קטע מדברי הכנסת

הצעה לסדר-היום אי-אמון בין ראש הממשלה לשר הביטחון היו"ר עתניאל שנלר: הנושא הראשון הוא הצעה לסדר-היום מס' 5338, בנושא: אי-אמון בין ראש הממשלה לשר הביטחון. אני מזמין את חבר הכנסת יצחק לוי לנמק את הצעתו במסגרת זמן של עשר דקות. יש גם נציג הממשלה. בבקשה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתחיל בשתי ברכות לפני שאדבר על הנושא שהוא לא כל כך ברכה למדינת ישראל היום. אני אתחיל בברכה לעיר ירושלים, לרגל יום ירושלים, יום איחוד העיר, השנה ה-41 לאיחוד העיר. הכנסת בוודאי תקדיש דיון בנושא הזה, אבל מכיוון שאני לא משתתף בדיון על ירושלים, אני רוצה לצרף את ברכתי לראש העיר, לתושבי העיר ולכל עם ישראל על כך שאנחנו זוכים לירושלים מאוחדת, ואני מקווה שלא תקום ממשלה בישראל שתעז לפלג את העיר הזאת מחדש אלא שהעיר תישאר מאוחדת לעולם. הברכה השנייה היא לחבר הכנסת החדש שעוד מעט ימסור את הצהרתו, חבר הכנסת שכיב שנאן, שאנחנו מברכים אותו בברכה נאמנה. אנחנו בטוחים שתתרום הרבה לבית הזה. אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל נמצאת בסערה פוליטית שאני לא זוכר כדוגמתה. היו משברים, זה לא המשבר הראשון; היו משברים פוליטיים ומשברים פוליטיים חמורים, משברים ממשלתיים, ממשלות התחלפו, והראיה היא שיש 17 כנסות ומעל 30 ממשלות, יש יותר ממשלות מאשר כנסות, מה שאומר שהיו משברים מימי בן-גוריון ועד היום. אבל משבר כזה עוד לא היה. המשבר הנוכחי, יש בו סממנים שלא הכרנו קודם. הדבר הראשון הוא שהמשבר הוא סביב עניינים של טוהר מידות – לא עניין פוליטי, לא משבר בעניין מטוסים בשבת. יואל חסון (קדימה): אני מתפלא עליך שאתה מיתמם. זה הכי פוליטי בעולם. אתה קונה את זה? יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני לא קונה. חבר הכנסת חסון, אני לא קונה. זו המציאות, ואני אגיד לך למה זו המציאות. אני אסביר. בוודאי שיש פוליטיקה, אבל הפוליטיקה היום היתה מביאה להיגיון הפוך שאף אחד לא רוצה לפרק את הממשלה. יש תהליך מדיני, למי שאוהב תהליך מדיני, נראה שמפלגת קדימה רוצה לקדם תהליכים מדיניים. יש משא-ומתן עם סוריה והקואליציה תומכת במשא-ומתן עם סוריה. יש הבנה במפלגת העבודה ומפלגת קדימה בהרבה נושאים. למפלגת ש"ס יש בעיה עם קצבאות – תפתור אותה. אין סיבה אמיתית למשבר ממשלתי, אין סיבה פוליטית אמיתית למשבר ממשלתי, אין מחלוקת אידיאולוגית בתוך הקואליציה. כאשר נגיע לנושא הגולן ייתכן שקדימה תתפצל. זה יכול להיות, אבל זה לא הרקע. הרקע עכשיו הוא לא שלום על הגולן. לו היית אומר לי, חבר הכנסת חסון, שיש סיבה פוליטית אידיאולוגית – תראה לי איזו; היא עדיין לא קיימת. הסיבה כרגע היא פוליטית, אבל שעניינה ומקורה הוא של טוהר מידות. היו"ר עתניאל שנלר: נאפשר לחבר הכנסת לוי לומר את דבריו. קולט אביטל (העבודה-מימד): כבר לפני שנה היה הסיפור עם טלנסקי. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי, אני חושב שלממשלה הזאת אין מקום בכלל, אבל מותר לי לומר מה העם חושב היום, מה העם רואה היום בממשלה הזאת, ומהן הבעיות ולמה אני קורא לך ולמפלגתך לפרוש היום ולא להמתין אפילו יום אחד ולא לגרור רגליים, כמו שראש המפלגה שלך אומר כל יום שני וחמישי, אבל הוא הראשון שגורר רגלים. הוא אמר כבר ארבע פעמים לא לגרור רגלים – כמה זמן הוא צריך? קדימה עוד לא קבעה מועד לפריימריז, קדימה משהה את זה. חבר הכנסת הנגבי, שעבר כאן לפני רגע, הודיע שהוא ממתין שבועיים עד שראש הממשלה יחזור, אחר כך נדבר וכן הלאה. יש זמן, גוררים רגלים. יואל חסון (קדימה): אנחנו עובדים אצל מישהו? יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אתה לא עובד אצל אף אחד. אתה עובד אצל עם ישראל, ועם ישראל לא רוצה את הממשלה הזאת ועם ישראל לא רוצה את ראש הממשלה הזה. אתה עובד אצל עם ישראל ולא אצל אף אחד. אני רוצה לחזור לנקודה אחרת, התחלתי לומר שמדובר בטוהר מידות, ואני רוצה לומר שיש חזקת חפות מפשע, אני מכיר אותה. אני לא חושב שיש אותה חזקה לגבי נבחרי ציבור. אנחנו לא נמדדים באותם מדדים, אנחנו חייבים להיות יותר בקו היושר מאשר אזרחים אחרים. אזרח אחר יכול להגיד שהוא נהנה מהספק, אין כתב אישום, אין הרשעה, אולי, שמא; כמו שאני אומר – חזקת חפות מפשע. אצל נבחרי ציבור זה לא כך – הם צריכים להיות טהורים ונקיים. אצל נבחרי ציבור צריכה להיות לפחות נורמה של עובדי ציבור, ואני אגיד לך מה הנורמה אצל עובדי הציבור. אצל עובדי ציבור, אדוני השר, אתה יודע גם אצל עובדיך במשרד, כך נהגתי אצל עובדי במשרד בעבר: יש חקירה של מנהל בית-ספר – משעים אותו והוא מקבל חצי משכורת. כך נציבות שירות המדינה נוהגת. תאר לעצמך שיש חקירה למורה בבית-ספר על גנבה. המורה יכול לבוא למחרת לבית-הספר ולהגיד שהוא ילמד עד סוף המשפט? אומרים לו: חכה בבית, לא מפטרים אותך, קבל חלק מהמשכורת שלך, וכשתגמור תחזור או לא תחזור. אני דורש שהנורמה אצל ראש הממשלה תהיה לפחות כמו של מורה בבית-ספר. אבל גם זה כנראה לא מקובל פה בכנסת. בכנסת רוצים לתת חסינות מוחלטת וחפות מוחלטת שראש הממשלה קבע - עד קבלת כתב אישום. זה כבר דבר יפה, הוא גם לא יהיה חייב, הוא יכול לומר: עד שהורשע. אני יכול לומר שבצעד אחד הוא התחשב ברגשות הציבור, אף שבעיני זה לא מספיק. זה ממש לא מספיק. הנקודה שאני רוצה לומר היא לגבי ההתבטאות של שר הביטחון כלפי ראש הממשלה. איך ממשלה יכולה לתפקד כאשר שר הביטחון מביע אי-אמון בראש הממשלה? נעזוב את כל הדברים האחרים שנוכל להתווכח עליהם. אני חושב שיש עוד הרבה סיבות להגיד למה ראש הממשלה צריך ללכת הביתה, אבל כאן, או ראש הממשלה צריך ללכת הביתה או שר הביטחון, אחד משניהם. הרי לא ייתכן ששני השרים שצריכים להיות הכי מתואמים, הכי עובדים ביחד; שרים שעוסקים בעניינים שבפיקוח נפש של הציבור, לא רק בפיקוח נפש של היחיד; שרים שצריכים לדון כל יום מה לעשות בכל מיני עניינים ביטחוניים חשובים. שר הביטחון אומר לראש הממשלה: אתה צריך ללכת הביתה. הוא אומר לו: אם אתה לא הולך, אני אעשה כך וכך. אז איך אפשר לנהל ממשלה, חבר הכנסת חסון? עזוב את עניין טוהר המידות, עזוב את הכול. איך אפשר? פוליטי, לא פוליטי – תגיד מה שאתה רוצה. יואל חסון (קדימה): - - - יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הוא בא ויצא ואמר: אני לא סומך על ראש הממשלה. ראש הממשלה, לך הביתה. אז אנחנו, אזרחי מדינת ישראל, מרגישים מופקרים. אולי הם לא מדברים זה עם זה? אנחנו לא יודעים. אולי בישיבות הקבינט מדברים על תאריך הפריימריז במקום לדבר על איך להגן על תושבי שדרות? אני לא יודע מה מדברים שם. הראש בוודאי עסוק בעניין אחר - לא איך למנוע את ה"קסאם" הבא בכפר-עזה אלא איך לנצח בפריימריז. אדוני היושב-ראש, לא היינו במצב הזה. אני זוכר רגע מאוד מביך בכנסת, כאשר ראש ממשלה פיטר שר ביטחון. זה היה כאשר שמיר פיטר את ויצמן. זה היה מביך, זה היה לא נעים. אנשים מכובדים – גם יצחק שמיר וגם עזר ויצמן, אחר כך היה נשיא. הוא החליט לפטר אותו – אנחנו לא יכולים לעבוד יחד. אני זוכר את ההרגשה באולם הזה כאשר הדבר הזה קרה. אבל היתה הצדקה: הוא לא יכול לעבוד. ראש הממשלה צריך אנשים שהוא יכול לעבוד אתם, שהוא יכול להרגיש הכי בטוח לנהל מדיניות, גם מדיניות ארוכת טווח וגם מדיניות קצרת טווח. יואל חסון (קדימה): עזר ויצמן לא היה שר ביטחון. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אולי הוא לא היה שר ביטחון. יכול להיות שאני לא זוכר. אולי הוא היה שר אחר. יואל חסון (קדימה): לא שר ביטחון. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): יכול להיות שהוא לא היה אז במשרת שר הביטחון. אני מודה על התיקון. על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהמדינה לא יכולה להמשיך במצב הזה וגם הממשלה לא. שר הביטחון לא קם ומתפטר, ראש הממשלה לא קם ומתפטר. אין מנוס מכך שהכנסת תעשה כל שביכולתה כדי לתקן את המצב הזה. על כן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שהכנסת תדון בעניין הזה דיון מהיר במליאת הכנסת. זאת הצעתי. תודה רבה, אדוני. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי. אני מזמין את השר זאב בוים להשיב על ההצעה בשם ראש הממשלה. בבקשה, אדוני השר. מייד אחר כך אנחנו נצביע אם לדון והיכן לדון. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת. בראשית דברי אני מבקש להצטרף לפתיחה של חבר הכנסת הרב לוי, הן לגבי יום ירושלים – לאחל לעצמנו חג שמח במלאת 41 שנים לשחרור העיר ואיחודה, אני גם מצטרף לתקווה הזאת כי העיר הזאת תישאר בידינו כבירתנו לנצח, שלמה, אחת, בלתי מחולקת. ראובן ריבלין (הליכוד): בידינו. בידינו, בעזרת השם – הוא כבר עשה. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אני חושב שאמרתי את הדברים ברור, חבר הכנסת ריבלין. וכן להוסיף ברכה לחבר הכנסת החדש, שכיב מוראד שנאן ולאחל לו הצלחה בבית הזה. ברוך בואו, נציג של העדה הדרוזית המכובדת שנכבדיה, בני משפחתו, יושבים כאן עמנו. שיהיה בהצלחה רבה. אכן, בימים האחרונים המערכת הפוליטית שלנו נכנסת לסחרחרה בעקבות – צריך לומר – עדות מוקדמת של אדם אחד שמסר את גרסתו האישית לאירועים שצריך לומר בשלב זה, לכאורה התרחשו, וצריך לומר שבאופן קצת מוזר העדות הזאת נתפסת כאמת הצרופה, כתורה למשה מסיני, ועוד לפני שבכלל החלה חקירה נגדית. אני חושב שצריך להדגיש פה: זו תחילתה של חקירה משטרתית. אני חושב שלכתחילה היה ראוי, כמו כל חקירה, שתיערך בכלל כמו שנערכות חקירות. אני לא מבין איך הגענו למצב שחקירה, בשלב של חקירה, שפתוחה לעיני כול, מתנהלת בפומבי, בבית-משפט, בדלתיים פתוחות, כאילו זה המשפט בכבודו ובעצמו. דוד רותם (ישראל ביתנו): זו היתה, אדוני השר, החלטה של בית-המשפט. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: זו היתה החלטה של בית-המשפט, ויורשה לי לומר שאני סבור שככה לא ראוי לנהל איזו חקירה, ובדרך כלל אין מצב כזה שחקירה מתנהלת בצורה כזאת. אני לא זוכר. החקירה הזאת פתחה לציבור הרחב פתח צר להציץ אל חלק מזערי ממנה, חלק שאנחנו עדיין איננו יודעים מה מידת נכונותו ומה מידת אמינותו. אני לא מבין מדוע יש כאלה שסבורים כי על ראש הממשלה להתפטר בעת הזאת, כעת, עוד בטרם הסתיימה החקירה ועוד בטרם החליט היועץ המשפטי לממשלה על צעד כלשהו. ראש הממשלה, במוצאי יום העצמאות, בצעד ראוי ומכובד, אמר בעצמו, כי אם יוחלט על הגשת כתב אישום יתפטר מתפקידו – אמר את זה, וגם חזר על הדברים, חבר הכנסת לוי – אז לא ברור לי מדוע אלו שכיבדו את ההופעה הזאת ואת האמירה הזאת של ראש הממשלה לפני שבועיים לא מכבדים זאת כעת, וכיצד שמים עצמם אנשים במקום החוקרים והפרקליטים וממהרים לחרוץ את דינו של ראש הממשלה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אתה מתכוון לשר הביטחון. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: תיכף אגע בשר הביטחון. אני מציע לכל אחד מאתנו, או לפחות לכל מי שמנסה לרכוב על הגל הזה, הפופוליסטי, ולהמציא מחדש אמות מוסר, להסתכל טוב ולעשות חשבון. ראש הממשלה במדינת ישראל ראוי, כמו כל אזרח, שיאפשרו לו את הדבר האלמנטרי הזה. צריך לאפשר לו את הדבר הזה. אנחנו, כשמתחילה חקירה, לא מכניסים אחד מישראל לבית-הכלא, ואין זה נכון שרק ראשיתה של החקירה ורק חלק ממנה ישלחו ראש ממשלה במדינת ישראל ואנחנו נפטר אותו או הוא יתפטר. זה לא נכון. זה לגבי עניין אחד. עכשיו, לעניין הזה של שר הביטחון. נכון, אני מסכים עם חבר הכנסת הרב לוי לגבי העניין התמוה הזה. בכל זאת, שר הביטחון, ראש הממשלה, שני אנשים מרכזיים בחיינו, בוודאי בתחום הזה, בתחומים הרגישים, שחלק מהם עכשיו עומדים על הפרק באופן אינטנסיבי. אני לא יכול לומר שזה מצב ראוי. אני לא רוצה להיכנס לשיקולים של שר הביטחון שמיהר וקפץ ואמר שעל ראש הממשלה להתפטר. כבר אמרתי בראשית דברי, בפתיחה, מה אני חושב. אגב, שר הביטחון הוא זה שבאמת קבע את המסלול שראוי שיהיה. אחרי ההודעה של ראש הממשלה שהזכרתי, שר הביטחון אמר שצריך לאפשר לראש הממשלה להוכיח את חפותו, לנסות להוכיח את חפותו. לכן, אני לא יודע להגיד מה הקפיץ את שר הביטחון לבוא ולהגיד את האמירה הזאת. כל אחד ופרשנויותיו. יש פה פרשנויות כאלה ואחרות ואני לא רוצה לנתח את זה פה. אני רק אבוא ואומר: אנחנו בדרך כלל נוהגים לבוא, להסתכל אחורה על דמויות מופת בחיים הציבוריים שהיו לנו במרוצת 60 השנה, החל מבן-גוריון, משה שרת ואשכול ואחרים, ועד שמיר, שמעון פרס ויצחק רבין, זכרו לברכה. אבל כשניכנס פנימה וניזכר היטב מה היה שם במערכות היחסים בין אנשים, אז הם היו אנשים פוליטיים עם יצרים, עם ריבים. אני לא רוצה להזכיר לעצמנו את מערכת היחסים בין בן-גוריון ובין שרת; בין משה שרת כראש ממשלה ופנחס לבון כשר ביטחון, ולאן זה הוביל, לאילו משברים, לאיזה חוסר שיתוף פעולה אצל האנשים הגדולים ההם, ועוד לא דיברתי על מערכת היחסים בין נשיאנו דהיום, שמעון פרס, ובין יצחק רבין, זיכרונו לברכה, זה כראש הממשלה וזה כשר הביטחון. לכן, מכל הטעמים האלה, אני מציע במציאות הנוכחית, העכשווית, קצת סבלנות, קצת להמתין. אני מאוד מקווה שראש הממשלה, שהוא ראש ממשלה טוב ומתפקד היטב, יצא מהעניין ויוכל להוכיח בחקירה הנגדית. אדוני היושב-ראש, אני מציע להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. חברי חברי הכנסת, מי שמצביע בעד – פירושו של דבר שהנושא ייכלל בדיוני הכנסת. מי שמצביע נגד – פירושו של דבר הסרה מסדר-היום. ובכן, כדי שלא נטעה: בעד – זה דיון בכנסת, נגד – הסרה מסדר היום. הצבעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 18 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 7, נגד – 18, ואין נמנעים. אני קובע, כי ההצעה הוסרה מסדר-היום של הכנסת.