעניין הזה. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: טרם שמעת את תשובתי. אברהם רביץ (יהדות התורה): לא חשוב. אני יודע לנחש אותה. רעה היא לא תהיה; השאלה – כמה טובה. אני חושב כך: ראשית כול, אני בעד זה שמבניין לא צריך להירתע - בניין של כל דבר, שמה עושים שם? אנשים גרים שם. מגדלים משפחות, מגדלים ילדים. גרים. עוסקים במסחר, בכלכלה, עוסקים בעבודה. לא יכול להיות דבר רע מבנייה כזאת. ואני חושב שלגבי אותם חלקים השייכים לעם הפלסטיני שלא רואים עין בעין את האפשרות שהיהודים יסתובבו במרחב השמי בכלל, הם לא רואים עין בעין - לגביהם זה יהיה עונש. כל פיגוע, מה הוא יוליד? אני אומר לכם: א. אני יודע, הרגש הוא רגש של כולנו, שווה לכולנו – נקמה. אבל אתם יודעים, ואני באמת פונה אל חברי הכנסת, עמיתי: אתם יודעים שנקמה - לנו אסור לעשות נקמה. אל נקמות ה', אל נקמות הופיע. מותר לנו להתפלל. פנחס בן אלעזר בן אהרן הכוהן, שמצוין לשבח על נקמתו, כתוב עליו: "בקנאו את קנאתי" - של הקדוש-ברוך-הוא. זה לא עניין אישי שלו. נקמה היא עניין שזר לנו. אני לא אומר אם מגיע להם או לא מגיע להם, על זה אני לא מדבר, אני לא נכנס לזה. אני מדבר מבחינתנו. מה כן? אין קונסנזוס. יש דרישות מפה ומשם להיכנס בהם, להיכנס בעזה, למחוק להם - אני לא רוצה לבקר את זה, אבל אני יכול לומר רק דבר אחד: זה לא יעזור. לא זה מה שיביא את הישועה הגדולה. אנחנו עומדים ונפעמים לפעמים - אם אנחנו יודעים להסתכל היטב. ולפעמים, אסור להגיד את זה, זה לא נעים, אבל יש שם מסירות נפש של אנשים שמוכנים ליהרג, ואולי לא כל כך אכפת להם ליהרג, כי הם מעלים את זה למדרגה של קדושה כזאת: ליהרג – שהיד. יש לנו עסק עם עם שעקרונות חייו שונים. אנחנו מאוד זהירים בחיי אדם, לא רק בחיים של הזולת; צריכים להיות זהירים, תמיד, אבל חיי אדם של האדם עצמו. אסור להתאבד. מבחינת ההלכה היהודית, להתאבד זה רצח. האדם הוא לא בעל-הבית של עצמו שהוא יכול לרצוח את עצמו. אז יש לנו כאן כללי משחק אחרים. ולכן, אני יודע שאני יכול להיחשב תבוסתן בדברים האלה, אבל אני לא עושה מהעניין הזה עניין אישי. באופן אישי אני מרגיש את עצמי מאוד קיצוני וללכת עד הסוף, אבל מה לעשות, אני איש הלכה. ולכן, אני מציע שמה שיהיה הוא שאתה, כשר השיכון, תוביל מהלך כזה. יש לך במאגר שלך - אני יודע שיש במאגר שלך אזורים שלמים, נרחבים, שאפשר לבנות בהם מבחינת החוקים, וגם מבחינת ההצהרות המפורשות של מדינת ישראל לגבי אותם יישובים הקרובים לגבול, התואמים את מכתבו של בוש. הדברים הם לא חד-משמעיים. צריך להכין מאגר. הייתי רוצה שאנחנו נבנה במקומות האלה בלי הסיבה של הפיגועים, אבל מה לעשות, רחמנא ליצלן? אנחנו עומדים לפני איומים כאלה. באיומים כאלה – תן תשובה על כל פיגוע: בניין של שכונה, של עיר, של בתים, בני-אדם שיוכלו לגור שם. זה מה שנקרא - עוד אבנך ונבנית ירושלים, עוד אבנך ונבנית בתולת בת ציון. פשוט – בבניין. איך היו שרים במחוזותינו? אנו באנו ארצה לבנות ולהיבנות בה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני. יעלה ויבוא השר בוים, שר השיכון. אני חייב להתנצל בפני חבר הכנסת נסים זאב: בשל העובדה שבאופן חריג מישהו הקדים אותך, לא תוכל להציג הצעה אחרת. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת רביץ, דעתי, שהבנייה לא יכולה ולא צריכה להיות תגובה על מעשה טרור או חבלה. כשר הבינוי והשיכון אני בעד בנייה ושיווקים בהיקף גדול ככל האפשר, ואני מצטרף לעניין הזה כפי שאתה סיימת - שאנו באנו ארצה לבנות ולהיבנות בה. אני חושב שהפעולות האלה, ראוי שתיעשנה לפי תוכנית, לפי תפיסה אסטרטגית, מדינית, חברתית-כלכלית. פעולות של בנייה שקשורות באופן ישיר, כפי שאתה בעצם מציע, לאירוע טרור, לאירוע חבלני - - - אברהם רביץ (יהדות התורה): - - - שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אבל אני רוצה לעשות את ההפרדה ולומר: בסוג כזה של תגובה אני לא בטוח שנשיג את היעד. אני חושב שאפילו - ואתה הזכרת את זה, ואנחנו זוכרים, אנחנו יכולים להגיד את זה בשמות המפורשים - אנחנו זוכרים את ראש הממשלה שמיר, שנאחל לו כל טוב, אריכות ימים ובריאות טובה, ואת הביקורים של שר החוץ של בוש האב, בייקר. בימים ההם של מתח בין שתי הידידות, הקטנה והגדולה, במתח הזה ובוויכוח הזה, זאת היתה תגובה. אבל כשאנחנו מסתכלים על זה בראייה של 18 שנים, אם אתה בוחן היום אם זה שיפר במשהו או הועיל במשהו - אני לא בטוח. אם הייתי יודע לבחון בדיוק את המקומות, אפילו לא בטוח שהיינו בוחרים היום מקום כזה. לא נדבר על מערכת היחסים בכלל, שזה לא עזר למערכת היחסים עם ארצות-הברית. אני חושב שבוויכוח, אפילו בין ידידות, אני לא בטוח שכך צריך לנהוג - להתריס בפניהן. להתווכח כן, לעמוד על שלך אפשר, אבל יש הרבה דרכים, ולא מוכרחים תגובה ספונטנית על כל מעשה של טרור. זאת הערה אחת. הערה שנייה. אני חושב שהפתרון, או מה שאתה פרסת פה, חבר הכנסת רביץ – היינו רוצים שכך יהיה, אבל למרבה הצער זה פתרון שהוא לא בר-מימוש. הוא אוטופי. היכולת של אזרחים ישראלים לחיות בעתיד, בבוא הסדר, בתקווה שיבוא הסדר בינינו ובין העם הפלסטיני ותיקבע מדינה עצמאית לצד מדינתה של ישראל, מדינה פלסטינית, שיגורו בה יהודים שיהיו עם אזרחות כפולה, או אפילו יבחרו להיות עם אזרחות פלסטינית, הרשה לי לומר, אני חושב שצריך בשביל זה שנות דור של הסדר, אחרי שיהיה הסדר מדיני עם סוג של שלום, שיכול להיות שהוא יהיה קר בהתחלה או יותר חם, אבל יצטרכו כנראה כמה וכמה דורות לחיות תחת מסגרת מוסכמת זה בצד זה לפני שיבואו לחיות זה בתוך זה. זאת הכשרת לבבות מתמשכת בתנאים מיוחדים, לוודא שההסדר והשלום מתקיימים ונשמרים. הסכסוך שלנו הוא סכסוך דמים, הרבה שנים. אני לא פסימי בעניין, אני רוצה להיות מפוכח. אנחנו גם יכולים להיות אופטימיים במידה מסוימת, בכל זאת על ציר זמן ארוך כזה של קונפליקט השכלנו לייצר שלום עם שתי מדינות ערביות חשובות - אחד יותר טוב, השני קצת יותר קר. ואפילו עם הפלסטינים אנחנו בתהליך מוזר, קשה מאוד, שיש בו עליות וירידות, אבל גם פה על ציר זמן – אני לא אהבתי אז את פריצת הדרך של אוסלו, ובראייה לאחור, יותר משהביאה תועלת, היא גרמה נזקים בעיני, אבל בכל זאת מדובר בהתחלתו של תהליך קשה, לא פשוט, שהיום הממשלה מנסה לחדש אותו ולחתור לקראת איזה הסדר. אז אנחנו מקווים שיבוא הסדר כזה, אבל מרגע שהוא יבוא - זה לא איזה שלום עולמי נוסח ישעיהו הנביא שיפרוץ פה במזרח התיכון או בינינו לבין הפלסטינים. לדעתי, בעניינים של הטרור ודרך הלחימה בו צריך להשתמש בכלים שאנחנו מכירים, שאת חלקם המוצלח יותר אפילו פיתחנו, וחלק אחר אימצנו מניסיונם של אחרים, להתמודד עם סוגיית הטרור. זה לא הנושא לפתח אותו, אבל כבר ראינו הצלחות בעניין הזה, ואם נהיה נחושים וננקוט את השילוב המיוחד של כלים מגוונים, אנחנו ננצח את הטרור הזה. אנחנו עוד לא מצאנו פתרון כזה בעזה, אבל אנחנו צריכים, דווקא מתוך הניסיון ביהודה ושומרון, שם יש הצלחות לא מבוטלות על ציר הזמן שכבר אפשר להעריך - אני חושב שחלק מהניסיון הזה צריך להעתיק לעזה, ובמיוחד את סוגיית הנחישות ורציפות הפעולה. זה לא קשור לעניין הבנייה, כי עניין הבנייה – ואתה היית שם, הרב רביץ, בעצם שימשת שר הבינוי והשיכון בפועל – זאת תוכנית אסטרטגית ארוכת טווח, שהיא ביסודה חברתית וכלכלית, וצריך להתמיד בה כדי לתת מענה על צורכי הדיור של האוכלוסיות השונות, על הצרכים השונים של האוכלוסיות, ולעשות את ההתאמות הנכונות, בגדול, בהחלט בכל המקומות שאפשר. אבל, אני לא חושב שאנחנו צריכים להגיב כמו אצל פבלוב, או להכין איזו מחסנית בינוי כזאת שאנחנו שולפים כל אימת שיש טרור. את העניין הזה אנחנו צריכים לא לייחס לטרור, אלא לעניין האסטרטגי של איך אנחנו רואים את עצמנו ואיפה בארץ, בעתיד, בטווח ארוך. למשל, אחת הבעיות הכי גדולות שיש לנו היום, וזה ידוע, היא עניין שבכלל לא נוגע - גם לא ליחסינו עם הפלסטינים - והוא הסוגיה מה אנחנו עושים כמדינה מול איזו סטגנציה בפריפריות של מדינת ישראל, בנגב, בגליל. שם יש נסיגה משמעותית מאוד מול פריחה גדולה במרכז, באזורי הביקוש, ואני לא מדבר רק על דיור. הדיור הוא מרכיב אחד בתוך סוגיית חיים בפריפריה, ואיך מקיימים ומרחיבים חיים כאלה והופכים אותם למשגשגים, זאת תוכנית שצריך לשבת עליה. דרך אגב, שר האוצר הוא יושב-ראש הקבינט הכלכלי-החברתי, ולפתחה של ועדת השרים מונחת עכשיו הסוגיה של טיפול בפריפריה, ומתקיימת עבודת מטה. במשרד השיכון, במרכיב של דיור, שהוא אחד מתוך מרכיבים כמו תעסוקה, חינוך, תרבות וכו', כבר הגשנו תוכנית, ואני מצפה לאותו מועד - אני מקווה לא רחוק - שנטפל בזה. זאת תוכנית אסטרטגית שדיור משתלב בה. לסיכום, אני חושב שלהילחם בטרור חייבים, בכל הכוח, בכל העוצמה. מצד שני, הממשלה הזאת, עם יד אחת היא חותרת לנסות לחדש ולחתור להגיע עם השכנים הפלסטינים להסדר קבע. זה לא קל, אנחנו מכירים את זה, בעיקר כשאנחנו יודעים עם מי אנחנו מדברים, אבל אנחנו לא יודעים אם עם זה שאנחנו מדברים אתו אפשר יהיה לחתום, ואם יחתמו - מה יקרה הלאה. אלה סוגיות לא פשוטות. כדי להילחם בטרור צריך נחישות רבה וכלים מתאימים, אבל אני לא חושב שהמענה לטרור הוא בינוי. המענה לישיבתנו בארץ - חלק ממנו זה בהחלט הבינוי, וזאת תוכנית אסטרטגית, ואנחנו פועלים לפיה. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני. מה אתה מציע, אדוני השר? שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אני מציע להסתפק בתשובה הזאת. אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני לא חושב שצריך שהכנסת תקדיש יום לדיון על הנושא, מה יהיה? היו"ר אחמד טיבי: זה יהיה נושא לאייטם בפעם אחרת. השר מציע להסתפק בדבריו. מה עמדתך, אדוני? האם אתה מסתפק בדברי השר? אברהם רביץ (יהדות התורה): כן. היו"ר אחמד טיבי: אם כך, אין הצבעה. נסים זאב (ש"ס): זה מפני שהענשת אותי, אדוני היושב-ראש. היו"ר אחמד טיבי: אין ספק שיד הגורל היתה במעל, ומי שרצה לגזול מחבר הכנסת נסים זאב את הזכות הבלעדית להצעה אחרת, ואני מתכוון לחבר הכנסת דוד רותם, אכל אותה; סליחה על הביטוי הלא-פרלמנטרי. דוד רותם (ישראל ביתנו): עכשיו יש לי זכות להודעה אישית, אדוני. היו"ר אחמד טיבי: זאת לא הפעם האחרונה שאתה תיגזל.