קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם), התשס"ח–2008 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/238).] (קריאה ראשונה) היו"ר אמנון כהן: הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם), התשס"ח–2008, של חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת - קריאה ראשונה. ינמק את הצעת החוק או יציג אותה חבר הכנסת דוד טל. בבקשה, כבוד חבר הכנסת טל, תציג את הצעת החוק. דוד טל (קדימה): ידידי היושב-ראש, אישי הכנסת, אני מבקש להציג בפניכם לקריאה ראשונה את הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם), התשס"ח–2008, מה שנקרא "חוק רמת-הגולן". רבותי חברי הכנסת, מדובר בפרי עבודה משותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט. חוק סדרי השלטון והמשפט, שנחקק בשנת 1999, קובע כי החלטת ממשלה, כפי שהיא מוגדרת בחוק, שלפיה המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל לא יחולו עוד על שטח, טעונה אישור של הכנסת ברוב חבריה. סעיף 3 לחוק קובע כי החלטת הממשלה שאושרה על-ידי הכנסת, טעונה גם אישור במשאל עם שיתקבל ברוב הקולות הכשרים של המשתתפים במשאל העם. סעיף 4 לחוק קובע כי תחילתה של ההוראה המחייבת קיום משאל עם תהא עם חקיקתו של חוק-יסוד שיסדיר את עריכת משאל העם. בהצעת החוק המתפרסמת בזה מוצע לנתק את התלות בין החובה לערוך משאל עם לבין קיומו של חוק-יסוד בנושא ולאפשר תחולה מיידית של ההוראות בדבר עריכת משאל עם. הוועדה שמעה מומחים, הן לעניין משאל העם באופן כללי והן לעניין הצורך לקובעו בחוק-יסוד. חלק מהמומחים סברו שמדובר בשינוי משטרי שמחייב חוק-יסוד, ואחרים סברו שניתן להסדיר את העניין בחוק רגיל, כפי שמוצע כעת. הניסוח שלפניכם, חבר הכנסת נסים זאב, כולל שני חריגים לחובה לקיים משאל עם: במקרה שבו החלטת הממשלה תאושר בכנסת ברוב של 80 חברי הכנסת לא ייערך משאל עם, שכן רוב כזה מבטא הסכמה רחבה מאוד בדבר ויתור על שטח; עוד מוצע לקבוע כי אם בתוך 180 ימים לאחר אישור הכנסת את החלטת הממשלה חל יום הבחירות לכנסת, לא ייערך משאל עם. במצב כאמור סביר להניח שלנושא הוויתור על השטח יהיה חלק מרכזי במערכת הבחירות. החלטת הממשלה תיחשב כאילו אושרה במשאל עם, אולם הממשלה החדשה תוכל להחליט, בתוך 30 ימים, על ביטול החלטת הממשלה הקודמת. בהצעה שלפניכם מוצע להוסיף לחוק פרק שעניינו עריכת משאל עם, ובו הוראות בנוגע למועד עריכת המשאל והזכות להשתתף בו, וכן הוראות בדבר פתקי ההצבעה. על עריכת משאל העם יחולו הדינים החלים על הבחירות לכנסת: יום עריכת משאל העם יהיה יום שבתון, ועדת הבחירות המרכזית היא שתהיה האחראית לעריכת משאל העם, המפלגות יהיו זכאיות למימון מפלגות, וכן יחולו הוראות לפי חוק הבחירות (דרכי תעמולה). הוועדה היתה מודעת לכך שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית יהיה צורך ללבן ביתר פירוט סוגיות אלו. אני מבקש מחברי הבית לתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה, ולהחזירה לוועדה המשותפת לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. כאמור, ההצבעה תהיה ביום שני. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה לחבר הכנסת דוד טל. אנחנו עוברים לשמוע את הדוברים. חבר הכנסת יולי אדלשטיין - אינו נוכח. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עקרונות החוק חשובים וראוי לתמוך בהם. החוק בא לאפשר משאל עם גם אם אין עוד חוק-יסוד המסדיר זאת עד תום. החוק בא להתנות העברת שטח ריבוני של מדינת ישראל בפנייה לעם כולו כדי לשאול אותו לדעתו על המעשה - לא להסתפק בהחלטת ממשלה, לא להסתפק בהחלטת הכנסת, אלא ללכת לעם. למה יש צורך בדבר כזה? כי אין דבר חמור למדינה ריבונית מהוצאת שטח ריבוני מתחומה והעברתו למדינה אחרת. מנין אני יודע זאת? מהחוק, חברי חברי הכנסת, מחוק העונשין של מדינת ישראל. סעיף 97(ב) לחוק העונשין אומר, ואני מצטט - ראוי לומר שאני שב ומצטט, כי על הציטוט הקודם החליטה ועדת האתיקה להרחיק אותי מהכנסת ליום אחד: "מי שעשה, בכוונה ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה או ייכנס לריבונותה של מדינת חוץ, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם". אין עוד הרבה עבירות בספר החוקים שהמחוקק קבע בהן עונש מיתה. דב חנין (חד"ש): החוק צריך להיקרא מתוך ההקשר שלו. אתה לוקח סעיף בחוק ומצטט אותו בצורה שאיננה נכונה בצורה משפטית, ואתה יוצר את התחושה שמי שעושה מעשה פוליטי צפוי לעונש של גזר-דין מוות. זה לא ההקשר, לא זה הפרק שבו נמצא הסעיף בחוק, וחבל שאתה עושה את הדברים האלה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): חבר הכנסת חנין, הפרשנות של החוק מסורה בידי בית-המשפט, מסורה בידי גורמים אחרים, אבל המחוקק קבע את דברו במלים שאין חמורות מהן בספר החוקים שלנו. מי שעושה מעשה שיש בו כדי להעביר שטח ריבוני של המדינה למדינת חוץ, דינו - מיתה או מאסר עולם. שמעתי שאומרים שזה בכלל לא מדבר על הממשלה. מדובר באדם מן הרחוב שעושה מעשה שיש בו כדי להוציא שטח ריבוני, ובוודאי לא חל על הממשלה, כך קבע בג"ץ. מעבר לחילוקי דעות הגיוניים שיש לי עם בג"ץ בעניין הזה, כי אזרח מהשורה לא יכול לעשות שום מעשה שיש בו כדי להוציא את רמת-הגולן מתחומה של מדינת ישראל - מה, הוא ייקח D-9 ויוציא את רמת-הגולן? רק ממשלה יכולה לעשות את זה. אבל מעבר לחילוקי הדעות הפרשניים שיש לי עם בג"ץ בעניין הזה, אולי ראו שחברי הכנסת ידעו מה היה הרקע לכתיבת השורות הקשות שאין דומה להן בספר החוקים. ב-1957, בעקבות הצעה אנגלו-אמריקנית, אנתוני אידן, ראש ממשלת בריטניה, וג'ון פוסטר דאלאס, שר החוץ של ארצות-הברית, מציעים לפתוח מסדרון בנגב ולמסור אותו למצרים ולירדן. משה שרת, שר החוץ של מדינת ישראל, תומך בהצעה. בן-גוריון מורה לכתוב בספר החוקים את השורות הללו. הוא מתייחס למנהיגים, לא לאדם מן השורה. הוא התכוון למי שהיה שר החוץ של מדינת ישראל. לפיכך, זאת דרגת החומרה הגדולה ביותר שהמחוקק ייחס למי שמתכוון להוציא שטח ריבוני של המדינה ולהעביר אותו למדינה אחרת. לכן אני אתמוך בהצעת החוק הזאת, שרוצה להעביר את ההחלטה שאין קשה ממנה לידי העם. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב - אינו נוכח; חבר הכנסת רובי ריבלין - אינו נוכח. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אם תוכל להגיש נגדי עוד תלונה לוועדת האתיקה על זה שציטטתי את החוק, אני אודה לך. דוד טל (קדימה): דב משתמש בזה לא פחות ממך, גם בישיבה הזאת. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני דווקא לא רוצה להתייחס לדבריו החמורים והמצערים של חבר הכנסת אלדד. אני רוצה להתייחס לחוק שנמצא בפנינו, כי זמני קצר. החוק הזה הוא חוק גרוע, הוא חוק מסוכן, הוא חוק בעייתי מבחינה פוליטית. אדוני היושב-ראש, כמה נורא שאצלנו מלחמה אפשר לעשות כל כך בקלות, אפשר להחליט בין שני אנשים על יציאה למלחמה, אבל שלום אצלנו הולך מאוד בקושי. את השלום צריך לסנדל. את השלום צריך לחשק במחסומים ובאילוצים ובנתיבים שיהפכו את השלום לקשה, שיהפכו את השלום, אם אפשר - זאת השאיפה הגדולה של חלק מהבית הזה - לבלתי אפשרי. דוד טל (קדימה): תראה מה אתה עושה. אתה מאשים אותי ואתה עושה בדיוק את מה שאתה טענת. דב חנין (חד"ש): כמה קלה המלחמה וכמה קשה השלום. דוד טל (קדימה): - - - דב חנין (חד"ש): לא על חשבון זמני, חבר הכנסת טל. לא על חשבון זמני. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): על חשבון זמני הערת הערה. דב חנין (חד"ש): מה מציע החוק הזה? שני חישוקים להסכם שלום: גם רוב מיוחס וגם משאל עם. מה המסר הפוליטי שמציע החוק הזה? אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): שמסירת רמת-הגולן לסורים זאת מלחמה. דב חנין (חד"ש): החוק הזה מציע מסר פוליטי – לא יהיה שלום עם סוריה. זה המסר הפוליטי שאתם רוצים להעביר, זה המסר הפוליטי שאתם רוצים לשריין. אני מבין שיש פה חברי כנסת שיש להם חשבונות עם ראש הממשלה, גם מסיעתו; זה בסדר, זה לגיטימי. אבל בשביל חשבונות פוליטיים עם ראש הממשלה שלכם אתם לא צריכים לסנדל את כל עם ישראל. אם כן, בעיה אחת בחוק הזה היא הבעיה הפוליטית. בעיה שנייה חמורה בחוק הזה היא הבעיה הקונסטיטוציונית. עמיתי חברי הכנסת, יש לנו שיטה פרלמנטרית, והשיטה הפרלמנטרית מחייבת קבלת החלטות במסגרת בית-המחוקקים. הליכים של משאל עם הם הליכים מייצרי קיטוב, מחדדי קיטוב. זה מה שאני מניח שאתם רוצים - ליצור את הדרמה, ליצור את הקיטוב. אני מצטער על כך. אני חושב שכל המחקר הפוליטולוגי מראה ששיטת משאל העם היא שיטה בעייתית, שיטה שאיננה מוכיחה את עצמה; שיטה שמובילה לעתים לתוצאות אקראיות; שיטה שמובילה לעתים לניצחון של המיעוט על הרוב. אנחנו נמצאים, עמיתי חברי הכנסת, בגלישה מסוכנת במדרון. החוק הזה שובר איזונים שהיו בחוק הקודם. החוק הקודם אמר, כן משאל עם, אבל משאל עם עם חוק-יסוד. את זה אתם, בעצם, מציעים הפעם לבטל. וכמובן, דבר חמור, מצער וקשה בחוק הזה, אדוני היושב-ראש, נוגע לאופן שבו אנחנו מאשרים את החוק הזה בהליך הפרלמנטרי. אני אומר את זה למען הפרוטוקול ולמען ההיסטוריה. חוק כזה מהפכני, עם השלכות פוליטיות דרמטיות, עם השלכות קונסטיטוציוניות מרחיקות לכת, מאושר בכנסת ריקה - מאושר בכנסת ריקה שנמצאים בה כרגע, בדיון - - - אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ההצבעה היא במועד אחר. דב חנין (חד"ש): ההצבעה במועד אחר, אבל ההזדמנות לדון. כמה נמצאים פה? נמצאים פה בכנסת ארבעה חברי הכנסת, דובר ויושב-ראש. שולחן הממשלה ריק. נראה שלממשלה אין מה להגיד בנושאים כאלה. אין ממשלה בישראל בימים אלה. רשימת הדוברים, לצערי הגדול, מאוד מאוד מצומצמת. אדוני היושב-ראש, אני חושב שזאת דוגמה - - - נסים זאב (ש"ס): רשומים עשרות חברי כנסת. דב חנין (חד"ש): רשומים עשרות, וכולם הלכו ואינם נמצאים. לכן, אני חושב שזאת לא שיטה ראויה לשנות חקיקה. זאת לא שיטה ראויה לשנות קונסטיטוציה, זאת לא שיטה ראויה לשנות סדרי יסוד, זאת לא שיטה ראויה לשנות עקרונות פוליטיים, וזאת בוודאי לא אמירה ראויה לכנסת - לא אמירה ראויה להגיד שהמלחמה עדיפה על השלום. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ויתור על רמת-הגולן זה מלחמה. ראוי לשאול את העם אם רוצים לפתוח במלחמה. דב חנין (חד"ש): איש לא אמר שמסירת רמת-הגולן לסורים תביא שלום. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דב, באמת יש פה רק כמה חברי כנסת, כפי שאמרת, והוויכוח נראה כאילו האולם פה מלא. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רמת-הגולן זה לא עזה. מבחינה אסטרטגית, מבחינה קיומית, עם רמת-הגולן או בלי רמת-הגולן – זה מאוד משמעותי וחיוני למדינת ישראל. אין מצב שאפשר להגן על מדינת ישראל בלי רמת-הגולן. על מה מדברים פה? עוד חוק במדינת ישראל על משאל עם? זה חוק סתם? הרי לא בכל חוק חשוב מציעים משאל עם. אתה יודע מה, דב חנין, אפילו לגבי החזרת שטחים בעזה זה לא עבר. אנחנו הצבענו נגד משאל עם, כי אנחנו חושבים שההכרעה צריכה להיות בכנסת. אבל כאשר העם צריך להחליט על עצם קיומו, על עצם עתידו, לתת לראש הממשלה, שבחודש הבא הוא מוזמן - נשיא צרפת, עם כל הכבוד, מזמין אותו וישקה אותו באותו יום יחד עם בשאר אסד, ואני לא יודע מה יצא מאותו משקה. כתוב: "כטוב לב המלך ביין". לאחר מכן אילו החלטות יתקבלו? אז ראש הממשלה יקבל החלטה, עם כל הכבוד וההערכה שלנו אליו. פה העם צריך להחליט על עתידו, על גורלו. זה לא סתם חוק, אדוני. דבר נוסף - מעבר לנושא האסטרטגי והחיוני ביותר במדינת ישראל, הרי על מה מדובר? על 18,000 אנשים שהצמיחו, הפריחו את המדבר הזה, את ההר הזה. הם עמלים שם עשרות שנים, הקימו יישובים, שדות ופרדסים, אבל לא על זה אנחנו מדברים, כי בכל פעם דיברו אתנו - עוד לפני כמה שנים, כאשר ברק היה ראש הממשלה והתחיל במשא-ומתן במקביל עם הפלסטינים ועם סוריה, הוא דיבר על מספר המתיישבים ברמת-הגולן. זה לא רלוונטי, אדוני היושב-ראש. המספר פה לא משמעותי. מה שחשוב הוא איך אנחנו יכולים להתגונן ולשמור על מדינת ישראל מאותו אויב שהוא ציר הרשע, שמחובר לאירן, שמאיים בהשמדתה של מדינת ישראל. איך אנחנו יכולים להבטיח את קיומנו ועתידנו במדינה הזאת ללא רמת-הגולן? היו"ר יצחק זיו: נא לסיים. נסים זאב (ש"ס): לכן, אדוני היושב-ראש, חשוב מאוד שהעם יחליט בעצמו. כשחבר הכנסת הנכבד דב חנין אומר שזה יגרום לקיטוב, תגיד לי: כשהולכים לבחירות ומחר תהיה הצעת חוק לפזר את הכנסת, זה לא הולך לקיטוב? כל בחירות זה קיטוב, כל בחירות זה ויכוחים, כל בחירות זה השמצות של מפלגה אחת כנגד השנייה. אז מה? בשביל זה צריך לוותר על קיומנו ועתידנו וגורלנו? לכן, אדוני היושב-ראש, כל ההססנות הזאת היא לא במקום ולא לעניין. אני שמח שסוף-סוף החוק הזה עומד לקריאה ראשונה, ומחר, בעזרת השם, הכנסת תחליט כמעט פה-אחד, עם הממשלה, עם תמיכת הממשלה – כן? - ביום שני הבא. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה. חבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה. הוא משיב היום וההצבעה במועד אחר. דב חנין (חד"ש): לפי איזה סעיף, אדוני? דוד טל (קדימה): אני משיב לאנשים שכיבדו את המליאה. אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, חבר הכנסת דב חנין מאשים את תומכי החוק בסנדול השלום. דב, אני רוצה לומר לך, בכל הכבוד הראוי, שההיפך הוא הנכון. ידע כל ראש ממשלה וידע הנשיא אסד שכל מי שמנהל אתו משא-ומתן, מנהל אתו משא-ומתן בידיעה שלאחר מכן צריך את האישור של הממשלה. אני אומר שלא די באישור הממשלה, אלא צריך את האישור של הכנסת, ורק אם בכנסת יצביעו מעל 80 חברים לא צריך לקיים משאל עם. אבל, אם לא יהיו 80 חברים - עדיין יהיה צריך את אישורה של הממשלה. אני רוצה להזכיר, חבר הכנסת חנין, אם אדוני וידידי הטוב שכח, שאנחנו נותנים כלים בידי כל ראש ממשלה שיבוא לשאת ולתת עם הסורים. אני רוצה להזכיר שבמלחמת יום הכיפורים רמת-הגולן וחיילי השריון הם שעצרו את השיטפון הנורא, ומי שהיה שם יודע על מה אני מדבר - עצרו את השיטפון הנורא בטבריה ובצפון הארץ על-ידי השריון הסורי. חבר הכנסת חנין, המציאות היום היתה אחרת אם לא היתה רמת-הגולן. דב חנין (חד"ש): המציאות היתה אחרת אם היה שלום עם סוריה. דוד טל (קדימה): חבר הכנסת דב חנין, לא מצא חן בעיניך שהערתי קודם כמה הערות, אז למה אדוני מפריע לי? מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך, אלא אם כן הוא לא חבר שלך. אני מבקש. חבר הכנסת חנין, אני רוצה להזכיר שבעד משאל עם - ואני מזכיר את זה משום שבוועדה אתה טענת שברק עזב את מחנה השלום. מי אדוני שיקבע מי נמצא במחנה השלום? מי קבע שבהשקפת עולמך לגבי השלום הדרך לשלום סלולה יותר מאשר בהשקפת עולמם של אחרים מימין ומשמאל? מאיפה אדוני יודע דברים כאלה? איך יכולת להוציא את ברק רק בגלל שהורה לחברי סיעתו להצביע בוועדה בעד חוק רמת-הגולן? אתה מוציא אותם מחוץ למחנה השלום? מי שמך? מי הסמיך אותך? מי הסמיך אותך? דב חנין (חד"ש): - - - דוד טל (קדימה): אדוני, אתה יכול להסות אותו? מחנה השלום לא שייך רק לשמאל, הוא ודאי לא שייך לערבים והוא לא שייך לאנשים שחושבים שרק השקפת עולמם היא השלטת והנכונה. דב חנין (חד"ש): הוא הוציא את עצמו - - - היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת דב חנין. נא לסיים. דוד טל (קדימה): אני רוצה להזכיר לך שאהוד ברק תמך בעבר במשאל העם. ראש הממשלה רבין זיכרונו לברכה תמך במשאל העם. אפילו ראש הממשלה הנוכחי תמך במשאל עם. דב חנין (חד"ש): אני יודע - - - דוד טל (קדימה): אני לא יודע. אני לא רוצה שתפריע לי. דב חנין (חד"ש): - - - היו"ר יצחק זיו: תודה. חבר הכנסת חנין, תן לו לסיים. דב חנין (חד"ש): חבר הכנסת טל, אתה יודע מה אמר אלכסנדר ינאי - - - דוד טל (קדימה): לכן, חבר הכנסת חנין, "משאל עם" זה לא מלה גסה. נכון שבמשאל עם במידה מסוימת אנחנו מעבירים את הסמכות של הכנסת לעם, אם היא לא תצביע ברוב של 80 חברים. אבל אין בזה שום דבר נורא, וזה שזה חוק-יסוד - הופיעו בפני הוועדה משפטנים דגולים שסברו שנכון גם נכון לעשות את זה בחוק רגיל. כאן אני קורא לכל חברי הכנסת לבוא ולתמוך ביום שני, בעזרת השם, בהצעת החוק הזאת, ולא להפקיר את רמת-הגולן ואת תושבי רמת-הגולן לסורים. תודה רבה. דב חנין (חד"ש): - - - היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. כפי אמרתי, ההצבעה במועד אחר. דב חנין (חד"ש): - - - היו"ר יצחק זיו: תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, כ"ב בסיוון התשס"ח, 25 ביוני 2008, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 20:39.