קטע מדברי הכנסת
הצעה לסדר-היום
כוונת ממשלת ליטא להעמיד לדין פרטיזנים יהודים
היו"ר אמנון כהן:
הנושא הבא, בעזרת השם, הצעה לסדר-היום שמספרה 5363, בנושא: כוונת ממשלת ליטא להעמיד לדין פרטיזנים יהודים, של חבר הכנסת רוברט אילטוב. ישיב סגן שרת החוץ מגלי והבה.
רן כהן (מרצ):
האם הנושא של שנת בצורת בוטל?
היו"ר אמנון כהן:
נדחה בתיאום עם המציעים.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, לפני פחות מחודש חגגנו את יום הניצחון על גרמניה הנאצית וחגגנו את יום העצמאות של מדינת ישראל, אבל הנה אנחנו רואים תופעה חמורה מאין כמוה. מפרסומים באתר האינטרנט Izrus בשפה הרוסית עולות בבירור חדשות על רדיפות בעלות אופי אנטישמי, שאפילו גובל בנאצי, של ממשלת ליטא כלפי יהודים פרטיזנים שלחמו במלחמת העולם השנייה נגד הגרמנים ומשתפי הפעולה אתם, שחלקם היו גם ליטאים.
הסיפור הוא כזה: גברת קשישה בשם פאינה ברנצובסקי, שעובדת היום בספרייה בווילנה שבליטא, הוזמנה לפרקליטות לתת עדות על כך שב-29 במאי 1944 התנהל קרב והיא השתתפה עם הפרטיזנים האחרים. היא השתתפה כיהודייה שנרדפה על-ידי גרמניה הנאצית והשותפים שלה. באותו קרב נהרגו 38 משתפי פעולה עם הנאצים, ליטאים שהם תושבי הכפר. האשמה העיקרית של אותם אנשים היא שיתוף פעולה לרצח, אותם אנשים שעבדו עם הנאצים ורדפו את היהודים, את הצבא האדום ואת הפרטיזנים. בעצם היתה מלחמה.
את החקירה יזם חבר פרלמנט בליטא. בעצם אנחנו רואים פה רדיפה. דרך אגב, הרשימה של אותם אנשים, של הפרטיזנים, בנויה אך ורק מיהודים. אין שם אף לא לא-יהודי אחד. הייתי מבין אם היו בודקים את כל אלה שהשתתפו באותה לחימה – היו שם בוודאי רוסים וגם ליטאים שהתנגדו לנאצים – ומעמידים את כולם לחקירות ולבדיקות; אבל היום לוקחים רשימה של כמה יהודים קשישים, בני 85 ויותר, ומתחילים לחקור אותם.
משיחה עם הכתב של אותו עיתון, Izrus, שהתנהלה ביניהם, הפרקליטות הליטאית אומרת דבר פשוט: אנחנו גוף עצמאי ואנחנו נחקור את מי שאנחנו רוצים. אוקיי, תחקרו, אבל תחקרו את כולם, גם את הליטאים ששיתפו פעולה עם הנאצים. אבל לא, אותם הם לא חוקרים.
היו פניות למשרד החוץ והתגובה של משרד החוץ היתה מאוד מאוד מינורית ובעצם לא היתה.
היו"ר אמנון כהן:
תיכף נשמע את התגובה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
בעצם לא היתה תגובה. מעל במה זו אני קורא – אני גם אבקש שהדבר יידון בוועדה הרלוונטית - - -
היו"ר אמנון כהן:
לא, אתה צריך לבקש דיון במליאה. תיכף נשמע את התשובה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
כנראה גם במליאה. אבל בכל אופן, אני קורא לממשלת ישראל לקרוא לאיחוד האירופי ולממשלת ליטא להתערב בנושא ולהוקיע את הפעולות האנטישמיות, שגובלות ברדיפה אמיתית, נאצית, נגד יהודים שלחמו למען שלום ולמען הצלה של החיים שלהם ושל היהודים האחרים. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. בבקשה, סגן שרת החוץ, חבר הכנסת מגלי והבה, ישיב על ההצעה לסדר-היום.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
אדוני היושב-ראש, שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, כמובן, אני מתכבד להשיב על ההצעה לסדר-היום בנושא, ואני באמת כאילו תיאמתי שגם היושב-ראש וגם המציע – אני נושא עמי ברכה מיוחדת לשניכם. אני חזרתי אתמול - - -
היו"ר אמנון כהן:
אוזבקיסטן.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
אני חזרתי אתמול אחרי חצות מאוזבקיסטן, פגשתי - - -
היו"ר אמנון כהן:
נהנית שם?
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
הלכנו לעבוד, כמובן.
היו"ר אמנון כהן:
אבל אתה לא יכול לטוס למקומות כאלה בלי לקחת אותנו, איך עשית את זה.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
הייתם שם, אני אגלה לחברי הכנסת, שבוע קודם – ובסך הכול פגשתי את שר החוץ, פגשתי את הבכירים גם באוזבקיסטן וגם בקירגיזסטן, בשתי המדינות האלה, מדינות מוסלמיות – אני שם לב לחברי, חבר הכנסת כהן, להקשבה – וגיליתי שם דבר מאוד מעניין.
היו"ר אמנון כהן:
הוא היה שם, באוזבקיסטן.
רן כהן (מרצ):
- - -
היו"ר אמנון כהן:
הפכנו אותו ל"דג'יגאר".
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
כן, אבל מה שחשוב ומעניין, שאנחנו לא שמים אליו לב: באזור הזה, גם הם סובלים מההתפשטות האירנית ומהסכנה הזאת, ולכן שמעתי דברים מאוד מעניינים. אנחנו באמת עסקנו בנושאים האלה, ואני מקווה ויכול להגיד לכם, אחרי שביקרתם, שבעקבות הביקור הזה נפתח דף חדש ודיאלוג מדיני שאנחנו נקיים אותו, גם בנושאים האלה.
ומכאן לנושא האנטישמיות. אין ספק, ואני אומר את זה בצניעות ובכבוד, אדוני שר הבריאות, גם במדינות שאני מבקר – בשבוע שעבר שהייתי ברומניה ובהונגריה; אמרתי: תראו, אם אנחנו הגענו לכך שאני, אזרח ישראלי, לא-יהודי, צריך להסתכל בעיניכם, אותם מנהיגי מדינות – אם שרי חוץ ואם יושבי-ראש פרלמנטים – שצריך לעמוד על המשמר, שעדיין, במאה ה-21, עדיין בימים האלה יש אנטישמיות שגואה בחלק מהמקומות – אנחנו לא ניתן לדברים האלה לקרות ואנחנו נעשה כל שביכולתנו להילחם בתופעות האלה.
ואני שמח שיש הסכמות מאותם מנהיגי מדינות, כמובן בנושא הזה של האנטישמיות והמלחמה באנטישמיות.
ולעצם ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אילטוב: הליטאים אכן מנהלים זה כמה שנים חקירות בנושא התקופה הסובייטית בליטא. במסגרת זו הליטאים חקרו וניסו לחקור אנשים שעל-פי חשדותיהם היו קשורים לפרשות שונות בתקופה הקומוניסטית. עם זאת, לא ידוע למשרד החוץ על מרדף אחרי פרטיזנים יהודים בליטא. צריך לשים את הדברים על השולחן.
לפני כשנה פנה התובע הכללי של ליטא, באמצעות שגרירותה בישראל, למשרד המשפטים בבקשה רשמית לסיוע בחקירה שנפתחה נגד ד"ר יצחק ארד, יושב-ראש "יד ושם" לשעבר, עקב תלונה של ליטא על מעורבותו ברצח ליטאים כפרטיזן – זה דבר מדהים. היוזמה להגשת התביעה היתה מצד גופים שמחוץ לממשלת ליטא – המרכז לחקר פשעי הקג"ב ועיתון עממי בליטא.
משרד המשפטים הישראלי – משרד המשפטים שלנו – השיב להם בדחיית בקשתם, דרש מהליטאים לסגור את התיק וציין שלא נשתף פעולה בבקשתם לחקור את יצחק ארד.
כמו כן, הדגשנו את המשמעויות החמורות של חקירת פרטיזנים שהשתתפו במלחמה נגד הנאצים ומשתפי הפעולה המקומיים שלהם וכן הוספנו כי הדברים עלולים להשתמע כניסיון לשכתוב ההיסטוריה.
אדוני היושב-ראש, לאכזבתנו, הליטאים לא סגרו את התיק ולאחרונה הציעו גורמים רשמיים בכירים במשרד החוץ הליטאי הצעת פשרה לנו, למשרד החוץ – שכלל לא מקובלת עלינו – כי במקום חשוד יראו בארד עד מסייע. אלה שני דברים שהם לא פחות חמורים; אם מחשוד תהפוך אותו לעד מסייע, כאילו אתה מאשים אותו, מתוך הנחה שבעקבות זאת נשתף עמם פעולה בחקירה.
במענה, בתשובה הרשמית של משרד החוץ, מסרנו תשובה שלילית חד-משמעית. במגעים עם הליטאים אנו חוזרים ודורשים מהם לסגור את התיק של ד"ר יצחק ארד ומתריעים מפני צעדים העלולים להשתמע כניסיונות לשכתוב ההיסטוריה.
שרת החוץ ציפי לבני העלתה את הנושא בפני שר החוץ הליטאי בפגישתם שהיתה במהלך ביקורו בישראל, וביקשה להביא לסוף את הפרשה של ד"ר ארד.
לאחרונה שמענו מפרסומים בתקשורת שפנו ליהודייה ליטאית – כפי שציין חבר הכנסת אילטוב – שהיתה פרטיזנית, אך לא היתה פנייה רשמית אלינו בנדון. בעקבות פרסומים אלה - - -
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
היא לא אזרחית ישראל, בטח שלא יפנו.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
כן, אבל אם היו צריכים את ההתייחסות שלנו, כמו שפנו - - -
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
היא לא אזרחית ישראלית.
רן כהן (מרצ):
אני מציע שאת הפרטים נמסור בוועדת חוץ וביטחון.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
חבר הכנסת אילטוב, אני מדבר על פרטיזנית יהודייה, ונכון שהיא לא אזרחית ישראל. הם פנו בזמנו – בתקופה של ד"ר ארד – אבל בכל זאת, כמו שדחינו את הבקשה שלהם בנושא ד"ר ארד ולא הסכמנו עם הצעות הטיפול שלהם, אותו דבר כאן, אנחנו לא נסכים ואנחנו נדאג. אנחנו נתנו הנחיה חד-משמעית לשגריר שלנו שיפנה לשלטונות – לא נחכה שהיא תפנה אלינו – על מנת למחות על ההתנהלות הזאת ולעשות את כל הצעדים הנדרשים על מנת שמקרים כאלה לא יישנו. לא ייתכן שאנשים שנלחמו על החופש שלהם, שנלחמו באכזר - - -
היו"ר אמנון כהן:
על החופש של אותה מדינה, שחיו שם.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
נכון. - - - חיו שם ונלחמו – לגיטימי שאנשים נלחמו באותם נאצים ומשתפי פעולה אכזריים. צריך לתת להם צל"ש ולא לדרוש מהם עדויות שנוחות היום לשלטונות.
ולכן, זאת עמדתו של משרד החוץ. אנחנו נפנה אליהם, אנחנו הנחינו את השגריר – יש לנו אומנם יחסים טובים אתם, אבל לא על חשבון הפרטיזנים ולא על חשבון היהודים, ודאי וודאי שעלו לארץ ושילמו מחיר יקר בנושא הזה. כמובן, אפשר לציין שיחסינו עם ליטא טובים, אבל כמו שאומר הפתגם: אם החבר שלי מתוק כמו דבש, לא צריך לבלוע אותו. זאת תהיה עמדתנו בנושא הזה.
חבר הכנסת אילטוב, אני גם אעקוב מקרוב אחרי הנושא, וכפי שאמרתי לך, בנושאים האלה אנחנו עוקבים ואני צריך לראות – אני באופן אישי, כסגן שר החוץ במדינת ישראל. כשאני מעלה את הנושא הזה, וכפי שאמרתי, אני אומר להם את זה, שאם אני לא-יהודי ואני תושב ואזרח של מדינת ישראל ואני צריך להעלות את הנושאים – הם צריכים להתבייש, והמוסר שלהם צריך להוכיח את עצמו בימים אלה, שבהם אנחנו כבר חשבנו שהדברים האלה עברו מן העולם.
בחלק מהמקומות אני רואה שיש רצון להילחם בתופעות. בחלק מהמקומות נמשיך יחד לשתף פעולה – גם אתם כפרלמנטרים, גם אנחנו כמשרד החוץ – על מנת שמקרים כאלה לא יישנו. תודה, אדוני היושב-ראש.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
אפשר להעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון?
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
זה אתה יכול להציע. כל מה שיבקשו המציעים – אנחנו נשמח.
היו"ר אחמד טיבי:
מה ביקשת, אדוני?
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
ועדה – כבקשת המציע. מה שהוא מבקש.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
ועדת חוץ וביטחון.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
אין לי התנגדות. תודה.
קריאה:
המציע מבקש - - -
היו"ר אחמד טיבי:
במליאה. זה מה שהלך חבר הכנסת דב חנין להציע.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אין ספק שמנהיגי ליטא צריכים להתבייש. אין ספק שהם צריכים להתבייש. בליטא מתרחש שכתוב נורא של ההיסטוריה – אני אומר את זה בשפה הכי מאוזנת והכי מתונה שאפשר להעלות על הדעת.
משתפי הפעולה עם הנאצים מתוארים כגיבורים לאומיים, הם אלה שנשאו את הדגל הלאומי בשנות ה-40, והפרטיזנים שנלחמו נגד הנאצים מוצגים כאויבים, כבוגדים, כאנשים שצריכים לחקור אותם, כאנשים שצריכים לרדוף אותם – זה כולל גם יהודים, זה כולל גם רוסים, זה כולל גם אחרים.
אנדרטאות לגיבורי המלחמה נגד הנאצים נהרסות, מושמדות, נפגעות. אני חושב שמי שמעורב בדברים האלה מעורב בשכתוב של ההיסטוריה שנעשה על-ידי הגורמים – ואני לא מתבייש במלה הזאת - הפשיסטיים שנמצאים היום, עם השפעה גדולה, בליטא. ואני חושב שנגד הגל המזוהם והמלוכלך הזה צריך להתייצב בצורה ברורה, בצורה חד-משמעית.
אני חושב שדווקא נושא כזה היה מתאים לדיון במליאה. אם המציעים מעדיפים ועדה – אני כמובן לא אעמוד בדרכם, אבל אני חושב שהדיון בוועדה בנושא הזה, דווקא אם הוא נעשה בוועדת החוץ והביטחון, צריך להיות פומבי ופתוח.
רן כהן (מרצ):
ההצעה היחידה שאתה יכול להציע זה ועדה.
דב חנין (חד"ש):
אני אומר, הדיון צריך להיעשות. אם הוא ייעשה בוועדת החוץ והביטחון, הוא צריך להיות דווקא דיון פומבי ופתוח, כדי לאפשר לכנסת ולחברי הכנסת להביע את שאט הנפש שלהם מהתופעות הנוראות האלה, שאף אדם בעל מצפון לא יכול להשלים אתן ולא יכול להסכים להן. את ההיסטוריה הזאת אנחנו לא ניתן לשכתב.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני רוצה ועדה?
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
כן.
היו"ר אחמד טיבי:
אתה מסכים לוועדה. לכן אנחנו עוברים להצבעה. רבותי, מי שבעד – הוא בעד ועדה, מי שנגד – הוא בעד הסרה.
הצבעה מס' 30
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים, הוחלט להעביר את הדיון לוועדת החוץ והביטחון. תודה רבה.