קטע מדברי הכנסת

הצעה לסדר-היום אי-השתתפות הממשלה בסיוע לנפגעי קריסת חברת "חפציבה" היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, הצעה מס' 5246, של חבר הכנסת יעקב ליצמן: אי-השתתפות הממשלה בסיוע לנפגעי קריסת חברת "חפציבה". יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, נדיר מאוד לומר "רבותי השרים", כי אין כאן חברי כנסת. הם אפילו לא מקשיבים. אדוני השר, אני משבח אתכם, לפחות תקשיבו. אמרתי: נדיר לומר "אדוני היושב-ראש, רבותי השרים", כי אין כאן חברי כנסת, יש רק שרים. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: יותר קשה להקשיב כשאתה לא משבח אותנו. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, הנושא של "חפציבה", לצערי, עולה לסדר-היום כל הזמן. בסיורים שאני עושה ברחבי הארץ בשבועות האחרונים אני שומע מהאזרחים, מאנשים שתקועים עם דירות של "חפציבה", שנכון שעושים כל מיני הסדרים עם הבנקים ועם הכונס, גומרים דברים, אבל בסופו של דבר האזרח צריך לשלם תוספת של 30% על המחיר. זה הרבה הרבה כסף. אזרחים מרחבי הארץ שהשתתפו בדיונים בוועדת הכספים ממש ישבו ובכו. אין להם כסף לגמור את הבנייה, להוסיף כסף. בקושי הם קנו מה שקנו, הם מכרו את הדירות שלהם, והם משלמים משכנתה כבר כמעט שנה, ועדיין אין שום התקדמות בבנייה. הריבית אוכלת, ואף אחד לא עוזר להם. אנחנו בוועדת הכספים, כל חברי הכנסת, היינו מאוחדים. נתתי דוגמה: הבנק למסחר. הבנק למסחר פשט את הרגל והיתה מעילה של 300 מיליון שקל. בנק ישראל והממשלה טענו: זה בנק פרטי. זה לא שייך אלינו. בסופו של דבר הממשלה שילמה 300 מיליון שקל, טבין ותקילין, כדי לכסות על המעילה. כן בנק פרטי, לא בנק פרטי – אזרחים ניזוקו, צריך לעזור להציל את המצב. אדוני השר, אדוני היושב-ראש, למה במקרה של "חפציבה" הממשלה לא מסכימה להשתתף ב-25 מיליון שקל? מה הפשע של נפגעי "חפציבה"? מה ההבדל בין "חפציבה" ובין הבנק למסחר? האם זה בגלל ש"חפציבה" מתעסקת יותר עם שכבות חלשות, משהו עממי, ובבנק למסחר היו יותר עשירים והעשירון העליון שמו את הכסף שלהם? בעבר הייתי יושב-ראש ועדת הכספים, ואני זוכר בדיוק מה היה. המפקח על הבנקים אמר: זה לא שייך לי. זה לא שייך לנו. בנק ישראל וכולם התנערו מזה. אבל ראו שבמצב שנוצר אין מנוס. בסדר, אז גם כאן אומרים שזאת חברה פרטית, אבל הציבור ניזוק. מה גם – אמרתי זאת אז, ואני אומר לך את זה גם עכשיו בגלוי – שאני חושב שמשרד השיכון לא מילא את תפקידו עד הסוף בנושא הזה, בנושא של חוק המכר. לא היה אז פיקוח אם מקיימים את חוק המכר. היום זה קצת השתנה, והעבירו חוק בוועדת הכספים, חברי ועדת הכספים או – לא משנה. יש. זאת לא הממשלה. הבנתי שהממשלה רוצה להביא עוד משהו. בסדר. אבל המשרד לא פעל בדיוק כפי שהיה צריך לפעול כדי לפקח ולהבטיח שחוק המכר יקוים. לא היה שום פיקוח על הכסף שם. בנק ישראל לא היה בסדר. אני יודע רק דבר אחד – מי כן היה בסדר. האזרחים היו בסדר. הם לא עשו שום עוול. הם שילמו את הכסף. הם לא גנבו את הכסף. הם לא לקחו את הכסף ממקום כלשהו. הם הרוויחו את הכסף, עבדו קשה כדי להשיג את הכסף, הכניסו אותו לבנק וזהו. אז עכשיו הם צריכים להוסיף 30%? אדוני יודע גם שיש עדיין בניינים – 106 ו-107 – אלה לא בניינים, אלא שטח בבית-שמש – שאפילו את הקרקע לא רכשו, והיו שם משכנתאות. איך הוציאו משכנתאות על שטח שלא שייך לקבלן בכלל? שילמו כסף. אף אחד לא יודע, כי לא היה שם שום פיקוח. לפחות – הדבר המינימלי שציפינו לו, כל חברי ועדת כספים – את 25 מיליון השקלים, ודיברו אתנו אחר כך על 15 מיליון שקל – לפחות השתתפות, כדי להוריד קצת. זה טיפה בים לעומת מה שצריך להוסיף שם. אדוני היושב-ראש, יש אנשים שצריכים להוסיף 250,000 שקל לדירה, למשל במעלה-אדומים, אם אינני טועה, או בהר-חומה, אני לא זוכר בדיוק את המקומות. הם בכו לפנינו בוועדת הכספים. זה נורא ואיום. אדוני השר, בשלב כלשהו גם אתה וגם שר האוצר – אתה אפילו הודעת את זה מעל במת הכנסת, אמרת שמשרד השיכון לא יעמוד מהצד. הודעת את זה גם לי וגם לחבר הכנסת ריבלין. הודעת לי את זה אישית. דרך אגב, גם שר האוצר הודיע לי את זה אישית, שתהיה הסכמה על 15 מיליון שקל. מה קרה? לאן זה נעלם? למה משרד השיכון עומד מהצד ולא מוכן להשתתף? שנית – וזה הדבר האחרון, ואולי אחזיר לך שתי דקות - - - היו"ר דוד רותם: לא. אתה תתרום לשר שתי דקות, והוא יעביר ל"חפציבה". יעקב ליצמן (יהדות התורה): אם הוא יתרגם את זה לכסף, אין לי בעיה. אני מבין שיונה חוזר; או רוצה לחזור. אני לא יודע, ואני רוצה לקוות. אם יונה יביא כסף כשהוא יחזור, ויוציאו ממנו כסף לפרויקט הזה כדי להוריד מהדיירים – אדוני, אני מודיע לך שאני מוותר לך. נניח שהם יוציאו ממנו כסף עכשיו כשהוא חוזר, ויגידו: הנה, מצאנו עוד כסף, וזה יורד – אני מוריד, אם זה יורד מהדיירים. אני לא מוכרח שזה יהיה מהבנקים. אם זה יורד מהדיירים, "מויחל טויבס" – תעזוב ואל תיתן. דרך אגב, אני לא רואה השתתפות שלו בקטע הזה. כל מה שקורה זה דיירים שילמו, דיירים לקחו וכו'. אני לא רואה בדיוק איפה הוא בתוך זה. אבל אם יתברר שהוא יבוא, אני מוותר. בינתיים תן הלוואה לאנשים, ואני מבטיח לך שאם זה באמת זה – אני פונה לאדוני ומבקש: אנא, תעזרו, כי המצב קשה מאוד לדיירים. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת הרב ליצמן. אדוני שר הבינוי והשיכון, בבקשה. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יעקב ליצמן, קודם כול – אני רוצה להתחיל מההתחלה – אולי נעשה משהו בתכל'ס. אנחנו באמת לא יודעים עם איזה מטען בעל "חפציבה" חוזר. יכול להיות שהוא יבוא עם אזיקים ועם בגדיו ובזה זה יתחיל ובזה זה ייגמר. אבל ייתכן מאוד – וזה יתברר במשך הזמן, אני מניח שיתחיל פה משפט, ואז ייחשפו הדברים, ונרצה בין השאר לגלות איך זה התחיל ואיך זה התמוטט ומה קרה ולאן הלך הכסף. אם באמת יש שם משהו, ואפשר יהיה להוציא, אני מוכן להרים את הכפפה הזאת. כלומר, אין ספק שאם ייוותר שם משהו, ויהיה אפשר להעמיד משהו, שגם הקבלן, החברה, מי שגרמו לכל המשבר הגדול הזה, קרוב לוודאי שבעקבות – כנראה – פעולות שאני לא יודע להגיד מהן עכשיו – גם הקבלן יהיה שותף. בהחלט. לנו יש ויכוח עקרוני בשאלה אם המדינה צריכה להיות שותפה. זה נכון. הוויכוח הוא עקרוני. הדוגמה של הבנק למסחר היא לא בדיוק הדוגמה המתאימה. נכון שאלה שני דברים דומים, כאילו, בכך שמדובר בעניין פרטי – אלה גופים פרטיים שנכשלו וקרסו והורידו יחד אתם אזרחים. הממשלה אומרת: בכל הכבוד, נכון שאזרחים נפגעו, אבל זה לא עניינה של הממשלה. אם חבר הכנסת הרב ליצמן אומר, בצדק, שגם פה נקודת המוצא של הממשלה בהתחלה היתה "לא", כמו המפקח על הבנקים וכו', ובסופו של דבר שילמו – אני לא יודע מה להגיד על זה, אני לא מכיר את המקרה של הבנק. אתה מכיר אותו טוב ממני. גם פה זאת העמדה. אבל אני חושב שאם יש הבדל כלשהו, שאני מנסה להבין אותו, זה ששם עמדת הממשלה בהתחלה היתה אותה עמדה, ובסופו של דבר, אם אלה העובדות, היא שינתה את טעמה ונכנסה וסייעה. פה, בעניין "חפציבה", נדמה לי שחלק מהבעיה הוא שחלק מהתושבים שם – ההערכה שלנו היא שהם היו יכולים להימנע מה"ברוך" שהם נקלעו אליו. אתה יכול להגיד שבחוק המכר היו פרצות ותיקנו. אני לא מסכים אתך לגבי המפקח, הפיקוח והבקרה, אבל אני חושב שלו נהגו האזרחים לפי החוק שנחקק ב-1974, רק לפיו, בלי שום תיקונים, לא היה קורה ה"ברוך" הזה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): האם אדוני יכול להגיד את זה על בסיס עובדות? כי אני יודע דוגמה שנתתי לאדוני, שבנקים למשכנתאות נתנו משכנתה, נתנו בבית-שמש על 106, 107, על קרקע שהוא אפילו לא רכש. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אני לא יודע בדיוק את כל הפרטים, אבל אני שומע גם מעורך-דין מולכו, שהוא נרתם לסייע לכנ"ר בעניין הזה – אגב, בכסף שלנו; לא הרבה אולי, אבל בכל זאת זה גם איזה סכום שהולך ומצטבר - והסיפורים שם הם שיש כאלה, לא התמימים שבהם, שידעו במפורש שהם מעבירים כסף, לא דרך הבנקים, אלא במסירה. היו"ר דוד רותם: אדוני השר, נדמה לי שזה המיעוט שבמיעוט. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: זה מיעוט, אבל הרוב כבר מסודר לפי התוכנית של הכנ"ר ושל מולכו. היו"ר דוד רותם: אבל עדיין הם צריכים להוסיף חלק גדול. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: מתוך אלפים, יש היום כ-500 משפחות שהעניין שלהן לא סודר. היו"ר דוד רותם: הייתי השבוע ברמלה, ושם יש פרויקט שלם. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אני יודע, אני לא מכחיש את העניין הזה. אבל אם מלכתחילה הממשלה היתה נכנסת ולוקחת על עצמה דבר – בסך הכול מה זה הכסף של המדינה? כסף של כל האזרחים; וישאלו אותנו בשם מה ובזכות מי. מפני שקרה מה שקרה אז כל עם ישראל צריך לשלם בעבור העניין הזה? לא בטוח. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אלפי משפחות. היו"ר דוד רותם: אסון טבע. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: מדובר היום על פחות, וכמה אלפי המשפחות – דווקא העמדה של המדינה, שמתקיימת עד עכשיו, היא זאת שאילצה את הגורמים האחרים, קרי הבנקים, קרי הרוכשים, להגיע לאיזו הבנה. חלק לא מבוטל, הרוב, טופל ומסודר. נכון, הדיירים שילמו יותר כסף, הכרחנו את הבנקים. אם היינו הולכים לפי השיטה שלכם ולא הולכים לפי השיטה שהציע כונס הנכסים, ומזל שבית-המשפט קיבל את העמדה הזאת - - - יעקב ליצמן (יהדות התורה): יש טעות. אנחנו ביקשנו שהשתתפות הממשלה תהיה אחרי שגומרים עם הבנק. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אני אפילו מוכן להסכים שהיתה הבנה שבראשית הדרך זה היה חייב להיעשות כך. עכשיו השאלה היא מה עושים. אמרתי שאם יתברר כך, אני חושב שזה גם יכול להיות סידור. מפה אני הולך לפגישה עם רוני בר-און, שר האוצר, על עניינים אחרים, ואני אעלה גם את העניין הזה. זה נכון שהיתה תקופה שהוא שקל את האפשרות להשקיע בעניין הזה סכום כסף, בהתחלה היה יותר גבוה, אחרי זה הסכום ירד. דיברו על 15 או 17 מיליון שקלים. למה אחר כך האוצר נסוג וחזר בו, אני לא יודע להגיד עכשיו. אני הולך לברר אצלו אם זה עדיין אקטואלי, וגם להתנות את זה, כמו שמוצע פה. תבוא הממשלה עכשיו, תיתן מה שתיתן, בסוג של הלוואה או מענק מותנה או דבר כזה, שאם יתברר שאפשר יהיה לממש מהחברה ולהחזיר כספים, תהיה פרוצדורה שהכספים שהמדינה נתנה יוחזרו. זה יכול להיות, זה נראה לי הגיוני, אני הולך לבדוק את זה עם האוצר. העניין הוא שלפעמים, בהרבה מקרים, ההיגיון שלנו וההיגיון של האוצר לא עובד בדיוק אותו הדבר, וזה גם חלק מהחיים שלנו, ולהם יש גם שיקולים נוספים שלא תמיד אנחנו, האזרחים הפשוטים, רואים. אבל זה חלק מהחיים שלנו. גם החקיקה הפרטית בעניין הזה, של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב וריבלין, וגם התוספות שבאו ביוזמת משרד הבינוי והשיכון, עושים חוק יותר טוב, ללא ספק. זה סוגר את הפרצות, ותמיד לומדים מהניסיון. לפחות טוב שמאמצים. יש לפעמים ניסיונות כאלה ובכל זאת לא עושים. אני חושב שעשינו עכשיו חוק יותר טוב, ונמנע בעתיד סוג של מפולת כזאת. אבל אני רוצה להגיד על עניין אחד שוועדת הכספים אילצה בחקיקה הפרטית, היא הכניסה את העניין של מפקח, ועל כך גם חבר הכנסת ליצמן אמר כאן: לא היה פיקוח, לא היתה בקרה, אין פיקוח. אני מודה שבאופן אישי אני חושב שזה לא נכון, אני חושב שזאת טעות. אני חושב שאנחנו בדיוק עושים משהו שאנחנו לוקחים על עצמנו פעולה שהיא גם תסרבל וגם לדעתי לא תהיה יעילה. לחשוב על כך שבכל עסקת נדל"ן מקרקעין כזאת של רכישת דיור, ובמדינת ישראל יש בערך 30,000 פעולות כאלה בשנה, תהיה יחידה מטעם הממשלה, רגולטור כזה, מפקח או מבקר, שבכל עסקה הוא יצטרך להיכנס אליה ולבדוק, זה דבר שהוא בעיני לא נכון. אני מקווה שתימצא דרך לשכנע את החברים פה שהסעיף הזה, הרעיון הזה, שיהיה פיקוח של הממשלה על כל פעולה של קנייה ומכירה בשוק הדירות, שיהיה על זה פיקוח ובקרה, זה סרבול בלתי רגיל, זאת הוצאה ציבורית שבעיני היא מיותרת. אם סגרנו פרצות בחוק המכר, וזה חוק, ואנשים נדרשים לעמוד בדרישות החוק, אני חושב שמדובר בכמה וכמה גורמים שמעורבים פה, לרבות הבנקים, הרוכשים, המוכרים, ואני חושב שזה מספיק ולא צריך עוד רגולציה מפקחת ומבקרת שמסרבלת ומנפחת את השלטון המרכזי. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: מה אדוני מציע? שר הבינוי והשיכון זאב בוים: חבר הכנסת ליצמן, מה אתה מציע? יעקב ליצמן (יהדות התורה): ועדה. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אם כך, ועדה. היו"ר דוד רותם: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים. מי שבעד ועדה, הוא בעד, מי שמציע להסיר, הוא נגד. נא להצביע. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר דוד רותם: ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שהנושא יועבר לדיון בוועדת הכספים, כפי שהוסכם. תודה רבה.