קטע מדברי הכנסת

הצעה לסדר-היום דוח הוועד הציבורי נגד עינויים היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה הבאה, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה: דוח הוועד הציבורי נגד עינויים – הצעה לסדר-היום מס' 5512. בבקשה, אדוני. עשר דקות. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בספרו "הבושה שלנו באלג'יר" כתב ז'אן פול סארטר שעינוי אסירים והתעללות בהם הם לא רק תופעה מרושעת – הם מעידים לא רק על רשעות, אלא גם על טיפשות גמורה. הוא הזהיר שצרפת והצרפתים, וגם האנשים שבפועל עושים את העינויים האלה, ישלמו בסופו של דבר מחיר כבד מאוד על היחס הבלתי-אנושי כלפי העצירים האלג'ירים בזמן הכיבוש הצרפתי באלג'יר. אבל מה לעשות שכובשים לא לומדים דבר ולא שוכחים שום דבר. הם לא שוכחים שום דבר שכובשים אחרים עשו, וחוזרים על אותם דברים ואפילו משכללים אותם, אבל הם גם לא לומדים ולא מסיקים את המסקנות מניסיונם של אחרים. אבל למה ללכת רחוק? הכיבוש הישראלי בשטחים הכבושים נמשך כבר 40 שנה. האם למדו משהו? האם למדו ששימוש בכוח ומדיניות של יחס לא אנושי כלפי הפלסטינים מולידים התנגדות? כשאתה שופך דם, אתה רק מגביר את שפיכות הדמים. אין אפשרות שאתה עושה פשע ולא משלם עליו. הוועד נגד עינויים, רבותי חברי הכנסת, עושה עבודת קודש. הוא עוקב אחרי קטע מסוים מנפלאות הכיבוש הישראלי הנאור – היחס לאסירים, וההתעללות והעינויים שאסירים פלסטינים עוברים, כמובן מתוך זלזול עמוק בחוק הבין-לאומי והתגרות בו, בזכויות האסירים ואפילו בחוק הישראלי עצמו. בעבר פרסם הוועד דוחות על המשטרה, ועל העינויים במרתפי השב"כ, והפעם הוא בחר קטע מסוים, קטן יחסית, שהוא קצה קרחון – דוגמה שמעידה על הכלל. אם בקטע הזה יש כל כך הרבה התעללות, אתה יכול לתאר לעצמך מה קורה במקומות אחרים. הקטע הוא שאין פה תירוצים, סגן השר וילנאי. אין תירוצים. מדובר על כך שחיילים עצרו מישהו, הכניסו אותו לג'יפ, כפות, עם כיסוי עיניים, והצבא מחזיק אותו, עד שהוא מעביר אותו למעצר, כלומר בזמן הנסיעה או במחנה. מדובר בכמה שעות בדרך כלל, לפעמים יום, או יומיים – זה המקרה החריג. בשעות האלה האסיר הכפות, שאין לו אפשרות לעשות שום דבר, שלא מהווה סכנה לאף אחד, ולא נתון בחקירה, ואי-אפשר לטעון את הטענה של פצצה מתקתקת. לא חוקרים אותו, כי הצבא לא חוקר. מדובר פשוט באדם שעצרו אותו. ראובן ריבלין (הליכוד): אתה מעיד, חבר הכנסת זחאלקה – אין מי שיחקור אותו חקירת שתי וערב. זה או נכון או לא נכון. תשמע, אתה מדבר כאילו הדברים הם עובדות, ולנו יש מלחמה קשה בטרור. אני מקפיד מאוד בהצבעותי כאשר יש פגיעה בזכויות אזרח, אבל פה מדובר במלחמה שלנו נגד הטרור. אתה מעיד כאילו זאת עדות - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, אני יודע שאתה אוהד ספורט – ברוח היורו מגיע לי זמן פציעות בעקבות השאלה הארוכה שלך. ראובן ריבלין (הליכוד): - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אדרבה, בבקשה, שיחקרו. מישהו חוקר? אני רוצה להגיד לך שהצבא טוען שאין נוהל. לא רק שאין נוהל, אלא שאין אף אחד שמפקח. לא הכנסת מפקחת, לא מבקר המדינה, לא המשטרה, אף אחד. זה שטח הפקר. אין נוהל רשמי, אבל יש נוהל מעשי, ונוהל מעשי – אני אקרא רק מעדותו של אחד העצורים, אביא רק דוגמה, שהיא טיפה שמעידה על כל הים. אני רק אבחר קטע או שניים. ככה אומר אחד האנשים, בעדות בשבועה, שנגבתה בצורה מסודרת – ואנשים מוכנים להעיד, אם תהיה חקירה. מ-138 תלונות שהתקבלו בשנים 2005–2007, לפי הצבא עצמו, רק 77 נחקרו על-ידי המשטרה הצבאית החוקרת. רק בשבעה מקרים הוגש כתב אישום, ושישה אנשים הורשעו בעונשים קלים עד מצחיקים. זה המצב. אבל נראה דוגמה בנאלית, פשוטה, לא מהמקרים החמורים. דבר של מה בכך, של יום-יום: "הג'יפ איחר כנראה, ובזמן שעמדנו על המדרכה הם השתעשעו בכך שהכו אותי בצווארי לפי תור, הושיבו אותי על האדמה, אחד מהם נתן לי מכה חזקה על אוזני הימנית ובמשך כרבע שעה לא חשתי את האוזן. כשהג'יפ בושש להגיע הם הורידו אותי מהכביש אל מקום שומם, מקביל לכביש, גבי אליהם, ואז יידו בי אבנים והתחרו ביניהם מי יכול לקלוע אל ראשי". התחרו ביניהם, חבר הכנסת ריבלין, מי יכול לפגוע בראשו של העצור. "כל אחד מהם יידה כמה אבנים". זאת עדות אחת, וזה דבר שקורה יום-יום, לוקחים עציר. יש עדויות רבות – בבקשה, תחקרו אותן. עצור כפות, משכיבים אותו על הג'יפ שהרצפה שלו חמה, הראש שלו קרוב למנוע, אוכלים וזורקים עליו את הזבל, וכשהוא מתלונן שחם לו, הם – פשוט, ברגליים שלהם – דורכים עליו כדי שגופו יהיה צמוד עוד יותר לתחתית הג'יפ החמה. מקרה אחר: לקחו עציר, הביאו אותו למחנה הצבאי, כפתו אותו אל שער המחנה, וכך, כשבא ג'יפ, או מישהו נכנס, היו מסובבים את השער, פותחים וסוגרים, והעציר עדיין צלוב אל שער המחנה. לוועד הגיעו תלונות רבות. בעקבות 90 מהן נגבו עדויות – 90 עדויות מסודרות. ראובן ריבלין (הליכוד): תראה מה זה מדינת ישראל. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): חבר הכנסת ריבלין, אני יודע שיש אנשים שמוחאים כף על התעללויות כאלה, ויש אנשים שמעלימים עין. אני חושב שלפעמים קריצת עין והעלמת עין הן לא פחות חמורות מהמעשה עצמו, והמבין יבין. ראובן ריבלין (הליכוד): מעל במת הכנסת, מזכיר הכנסת ערבי. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): תגידו תודה. ראובן ריבלין (הליכוד): חס וחלילה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אמרתי את זה בצחוק, אגב. ראובן ריבלין (הליכוד): יושב-ראש הישיבה הוא חבר כנסת ערבי, והדובר הוא חבר כנסת ערבי. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני לא רוצה להגיב, כי זה לא שייך לעניין. האם זה מתיר התעללות בעצירים? האם האמירה שלך מתירה התעללות בעצירים? ראובן ריבלין (הליכוד): חס וחלילה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): טוב, אז תחסוך אותה בבקשה. מה עניין שמיטה להר-סיני? ראובן ריבלין (הליכוד): זה מקרה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, המקרים שמתוארים בדוח הם קצה קרחון. התופעה היא הרבה יותר גדולה. מדובר באלפים ואפילו בעשרות אלפים שסובלים התעללויות כאלה יום-יום. זה הנוהל המעשי, והצבא לא עושה שום דבר, הכנסת לא עושה שום דבר, ואף אחד לא נוקף אצבע כדי לשנות את המצב הזה. התופעה הזאת היא לא ספציפית למקום מסוים; זאת לא יחידה מסוימת שעושה את זה, אלא היא מתרחשת בכל האזורים, והיא לא תולדה של מצב מסוים, אלא מתרחשת כל הזמן. מדובר בכך שבצל הכיבוש גדלים סדיסטים שנהנים מהתעללות בעצירים פלסטינים. זאת התעללות לשם התעללות. אין לה מניע, אין לה מטרה ואין לה אמתלות. אתה לא יכול לפרש את זה אלא בכך שאנשים נהנים, כי הם לא מטפלים בבני-אדם. הפלסטינים, כפי שהתרבות הפוליטית הישראלית מחנכת את כולם, הם לא בני-אדם. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בארצות ערב לא מענים אותם. מוציאים אותם להורג. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): יש דמוניזציה, ולכן אפשר להתייחס אליהם ביחס כזה, ולכן התופעה היא רחבה כל כך. לא מדובר בחייל זה או אחר, אלא בתופעה נרחבת. מדובר בכיבוש, ובחיילי כיבוש שהפכו לסדיסטים – אנשים שנהנים מכאבו של האחר. זה כבר לא רק עניין של הפסיכולוגיה של הכיבוש. אתה לא יכול לעשות לאנשים דבר כזה אלא אם כן מחקת את המצפון, מחקת את הערכים – והם עושים את זה בעידוד ההנהגה. ההנהגה לא אומרת אחרת. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. סגן השר וילנאי, בבקשה. נא לאפשר, באופן חריג, לסגן שר יהודי לדבר מעל הדוכן. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהמשך לטענות המציעים על אודות יחס לא ראוי מצד חיילי צה"ל ומפקדיו, אבקש להביא, מלה במלה, את תגובת צה"ל. צה"ל מכבד ומוקיר את פעילותם של ארגוני זכויות האדם, ובכללם הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל. הארגון בחר, מסיבות השמורות עמו, שלא להעביר את הדוח לתגובת צה"ל טרם פרסומו, כך שלצערנו אין באפשרותנו להתייחס בשלב זה לטענות המועלות בדוח בטרם נלמד אותן לעומקן. צה"ל פועל על-פי החוק הבין-לאומי ועל-פי חוקי מדינת ישראל, ועומד בכל הכללים המחייבים אותו בכל הקשור למעצר פעילי טרור ומבוקשים המסכנים את ביטחון מדינת ישראל ואת שלום אזרחיה, וזאת מתוך הקפדה ושמירה על ביטחון העצורים ושלומם מרגע תפיסתם והחזקתם בידיו. צה"ל רואה בחומרה כל פגיעה שלא לצורך בעצור, ובודק באופן יסודי כל טענה בדבר פגיעה בפלסטינים לאחר מעצרם. ככלל, טענות בדבר אלימות נגד עצורים ופגיעה בהם נבדקות בחקירה פלילית של המשטרה הצבאית החוקרת - מצ"ח - וממצאיה נבחנים על-ידי הפרקליטות הצבאית. מפקדי צה"ל וחייליו מחויבים לפעול על-פי הקוד האתי של צה"ל, וצה"ל פועל בלא לאות לשמירת ערכים אלה ולעמידת חייליו ומפקדיו בנורמות ובכללי המוסר, ועושה כל שלאל ידו כדי למגר תופעות שאינן עולות בקנה אחד עם הערכים ועם הקוד האתי של צה"ל. בשנת 2006 הוקם בסיס מצ"ח ייעודי שעיקר פעילותו חקירת תלונות בנושא זה. צה"ל מקיים פעילות הסברה אינטנסיבית בנושא זה בקרב חייליו ומפקדיו בכל הדרגים. לפיכך, בהתאם לתגובת צה"ל, והיות שהדוח טרם נלמד בצה"ל, אני חושב שראוי יהיה להמתין ולא לקיים דיון בנושא בשלב זה, עד לקבלת תגובה מקיפה ומעמיקה יותר מהצבא. על כן אני מציע להסיר הצעה זו מסדר-יומה של הכנסת. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך. חברת הכנסת זהבה גלאון, הצעה אחרת. סגן השר מציע להסיר. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, הדוח החשוב של הוועד נגד עינויים חושף מציאות של שנים על שנים, של עשרות אלפי עצורים. הדבר הזה הביא לקהות חושים ולאדישות מוסרית – כבר לא רואים בעצירים האלה בני-אדם. הם עצורים, אז הכול מותר. שמעתי את תשובתו של סגן שר הביטחון. למיטב ידיעתי, הוועד נגד עינויים העביר למערכת הביטחון את כל המקרים שמדובר בהם בדוח, ולכן גם לא כל כך משנה עכשיו – ההתנצחות הזאת – אם ידענו על המקרים האלה או לא. מה שמשנה כרגע, לדעתי, הוא הנתונים, שכל כך צריכים להדיר שינה מעינינו. אדוני סגן השר, אני חושבת שצה"ל צריך לגבש נהלים מבצעיים לעניין עצורים פלסטינים. צה"ל צריך למצות את מלוא חומרת הדין עם מי שמתעלל בעצירים. נכון, יש כאן מציאות קשה, אבל זה לא נותן הכשר להתעלל באדם עצור. אדם עצור הוא בחזקת חשוד וחף מפשע. לכן היחס הזה – שכולם עוצמים עין, ואפשר לבעוט באדם, לכסות את ראשו או לכבול אותו באזיקים – הדבר הזה לא מתקבל על הדעת. אני חושבת, אדוני סגן השר, שאתה, או מישהו מטעמך, צריך להזמין אל לשכתך את נציגי הוועד נגד עינויים, לקבל מהם את הפרטים המדויקים ולפתוח בחקירה. אולי כדאי לעניין את הכנסת בנתונים על כמה חקירות פליליות נפתחו נגד מתעללים בפלסטינים. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. הצבעה. מי שבעד – הוא בעד העברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. מי שנגד – הוא בעד הסרה מסדר-היום. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 7, נגד – 6. טוב שחבר הכנסת פרוש דיבר בטלפון ולא ידע על מה הוא מצביע. זה חשוב. מאיר פרוש (יהדות התורה): לא, הצבעתי בעד. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. גם חבר הכנסת והבה, סגן השר, נמנע. זה חשוב. הוחלט להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. קריאה: - - - היו"ר אחמד טיבי: נכון. לא. גם פרוש וגם והבה עשו את השינוי. מאיר פרוש (יהדות התורה): כן, פרוש. היו"ר אחמד טיבי: לא. חבר הכנסת פרוש, תיקנתי את עצמי. מאיר פרוש (יהדות התורה): פרוש צריך לעלות לבמה. תזמין אותי.