קטע מדברי הכנסת

הצעה לסדר-היום הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא התנהלותה הכספית של ועידת התביעות היו"ר אחמד טיבי: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא – דיון בהצעות לסדר-היום, דחופות ורגילות. להזכירכם, הצעה דחופה לסדר-היום תנומק במסגרת זמן של שלוש דקות לכל חבר הכנסת, והצעה רגילה - במסגרת זמן של עשר דקות. הצעה לסדר-היום שמספרה 5492 בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא התנהלותה הכספית של ועידת התביעות. אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז לנמק את הצעתו במסגרת זמן של עשר דקות. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): תודה, אדוני היושב-ראש, אני מבטיח לקצר כמה שיותר. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רק עכשיו סיימנו לשמוע את מסקנות ועדת החקירה הממלכתית בראשותה של כבוד השופטת דורנר ביחס לניצולי השואה. המסקנות קשות, ואני מקווה מאוד שהממשלה תדע למלא אחר ההמלצות. אבל פה מדובר בעניין אחר, בעניינה של ועידת התביעות, אותו גוף גדול שיש לו הסכם עם גרמניה כבר יותר מ-50 שנה, ודרכו עוברים לא מעט מהתשלומים-שילומים ליהודים בכל העולם, בארץ ובחוץ-לארץ. היא עשתה את ההסכמים או חלק מהם, והיא גם מטפלת בניהול רכוש יהודי, דברים כאלה ואחרים, ובהעברת כספים, גם למוסדות בארץ ובחוץ-לארץ. בעצם הגוף הזה לא נבדק אף פעם בצורה יסודית ורצינית בארץ. גם הגברת דורנר ייחסה לו במסקנותיה משפט אחד, אבל משפט חשוב: בדיקת תפקודה והחלטותיה של ועידת התביעות מלכתחילה לא נכללה במסגרת המנדט של ועדת החקירה הממלכתית הנוכחית. לפיכך אין בדעת הוועדה להתייחס לביקורת שנמתחת על ועידת התביעות. ברם, הוועדה הגיעה למסקנה שקיים ליקוי באופן שבו מדינת ישראל מתנהלת מול ועידת התביעות. זה אחד הליקויים. אני בהחלט חושש שיש ליקויים נוספים. אני רוצה להזכיר את פסק-הדין שניתן לא מזמן בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, שחייב את ועידת התביעות בתשלום סכומי כסף גדולים מאוד לניצולי השואה. אני רוצה להזכיר גם את התחקיר של ערוץ-2, שהיה תחקיר נוגע ללב, קשה. לוועידת התביעות יש טענה שהוא לא היה מדויק, אולי אפילו יותר מזה - אני לא רוצה להיכנס לזה - אבל זה בוודאי תחקיר שלנוכח הדברים שהתגלו בו איש מאתנו אינו יכול להישאר אדיש. גם העובדה שוועידת התביעות היא גוף שלא נמצא תחת פיקוח, וגם מבקר המדינה - - - מנחם בן-ששון (קדימה): - - - זה גוף סטטוטורי ישראלי? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): זה לא גוף סטטוטורי ישראלי. קודם כול, זה לא גוף סטטוטורי, אלא ארגון בין-לאומי שיש לו נציגות משמעותית בישראל, אבל מרכז פעילותו בארצות-הברית, ויש לו זיקה ישירה לתושבים רבים במדינת ישראל וגם לאמריקנים. אני אומר לך, חברי חבר הכנסת בן-ששון - ואני עובד אתך מאז שאתה בכנסת בצמידות יחסית גדולה - - מנחם בן-ששון (קדימה): - - - מצדי היום להתנגד. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): - - לא צריך לחשוש מבדיקה. אני חושב שגוף שיש לו השפעה כל כך גדולה על כל כך הרבה אזרחים בישראל, שרובם כבר בשנות חייהם המאוחרות, ויש סימן שאלה גדול לגבי אופן תפקודו וחוסר שקיפות גדול מאוד לגבי צורת התנהלותו - אני חושב שמותר לבחון אותו ומותר לבדוק אותו. הרי לנו אין סמכויות אופרטיביות מה עושים מחר בבוקר לגביו, אבל יש לנו בהחלט יכולת להעלות נושאים על סדר-היום. כך עשינו עם עמלות הבנקים, כך עשינו עם בנק לאומי, כך עשינו עם הרבה מאוד דברים אחרים, והצלחנו באמצעות מכשיר החקירה הפרלמנטרי לשים את הנושאים באופן ברור על סדר-היום, לבדוק אותם - גם בעזרה של צוות מקצועי - ולתת שירות לציבור. אני לא חושב שצריך להיות גוף כל כך גדול, עם כל כך הרבה השפעה, עם כל כך הרבה משאבים, שיהיה חסין מביקורת, וזה המצב - זה המצב נכון להיום, הגוף הזה פשוט חסין מביקורת. אני חושב שראוי להעביר את הנושא לוועדת הכנסת; ראוי להקים ועדה; ראוי לקבוע לה את המנדט. יכול להיות, חבר הכנסת בן-ששון, שיש דברים שוועדה כזאת בכלל לא יכולה לבדוק. יפה. נקיים את הדיון בוועדת הכנסת עם אנשי מקצוע, נראה מה בדיק ומה איננו בדיק. יכול להיות שיש נושאים שהם לא בדיקים, אבל על הסף לקבל החלטה שאנחנו לא עוסקים בעניין הזה, אני חושב שזה מבחינה מסוימת אפילו מעילה – מעילה בתפקידנו. אם יש לנו יכולת ויש לנו הגוף הסטטוטורי מבחינת פעילות הכנסת לעשות עבודה, אני חושב שהעבודה הזאת צריכה להתבצע. אגב, אני לא מעמיד את עצמי בהכרח בראשות הוועדה, אני כבר אומר לכם. לי יש ועדה, אני יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, ואני לא צריך להיות יושב-ראש ועדת הבדיקה, ממש לא. אני לא פוסל את עצמי, אבל אני גם לא אומר לכם שאני צריך להיות; יכול להיות כל חבר אחר, אין לי שום בעיה עם זה, אבל אני חושב שאת הבדיקה הזאת צריך לעשות. צריך לעשות אותה באחריות, צריך לעשות אותה בלי דעות קדומות, צריך לעשות אותה כך שהיא תהיה קונסטרוקטיבית - אבל בדיקה צריכה להיות. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך. נא לקרוא לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה מבחוץ. אנחנו נעבור לנושא הבא, שיציג אותו חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, וזה יהיה - - - מנחם בן-ששון (קדימה): למה? השר צריך לענות. סליחה שאני אומר ליושב-ראש. היו"ר אחמד טיבי: סליחה. אחרי תשובת השר, אני מתנצל. בבקשה, אדוני. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): לא מרוכז היום? היו"ר אחמד טיבי: באופן רגעי, כן. מנחם בן-ששון (קדימה): הוא לא מרוגז, לכן הוא לא מרוכז. השר רפי איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועידת התביעות, שאחראית לניתוב הכספים שניצולי השואה מקבלים מגרמניה, וכן היא אחראית, כפי שאמר חבר הכנסת פינס, למכירת רכוש יהודי בגרמניה ולחלוקת הכספים בצורה כזאת או אחרת, שינתה את המבנה הפנימי שלה בצורה שלנו, ממשלת ישראל, קשה מאוד לבקר, והייתי אומר, להשפיע על צורת העבודה שלה. אני אומר כמה משפטים על ההיסטוריה. ועידת התביעות נוסדה בשנות ה-50 הראשונות בעקבות הסכם השילומים, בהסכם בין ממשלת ישראל לגרמניה והסכם עם הקונגרס היהודי העולמי. באותו הזמן היו בישראל כמיליון יהודים, ורוב ניצולי השואה היו פזורים בעולם כולו. בינתיים המצב השתנה. רוב ניצולי השואה נמצאים בישראל, ובישראל – במקום מיליון – יש היום בערך 6 מיליוני יהודים, כלומר הריכוז הגדול ביותר של יהודים נמצא בארץ. ועוד קרה לוועידת התביעות, שהקבוצה או גרעין השליטה ששולט בה היום, שינה במידה זו או אחרת את המבנה הפנימי, ולכן קשה מאוד – קשה מאוד – לממשלת ישראל, אף-על-פי שהיא מייצגת - או ניצולי השואה שמיוצגים על-ידי ממשלת ישראל, קשה להם מאוד להשפיע על מה שקורה שם. ועדת חקירה פרלמנטרית ישראלית כוחה דל לגבי מה שקורה בעמותה אמריקנית. ועידת התביעות היא עמותה אמריקנית. למרות כל זאת, אני מצדד בהקמת הוועדה הפרלמנטרית, מפני שאני חושב שתהיה לזה תהודה, הד, הן בישראל והן בעולם היהודי כולו, וזה יכול להשפיע. אני רק מציע שבמקום להגדיר את החקירה כחקירה בנושא הכספי, שתהיה חקירה על ההתנהלות הכללית, הכוללת, של ועידת התביעות. אני, בשם ממשלת ישראל, תבעתי מוועידת התביעות שורה של תביעות, ואני אגיד שתיים, שלוש מהן, שלדעתי ועדת החקירה הפרלמנטרית צריכה לשים בהן דגש בעבודה שלה. מה התביעות? האחת - להעביר את כל המערכת האדמיניסטרטיבית של ועידת התביעות מניו-יורק לישראל. אין שום סיבה שזה יהיה היום בארצות-הברית, אף-על-פי שהיא יכולה להישאר עמותה אמריקנית. היו לזה סיבות טובות בשנות ה-50, הסיבות האלה השתנו, והיום אנחנו יכולים להעביר את מרבית העבודה של ועידת התביעות לישראל. השנייה, אנחנו דורשים שינוי מבנה. אנחנו דורשים ש-50% ממועצת המנהלים של ועידת התביעות יבואו מישראל, מממשלת ישראל, מניצולי השואה ומנבחרי ציבור. כמו כן אנחנו דורשים פיקוח על ההקצבות, בעזרת רואי-חשבון שלנו, שישבו דרך קבע בוועידת התביעות ויוכלו לדווח או להשפיע בצורה מסודרת על ההקצבות – שכן זו אחת הבעיות שיש לנו עם ועידת התביעות. לסיכום, אני ממליץ להעביר את זה לוועדת הכנסת, להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. הצעה אחרת, של חבר הכנסת בן-ששון. מנחם בן-ששון (קדימה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הטוב חבר הכנסת פינס, זה לא שהמסורת היא שאתה תתנגד שאנחנו נקים ועדת חקירה, ואני אתנגד שאתה תקים ועדת חקירה, אבל אני בכל זאת מבקש ממך, חבר הכנסת פינס, לחשוב שוב אם ועדת חקירה היא הנתיב המתאים. אדוני השר, גם לשיטתך, אני חושב שוועדת חקירה היא לא הנתיב. אני אנסה להסביר למה. אני רוצה להסביר לך מדוע ועדת חקירה היא לא המסלול, במקרה הזה, לפי הבנתי. לממשלה יש דרישות. לממשלת ישראל יש דרישות, אז היא צריכה להגיע אליהן באמצעות ועדת חקירה? היא צריכה לבוא לוועידת התביעות ולתבוע את תפיסתה. היא לא צריכה לעשות את זה - - - שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אם כך, למה ועדת בדיקה לחקירת האזנות הסתר - - - מנחם בן-ששון (קדימה): תיכף אני אענה על זה. אני אענה גם על השאלה הזאת. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): הרי זה כל כך הרבה יותר הגיוני, כל כך לטובת הציבור - - - מנחם בן-ששון (קדימה): גברתי, אני מייד אענה לך. חברת הכנסת יחימוביץ, אני שמח על השאלה, ויש לי הזדמנות להסביר, אני מאוד שמח. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אין לך מה לשמוח. מנחם בן-ששון (קדימה): כל אחד שישמח במה שהוא רוצה. הנקודה השנייה - - - שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): - - - היו"ר אחמד טיבי: חברת הכנסת שלי יחימוביץ. מנחם בן-ששון (קדימה): אדוני, אני אשלים את דברי למה אני חושב שלא כדאי. הדבר השני הוא מה היכולת. דיון ציבורי הוא דבר חשוב, ואדוני הרי יושב-ראש ועדת הפנים, וכמו שהוא אמר לי בזמנו - ואני קיבלתי אגב את ההערה שלך, והדיון נעשה בוועדת החוקה, חוק ומשפט מתחילתו ועד סופו. ולחברת הכנסת יחימוביץ אני גם יודע להגיד ש"הנחקרים" קיבלו ממני תוכנית עבודה ל-12 פגישות - 12 פגישות אינטנסיביות בנושא האזנות סתר. הנפקותא היא שוועדת החוקה, בסיום הדרך בענייני האזנות סתר, יכולה לחוקק, והיא תחוקק סדרה של שינויים ותיקונים בחוק האזנות סתר. הבאתי אותו בפני נשיאי בתי-המשפט המחוזיים, הבאתי אותו בפני סגני נשיאי בתי-משפט, זאת אומרת מי שיש בידו היכולת – שיעשה את המהלך. היו"ר אחמד טיבי: נא לסיים, חבר הכנסת בן-ששון. מנחם בן-ששון (קדימה): ולכן, אדוני היושב-ראש והחברים, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, בידיך האפשרות לקיים דיון ציבורי, ואתה עושה את הדברים בצורה מופתית. מה אתה צריך את החיבור הזה? - - היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת בן-ששון. מנחם בן-ששון (קדימה): - - והממשלה – שתביא את עמדותיה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה. מי שבעד הוא בעד להעביר - - - אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): חבר הכנסת בן-ששון – היו לו נאומים יותר משכנעים בקריירה הפרלמנטרית. היו"ר אחמד טיבי: ההערה שלך נקלטה. תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד - הוא בעד הצעת השר להעביר לוועדת הכנסת. מי שנגד - הוא בעד הסרת הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס. נא להצביע, רבותי. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: תשעה בעד, אחד נגד ואין נמנעים. הוחלט להעביר את הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס לוועדת הכנסת. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שהנחנו על שולחנם עכשיו הודעה בעניין בחירות לנציגי הכנסת לאספה הבוחרת את מועצת הרבנות הראשית, שתתקיים ביום רביעי הבא. הגשת מועמדות - עד יום שני הקרוב, עם סיום המליאה.