קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק בית העצמאות, התשס"ח–2008 (קריאה ראשונה) היו"ר קולט אביטל: בבקשה, אדוני. אפרים סנה (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, נכבדי חברי הכנסת, ראשית אני מבקש להודות לחבר הכנסת זבולון אורלב, שנשא בגאון את לפיד הובלת החוק, ולעמיתי השר גאלב מג'אדלה ויושב-ראש ועדת החינוך הרב מיכאל מלכיאור, שכל אחד במקומו סייע בתהליך הממושך, לפעמים הפתלתל, של העברת החוק הזה. רונית תירוש (קדימה): ולחברי הוועדה גם. אפרים סנה (העבודה-מימד): ולחברי הוועדה, שחלקם טרח ותמך. אנחנו נמצאים פה היום במעמד הזה של הצבעה על החוק בקריאה הראשונה. חוק בית העצמאות עושה צדק היסטורי לא רק עם בית העצמאות אלא גם עם בית התנ"ך – שניהם דרים בכפיפה אחת – והוא מוחזק על-ידי קבוצה נלהבת ומסורה מאוד של מתנדבים, שנותנים את מיטב כוחם ונשמתם כדי שהבית הזה יתקיים בתנאים מאוד צנועים ויפעל. התעקשנו על השכנות הזאת כל עוד לא בוצע חזונו של בן-גוריון שיקום בית תנ"ך ראוי בירושלים. התעקשנו על השכנות הזאת מטעמים ערכיים. ראובן ריבלין (הליכוד): יש שלטים מאז 1956 מאחורי ה"אמריקן קולוני". היו"ר קולט אביטל: יש גם פה בקריית המוזיאונים, במוזיאון התנ"ך. אפרים סנה (העבודה-מימד): השאיפה היא שבית התנ"ך ימצא את מקומו בירושלים עירך. עד שזה לא יקרה, אנו מתעקשים על הצוותא הזו, על השכנות הזו. הרעיון היה להדגיש שתקומת ישראל שורשה בתנ"ך, בתולדות ישראל. לכן התעקשנו ודחינו את כל הניסיונות להפריד ולהזיז את בית התנ"ך למקומות אחרים. בשנה הבאה תציין העיר תל-אביב את יום הולדתה המאה, וזה יהיה ראוי, גברתי היושבת-ראש, שממשלת ישראל תכנס ישיבה חגיגית בבית הזה, שבו הוכרזה עצמאות ישראל. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה לך, אדוני. חבר הכנסת נסים זאב, לאחר מכן – חבר הכנסת יואל חסון. נסים זאב (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט בעד שימור ושחזור של בניין היסטורי, כל בניין היסטורי, למען הציבור, ובוודאי כאשר מדובר בהנצחת זכרו ופועלו של מאיר דיזנגוף, שבוודאי יש מקום להנציח, לכבד ולזכור. השאלה היא האם זה נכון שהבית המרכזי של מדינת ישראל יהיה בתל-אביב אף שהיא לא עיר הבירה של מדינת ישראל. רק בשנה שעברה היתה פה שערורייה כאשר בית-פרומין היה בשלבי בנייה. אנחנו עיכבנו זאת והכנסת פה התנגדה, ואמרנו שזה הבניין ההיסטורי שלנו, שהוא ראשון במעלה. שם הכנסת הראשונה של מדינת ישראל, שם דוד בן-גוריון הכריז את כל ההכרזות הראשונות שלו עם קום מדינת ישראל. יכול להיות שלא ההכרזה על עצמאותה של מדינת ישראל נעשתה שם, אבל צריכים להסתכל גם על האלמנטים הנוספים. לבית-פרומין יש היסטוריה. זה היה משכן הכנסת. דבר שני, זה בירושלים עיר הבירה. כאשר אני שם את בית דיזינגוף לעומת בית-פרומין מבחינת ההיסטוריה, מבחינת המיקום ומבחינת גודל הבניין, אני מסופק. אני לא אומר שזה צריך להיות במקום זה – אולי זה וזה. לבוא היום ולשנות את הבניין המרכזי של בית העצמאות, זה נותן מסר כלשהו, אמירה. קודם כול, זה לא בירושלים. היו"ר קולט אביטל: מה לעשות? שם הם הכריזו עצמאות. נסים זאב (ש"ס): לא משום שהכריזו שם עצמאות זה צריך להיות הבניין ההיסטורי. אני חושב שבכנסת הראשונה יש היסטוריה של שנים רבות. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אין סתירה בין הדברים. ראובן ריבלין (הליכוד): אין זה מוציא מיד זה. נסים זאב (ש"ס): אני מסכים, אבל כאשר אנו באים ואומרים: ביום העצמאות, מהו המקום המרכזי שהציבור צריך ללכת אליו, בית העצמאות או מקום אחר? אני לא יודע. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גם לפה וגם לפה. נסים זאב (ש"ס): נכון, אבל כאשר אתה מעגן את זה בחוק אתה אומר שזה בית העצמאות. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גם לגבי בית-פרומין יש חוק, שמעכבים אותו. היו"ר קולט אביטל: נכון. נסים זאב (ש"ס): אני מבקש לקחת את זה בחשבון. אני לא בא, חלילה, לשלול. אני בעד ואני אצביע בעד החוק, חבר הכנסת זבולון אורלב. אני אומר שצריך לקחת בחשבון שיכול להיות שבאותן הנקודות שאני מעלה יש עניין. היו"ר קולט אביטל: תודה. חבר הכנסת יואל חסון, ואחריו – חבר הכנסת ריבלין. יואל חסון (קדימה): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני קודם כול מבקש לברך את יוזם החוק הראשון, אפרים סנה, ולברך את יוזם החוק השני, זבולון אורלב, שמקדם את החוק היום. בעיני זה חוק חשוב. קודמי כאן פירטו את חשיבתו. הוא מסמל התחלה של כיוון, כדי שתהיה כאן יותר התייחסות לסמלים לאומיים, שתהיה כאן יותר התייחסות לציוני דרך שקרו גם לפני הקמת המדינה וגם לאחריה, אם זה באמצעות בניינים ומקומות מסוימים שבהם קרו והיו דברים היסטוריים שהיו משמעותיים לעם היהודי, ואם באמצעות חומרים. אתה רואה היום מחוץ לתל-אביב וירושלים מקומות שבהם אירעו אירועים משמעותיים. אני יכול לספר שכאשר הייתי בבית "יד לבנים" בדאלית-אל-כרמל היה בניין – כך כתוב, לפחות לפי מה שפורט בדפי ההיסטוריה – – – ראובן ריבלין (הליכוד): של נפתלי הרץ אימבר. יואל חסון (קדימה): של נפתלי הרץ אימבר, שכתב את מילות ההמנון הלאומי שלנו בבית הזה על המרפסת. הייתי על המרפסת הזאת, וכל מה שיש שם זה שלט. אתה יודע מה? השלט של חנויות "קסטרו" מהודר יותר, ראוי יותר ומכובד יותר. כל כך פשוט וכל כך לא מושקע. מי שדאג שהשלט הזה יהיה זה מי שמאכלס את הבניין. הם שמו את השלט ביוזמתם. אף אחד לא כיוון אותם לזה. אף אחד מרשויות המדינה לא בחר לציין ולשפץ את המקום הזה ולהפוך אותו למקום אחר. אני לא יודע מה היה קורה בבניין הזה אם הוא לא היה שייך לבית "יד לבנים" המקומי. יכול להיות שהוא היה נהרס או נעלם, כמו בניינים רבים שהיו משמעותיים מאוד בהיסטוריה שלנו ונעלמו, כי עלו עליהם מגדלים או כי הם היו בבעלויות אחרות. אני חושב שהחוק הזה הוא חשוב, כי הוא מסמל כיוון ראשוני. כל מקום, כל נקודת דרך, כל מבנה, כל דבר שיש בו משהו משמעותי באמת לנו כעם, לנו כאומה – המדינה חייבת לדאוג שיישמר. לא יוזמה פרטית, לא בעלי הבית; המדינה חייבת שהבית הזה, המקום הזה, יישמר. זה דבר שאני חושב שהבית הזה צריך להוביל. לסיום, גברתי היושבת-ראש, אין לזה בכלל שיקולים תקציביים. הרי האחזקה הזאת או הטיפוח של הבתים האלה והבניינים האלה, זה בטל בשישים. ודאי שאני לא מוכן שהביורוקרטיה היא שתשבש את היכולת שלנו לעשות את הדבר הזה. זה נחוץ לדורי דורות. זה נחוץ לחינוך, זה נחוץ לנו כאומה. ולכן אני מקווה מאוד שהצעת החוק הזאת תהיה פתח להמשך שימור בתים ובניינים אחרים שהם חשובים לנו ולהיסטוריה שלנו. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: אני מודה לך מאוד. ואם אפשר להוסיף לדבריך, אותו הדין צריך לחול גם על ארכיונים. לצערנו אנחנו לא מכבדים מאוד מסמכים היסטוריים. צריך להתחיל לטפל גם בעניין הזה. חבר הכנסת ריבלין. אחריו – חברת הכנסת תירוש. אחרון הדוברים – חבר הכנסת מולה. ראובן ריבלין (הליכוד): גברתי סגנית יושבת-ראש הכנסת, אדוני השר הנכבד, שר התרבות והספורט, אבל בעניין זה שר התרבות חשוב ביותר. הדור שלנו, או יותר נכון בנינו ונכדינו, חושבים שהפלא של מדינת ישראל הוא מובן מאליו. בשבילם הנפת הדגל ושירת ההמנון שעליו דיבר יואל חסון הם דבר מובן מאליו, כאילו אנחנו עם ככל העמים. והנה רק לפני דור וחצי הקמתה של מדינת ישראל היתה בעיני רבים נפלאה שאינה מובנת בכלל, נס של ראשית צמיחת גאולתנו שבא כמעט מאין; יותר מכך, מאסונו של העם היהודי באירופה. הדברים המובנים מאליהם נדבקים גם לקברניטים שאנחנו חלק מהם, כאשר אנחנו חושבים על הצורך להמשיך ולחזק, ולא שמים לב שהילדים שלנו מתרחקים מהמקורות ולא מבינים. נפש יהודי הומייה היום זה רק החברים שהגיעו ממקום שבו הם נכספו להגיע לאותו פלא של מדינת ישראל. אבל הדברים האלה לא יכולים להתגשם אם אנחנו לא ניתן את דעתנו עליהם. אני רוצה לומר לכם שבית-פרומין, שהוא הכנסת הראשונה, נמכר לקבלן ירושלמי עתיר מעשים, חבר מועצת העיר ירושלים, ואם לא היו מבקשים להגדיל את אחוזי הבנייה הוא היה נהרס על-פי חוק והיה מוקם עליו בניין בן שלוש-ארבע קומות. הואיל ורוצים להקים שם גורד שחקים התעכבה הבנייה כדי לקבל ולראות איך אנחנו משיגים את אחוזי הבנייה הנדרשים – זאת אומרת, אלה אשר רכשו. המדינה מכרה את זה כדבר מובן מאליו, כנכס דלא-ניידי. כנסת ישראל עצרה זאת. אני מוכרח לומר לכם שבי"א באדר השתתפתי בטקס בתל-חי שהיה לאחר הטקס של נשיא המדינה, עם הבית"רים העולים ופוקדים את המצבה ואת המקום. והנה נתגלה לעיני מחזה נפלא, שהעמותה, או האגודה לשימור אתרים, הלכה ושחזרה בעזרת תקציב דל את מצודת תל-חי, את חצר תל-חי, ובו סיפור אורקולי על הקרב הכמעט בלתי נתפס ועל הוויכוח ביישוב הציוני אם צריך להילחם בתל-חי או צריך לסגת, כאשר בן-גוריון וז'בוטינסקי מתגוששים. אחד אומר: אנחנו צריכים להישאר שם משום שגבולות המדינה היהודית ייקבעו בכל מקום שבו יהודי יהיה מוכן להגן עליו. אחד אמר: לא, נחזור לראש-פינה, ואחר כך נחזור לתל-חי ביתר שאת וביתר און. כמובן מי אמר שצריך לאחוז? בן-גוריון, וז'בוטינסקי חשב שטוב לחיות בעד ארצנו ולהילחם עליה. ובן-גוריון צדק, ואני תלמידו של זאב ז'בוטינסקי. אבל כל הדבר הזה והסיפור הזה יכול לבוא לידי ביטוי כאשר ילדינו מגיעים לביקור באתר כזה, ואנחנו צריכים לעודד אותו. אני מברך אתכם, אם כי בית בן-גוריון קיים, והוא בשיממונו ברחוב קרן קיימת. צריך לבוא ולדאוג ולראות איך אנחנו עושים זאת. אם חוק זה לא ילווה בהצעה תקציבית, אשר תהיה לדורות, כדי שלא נאחז פילים לבנים ולא יהיה בחולשת רגע רצון לבוא ולמכור נכסי דלא ניידי כדי לממן דבר כזה או אחר ולוותר על פעמוני החירות שלנו – ששום אמריקני לא יעלה על דעתו לא לכבד אותם, משום שעם שלא מכבד את עברו איש לא יכבד את עתידו. תודה. היו"ר קולט אביטל: רב תודות. חברת הכנסת תירוש. אחרון הדוברים – חבר הכנסת מולה. רונית תירוש (קדימה): צריך לציין את שר האוצר הירשזון שהיה פתוח לכל נושא של תולדות הציונות. היו"ר קולט אביטל: זה יירשם לזכותו. גברתי, בבקשה. רונית תירוש (קדימה): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חייבת להודות שאחת הפעמים הבודדות שהרגשתי קנאה מבחינת קנאת סופרים, כאשר ראיתי את הצעת החוק מונחת בפני ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת על מנת לקיים דיון בהצעת החוק. ועל שום מה הקנאה? משום שכל כך הרבה פעמים בחיי כמחנכת בישראל, כמי שניהלה לא רק בית-ספר בתל-אביב, מקום מושבו של הבית, וגם כמנהלת מינהל החינוך שם, תמיד חשתי התבזות למראה המקום. כשהגעתי לכאן והיתה בידי ההזדמנות לחוקק חוק, לא עלה בדעתי שזה מה שצריך לעשות – כל כך פשוט, כל כך טריוויאלי, כל כך מתבקש. רק כשזומנה לידי האפשרות לדון במסגרת הוועדה, פתאום אמרתי: איך לא חשבתי על זה קודם לכן? אבל זו באמת קנאת סופרים, ואני מברכת אותך סגן השר סנה, וגם את חבר הכנסת זבולון אורלב. אני מצטרפת לברכות לשר האוצר דאז מר הירשזון. היו"ר קולט אביטל: קידמת את אפרים סנה, ואני שמחה על כך. אולי את יודעת משהו שאנחנו לא יודעים. רונית תירוש (קדימה): מהרהורי לבי. אני פשוט סומכת עליו כשהוא בביטחון. אבל זו טעות לטובה. אני חייבת לומר שכשהבאנו לשם תלמידים היתה אי-נוחות רבתי ממראה המקום, כי תלמידים רואים סרטי ארכיון שהם בשחור לבן, ושומעים את בן-גוריון מצהיר על הקמת המדינה, ושם זה לגיטימי כי זה משהו אותנטי של אז ופעם, ולא צריך להפוך את זה לצבעוני אפילו. אבל כשבאים לבית הזה ורואים כיצד הוא מתנהל, ואיך הוא נראה, וגם הפוליטיקות לא נחסכו מהבית הזה – בין אנשי מועצת בית התנ"ך ואנשי מועצת בית העצמאות. אני שמחה שבסופו של יום הגיעו להסכמות, והמדינה הכירה במחויבות שלה למקום הכל כך חשוב, והכל כך היסטורי הזה, שמסמל את תקומתנו. השיפוץ והשימור לעתיד יביא כבוד גם למקום אבל בעיקר לנו כמדינה ששומרת על כבודה. תודה רבה לכם. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת מולה. חבר הכנסת זיו – אחרון הדוברים. שלמה מולה (קדימה): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם – דווקא לחבר הכנסת נסים, שיצא מהמליאה, שעשה סינתזה כלשהי בין דברים – שכאשר אני הגעתי לארץ, דווקא כשהייתי תלמיד אולפן לעברית, המקום הראשון שלקחו אותנו לבקר בו היה הכותל המערבי. רובנו צעדנו כ-780 ק"מ, היינו תשושים, ורצינו לראות את ירושלים. המקום השני שרצינו לראות הוא המקום שבו המדינה שלנו קמה, וההכרזה שהיתה. אני מוכרח לומר לכם שאני הייתי מלא התרגשות. לפני כחצי שנה, בתפקידי הקודם, כשאנחנו ביקרנו יחד עם חברי הכנסת מוועדת החינוך בבית העצמאות, ראיתי איך באמת נראה המקום. אפשר להגיד שבמידה מסוימת יש איזו עזובה, וזה הכניס בי עצב רב. אבל כשאני בא לכאן היום, אני רואה שיש חברי כנסת שיזמו חקיקה שמעגנת את שימור המקום, וגם את החינוך הערכי הציוני. אנחנו רוצים שדווקא התלמידים יראו, יתרשמו וילמדו מזה. אנחנו חיים בעולם שבו הצעירים, הילדים שלנו והנוער – יש כאלה שאפילו לא זוכרים מי זה דוד בן-גוריון, ועל אחת כמה וכמה באיזה מקום הוכרזה המדינה. לכן, אני חושב שדווקא עיגון המקום הזה כמרכז – חשוב לשמר אותו. הייתי מציע, אפילו במסגרת הצעת החוק, אם יזדמן לי להיות בוועדת החינוך או בכל ועדה שתדון בזה, לחשוב שכל שנה ביום הכרזת עצמאותנו צריך להביא הרבה בני נוער – להביא חינוך ערכי שבעזרתו נוכל לאפשר להרבה בני נוער ללמוד. אנחנו חיים בזמן שבו החינוך הציוני הערכי נמצא במקום לא טוב, ולכן אני חושב שאם דווקא נחזור לאותם מקורות, לאותם מקומות שבהם חוזי המדינה עשו מעשה ונראה את הסמלים שלהם, כולנו נצא נשכרים. לכן, כל מה שיש לי להגיד לעושים במלאכה, ליוזמים ולמשתתפים הוא שתבוא עליהם הברכה. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת יצחק זיו, בבקשה. יצחק זיו (גיל): כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, מתי אנחנו נשכיל להבין ששימור אתרים הוא אחד הדברים החשובים במדינה? לא ייתכן שבכל מבנה – כמו שהיום בוכים על גימנסיה הרצלייה, פשוט בוכים, הלכו והקימו איזה מבנה מפלצתי ומחקו את אחד הסמלים הכי גדולים של תל-אביב; כמו שהיום מדברים על מוזיאון התנ"ך וראש העיר חולדאי רוצה להרוס את המקום. מוזיאון התנ"ך הוא המקום שבו הכריזו על הקמת המדינה. יש שם כל המוצגים, וחבל שכל חברי הכנסת לא הולכים לסייר שם ולראות את השולחן ואת המיקרופון במקום שהכריזו בו על המדינה. אני רוצה לציין שאם מקום כמו מוזיאון התנ"ך ייהרס, זה יהיה בכי לדורות, כמו כל המבנים שחייבים לשמר. לא ייתכן שפתאום יגיע מישהו ובתיאום עם ראש העיר יהרסו מבנים. למזלנו, כאן היה שינוי. במקום שלוש קומות, מבנה מפלצתי. אני מקווה שחברי הכנסת לא ייתנו יד להריסת האתרים של המדינה. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חברי חברי הכנסת, כיוון שחבר הכנסת זיו היה אחרון הדוברים, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק בית העצמאות. אני מפעילה את ההצבעה. אנא שבו במקומותיכם. נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בית העצמאות, התשס"ח–2008, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: ובכן, בעד הצביעו 17, יש מתנגד אחד, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): נודלמן, למה אתה מתנגד? מיכאל נודלמן (קדימה): – – – היו"ר קולט אביטל: זאת טעות? אז לפרוטוקול אני מודיעה שאתה לא מתנגד, אלא אתה בעד. בסדר, חבר הכנסת נודלמן אינו מתנגד. אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. אני מודה לך.