קטע מדברי הכנסת

הצעה לסדר-היום החלטתו של נגיד בנק ישראל להתערב בשוק מטבע החוץ היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא הבא - הצעה לסדר-היום מס' 5075 בנושא: החלטתו של נגיד בנק ישראל להתערב בשוק מטבע החוץ. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי השרים וחברי הכנסת, זה לא סוד שהעולם הוא כפר גלובלי, וכלכלת העולם קל וחומר. שוקי ההון בעולם עוברים טלטלה עצומה וזעזועים כבדים בעקבות המשבר שבעצם התחיל בארצות-הברית, ואין מה לעשות – ארצות-הברית היא הכוח המניע. זה התחיל עם התפוצצות הבועה של המשכנתאות, שהיו בסיכון גבוה מדי, וזה מתמשך ונמשך גם לכיוונים אחרים, ואין ספק שלדבר הזה יש השלכות מרחיקות לכת גם על הכלכלה הישראלית, גם על שוק ההון הישראלי, וקיבלנו לעניין הזה טעימה קטנה, די גדולה, בדמות התרסקות הבורסה – כפי שהדבר כונה – לפני יום-יומיים. יושב-ראש ה-Fed"", בן ברננקי, הוריד את הריבית אמש ב-0.75%. נגיד בנק ישראל גם הוא התערב פעמיים במסחר בשוק ההון, בשוק המט"ח, וקיבל שתי החלטות לאחר בעצם עשור שלא היתה התערבות של נגיד בנק ישראל במסחר בשוק המט"ח. פעם אחת הוא קנה מט"ח; פעם שנייה הוא הוריד ריבית; והוא עשה שתי פעולות שאני בהחלט חושב שההגדרה שלהן כאמיצות היא בהחלט הגדרה נכונה, אבל ברור שההשפעה שלהן היא בסופו של יום השפעה נקודתית, ולא בטוח שהיא יכולה באמת לייצר מציאות אחרת מול מה שהנגיד כינה "תופעת העדר". יש כאן מצב שמייצר סוג של כשל שוק, לפחות בכל מה שקשור להיבטים האחרים של העניין הזה, כמו היצוא הישראלי, ולדבר הזה יש השלכות. ולכן, בעיני לפחות, ההתערבות היתה התערבות אמיתית וראויה ונכונה, אבל צריך לדעת – שלא תהיה ציפייה שכתוצאה מהדבר הזה כל עניין הדולר ישתנה והייסוף ייפסק, וכל הדברים האלה. נראה שהדבר הזה, כדי שיקרה, מצריך יותר מאשר החלטה או שתי החלטות, או אפילו שלוש החלטות של נגיד בנק ישראל, אבל אני בהחלט חושב שנגיד בנק ישראל, יש לו תפקיד, ובמקרים קיצוניים – לא במקרי שגרה – הוא צריך לעשות שימוש בכלים העומדים לרשותו. אדוני שר האוצר, אין ספק שמה שקרה בבורסה הישראלית ומה שקורה – נדמה לי שבחודשים האחרונים הציבור הישראלי הפסיד כמה עשרות מיליארדי שקלים, ולא רק המיליארדרים הפסידו. בסופו של יום כולנו יודעים שכספי החסכונות שלנו נמצאים בבורסה – אם לא באופן ישיר אז באופן עקיף – ולדבר הזה יש השלכה מרחיקה לכת על כלל הציבור בישראל. אני חושב שהממשלה מוכרחה לדון בדחיפות בכל מה שקשור ומה שקורה היום בכלכלה העולמית, בהשלכות שלה על הכלכלה הישראלית, בשוק ההון בישראל, ערך הדולר – כל ההיבטים של הדברים האלה, משני טעמים: 1. משום שיכול מאוד להיות שהנחות העבודה של הממשלה שעל-פיהן - - - היו"ר יצחק זיו: אני מבקש לסיים. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): עוד לא התחלתי. בסדר, סליחה. היו"ר יצחק זיו: אני יודע שלא התחלת. בגלל זה אני מבקש לסיים. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): תן לי ממש לסיים. - - - משום שיכול מאוד להיות שהנחות העבודה של ממשלת ישראל, שעל בסיסן קבענו את תקציב המדינה וכדומה וכדומה, חייבות חשיבה מחדש, או לפחות הסתכלות מחדש; 2. משום שאם צודק נגיד בנק ישראל שמזהיר כבר הרבה זמן מהאטה ברמת הצמיחה במשק, יכול להיות שהממשלה צריכה לכונן תוכנית כלכלית חדשה – אם לא שתבחן את העבר, לפחות תיערך כלפי העתיד; 3. צריך גם רמה אלמנטרית של שקיפות. לא יכול להיות שהציבור לא ידע כיוונים כלליים. אומרים "תופעת העדר", אבל אף אחד לא אומר לעדר דברים אחרים, אז מה רוצים מהעדר? אני רוצה להסתפק בדברים האלה, ברשותך אדוני היושב-ראש. תודה. היו"ר יצחק זיו: אני הייתי מוכן לשמוע את זה גם עוד חצי שעה, אבל אין ברירה. בבקשה, כבוד שר האוצר, חבר הכנסת רוני בר-און. שר האוצר רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי השרים, חברי הכנסת, בעת האחרונה אנחנו עדים לשינויים מהותיים ומלאי תהפוכות בכלכלה העולמית. המשבר העמוק בשוק האמריקני צפוי להשפיע על שאר כלכלות העולם. כרגע בלתי אפשרי להעריך את משכו של המשבר, את עוצמת השפעתו ואת מידת ההשפעה. עכשיו גם מתרבים הקולות שמבקשים כל העת לנבא את מה שצופה הכלכלה, או מה שצופה העתיד לכלכלה – גם העולמית וגם המקומית. המרתון הזה של התחזיות השונות יצר שורה ארוכה של נבואות, שנעות על פני כל הספקטרום – בין אופטימיות מושבעת לבין פסימיות. ההתנהגות הכלכלית, כידוע, נשענת במידה לא מבוטלת על ציפיות שבדרך כלל גם מגשימות את עצמן. דווקא משום כך אני חושב שנדרשות מכולנו – גם מהמנהיגות הכלכלית, גם ממובילי המשק, גם מהפרשנים, מעצבי דעת הקהל – זהירות יתר ומידה רבה מאוד של אחריות. דווקא משום שהאמירות שלנו לא רק מתארות את המציאות אלא גם מעצבות אותה בסוף הדרך, נדרשת כאן ראייה מפוכחת ומאוזנת. אני מבין את החששות בקרב הציבור הרחב. הציבור הרחב – זה שמושפע במישרין מהתנודתיות בשווקים הפיננסיים, וזה שחושש מפני השלכות גם לטווח הבינוני וגם לטווח הארוך. החששות הם גדולים ומובנים. ואני אומר בצורה האחראית ביותר, שנבואות קצה בעניין הזה אינן תורמות בשום אופן לפתרון הבעיה או לחששות, לא דבר ולא חצי דבר. התפקיד שלנו בעת הזאת הוא לא לחזות ולהתנבא, אלא לעקוב, לזהות, להעמיד בפני הציבור – כמו שאמרת, חבר הכנסת פינס – מידע אובייקטיבי ומהימן על אודות המציאות הזאת ולהיערך לתרחישי התפתחויות שונים. אני רוצה להבטיח לך, חבר הכנסת פינס, שבהנהלת האוצר אנחנו כל העת עוקבים אחרי המתרחש עם אצבע מתמידה על הדופק של הכלכלה ושל ההתנהלות של המשברים שסובבים אותה. אנחנו מקיימים דיונים, התייעצויות במעגלים שונים, ברמות שונות, מנתחים את האירועים, מנתחים את ההתפתחויות, וככל שתהיה דרושה התערבות או תגובה מצדנו, אנחנו נעשה את זה בצורה שקולה, מאוזנת אבל בלא היסוס. מי שינתח ניתוח מפוכח של ההתפתחויות האחרונות, יבין שאנחנו צריכים לאמץ כאן ראייה מורכבת ומאוזנת. מצד אחד, יש לנו נתונים שאי-אפשר להתווכח אתם, נתונים אובייקטיביים של המשק הישראלי ושל התמורות שחלו בו בשנים האחרונות. הכלכלה של ישראל 2008 היא כלכלה הרבה יותר מאוזנת, יותר יציבה, ובעיקר יותר משוכללת מזו שהיתה בעבר. גם היצוא הישראלי, ועוד נדבר על מה שעובר עליו בעקבות התנודתיות בשער המטבע, הוא הרבה יותר מגוון ביחס לשנים עברו, והמשק, לבד ממנוע צמיחה של התעשייה והיצוא, נשען על מנועי צמיחה נוספים על אלה שהיו לכאורה המרכזיים או הבולטים, או הכמעט-יחידים בעבר, ובהם גם מנוע צמיחה של הצריכה הפרטית. גם המרכיבים השונים שמשקפים את צמיחת המשק, כמו מאזן התשלומים, שיעור התעסוקה, היקף ההשקעות, התפלגות הצמיחה בענפים השונים, מעידים על רמת החוסן והיציבות של המשק. המדיניות הפיסקלית העיקשת וגם האחראית שהנהגנו כאן בשנים האחרונות הקטינה את החוב הלאומי באופן שהגדיל את מרחב הגמישות ואת היכולת של המשק לפגוש זעזועים מן הסוג שמתרגשים עלינו עכשיו, גם אם אפילו ניקח את הדוגמה של מה שהיה בהתנהלות המשק מול מה שקרה במלחמת לבנון השנייה. המדיניות הזאת, של המשמעת הפיסקלית, עם כל מה שנגזר ממנה, גם הגבירה את רמת התחרותיות במשק, באמצעות הקטנת גודלה של הממשלה ביחס לתוצר, פינוי המשאבים לסקטור העסקי והפרטי, על דרך של הפחתה עקבית גם של שיעורי המס הכלליים. האינדיקטורים האלה, וגם אינדיקטורים אחרים, הביאו בתקופה האחרונה, כפי שהבית הזה יודע, לכך ששתיים מחברות הדירוג החליטו להעלות את דירוג האשראי של מדינת ישראל אחרי כמעט 13 שנה שהדירוג הזה לא עלה. גם קרן המטבע הבין-לאומית, קרן המטבע העולמית, פרסמה דוח חיובי בצורה יוצאת מגדר הרגיל על אודות הכלכלה הישראלית. כל אלה, בעצם, מבססים את ההערכה שהובעה בתקופה האחרונה על-ידי כלכלנים בכירים שמסתמכים על האינדיקטורים האחרונים שהתפרסמו לגבי נתוני המשק, הערכה שלפיה למשק הישראלי יש יסודות בריאים שיאפשרו את צמיחתו ושגשוגו בטווח הבינוני והארוך, וגם שהאירועים האחרונים, נכון למה שאנחנו יודעים לראות לעת הזאת, וצריך להדגיש את זה, צפויים להשפיע אולי בכיוון האטה בקצב הצמיחה של המשק אבל לא על מיתון. מצד שני, הכלכלה הישראלית, כמו שאמרת, היא חלק מהכלכלה הגלובלית. אנחנו הולכים בכיוון הזה במשך כמעט 20 השנה האחרונות. אנחנו לא יכולים רק ליהנות מהטוב שבכלכלה הגלובלית; כשהיתה פריחה בכלכלה הגלובלית, נהנינו מזה מאוד, ועכשיו כשבכלכלה הגלובלית קורים דברים פחות משמחים, אנחנו לא יכולים להגיד שעלינו זה לא יכול להשפיע. אני אומר שכפי שהמשק הישראלי נהנה בשנים האחרונות מפירות הצמיחה הגלובלית, גם להאטה גלובלית עשויה להיות השלכה שלילית על המשק שלנו. אבל אנחנו צריכים לעשות הבחנה בהקשר זה בין ההתפתחויות במישור הפיננסי לבין שאלת ההשלכות שלהן על המישור הריאלי. במישור הפיננסי אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך כלל-עולמי שהנסתר בו רב על הגלוי. במציאות הזאת של אי-ודאות, כל הערכה יכולה להתברר בדיעבד כניחוש פרוע, ואני אומר אפילו מפריע. התנודתיות הגבוהה והתכופה מקשה על היכולת של ניתוח התנהגות השווקים. יש נטייה ספקולטיבית לבנות תסריטים אופטימיים או פסימיים רק על סמך עלייה או ירידה של שערים. זאת התנהגות שלא תורמת לשום דבר. בהיבט של שער החליפין אנחנו עדים לשתי מגמות: היחלשות הדולר, שהיא תופעה כלל-עולמית בשנים האחרונות, והיחלשות מואצת במיוחד בעת האחרונה, ובמקביל ההתחזקות של השקל מתחילת השנה. אין ספק, לירידה החדה בשער הדולר צפויה להיות השפעה במישור הריאלי על ביצועי המשק. ראש וראשון לעניין הזה הוא ענף היצוא. היצוא הישראלי אומנם מגוון היום יותר מאשר בעבר. רק 30% ממנו הולכים לשוק האמריקני, אבל עדיין הוא בעיקרו מוטה דולר, גם אם הוא הולך לשווקים אחרים שאינם אמריקה, וההגנות שננקטו על-ידי חלק מהיצואנים לא סיפקו את מטריית ההגנה הראויה או המספקת. בשבוע האחרון התקדמנו בעניין הזה במעט. בניסיון לעזור ליצואנים האצנו תהליכים שבין משרד האוצר, משרד התמ"ת והתאחדות התעשיינים, להעניק סיוע לתעשיינים ולהעמיד לרשותם כלים לחיזוק פעולות הייצוא בטווח הבינוני ובטווח הארוך, פעולות שיאפשרו להם פיתוח שווקים אלטרנטיביים, שווקים מתפתחים דוגמת המזרח הרחוק, להסיט את הייצוא, להסיט את השיווק למקומות שאינם מוטי דולר בעליל. אבל באלה אין די כדי למנוע את ההשפעות השליליות בטווח הקצר. לפגיעה האפשרית נוכח השינויים בשער החליפין השלכות בתחומים נוספים, ובהם גם בשוק העבודה. גם בעניין זה קשה מאוד להעריך בשלב זה את עוצמת ההשפעה הריאלית של ירידת שער הדולר, גם משום שהמגמה איננה ברורה דיה וגם משום שהניתוח מחייב פרספקטיבה הרבה יותר רחבה ממה שיש לנו היום. אני מוטרד מפני האפשרות שתימשך מגמה זאת של ירידת שער הדולר אל מול השקל. ברור שלירידה הזאת תהיה השפעה שלילית על המשק. לעניין המוסדות הפיננסיים בישראל, אלה בכלל וגם קופות הגמל, חברות הביטוח, קרנות הפנסיה, קרנות הנאמנות, פעלו בשנים האחרונות לפיזור הסיכון ולפיכך השקיעו את הנכסים שלהם גם בשוק ההון המקומי וגם בשוק ההון העולמי. בהקשר זה, מן הראוי ומן הנכון לציין את ההיקף המצומצם של החשיפה הישראלית למשבר הסאב-פריים שאירע בארצות-הברית. כידוע, ירידות השערים שאנחנו עדים להן בימים האחרונים בשוקי ההון, גם בארץ וגם בעולם - הירידות האלה בעצם מגיעות לאחר כמה שנים שבהן ידענו עלייה משמעותית. היות שמרבית ההשקעות מיועדות לשימוש בטווח הארוך והבינוני, צריך יהיה לבחון את הביצוע של המוסדות הפיננסיים לאורך זמן ולא על סמך תקופה קצרה. התפקיד שלנו כרגולטורים בעניין הזה הוא להמשיך במדיניות עיקשת של דרישות לשקיפות, לגילוי ולנורמות של ממשל תאגידי ככלי מרכזי להגנה על ציבור המשקיעים. מה יהיה היקף ההשפעה של ההתפתחויות בשווקים הפיננסיים העולמיים על השוק הפיננסי והריאלי המקומי? כיצד ישפיעו הדברים האלה על התנהגות המשקיעים, הצרכנים והחוסכים? מה תהיה ההשפעה של כל זה על תחושת העושר? דעתי היא כי לעת הזאת, בעיצומו של התהליך, טרם ניתן לדעת. אבל חשוב שנשכיל, בכל השוואה שאנחנו עושים, להכיר הן בכך שישראל היא כפר קטן בעולם הגלובלי, עם נקודות ממשק והשפעה רבות, והן בכך שהיא כפר קטן עם מאפיינים ייחודיים משלו. למשל, קיימת שונות רבה בין המשק הישראלי למשק האמריקני – בממדים הכלכליים, במבנה המערכות הפיננסיות, וכפי שראינו במשבר הסאב-פריים, שהשפעתו בישראל היתה מצומצמת דווקא משום השונות בין ההתנהגות הפיננסית בישראל לעומת זאת שבשוק המשכנתאות האמריקני. אנחנו באוצר עוקבים אחרי האירועים, אנחנו מקיימים הידברות שוטפת יומיומית גם עם בנק ישראל. רמת שיתוף הפעולה בין משרד האוצר ובין בנק ישראל בשנה האחרונה גבוהה ביותר, והדבר מהווה מכפיל כוח ביכולת שלנו להתמודד עם ההתפתחויות האחרונות. במישור הפיסקלי אנחנו נמשיך להקפיד על משמעת ועל אחריות תקציבית – אשר היום, יותר מתמיד, מוכיחה את החיוניות שלה. המדיניות שנקטה הממשלה בשנים האחרונות, של משמעת פיסקלית, גירעון נמוך, הקטנת החוב הציבורי, הגבירה את יציבות המשק ואת יכולת העמידה שלו בפני זעזועים. אנחנו נמשיך בקידומם של צעדים תומכי צמיחה, ובהם האצת הבנייה, תשתיות פיזיות והשקעה בחינוך ובפריפריה. נמשיך לעקוב ולהיערך, וככל שהנסיבות יחייבו התאמה של כלי המדיניות שבידינו, נעשה את זה באחריות ובזהירות הנדרשת. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: מה כבוד השר מציע? שר האוצר רוני בר-און: אני לא מתנגד. היו"ר יצחק זיו: הצעה אחרת – חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אני הקשבתי בקשב רב לדבריו של השר. אני שמח שוועדת הכנסת אישרה את ערעורו של חבר הכנסת פינס והנושא הזה עולה במליאת הכנסת, כי הוא נושא חשוב ומטריד הרבה מאוד אזרחים בישראל. שאלות היסוד שעומדות על סדר-יומנו, אדוני היושב-ראש, אינן שאלות, עם כל הכבוד, של מיקרו-כלכלה, אלא שאלות של מקרו-כלכלה, ואפילו יותר נכון, של השקפת עולם כלכלית. השאלה היא מה הלקח שאנחנו לומדים מכל ההתמוטטות של הבורסות במערב, בארצות-הברית ובארצות אחרות. הלקח העיקרי הוא שאסור לישראל להיסחף בגל הטורבו-קפיטליזם של המאה ה-21, אסור היה למדינת ישראל ללכת למדיניות הקזינו של ביבי נתניהו, שהעביר את כל כספי הפנסיה והחסכונות לטווח ארוך של הציבור אל הבורסה. צריך ללכת בכיוון הפוך לחלוטין, צריך להגן על האזרחים, צריך להגן על החסכונות, צריך להגן על הפנסיות. הדברים האלה מחייבים את ממשלת ישראל לעשות חשיבה רצינית, אסטרטגית ומעמיקה, ולשנות באופן יסודי את כיוון המדיניות הכלכלית. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. ועדת הכספים מול הסרה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא הועבר לוועדת הכספים.