קטע מדברי הכנסת

החלטת שר הפנים לקצץ במספר חברי המועצה ברשויות המקומיות בניגוד לעמדת הכנסת היו"ר אמנון כהן: אנו ממשיכים: החלטת שר הפנים לקצץ במספר חברי המועצה ברשויות המקומיות בניגוד לעמדת הכנסת – הצעה לסדר-היום שמספרה 5829; הצעה של סיעות ש"ס, מרצ, גיל, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד. ינמק את ההצעה חבר הכנסת יעקב מרגי. השר נמצא, השר רציני, קשוב לנושא, בא להשיב ולהסביר. מאחלים לך הצלחה בהתמודדות, בעזרת השם. הוותיק בין המתמודדים לפריימריס, המוכשר, אני חושב, כי הוא כיהן בהרבה מאוד תפקידים. יעקב מרגי (ש"ס): יפקדו אותך לקדימה בסוף. היו"ר אמנון כהן: אנו אומרים את האמת, מה שאנו רואים. בבקשה. יעקב מרגי (ש"ס): אני חייב לציין קודם כול בתחילת דברי, השר שטרית, מגיע לך הקרדיט בגלל עבודתך בדרך כלל, נחישותך ועקביותך, אבל פה אנו נציין את זה, אף שזה לא חוכמה, כי השרים האחרים לא מצאו לנכון לבוא ולהתייחס לנושאים חשובים שעלו פה היום, וזה המקום, מתוך שבחך תבוא המחאה לממשלה ולשרים הנוגעים בדבר. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, שר הפנים ניסה ומנסה להעביר את חוק הרשויות המקומיות ללא הצלחה בכנסת. האי-הצלחה נובעת מכמה מניעים. אני מודה, אני רוצה בתחילת דברי להודות, חלק גדול וחלק הארי בחוק הרשויות המקומיות נחוץ, הוא ראוי וטוב, אלא שאין להעביר אותו כמקשה אחת עם גחמות של ראשי רשויות כוחניים, ריכוזיים, שרוצים להעביר דברים, ואדוני השר, אני לא מיתמם – אנו נמצאים בפתחה של מערכת בחירות מוניציפליות. אני מוכן להסתובב אתך; רשויות מקומיות שארבע שנים לא ידעו מה זה גינה, מה זה כיכר, לא ידעו מה זה ניקיון של הרשות המקומית, פתאום, ישתבח שמו לעד, זה הולך ביחס ישר למחסור במים במדינה, ובכלל – שנת שמיטה, בא התיאבון. פתאום הכול ירוק, הכול צבעוני, קבלנים זוכים במכרזים, אף אחד לא בודק, כלכלת בחירות בריש גלי, אף אחד לא פוחד מה יקרה. השלטון המקומי בעוד שנה, אחרי הבחירות, כולם ירוצו אליך על ארבע עם חובות, עם אי-תשלום משכורות, גם גירעונות. לא ראיתי שמישהו הזדעזע. מה כן מזעזע? מה כן מפחיד? קמו כמה ראשי רשויות, לצערי הרב רובם מקדימה, רוצים שקט. רוצים לקום בבוקר עם איזו תוכנית, עם איזה חלום, רוצים לתת למי שהם רוצים, לעשות מה שהם רוצים, מפריע להם אותו חבר מועצה יחיד מאותה סיעה, סיעת יחיד. אדוני השר, אני בא מהשלטון המקומי, אני בא מהרשויות המקומיות. הקולות השפויים, הקולות שמבקשים שוויון, הקולות שמבקשים שקיפות, הקולות שמריצים אליך את המחאות והמכתבים הם אותם קולות של המנדטים הבודדים ברשויות המקומיות. אני עוד לא מדבר על הדמוקרטיה, הרי אתה יודע כמה אנו מנסים פה להעביר את שינוי אחוז החסימה. אנו מהמתנגדים - אף שאין לנו בעיה - את שינוי אחוז החסימה בחצי אחוז הממשלה לא מצליחה להעביר בכנסת. זה אומר שהכנסת אמרה את דברה, שלתת ביטוי לסיעות הקטנות, לסיעות היחיד – כן. לא נורא אם יהיה דיון פורה במועצה וראש הרשות או ראש המועצה יצטרך להתמודד עם הרבה חברי סיעות. מה קרה? כנראה, רבותי, הם מפריעים. כולנו פה יודעים את האמת, האמת כתובה על הקיר. איכות השלטון ברשויות המקומיות אמרה את דברה. דוחות המבקר אומרים את דברם. לא ייתכן שבמקום להציל את האונייה מטביעה, הולכים לקדם את הנושא הזה של צמצום חברי מספר המועצה. לצערי הרב, זה בא לשרת מטרה אחת בלבד, שהיא לא הוגנת. אדוני השר, נפלת פה, עם כל הניסיון העשיר שלך. אני לא יכול לחשוד בך שאתה רוצה לעשות קוניוקטורה פוליטית. אני לא רוצה לחשוד, אף שנאמרו כאילו ראשי רשויות של קדימה, פריימריס – לא רוצה לחשוד בך. אני מכיר את הגישה שלך, הלא-פופוליסטית, לאורך כל הדרך. פה נפלת. ואסביר לך גם למה; ההוצאות בשלטון המקומי לא באות מאותן דרישות, מאותן הצעות לסדר-היום, מאותם חברי מועצה. אתה יודע מה, גם אתה גם אני מכירים בהיסטוריה ראשי רשויות עם מועצה לעומתית שתפקדו קדנציה שלמה. כשזה הוגן, כשההתנגדות הוגנת והגונה, שר הפנים יש לו הכלים לאשר את התקציב, יש לו הכלים לראות ולבדוק מה המניעים, והיו דברים מעולם. גם פיזרת מועצה בגלל זה – אופקים. יש לך הכלים. צמצום מספר חברי המועצה, רבותי, הוא פגיעה קשה, פגיעה אנושה בדמוקרטיה. אדוני אורי אריאל, אני רוצה את ההקשבה. אם זה היה שר אחר שבא לענות מהבטן, הייתי מוותר. מנחם בן-ששון (קדימה): זה השר היחיד שבא, לא? יעקב מרגי (ש"ס): אם היו באים שרים אחרים, לא הייתי מחפש את ההקשבה שלהם. בכנות, יש פה רצון של ראשי רשויות. אני מנכ"ל מפלגה, אני נפגש עם הרבה ראשי רשויות, הרבה ראשי ערים. הם עובדים בשיטת ההפרד ומשול, בכל מיני שיטות. אני לא רוצה לפגוע, יש ראשי רשויות טובים, יש ראשי רשויות שמעשיהם לוקים בחסר, ואתה יודע, ועם יד על הלב, האם בזה שאתה מצמצם את מספר חברי המועצה אתה מציל, עוזר לרשויות? אתה לא עוזר להם בכלום. אפשר לעזור להן בבדיקת עומק, אפשר להתערב במהלכים שראשי רשויות משעבדים. מי נתן להם את המנדט הזה? יש ראש רשות שמשעבד את כספי מפעל הפיס שלו לעשר שנים, ל-15 שנה, בשביל לבנות איזה פיל לבן גדול, איזה היכל שאני לא יודע מה יעשו בו. את זה תבקרו, את זה תעשו. מעבר לבעיה הדמוקרטית, יש רשויות מקומיות, עיריות, שפגעת בהן, הגדלת להן את אחוז החסימה ב-15%, ב-10%. איפה ראינו דבר כזה? זה דבר שצריך להיות בזירה הפרלמנטרית, בכנסת. עשית מהלך נכון ולא הצלחת בו. הבאת לוועדת הפנים את הפרק בחוק הרשויות שמדבר על צמצום מספר חברי המועצה. היה דיון מעמיק, היה דיון הוגן, אבל לא צלחת אותו. קבל את הדין, כי אם רצית לנצל את סמכותך - שמוקנית לך בחוק - לצמצם את מספר חברי המועצה ולפרסם זאת בצו, למה הבאת את זה לדיון בוועדת הפנים? למה הבאת את זה? הבאת, קיבלת אמירה "לא" של הכנסת, "לא" של הציבור הרחב, והיית צריך לקבל את הדין. חברי חברי הכנסת, התכנסנו פה, כמה סיעות מכל קצוות הבית, בעלי דעות שונות. יש פה פגיעה קשה בדמוקרטיה, ואם שר הפנים לא יקבל את עמדתנו, נעתור לבג"ץ ונתמודד גם בבית-המשפט. לא רצינו זאת, אבל אם לא נצליח במשא-ומתן אתך, נצטרך להיפגש כנראה בבית-המשפט העליון בנושא הזה. אני רוצה לדבר על הגישה – זה לא יציל את הרשויות, זאת פגיעה קשה בדמוקרטיה. תוציא מחקר מדויק ותראה שמי שתורם עניינית במועצות העיריות ובמועצות המקומיות הם אותם חברי מועצה יחידים ובודדים. תודה. היו"ר אמנון כהן: בבקשה, כבוד שר הפנים ישיב על ההצעה. שר הפנים מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני, כמובן, מכבד את הכנסת ואת חברי הכנסת, וכאשר מגישים הצעה כזאת, גם אם היא מבקרת החלטה שלי, אני חושב שמן הנכון שאתייצב כאן, לא אתחמק ואענה על ההצעות. משה גפני (יהדות התורה): אנחנו מאוד משבחים את זה, כי שר האוצר לא הופיע. שר הפנים מאיר שטרית: אני אחראי רק לעצמי; רק על עצמי לספר ידעתי. אני מתנגד לחלוטין וחולק על דבריו של חבר הכנסת יעקב מרגי. עם כל הכבוד, ביום כניסתי לתפקיד במשרד הפנים, חבר הכנסת מרגי - תבדוק בעיתונות ותראה שבאותו היום אמרתי שאני מתכוון להקטין את מספר חברי המועצה. לא לקחתי את זה מהאוויר. הייתי ראש עיר הרבה שנים, וכשחזרתי למשרד הפנים הזדעזעתי מההידרדרות שקרתה במשך השנים במשרד הפנים וברשויות המקומיות. אחת הסיבות לכך שזה קרה – לצערי זה נעשה, לדעתי, בכוונת מכוון – היתה הגדלה דרמטית במספר חברי המועצה במשך השנים ללא שום היגיון. בכנסת הזאת יש 120 חברי כנסת על 7 מיליוני איש. בעיר של 200,000 תושבים, 25 חברי פרלמנט, חברי כנסת, לא מספיקים? זה נראה לך מוגזם? אני חושב שזה לא הגיוני. אני רואה מה קורה ברשויות המקומיות. רשויות שיש בהן 31 חברי מועצה עם 16 סיעות, ומתוכן שמונה סיעות יחיד, ולראש העיר יש רק שני מנדטים - הוא יכול לנהל עירייה במצב הזה? בחלום. הוא יכול לנהל, אבל אתה יודע איך הם מנהלים? בשביל להקים קואליציה הם משלמים לכל אחד מחברי הקואליציה מחיר על חשבון הציבור. המחיר לא תמיד על השולחן, לעתים הוא מתחת לשולחן, למשל בשינוי סדר העדיפויות של העירייה. חבר מועצה שראש עיר צריך אותו לקואליציה, הוא תלוי בקולו והוא רוצה שהוא יבנה דווקא את א' ולא את ב' - לראש העיר אין ברירה והוא ישנה את סדר העדיפויות. לכאורה הכול כחוק, הכול בסדר ואי-אפשר לבקר אותו. היה מצב, חבר הכנסת מרגי, לפני שנים, שבו מספר חברי המועצה היה הרבה יותר מצומצם. מי ששינה את זה בשעתו עשה את זה מסיבות פוליטיות פרופר. הרעיון היה להגדיל את מספר חברי המועצה כדי להוריד את המדד למנדט, ודרך זה להכניס יותר חברי מועצה מאותה סיעה. זאת הסיבה לשינוי. התוצאה היתה שכל המפלגות שהיו קיימות אז בכנסת נפגעו, כי ברגע שהורדת את המדד, זה לא עבד רק לטובת המפלגה של מי ששינה את זה; זה עבד לטובת כולם. נעשתה סגרגציה מאוד חריפה בשלטון המקומי, פיצול לרסיסים-רסיסים של סיעות, דבר שהורס את השלטון המקומי. אני מדבר באחריות, כמי שהיה ראש עיר במשך 13 שנה. אני לא בא מאיזו תיאוריה. אין לזה קשר למציאות הפוליטית של היום, וכמו שאתה מכיר אותי, אני לא עושה חשבון פוליטי כלשהו, אחרת לא הייתי עומד פה כשכולם הצביעו בעד פירוק האיחודים ברשויות הערביות נגד כולם. לכאורה, אם הייתי עוסק בפוליטיקה, זה יותר חזק בפוליטיקה. אמרתי את זה ביום הראשון, ואתה אומר שהכנסת לא אמרה את דברה. תסלח לי, הכנסת אמרה את דברה. הכנסת, ואתה בתוכה, הצבעתם בקריאה ראשונה על החוק שמקטין את מספר חברי המועצה - חוק העיריות. הוא מקטין אותו דרסטית, הרבה יותר ממה שאני מקטין פה. תבדוק. אתם הצבעתם בעד החוק בקריאה ראשונה, נכון? זאת אומרת שהכנסת כן אמרה את דברה. החוק לא עבר בקריאה שנייה ושלישית בוועדה מכיוון שאתם, שני נציגי ש"ס, הצבעתם נגד עמדת הקואליציה ובניגוד לתקנון הממשלה. זה אומר דורשני. לא שהחוק לא עבר אומר דורשני. הכנסת אמרה את דברה, הממשלה אמרה את דברה. שרי ש"ס בממשלה הצביעו בעד החוק הזה. יעקב מרגי (ש"ס): עם הבטחה לשינויים ולתיקונים. שר הפנים מאיר שטרית: אני לא יודע מה ההבטחה לשינוי. החוק הוא חוק. הכנסת אמרה את דברה והצביעה בקריאה ראשונה. הממשלה הצביעה על זה והכנסת הצביעה בקריאה ראשונה על אישור החוק ברוב גדול מאוד. הכנסת אמרה את דברה. יעקב מרגי (ש"ס): והפילה אותו. שר הפנים מאיר שטרית: החוק לא עבר. היא עוד לא הפילה שום דבר. החוק עוד לא בא לכנסת. אגב, הצעת החוק מורידה את המספר באופן הרבה יותר דרסטי מכפי שאני מציע פה, כמו שאתה זוכר. תבדוק, הרבה יותר דרסטי. הייתי פה מתון מאוד, לפי מה שאני יכול במסגרת החוק. אני לא יכול לפעול בניגוד לחוק. ניסיתי. אתה הרי יודע שהבאתי דבר מושלם באותה הצעת חוק. עשיתי פשרה. למרות מה שכתוב בהצעת החוק, הלכתי לקראתכם והגדלתי את מספר החברים המקסימלי ברשויות תוך פשרה וניסיון להגיע להסכמה. ההיגיון לא עזר לי, מכיוון שמפלגות, שיש להן אינטרס להכניס את הנציגים שלהן למועצות, לא מעניין אותן כלום – מה טובת השלטון המקומי, מה טובת המדינה. מעניין אותן שנציגים שלהן ייכנסו למועצות. עם כל הכבוד, אצלי זה לא הקו המנחה. לא מעניין אותי אם ייכנסו נציגים של מפלגה א' או של מפלגה ב' או של מפלגה ג'. מעניין אותי שהשלטון המקומי יהיה יציב, שראש עיר שנבחר לכהן יוכל לנהל את העירייה שלו. אגב, גם לש"ס יש ראשי ערים, די הרבה. תשאלו אותם, הם הרי תומכים בעמדתי. אתה יוצא נגד ראשי הרשויות שלך, של המפלגה שלכם, ואתה אומר: הם לא בסדר. אתה טועה, ידידי מרגי. עיר אחת שיש לך בה ראש עיר טובה מ-20 חברי מועצות בודדים במקומות אחרים. שתהיה שקט – אני, לעומתך, יש לי כלים לבדוק מה תהיה התוצאה של ההקטנה הזאת. היא לא כל כך דרסטית, לצערי, כי אני לא יכול להקטין למה שאני הייתי רוצה להקטין אם הייתי יכול. יעקב מרגי (ש"ס): 10% זה לא דרסטי? שר הפנים מאיר שטרית: לא, זה לא מספיק. דע לך שהתוצאה של ההקטנה הזאת תהיה הגדלה של מספר חברי המועצה של המפלגות הקיימות ברשויות המקומיות. נכון שתיפגענה רשימות עצמאיות שרצות עם אדם אחד בעיר כלשהי. אז מה? אז מה? גם בכנסת אחוז החסימה הוא 2.5%. אחוז החסימה בשלטון המקומי, חבר הכנסת מרגי, הוא 0.75%. הרי יכולתם להגיד: אל תקטין את מספר חברי המועצה, בוא נעלה את אחוז החסימה. אולי הייתי מקבל את זה, אבל אתם לא מציעים לא את זה ולא את זה. אתם נגד הכול, שמא חלילה איזה חבר מועצה באיזה מקום ייפגע. עם כל הכבוד לאותו חבר מועצה, איכותו של השלטון המקומי ויכולת ניהול השלטון המקומי יותר חשובות. אני לא פוגע בדמוקרטיה, כי אותן סיעות עצמאיות - שיתאחדו, שילכו יחד אם יש להן כוח. שנית, אתה יודע, חבר הכנסת מרגי, שבמצב הנוכחי היום, לצערי, שיעור ההצבעה בהרבה רשויות מקומיות נמוך. התוצאה היא שהמדד הוא הרבה הרבה יותר קטן מהמדד האמיתי של התושבים. אם בעיר מסוימת, בירושלים לדוגמה, הצביעו בבחירות האחרונות 25% או 30% מהבוחרים, ברור לך שאחוז החסימה של 0.75%, הופך להיות 0.25%. יעקב מרגי (ש"ס): תקטין את העניין בבחירות ויגדל שיעור ההצבעה. שר הפנים מאיר שטרית: לא נכון, הפוך. המפלגות תהיינה פעילות יותר. המפלגות שקיימות כמפלגות בכנסת פועלות יותר בנמרצות, מארגנות יותר טוב. אני אומר לך, עשיתי הרצה, והן יגיעו עם מספר חברי מועצה יותר גדול ממה שיש היום. יכול להיות שבמקום מסוים תפסידו חבר, אבל במקום אחר תרוויחו שניים. זה בסדר. הבאתי לוועדת הפנים חבילה כוללת שבה מצד אחד הקטנת מספר חברי המועצה, ומצד שני הצעתי לשלם שכר לחברי המועצה. זהבה גלאון (מרצ): עשית עכשיו - - - שר הפנים מאיר שטרית: גברתי, עוד לא עשיתי שום דבר. חכי, עוד לא גמרנו את החוק ההוא. הצעתי לשלם שכר לחברי מועצה, כדי שלחבר מועצה יהיה תגמול עבור העבודה שהיא בהתנדבות מלאה לאורך כל הזמן, יהיה לו say. אני חיזקתי – כמו שאתה יודע, בחוק העיריות אני בעד חיזוק מעמדם של חברי המועצה. אני גם מחזק את הביקורת של משרד הפנים בצורה חריפה ביותר. כמו שאתה יודע, הודעתי בכניסתי למשרד ועשיתי את זה מ-1 בינואר 2008. באותה כוונת מכוון, לצערי, לפני שנים, סירסו את מנהלי המחוזות. למה? כי מי שהיה שם רצה שכולם יאכלו מהידיים שלו, ולכן הוא עיקר את מנהלי המחוזות. הם לא יכלו לאשר תקציב - לא תקציבי פיתוח, לא מענקים, לא תקציבים מיוחדים, כלום. סירסו אותם, הפכו אותם לפקידים. אני הודעתי עם כניסתי לתפקיד שאני אחזיר עטרה ליושנה ואחזיר את הסמכויות לממונים על המחוזות, כי הם נמצאים בשטח, הם יותר קרובים לראשי הרשויות והם יכולים לעשות את העבודה במקום משרד הפנים בירושלים. הוא לא יכול להגיע לכל רשות, והחזרתי. ב-1 בינואר 2008, חבר הכנסת מרגי, העברתי חזרה לממונים על המחוזות את כל הסמכויות: לאישור תקציב העיריות, לאישור תקציבי פיתוח, לאישור עסקאות במקרקעין, לאישור כוח-אדם. החזרתי הכול לממונים על המחוזות, תוך העמדת אמצעים לרשותם, כי הם קרובים לשטח והם אמורים לעשות בקרה יומיומית שוטפת על מה שקורה בכל רשות. חבר הכנסת מרגי, כשאני הולך לעירייה – אחרי שראש עיריית שדרות הודיע לי שהוא מתפטר אז בעקבות חקירת המשטרה, שהוא יוצא לחופשה, אני דאגתי מה יקרה בשדרות. למחרת בבוקר כינסתי ישיבת מועצה בשדרות. נסעתי לשם עם מנכ"ל העירייה וכינסתי ישיבת מועצה. אני מתחיל את הישיבה ואני אומר להם: חברים, אני באתי להתייעץ אתכם, כי אני לא יודע איך לנהוג בגלל המצב בשדרות. האם אתם מסוגלים לתפקד עם ממלא-מקום? האם אתם לא מסוגלים? האם אני צריך להביא פרויקטור שישמור על העיר בזמן הזה? ביקשתי מהם שיגידו לי מה הם חושבים על המצב. התחילו חברי מועצה לדבר. הראשון אמר לי: קודם כול, אנחנו שמחים שבאתם. זאת ישיבת המועצה הראשונה השנה. זה היה באוגוסט. אמרתי: מה? הייתי בהלם. לפי החוק חייבים לקיים ישיבת מועצה מלאה לפחות אחת לחודש. אני שואל את סגן הממונה על המחוז: סלח לי, איפה הייתם? ישנתם? אמרתי לחברי המועצה: אתם פניתם אל המחוז? אמרו: כן, פנינו לפעמים, לא ענו לנו בכלל. עכשיו אמרו: היו מתחילת הקדנציה ארבע ישיבות, ובחלקן ראש העיר לא היה. נסים זאב (ש"ס): אפשר להעניש איפה שאין סדר. שר הפנים מאיר שטרית: אתה צודק. אני רק מספר לך מה גיליתי בישיבת מועצה אחת. תבין, כשאין לממונה על המחוז סמכות, ראשי הערים מצפצפים עליו. כשהוא הופך להיות פקיד שאין לו שום say, מה אכפת לו מה הממונה על המחוז אומר? לצערי, דוגמאות רבות יש בצפון, בדרום ובכל מקום אחר. מהרגע שהחזרתי את הסמכות למנהל המחוז, הם כבר לא יוכלו לצפצף עליו. אגב, מאחר שהייתי ראש עיר, אדוני היושב-ראש, אני יכול לספר מניסיוני. הייתי 13 שנה ראש מועצה וראש עיריית יבנה. ב-13 השנים שכיהנתי כראש העיר יבנה הייתי בסך הכול שלוש פעמים במשרד הפנים בירושלים: פעמיים ביוזמת מנכ"ל משרד הפנים דאז, חיים קוברסקי, זיכרונו לברכה, ופעם אחת ביוזמתי. כשחזרתי למשרד הפנים, אני רואה איך כל ראשי הערים עומדים בתור למשרד הפנים על כל עניין ועל כל דבר. זה סקנדל. עכשיו צריך לשנות את השלטון המקומי, ואני עושה את זה לא מתוך איזה רצון לפגוע במישהו - מתוך אהבת השלטון המקומי, מתוך הכרה בחשיבותו, מתוך ידיעה שאם ראש עיר לא יכול לתפקד, מי שמשלם את המחיר זה התושבים. אני לא צריך לספר לך על אירועים שבהם בישיבת מועצה חבר מועצה נושך את האצבע של ראש המועצה. אתם מאמינים? עובדות. יעקב מרגי (ש"ס): זה היה בסיעה גדולה, לא קטנה. שר הפנים מאיר שטרית: אני לא רוצה לומר איפה זה היה. היו"ר אמנן כהן: זה בסיעה גדולה, הוא אומר, לא בסיעה קטנה. שר הפנים מאיר שטרית: לא, לא, אחד ויחיד דווקא. זה לא ייאמן. אני חושב שהתיקונים, חבר הכנסת מרגי, הם הגיוניים, הם מזעריים, הם נכונים, ואני אציג לכם עובדות. יעקב מרגי (ש"ס): חמישה חברי מועצה זה הגיוני? שר הפנים מאיר שטרית: ב-118 רשויות לא חל, אגב, כל שינוי עקב ההחלטה שלי, כי הם נופלים באותן קטגוריות. ב-44 רשויות מתוך ה-200 ומשהו קטן מספר חברי המועצה עקב החלטה, ורובן, אגב, בדרגה אחת בלבד, בניגוד להצעת החוק, שהיא הרבה יותר דרסטית. בשבע רשויות מקומיות גדל מספר חברי המועצה, כי בהן היה המספר יותר נמוך ממה שהסטנדרד הקטן ביותר קובע. אדוני, בסך הכול, אם אתה רואה, התיקון הגיוני, מזערי, ולדעתי הוא הנכון. התיקון נעשה בכוח, מסמכות של חוק שנותן אפשרות לשר הפנים, על-פי צו, לעשות את זה. עשה את זה אברהם פורז, חברת הכנסת זהבה גלאון, ולא שמעתי אותך אז צועקת נגד פורז. היו"ר אמנון כהן: תיכף יש לה הצעה אחרת. זהבה גלאון (מרצ): - - - היו"ר אמנון כהן: חברת הכנסת זהבה גלאון, יש לך הצעה אחרת, נשמע אותה. שר הפנים מאיר שטרית: אני, כמובן, עושה את זה. זה לא עניין של משא-ומתן. הצו חתום, יצא לדרך. מובן שזכותכם לפנות אל בית-המשפט. אני האחרון שאערער על סמכותו של בית-המשפט להחליט אם הוא יחליט אחרת. זאת תפיסת עולמי כשר הפנים. אני מייצג את המדיניות הזאת ואני חושב שהיא נכונה. אני עומד מאחוריה, לא מתחמק, ואני לא עושה את זה כדי לרצות אף אחד. לא ראש עיר - - - יעקב מרגי (ש"ס): למה חודשיים לפני בחירות? שר הפנים מאיר שטרית: כי חיכיתי עד שהכנסת תגמור את עבודתה. כמו שידוע לך, לחצתי על ראש ועדת הפנים להחזיר את החוק להצבעה נוספת, שבה היה לי רוב בוועדה. לצערי, הוא סחב רגליים ולא הביא. נגמרה הכנסת, אין לי ברירה. אם אני לא אעשה את זה עכשיו, זה לא יקרה עוד חמש שנים. רן כהן (מרצ): זה בכל זאת לא לגיטימי לעשות את זה לפני בחירות. לפני בחירות זה לא לגיטימי. שר הפנים מאיר שטרית: זה לגיטימי, כי זה הזמן הנכון לעשות את זה, לפני הבחירות. אדוני היושב-ראש, עד היום עוד לא הגיע מועד הגשת הרשימות. יש לפנינו עוד הרבה ימים, אז מי שרוצה להתמודד, יש לו עדיין זמן להתמודד, להתאחד, ולעשות כל מהלך שהוא רוצה. הכול פתוח. אבל זה נימוק טכני – אפשר להגיד אל תעשו את הדבר הנכון כי הזמן קצר לפני הבחירות? זה הזמן הנכון לעשות את זה – לפני הבחירות. אז זה ייכנס לתוקף – אגב, חבר הכנסת מרגי, אני מקווה שבעקבות הצו הזה, ואני משוכנע שהצו הזה יחול ויפעל; קשה לי לראות בית-משפט פועל נגד חוק, אבל אני מקווה שבעקבות הצו הזה גם אתה תשתכנע שהמהלך הוא נכון, ונחזור לוועדת הפנים במושב הבא של הכנסת ונאשר את החוק כולו, עם התיקונים היותר רחבים, גם לבחירות הבאות בעוד חמש שנים. וגם תשלום שכר לחברי המועצה, שאני מוכן, אגב, להחיל אותו מייד, כי זה יכול לחול מייד. מאחר שיהיו בחירות עכשיו, אז הקיצוץ הגדול יותר יהיה בעוד חמש שנים, וזה לטובה. אני מקווה שגם אתה תשתכנע שזה מהלך שנכון לעשותו, ונוכל יחד לעשות משהו למען השלטון המקומי ואזרחי מדינת ישראל. היו"ר אמנון כהן: מה אתה מציע שנעשה? שר הפנים מאיר שטרית: אדוני, מבחינתי, אם חבר הכנסת מרגי רוצה לדון בוועדה, אני מוכן לדון בוועדה, אין לי בעיה. היו"ר אמנון כהן: בסדר, אנחנו נראה עכשיו. הצעה אחרת לחבר הכנסת שלמה מולה, ואחר כך הצעה אחרת לחברת הכנסת זהבה גלאון. נשמע את שניכם ואז נעבור להצבעה. שלמה מולה (קדימה): אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם את ההצעה הזאת היה מביא שר אחר, בהחלט הייתי חושד בו. אבל מדובר בשר שהיה ראש עיר, מדובר בשר שהוא מהמנוסים בשרי הממשלה. אני יכול אולי אפילו לגלות סימפתיה לאלה שחוששים שאוכלוסיות מסוימות יכולות להיפגע, אבל אני חושב שיצירת גושים דווקא היא שתחזק את ראשי הרשויות כדי שלא יגיעו למצב של סחטנות פוליטית, שהיא לא נותנת דווקא – בסופו של דבר היא פוגעת באותו מרקם יחסים שבתוך הרשויות. לכן, אני חושב שאם הכנסת היתה מאפשרת את הצעת החוק הזאת, אולי אפשר היה לייצר מנופים שיכולים לחדד את המסרים, ויכול להיות שהיה יותר טוב. אבל מה שקרה בפועל היום – אני אומר לך, גם באופן אישי, מידיעה אישית, שיש ראשי רשויות שנסחטים על-ידי אדם אחד או חבר מועצה אחד. הוא לא מושל, ולכן יש הידרדרות קשה ברשויות המקומיות. בסופו של דבר השירות לאזרח נפגע. לכן, אני חושב שההצעה של שר הפנים היא הצעה טובה. בעיני, היה צריך לחדד אותה אפילו עוד יותר. אני חושב שצריך לתמוך בהצעה שלו שגם חברי המועצה יקבלו שכר. כך הפיקוח יהיה יותר טוב. תהיה להם אחריות שהם עושים את עבודתם נאמנה, ואפילו משרתים את הציבור יותר. אחרת - המצב הזה הוא לא טוב. אני חושב שצריך להתקדם לאחוז - - - היו"ר אמנון כהן: מה אתה מציע? שלמה מולה (קדימה): אני מציע לתמוך בהצעה של שר הפנים. היו"ר אמנון כהן: הנושא של סחטנים וראש העיר - זה לא נכון להגיד. זה משא-ומתן. כמו שמתקיים משא-ומתן בין מפלגות להרכבת קואליציה, זה סוג של משא-ומתן. יכולים גם פה להגיד סחטנים לא סחטנים, אבל זה משא-ומתן. הרי כל פלח, כשהוא נבחר להיות מועמד של מועצה, יש לו האג'נדה שלו; הוא לא בא בשביל עצמו. משה גפני (יהדות התורה): יש סחטנות במפלגת השלטון? היו"ר אמנון כהן: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה, זכותך. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, אני מקווה שלשר יש חלוקת קשב בין חברת הכנסת רונית תירוש לביני. היו"ר אמנון כהן: חברת הכנסת רונית תירוש, השר צריך להקשיב, כי אולי יהיה לו מה להגיד. זהבה גלאון (מרצ): אני רוצה לטעון שהמעשה שעשה השר הוא מחטף. אין דרך אחרת להגדיר את זה. אני אומרת את זה בצער. נכשלת בוועדה, אדוני השר, הכנסת אמרה את דברה. הצורה שבה הצגת את זה, כאילו שזה עבר בכנסת – זה לא עבר בכנסת. הכנסת הכשילה את היוזמה שלך לצמצום מספר חברי הרשויות. אתה בא היום, חודשיים לפני בחירות. מפלגות נערכות, הוציאו משאבים, כבר השקיעו כסף, ופתאום אתה אומר להן: אתן מאבדות את הזכות שלכן - - - שר הפנים מאיר שטרית: - - - זהבה גלאון (מרצ): בסדר. אדוני, אנשים נערכים. אתה בעצם בא ואומר להן: אתן מאבדות את הזכות הבסיסית בדמוקרטיה, וזאת הזכות לייצוג. בא שר ומוציא צו ללא היוועצות, ללא שקיפות. פתאום אנחנו מתעוררים או שומעים בערב אחד, אחר-הצהריים, שהשר יוצא ביוזמה. אני מודה, יש לי הרבה הערכה לשר, אבל אני לא יכולה להימנע מהמחשבה שיש כאן גם שיקול פוליטי. אנחנו יודעים שהשר מתמודד בפריימריס, אנחנו יודעים שהוא מבקש לקבל את התמיכה של ראשי הערים הגדולות, וזה בא לשרת את האינטרסים של ראשי הערים הגדולות ולפגוע במפלגות הקטנות, ולא רק ברשימות הבלתי מפלגתיות. אדוני השר - - - היו"ר אמנון כהן: ומה את מציעה, גברתי? זהבה גלאון (מרצ): לכן, אדוני, אני קוראת לשר, לפני שזה ירד לוועדה ולפני שנעתור לערכאות, אני מציעה שהשר ישקול שוב ויחזור בו מהצעתו זו. היו"ר אמנון כהן: אני חושב שהשר פעל במסגרת - - - שר הפנים מאיר שטרית: אני מבקש לומר משהו אישי. היו"ר אמנון כהן: בבקשה, אדוני. שר הפנים מאיר שטרית: חברת הכנסת גלאון, אני מצטער על הדברים שלך. את תוקפת אותי באופן אישי על לא עוול בכפי. את מאשימה אותי באיזו נטייה פוליטית, כדי שראשי הערים הגדולות יתמכו בי, כי אני רץ לפריימריס. תרשי לי לומר לך, שלושה מארבעת ראשי הערים הגדולות בכלל לא חברי קדימה, והיחיד שהוא חבר קדימה לא תומך בי. אין לזה שום קשר. ניסיתי להסביר בכל דרך אפשרית, אמרתי את זה מהיום הראשון שנכנסתי לתפקידי כשר הפנים. אני מאמין בזה בכל לבי, ואין לזה שום קשר לבחירות, ואני האחרון שעושה פה פוליטיקה, שעושה מהעבודה שלי פוליטיקה. אני מאמין בזה בכל לבי ואני חושב שהדבר נכון מבחינת השלטון המקומי. הרי לא כל ראשי הערים הם טיפשים, ורק חברי המועצה, אותם חברים בודדים שמייצגים סיעה בודדת, הם החכמים והצודקים. אגב, החוק הוא לא הצעה שלי. החוק הוגש על-ידי השר בר-און ולא על-ידי, לא הייתי שר הפנים. החוק קבע קיצוץ הרבה יותר חזק ממה שאני עושה. לכן, הטענות שלך לא במקומן ואין פה שום עניין פוליטי. יש עניין נטו מה נכון לשלטון המקומי. אני מאמין שאני מבין קצת יותר ממך בשלטון המקומי, בהיותי ראש עיר לשעבר, ואני עושה מה שבעיני נכון לשלטון המקומי. אני פועל על-פי חוק ולא עושה שום מחטף. לפי החוק מותר לי להוריד מספר חברי מועצה בצו, ויכולתי לעשות את זה לפני שנה. לא עשיתי את זה וחיכיתי לדיונים בכנסת. אם היה מתבשל שם הדבר היותר שלם והנכון, הייתי תומך בו בשתי ידי. ראיתי שהוא לא התבשל, מבחינתי זה הזמן לעשות זאת. לגבי אותה הוצאת כספים, אני מציע לך, איך אומרים? כל הפוסל במומו פוסל. לפי החוק אסור לשום מועמד ברשות המקומית להוציא כספים אלא מתאריך מסוים ואילך, כי כל הוצאה כזאת שהוא מוציא היא עבירה על החוק לפי מבקר המדינה. אז מה, את אומרת שאנשים עוברים על החוק ועכשיו את משתמשת בנימוק הזה, שבגלל זה אני לא יכול לשנות את מספר חברי המועצה? ממה נפשך? אם עוברים על החוק, זה לא צודק. אמרתי שאני מסכים שידונו בוועדה ואני חושב שאין סיבה להתנגח. יכולתי להסיר את ההצעה מסדר-היום, אבל אני מכבד את חבר הכנסת מרגי ואין לי שום בעיה שידונו בוועדה, אבל הצו הוא צו, הוא נכנס לתוקף, וגם אם יגיע לבית-המשפט - - - היו"ר אמנון כהן: תודה. אנחנו מבינים שגם התערבותו של בית-המשפט לא תועיל, כי זה בסמכות השר. על-פי הצו הוא יכול להתקין. המציע, אתה מסכים לוועדה? קריאה: כן. היו"ר אמנון כהן: מי שבעד – ועדה, מי שנגד – נגד ההצעה בכלל, להסיר מסדר-היום. אנחנו עוברים להצבעה. אפשר להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד - 18, אין נגד ואין נמנעים. אני קובע שהנושא של החלטת שר הפנים לקצץ במספר חברי המועצה ברשויות המקומיות בניגוד לעמדת הכנסת יעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.