קטע מדברי הכנסת

הצעה לסדר-היום הפרה בוטה של חופש הדיבור בעת הדיון במליאה היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא שלנו: הפרה בוטה של חופש הדיבור בעת הדיון במליאה, של חבר הכנסת מיכאל איתן, הצעה לסדר-היום שמספרה 5602. אין תשובת שר. בבקשה. מיכאל איתן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר התקיים דיון כאן, במליאת הכנסת, ובמהלך הדיון הזה, מהדוכן הזה, נאם חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש סיעת הליכוד. במתקפה הפרלמנטרית שלו במסגרת דיון שנשא את הכותרת: "ממשלה שהגיעה לסוף דרכה", הוא תקף בחריפות רבה, על-פי מיטב הכרתו ומצפונו, ואני יכול לומר – אומנם הוא נכנס כרגע, דווקא לא כל כך נוח לי שהוא פה, כי לא אומרים שבחו של אדם בפניו – שחבר הכנסת גדעון סער ידוע כאחד הפרלמנטרים המצטיינים בבית, כאדם תרבותי עם עומק מחשבתי, והוא נזקק למלים חריפות, אולי אפילו חריפות מדי, באותה הזדמנות שבה הוא הביע, מתוך אמונתו ומתוך תחושתו, את המצב הקשה שבו נמצאת מדינת ישראל כתוצאה מהמצב הפוליטי. אני יכול לומר ממה שאני שומע בחוגים שונים, מאנשים שהם שכנים שלי ואנשים שאני פוגש במקומות שונים, שכאשר הם באים לתאר כיצד נראית בעיניהם ההתנהלות של הממשלה, שהיתה באותו רגע נושא לדיון, ושל כל אלה שתומכים בה, ההתבטאויות הן מאוד מאוד קשות וקיצוניות. חבר הכנסת סער אמר באותו דיון - תיאר את מפלגת העבודה ואת ההתנהגות שלה ואמר: "סמרטוטים מארץ הסמרטוטים, העדפתם את הכיסאות על טובת המדינה". יושבת-ראש הישיבה, יושבת-ראש הכנסת, חברת הכנסת דליה איציק, נכנסה לדבריו, והיא מודיעה: הוא לא התכוון סמרטוטים, זה נמחק מהפרוטוקול. אני נכנס רגע לסיטואציה הזאת, כי אני חושב שהיא בלב העניין. יושבת-ראש הכנסת לקחה לעצמה סמכות שאין לה, והחליטה, אולי מטעמים – אני אומר את זה לזכותה – של רצון לשמור על אווירה, שהכנסת תשדר רק מלים נכונות ושפה שהיא שפה גבוהה מאוד ומאוד מנומסת, ומודיעה שהיא תמחק את זה מהפרוטוקול. אז אני, לעניין הזה, רוצה לומר: כתוצאה מהאמירה הזאת התפתח ויכוח, וחבר הכנסת סער אמר מייד: אני מתכוון לסמרטוטים ועומד על זכותי לומר לפרוטוקול ולומר בציבור שזאת התנהגות של סמרטוטים, ואני חושב שיש לי זכות מלאה לומר זאת. היושבת-ראש מנסה לומר כל הזמן ולעמוד על כאילו זכותה: אני אבקש שזה יימחק מהפרוטוקול, אני אבקש שזה יימחק מהפרוטוקול. זה הוביל להתנגשות רצינית מאוד בין שניהם, ובמהלכה, או בסיומה, היושבת-ראש ניצלה את מעמדה באותו רגע, הגבילה את זמן הדיבור, אמרה לו לרדת וסגרה – אני לא יודע אם סגרה או לא סגרה את המיקרופון, אבל זה כבר לא חשוב כעת לנושא שעליו אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על חופש הדיבור בבית הזה, וכשאנחנו מדברים על חופש הדיבור בבית הזה, אנחנו צריכים להקפיד על כך שלא תהיה פגיעה, ובטח ובטח לא של יושבת-ראש הכנסת, בזכותו של חבר הכנסת לעמוד כאן ולומר כל מה שהוא חושב. יש לנו סעיפים בתקנון הכנסת שמתייחסים למקרים שבהם יש אפשרות ליושב-ראש ישיבה להפסיק חבר הכנסת, והסעיפים הרלוונטיים הם 67(א) ו-67(ב). אני אקרא אותם ואני גם אומר לא רק את לשונם, אלא גם את רוחם. סעיף 67(א) מדבר על חבר הכנסת שאינו מדבר לעניין הנושא או שממשיך לדבר אף שיושב-ראש הישיבה הודיע לו שזמנו נגמר. כלומר, או שלא מדבר בנושא, דבר שמעולם לא נעשה בו שימוש – דרך אגב, אם היו מגבילים את חברי הכנסת שנואמים כאן, מעל הדוכן הזה, רק לנושא שאליו הם נרשמו לדיון, אני חושב ש"דברי הכנסת" היו מתקצרים בחצי, וזמן הישיבות – גם כן בחצי. יש כאן מסורת בכנסת ויש חוק ונוהג, שיושבי-ראש שמנהלים את הישיבות לא נכנסים לוויכוח עם חברי הכנסת אם זה לנושא או לא לנושא, משום שאנחנו כבר יודעים שכל דבר יכולים לקשור לנושא בכל דרך שהיא, והכנסת תרד מפסי הדיון הרגילים שלה אם את הזמן יכלו בוויכוח בין יושב-ראש הישיבה לבין הנואם אם הוא מדבר לעניין או שלא לעניין. זה יהיה הסוף לדיונים בכנסת. בסעיף 67(ב) נאמר מה קורה - מתי אפשר באמת לסגור מיקרופון ולהורות לנואם לרדת מהדוכן: "המשיך חבר הכנסת לנאום אחרי שהיושב-ראש הפסיק אותו או שלא ציית להערת היושב-ראש לפי סעיף זה, רשאי היושב-ראש להפסיק את רישום דבריו בפרוטוקול, ואם נגמר זמנו, רשאי היושב-ראש גם לסגור את המיקרופון". כלומר, הצעד הזה של סגירת מיקרופון יכול לבוא רק אם חלף הזמן וחבר הכנסת לא יכול היה להמשיך. אני רוצה להתייחס למה שעשתה יושבת-ראש הכנסת - היא עמדה על כך שיימחקו דברים מהפרוטוקול. אני לא הייתי היחיד. אני ביקשתי להגיש את ההצעה הזאת לסדר-היום מייד לאחר שהדברים האלה אירעו. לא ידעתי מה תהיה התגובה. הרגשתי באינטואיציה שלי שמדובר באירוע שאנחנו צריכים להפיק - אירוע מכונן, אירוע שיסתכלו אליו, ויביטו אליו וישאלו: מה הכנסת הזאת רוצה? מה צריך לגבור על מה - איזו תחושה של יושבת-ראש ישיבה שנאמרו פה דברים שהם אולי דברים לא נעימים באותו רגע - אני אומר עוד פעם, היו דברים חריפים - על יסוד זה לקבל סמכות למחוק דברים מהפרוטוקול, על דעתה בלבד, או לשמור על חופש הביטוי? היתה לי אינטואיציה שמוכרחים להגיב באותו הרגע ולקרוא לסדר גם את יושבת-ראש הכנסת, אף-על-פי שאנחנו מצווים לתת כבוד ליושבת-ראש הכנסת, שצריכה להיות הגורם האובייקטיבי שצריך לנהל פה את העניינים. דווקא מפני שאני רוצה לתת לה כבוד ואני רוצה לשמור על מעמדה, אני אומר בפעם הזאת – אנחנו, חברי הכנסת, חייבים לומר: במקרים כאלה אי-אפשר ליצור מצב של אפליה ברורה, שבה ביטוי שנעשה בו שימוש עשרות פעמים ומעולם אף אחד לא אמר שצריך למחוק אותו מהפרוטוקול, פתאום הופך להיות לאיזו פריווילגיה של מנהלת הישיבה לבוא ולומר: אני מוחקת את זה מהפרוטוקול. על-פי אילו קריטריונים? עשיתי בדיקה, ולא רק אני - ראיתי שפתאום היתה תגובה ציבורית חריפה מאוד מכל קצות הקשת הפוליטית כדי להבין אם כאן היה – מה זה הביטוי הזה? מסתבר שהשתמשו בביטוי "סמרטוטים" אנשים מכל סיעות הבית כל דורות הכנסת. רן כהן אמר על אנשי הליכוד: "אתם מתנהגים כמו סמרטוטים"; ברכה אמר: "באים כל מיני סמרטוטים בדמות של פוליטיקאים, עומדים כאן ומתחילים לדבר"; בייגה שוחט, בזמנו, אמר: "אנשים סמרטוטים אידיאולוגיים"; תמר גוז'נסקי, שהיתה בין חברי הכנסת הפעילים: "סמרטוטים הייתם אתמול" - היא אמרה לאנשי ש"ס; אברהם פורז, שגם היה פרלמנטר מובהק, השתמש בביטוי הזה, ועוד ועוד ועוד, עשרות דוגמאות. אבל הביטוי "סמרטוטים" הוא ביטוי עדין. אני יכול להביא לכם עוד ביטויים שנאמרו כאן בכנסת ויושבי-ראש הישיבה שמרו על חופש הביטוי. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אולי דווקא תחסוך את זה מאתנו? אף-על-פי שאני לא מונע ממך את חופש הביטוי, לחזור על כל מיני ביטויים לא ראויים - - - מיכאל איתן (הליכוד): אבל זה לצורך הדיון ולצורך הבהרת העמדה שלי. הנה, פעם נוספת, יכול להיות שאתה מרגיש עכשיו, כיושב-ראש ישיבה, שזה לא נוח שאני אשמיע את הדברים, והדברים לא מוסיפים לכנסת. אני לא חושב שצריך להשתמש בביטויים כאלה. בחלקם, אני חושב – אני תיכף אגיד את דעתי, היא גם באה לידי ביטוי בפרוטוקול, אבל אני רוצה שהדברים האלה יירשמו בפרוטוקול, כי לא צריך לברוח מהאמת. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני רק מזכיר לך שעשר דקות תמו. מיכאל איתן (הליכוד): יוסי שריד השתמש בביטוי "נאצי"; מאיר וילנר השתמש בביטוי "היטלר"; דליה איציק עצמה אמרה מלים שעליהן באמת אני לא רוצה לחזור - היא אמרה מלים חמורות מאוד לגדעון סער - ועוד ועוד. "חיקוי נאצי", "שתישרף הלשון שלו", "נבל את הפה". באמת אני לא רוצה לחזור, אבל נאמרו דברים חמורים מאוד. אבל אף אחד לא אמר למישהו כתוצאה מזה להפסיק את הדיון, למחוק מהפרוטוקול. הציעו, אבל זה היה תלוי בחבר הכנסת אם הוא הסכים או לא הסכים. הרבה פעמים הציעו לחבר הכנסת למחוק את זה מהפרוטוקול והוא אמר: "אני מסכים, נסחפתי". אבל כשחבר הכנסת אומר מלה חריפה אבל מתונה מבחינת הלקסיקון שקיים פה בכנסת והיא פרלמנטרית בהחלט - הסתכלתי במילון כדי לראות את טיב המלה. אני רוצה להביא כאן דוגמה אחת כיצד אני ראיתי את הדברים לא בפרשה של חבר הכנסת גדעון סער. היה פה דיון בהשתתפות יעל דיין ממפלגת העבודה. אני אקריא את הפרוטוקול, כי הוא רלוונטי מאוד לעניין שלנו - האדמו"ר מוויז'ניץ הודיע כי רק בארץ-ישראל נהרגים יהודים כי פה מחנכים אותם לגזל ולרצח. אז אחד קורא בקריאת ביניים, משה פלד: בושה וחרפה. יעל דיין ממשיכה ואומרת: תגיד את זה זה לאדמו"ר, שזאת בושה וחרפה. אז אומר חבר הכנסת ממולדת, שאול גוטמן: מתי שכבת במארב? יעל דיין אמרה: אני שכבתי במארבים, אני עושה מילואים. אז שאול גוטמן אמר לה בהתרסה: את שכבת במקומות אחרים. יעל דיין: אני מבקשת להפסיק את הדיון הזה, אני מבקשת התנצלות ברגע זה על ההתבטאות של חבר הכנסת גוטמן. באמת היתה התבטאות בוטה, חריפה, מקוממת את כולם, אז היושבת-ראש ענת מאור אומרת: חבר הכנסת גוטמן, אני מבקשת התנצלות, אבל הוא אמר: אני לא מתנצל. אני רוצה לומר שבעקבות כל הפרשה הזאת ומה שהתפתח בדיון הזה, אני אז הגבתי. ישבתי כאן ואמרתי שבמקרה כזה חייבים להתלונן בפני ועדת האתיקה. יש מקום להתלונן על דברים כאלה. אם הוא לא מתנצל, צריך להגיש נגדו תלונה לוועדת האתיקה. כך התפתח הדיון, וענת מאור, שניהלה את הדיון, קיבלה את הדברים האלה, והדיון אחר כך נמשך. אני חושב שליושבת-ראש הכנסת היה כלי. זה לא שיושבת-ראש הכנסת היתה חסרת כלים. היא היתה יכולה לפנות, אבל כמובן כולנו יודעים שאם היא היתה פונה אל מוסד כלשהו, אם היא לא היתה מגיבה באותו רגע בעידנא דריתחא, אז ברור ומובן מאליו שהיא היתה מקבלת תשובה מכל מוסד שהיה שוקל באורך רוח את הדברים, מכל מוסד בכנסת, שאין מה לעשות, זאת הלשון הנהוגה בכנסת. לשון כזאת עדיין נחשבת ללשון פרלמנטרית. מובן שלא רצוי להשתמש בה, אבל יש רגעים שבהם אנחנו אומרים את הדברים. יותר חשוב שיאמרו מאשר שלא יאמרו או שמישהו ימחק אותם. אני רוצה לסכם את דברי ולומר: אני חשוד, כי אני מסיעתו של חבר הכנסת גדעון סער, אבל אני חייב לצטט את מה שאמרה כאן חברת הכנסת זהבה גלאון; דברים חשובים וראוי שהם ייאמרו וראוי שהם ישודרו לכל אזרח במדינת ישראל וגם ליושבת-ראש הכנסת ולחברי הכנסת. אומרת חברת הכנסת זהבה גלאון: "כאשר עומדים כאן על הדוכן חברים מהאופוזיציה, משמאל ומימין, חבר הכנסת סער, ראש סיעת הליכוד בכנסת, כאשר הוא עומד ומותח ביקורת על ראש הממשלה, אז האם כשזה לא נעים ליושבת-ראש הכנסת סותמים כאן פיות? אני לא תמיד מסכימה עם מה שאומר חבר הכנסת סער ולא בטוח שהסכמתי עם כל מה שהוא אמר, ואולי גם לא הסכמתי עם הביטויים שהוא אמר, אבל זכותו של מי שנמצא באופוזיציה לעמוד כאן על הדוכן ולהציג את ביקורתו, ולא יסתמו פיות בכנסת הזאת. יושבת-ראש הכנסת צריכה לדעת שהיא צריכה להגן על חברי הכנסת, זאת חובתה, ולא להגן על הממשלה ועל ראש הממשלה. אנחנו מצפים להגנה מיושבת-ראש הכנסת גם כשאנחנו אומרים דברים שהם לא נעימים לשלטון". אני חושב שהדברים האלה ראויים להילמד בבתי-הספר בשיעורי אזרחות. אני מסכם את דברי ומציע שנעביר את הדברים לוועדה. אני רוצה לומר ואני גם מצפה - אני משוכנע שגם יושבת-ראש הכנסת, בראייה לאחור, אולי מתוך כוונות טובות, נגררה לאן שנגררה, אבל צריך להימתח כאן קו. יושבת-ראש הכנסת, אני מצפה שהיא תציג את האמירה שחופש הביטוי לפעמים גובר גם על דברים לא נעימים. מתי נבחן חופש הביטוי? לא כשאומרים למישהו מחמאות ולא בכנסת שהיא כולה של דברים נעימים וצביעות ומתן מחמאות, ואחר כך אומרים מאחורי הגב דברים אחרים. חופש הביטוי הוא כשאומרים דברים קשים. כאן אומנם נאמרו דברים קשים. הם לא עברו אפילו את מידת הנימוס הפרלמנטרית והלגיטימיות הפרלמנטרית, אבל גם כשעברו, בדוגמאות החריפות שהבאתי, לא היה נהוג בעבר להפסיק את רשות הביטוי. אפשר לטפל בזה אחר כך ולא להפסיק. אני מציע לכנסת שנקיים דיון, נעביר את זה לוועדה, נסיק את המסקנות, ואסור שחריגה כזאת תהפוך לנורמה שעליה לא מגיבים, כי אי-הגבה יכולה להשתמע כאילו הכנסת מסכימה שכך יהיו פני הדברים. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת איתן. בקיא בתקנון כמוך מבין שאתה לא יכול להציע ועדה. אתה מציע מליאה. האם יש הצעות אחרות לחברי הכנסת? ודאי שאתה מציע מליאה. גדעון סער (הליכוד): אני מציע ועדה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת סער מציע דיון בוועדה במסגרת הצעה אחרת. אם זה מקובל על המציע, ושמענו שזה מקובל על המציע, אנחנו נקיים הצבעה באופן הזה: בעד – דיון בוועדה; נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 33 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: שלושה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הנושא יידון בוועדת הכנסת.