קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל)
(תיקון - התקנת תקנות), התשס"ז-2007
[הצעת חוק פ/2215/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו ממשיכים: הצעת חוק פ/2215, הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – התקנת תקנות), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת אביגדור יצחקי. ישיב שר המשפטים דניאל פרידמן. בבקשה, אדוני.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, החוק המוצע הוא לא חוק - הוא בעצם תיקון לחוק קיים, והחוק הקיים אומר את הדברים האלה - דרך אגב, זה חוק משנת 1999, לא משלשום או מאתמול, ובסעיף ההגדרות יש הגדרה מהי החלטת ממשלה. בסעיף "שטח", ההגדרה הזאת היא החשובה: "שטח שחלים בו המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל". כלומר, כל שטח שהוא בריבונותה של מדינת ישראל - קרי, מדינת ישראל עצמה; קרי, רמת-הגולן; קרי, מזרח-ירושלים – כל השטחים שהם בריבונותה של מדינת ישראל נכללים פה.
החוק קובע – וזה חוק סדרי השלטון והמשפט, 1999 – שהחלטת הממשלה שלפיה המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל לא יחולו עוד על השטח, טעונה אישור של הכנסת בהחלטה שתתקבל ברוב חבריה. עוד קובע החוק הספציפי הזה, שהחלטת הממשלה שאושרה על-ידי הכנסת, כאמור בסעיף 2, טעונה גם אישור במשאל עם שיתקבל ברוב הקולות הכשרים של המשתתפים במשאל. אבל סעיף 4 לחוק אומר שתחולתו של סעיף 3 המדובר תהיה ביום שבו יחול תוקפו של חוק-יסוד אשר יסדיר את עריכת משאל העם.
אז הנה אני אומר וקובע, שבמדינת ישראל בשנים הקרובות לא יהיה חוק-יסוד: משאל עם. ואז, מ-1999 ועד להודעה חדשה – לפחות בעשר שנים הקרובות – החוק הזה, אין לו תחולה.
ולכן, הבקשה היא לשנות את סעיף 4 – רק לנושא הזה, לא לשום נושא אחר. וכל אלה שמדברים – זה לא עושה כלום, זה לא עושה משאלי עם; זה עושה רק את הדבר הספציפי הזה, והוא אומר שבמקום שיבוא חוק-יסוד: משאלי עם, התחולה תהיה מהרגע שמתקבל החוק בקריאה שנייה ושלישית, כמובן, וועדת הבחירות המרכזית תתקין תקנות על אופן עריכתו של משאל עם, כמשתמע בסעיף 3. זאת אומרת, רק אם יהיה צורך שיהיה משאל עם ותהיה החלטה, ויחזירו את הגולן, וכל הדברים האלה – אז יפנו לעם.
אני רוצה להגיד לכם שהיה ויכוח מאוד נוקב אם החוק הזה טוב, לשמור את הריבונות הישראלית על השטחים האלה, או לא טוב. היו שטענו, שזה שלראש ממשלה או לממשלה יש מה שאנחנו קוראים "שלייקעס" של משאל עם – הרבה יותר קל לו ללכת למשא-ומתן, כי הוא יודע שבסוף גם העם יכריע בעניין הזה.
ואני כמעט בטוח, בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שכאשר יובא על-ידי ממשלת ישראל הסכם שלום עם הסורים שבו אנחנו מחזירים את כל רמת-הגולן – אני כמעט משוכנע שמשאל עם של עם שכל כך צמא לשלום, כל כך צמא לשלום, בסוף יאושר על-ידי העם.
אז מה הפחד? הפחד הוא מכך שחס וחלילה ידיו של מישהו יהיו כבולות. ההיפך הוא הנכון - -
רן כהן (מרצ):
הכנסת - - -
אביגדור יצחקי (קדימה):
- - הוא יכול ללכת לכל מהלך שהוא רוצה, כי הוא יודע שיש לו בסוף גם החלטה של העם.
אני רוצה להבהיר כמה דברים, אדוני היושב-ראש, בחמש דקות שנותרו לי. קודם כול, ניסו ביומיים האחרונים לומר לי: זה אישי. אני מודיע לכם: אין פה שום דבר אישי. הגשת החוק נעשתה על-פי בקשתם של מתיישבי הגולן, ולא אף אחד אחר, אחרי ליבון מאוד מאוד עמוק של העניין. דרך אגב, אני אמרתי היום לאנשי רמת-הגולן, שאם הם רוצים לדחות את מועד הגשת החוק, אני מוכן ללכת אתם, אין לי בעיה עם הדבר הזה. ולכן, כל מי שמנסה לטעון שיש פה איזה עניין אישי ביני לבין ראש הממשלה - אני כבר אומר לכם - אומר דברי בלע ולא אמת.
הדבר השני שאני רוצה לציין ולומר הוא אולי לא פחות חשוב מהדברים האחרים. מדובר פה בקריאה טרומית, עוד לא מדובר בקריאה ראשונה ולא מדובר בקריאה שנייה ושלישית, ולא יקרה שום דבר אם מדינת ישראל תעלה את הדברים האלה לסדר-היום.
אני הייתי מחויב לאנשי רמת-הגולן, ובביקור שלי שם הייתי גם - ואני ממליץ לכולם – בשחזור של בית-הכנסת העתיק שנמצא באום-אל-קנטיר, שחזור יפהפה באמצעות מערכת ממוחשבת, כמו 30 בתי-כנסת עתיקים אחרים מימי התלמוד שהיו ברמת-הגולן.
ושם אמרתי לאנשי הגולן: חברים, אני לא יודע מה אני אעשה, בשבוע השני של כנס הכנסת אני מבטיח לכם שאני מעלה את הצעת החוק. ולאחר שהבטחתי, לא היה בידי אלא לקיים את הבטחתי – כפי שאני רגיל בדרך כלל – על מנת להביא למצב שבו אנחנו נמצאים היום.
אני מאוד מקווה שבאמת חברי הכנסת יבינו את חשיבות העניין ויצביעו בעד.
דבר נוסף אני רוצה לומר לכם. רצינו להעביר את הצעת החוק הזאת במושב הקודם, אבל ביקש ראש הממשלה ואמר שהוא יקיים דיון מאוד מהיר בעניין הזה. לצערי הרב, כמה בקשות שלי שהובטח לי שבאמת הן יידונו - - -
אני רוצה לספר לכם סיפור קטן. במוצאי-שבת האחרון פנה אלי יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, איתי שונשיין. נפגשתי אתו והגעתי אתו לסיכום, שלפי דעתי אין טוב ממנו לממשלת ישראל – גם לא עולה כסף, לא עולה דבר. הרמתי טלפון ללשכת ראש הממשלה, נתתי את הצעתי, אמרו לי: הצעה נהדרת. אמרתי: בואו ניפגש עוד הלילה, נגמור את העניין, שלא יאבדו סמסטר, שמחר בבוקר ילכו ללמוד. גם זה לא עזר, ועד היום הזה עוסקים באינטריגות של איזה יושב-ראש יפיץ מודעות על היושב-ראש השני, ואת כל זה מנהלים במשרד ראש הממשלה.
אז עם כל הכבוד לכולם, אני לא מתכוון לחכות יותר בעניין הזה, ואם כל אלה שהם נאמני רמת-הגולן – ותיכף אני אזכיר כמה שמות – זה שנים רבות, רוצים לבטל את העקרונות שלהם אל מול איזה דבר שקשור לממשלה או לקואליציה, אז אני כבר אומר לכם, חברי היקרים: מי שבעד הנושא הזה, שריבונות ישראלית תוסר רק אם יהיה משאל עם, לא צריך לבטל את דעתו בגלל שום דבר שקשור לממשלה או לראש ממשלה.
זה לא פוגע בראש הממשלה, זה לא פוגע בממשלה, זה לא עושה שום דבר לאנשים האלה, וזה תמוה מאוד שאנשים שעד לפני יומיים היו אנשי ארץ-ישראל ואנשי רמת-הגולן ונסעו עם כל הסטיקרים על האוטו שלהם, היום פתאום הם מצביעים נגד החוק הזה. פשוט לא ייאמן. רק בגלל הבושה, כל אלה שכל החיים היו בעד רמת-הגולן, לפחות אל תהיה נוכחים באולם הזה. מותר גם לשרים לא להיות נוכחים, להיות בחוץ ולא להצביע נגד הדבר הזה.
אנחנו חושבים שההחלטה הזאת היא החלטה נבונה, היא החלטה נכונה, וכל מי שחושב שצריך להגיע לעם ולשאול אותו, בקריאה הטרומית - עוד נדון בזה הרבה - צריך להצביע בעד הצעת החוק הזאת.
אני מכבד את אלה שכל החיים לא חשבו ככה והיום הם הולכים עם צו מצפונם. זה מבחינתי בסדר גמור. אבל כל אלה שכל החיים דיברו על זה שלעולם לא נרד מרמת-הגולן, שלעולם לא נדבר על רמת-הגולן - איפה הם היום? נתונים ללחץ שאני הפעלתי עליהם עד לפני חודש, אבל היום הם החליטו.
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, נא לשבת.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אנשים שמצביעים נגד היום, הייתי אומר להם שבנושאים עקרוניים כמו סטודנטים וצעירים, יש לנו רוב - אתם חופשיים. אבל כאן היום הלחץ הוא גדול. אני מקווה מאוד שכל מי שצריך להיות באולם – יצביע, אבל אני בעיקר מקווה, שאלה שלא צריכים להיות באולם הזה, שאני יודע מה דעתם, לא יעשו שקר בנפשם וייעדרו מהאולם. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אביגדור יצחקי. אני מזמין את שר המשפטים, השר דניאל פרידמן. בבקשה.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צר לי שעלי לבטא בשם הממשלה את התנגדותה להצעתו של חבר הכנסת אביגדור יצחקי. אני מבטא את עמדת הממשלה המתנגדת להצעת החוק הזאת, וההנמקה היא כדלקמן:
חוק סדרי השלטון והמשפט קבע בשעתו כי החלטת ממשלה שלפיה המשפט, השיפוט והמנהל לא יחולו על כל שטח, טעונה אישור הכנסת ברוב וכן אישור משאל עם. במלים אחרות, הכנסת הכירה אומנם באפשרות של שימוש במשאל עם מבחינת הנושא של החלטה שהיא למעשה ויתור על שטח – יש ויכוח אם זה ויתור על שטח או שאיננו ויתור על שטח, זה תמיד בא לידי ביטוי בהחלטה להחיל את השיפוט - - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
על גזלת שטח.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
זה בא לידי ביטוי בהחלטה להחיל את המשפט והשיפוט של מדינת ישראל על שטח מסוים. והשאלה היא, האם ויתור על השיפוט הזה, בעצם ויתור על השטח - מכל מקום, כך הדבר הזה הובן והוחלט, שנדרשת החלטה של הכנסת ברוב חבריה, וכן נקבע שיש צורך במשאל עם - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, האם צלצלו?
היו"ר מגלי והבה:
כפי שאדוני יודע, ברגע ששר עולה להשיב, מייד מצלצלים. הנה, צלצלו כבר. מה שמפריע לי זה אותם חברי כנסת שאינם יושבים במקומותיהם, מטיילים ומדברים. בבקשה, אדוני השר.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
הכנסת הכירה כי נוסף על ההחלטה של רוב חבריה, יהיה צורך במשאל עם. עם זאת, היא סייגה באותו חוק עצמו את ההחלטה בכך שקבעה שההוראה בעניין משאל עם תיכנס לתוקפה רק לאחר שיחוקק חוק-יסוד שיסדיר את הנושא של משאל העם.
הצעת החוק של חבר הכנסת אביגדור יצחקי מבקשת לשנות את הטכניקה הזאת של הדחייה - וזה לא רק עניין טכני - ולהחליט שנושא משאל העם לא ייקבע כעת בחוק-יסוד אלא יוסדר באמצעות תקנות, ובכך, למעשה, להביא לתוקף מיידי של דרישת משאל העם בכל מקרה שבו יוחלט במסגרת הסכם כלשהו לוותר על שטח משטחי מדינת ישראל.
משאל העם יוצר חידוש משטרי מהותי בישראל. ישראל היא דמוקרטיה פרלמנטרית ייצוגית; ההחלטות המתקבלות בדרך של משאל עם יוצרות נורמות חדשות שיש להסדיר את תוקפן ביחס לחוקים של הכנסת. זהו שינוי חוקתי קונסטיטוציוני וראוי שהסמכה לעריכתו תיעשה בחוק-יסוד, כפי שנקבע מלכתחילה בחוק שהזכרתי קודם לכן. ואולם גם אם נגרוס כי עריכתו של משאל עם איננה מותנית בחקיקתו של חוק-יסוד, ברור שאין היא יכולה להיות מוסדרת בחקיקת משנה, כלומר באמצעות תקנות.
הצעת החוק הקובעת כי אופן עריכתו של משאל העם ייקבע בתקנות שיותקנו על-ידי ועדת הבחירות המרכזית - זהו הסדר לא רצוי שלא מתקבל על הדעת. ועדת הבחירות המרכזית איננה גוף שמתקין תקנות והמבנה שלה איננו מתאים לתפקיד הזה.
שנית – וזה העיקר – עריכת משאל עם כרוכה בשורה ארוכה של הסדרים מובהקים שלא ניתן להסדירם בתקנות. למשל, כיצד ייקבע המועד המדויק למשאל, האם זה יום שבתון, מי יהיה זכאי להשתתף, האם יחולו הוראות חוק הבחירות לכנסת לענייני סדרי הצבעה מיוחדים, הצבעה בנציגויות דיפלומטיות, הצבעת אסירים.
לימור לבנת (הליכוד):
למה לא ניתן לקבוע את זה בתקנות? זה בדיוק לתקנות.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת סער, זאת הפעם הרביעית שאני מזכיר את שמך. אל תגיד לי לנהל את הישיבה - אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. נא לשבת, גם בצדדים. חברת הכנסת יחימוביץ. אולי נאפשר לשר להשמיע את דבריו מבלי להפריע? גם שם בצדדים, העוזרים, איאלץ להוציא את כולכם. גם השר אדרי, עם כל הכבוד. חברת הכנסת נוקד. יהיה כאן שקט, במיוחד כאשר מדובר בחוק חשוב והשר מנמק. נא לשבת.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
תראו, את הכול אפשר לחוקק בתקנות, עקרונית אפשר. הכנסת בעצם יכולה לקבוע חוק, שכל החקיקה מעתה והלאה תוסדר באמצעות תקנות והכנסת תוכל ללכת הביתה. השאלה היא, האם זה קו רצוי? ובמלים אחרות, כאשר אנחנו שואלים את עצמנו, מהם הנושאים שצריך להסדיר בחקיקה ראשית ומהם הנושאים שצריך להסדיר בתקנות, אנחנו אומרים כרגיל, שנושאים שיש להם דרגת חשיבות כזאת שראוי שהפרלמנט יתייחס אליה באופן קונקרטי, אז ראוי שמקומם יהיה בחקיקה ראשית, ואילו נושאים בעלי חשיבות משנית מעבירים לתקנות. אפשר לשנות את כל השיטה ולבחור שיטה אחרת.
לימור לבנת (הליכוד):
אדוני השר, אם יהיה יום שבתון או לא - - -
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אם הממשלה היתה – לחוקק חוק-יסוד: משאל עם - - -
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אוסיף בנקודה זו רק את הדברים האלה: כידוע לכם, ועדת החוקה עוסקת בשיטת הממשל בישראל. אם יש רצון להנהיג שיטה של משאל עם, ולקבוע את התחומים – מהם הנושאים שיהיו או לא יהיו במשאל עם, או אם יש מקום למשאל עם בכלל, וכן באילו נושאים, ומה יהיה ההיקף של משאל העם – המקום של זה הוא ההסדר החוקתי, שוועדת החוקה עוסקת בו היום. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר המשפטים. חבר הכנסת סער, ביקשת - - -
גדעון סער (הליכוד):
אני מוותר על הבקשה.
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, נא לשבת.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 18
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – התקנת תקנות), התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
26 בעד, 18 נגד. אני קובע שהצעת חוק סדרי השלטון - - -
גדעון סער (הליכוד):
אין ממשלה וקואליציה. יש 78 בקואליציה, ונשארו 18.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת סער, נא לשבת.
גדעון סער (הליכוד):
יש 78 בקואליציה, ונשארו 18.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת סער, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.
גדעון סער (הליכוד):
אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה.
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – התקנת תקנות), התשס"ז-2007, התקבלה ותועבר לוועדת הכנסת, כדי שתחליט באיזו ועדה היא תידון.