קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 36) (צמצום החסינות בפני חיפוש בשל עבירת ביטחון), התשס"ח–2008
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/235).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר דוד רותם:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 36) (צמצום החסינות בפני חיפוש בשל עבירת ביטחון), של חבר הכנסת עתניאל שנלר, בקריאה ראשונה. חבר הכנסת שנלר, בבקשה.
עתניאל שנלר (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג תיקון להצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, ואומר את הדברים בקיצור נמרץ:
חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, מקנה לחבר הכנסת חסינות מפני חיפוש בדירתו, בגופו ובחפציו. לחסינות הזאת יש חריגים מעטים, והם מנויים בחוק החסינות. כך, למשל, הכנסת יכולה להסיר את החסינות – ליטול את החסינות – מפני חיפוש, לפי בקשה שהגיש היועץ המשפטי לממשלה, אבל אז, חברי חברי הכנסת, החיפוש הופך להיות גלוי. ואז אולי החיפוש יכול להיות פגום, כי יש פגם בעניין.
נוסף על כך יש סעיף 2א לחוק החסינות, שקובע, לעניין האזנת סתר, את הפרוצדורה הקשורה להאזנת סתר, אבל הפעם בלא הליך נטילת חסינות, אלא בהיתר של שופט בית-המשפט העליון, אם שוכנע שזה חשוב מאוד, וחבר הכנסת חשוד בעבירה שיש בה סכנת פגיעה בביטחון המדינה, או בעבירת רצח, הריגה או עסקת סמים.
חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת – התחבטתי הרבה מאוד אם להציע אותה, משום שזה יקר מאוד לכולנו, לשמור על חסינותם של חברי הכנסת. אבל יש חריגים, וההצעה הזאת בעצם אומרת: אנחנו רוצים להסיר בדרך כזאת או אחרת את החסינות כאשר מדובר בחשד של עבירה מסוג פשע, שיש בה סכנה של פגיעה בביטחון המדינה, ולא די בכך, אלא שהחיפוש הכרחי מטעמי ביטחון המדינה. ואז, רק כשאני יודע שזאת סכנה לביטחון המדינה ממש – אמרנו: בואו ניקח את הדרך של בית שמאי, החמרה של החמרה של החמרה – ונאמר שבמקרה כזה, ראש שירות הביטחון – בהצעת החוק מדובר גם על המפכ"ל, אבל יש מסתייגים למפכ"ל, ובדיונים אחר כך לא אכפת לי לדון בזה, כלומר בשאלה אם לצמצם את זה רק לראש שירות הביטחון – יבקש לעשות חיפוש בכליו של חבר הכנסת. אבל הבקשה שלו לא תספיק; הוא יבקש את הדבר מהיועץ המשפטי לממשלה, וזה יבדוק את הנחיצות ואת המשמעויות של פגיעה לכאורה בחסינות חברי הכנסת. רק אם היועץ המשפטי לממשלה ישתכנע בכך – גם אז הוא לא ממשיך. הוא מודיע על כך ליושבת-ראש הכנסת, כי הכנסת מסירה חסינות, ויושבת-ראש הכנסת צריכה לדעת על כך. יש מסתייגים שאומרים שצריך עוד חבר כנסת, והוצע לקראת ההכנה לקריאה השנייה והקריאה השלישית שאולי גם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, בהיותו אמון על הדברים החסויים. גם אז זה לא מספיק, חברי חברי הכנסת, וזה יעלה לשופט בית-המשפט העליון. גם כאן יש הסתייגות שאומרת שאולי צריך לבקש מנשיא בית-המשפט העליון או מי שהוא יסמיך לכך, ואין לי התנגדות.
במלים אחרות, את כל המהלך עשינו במצטבר. לא דבר אחד, תנאים מצטברים. אין דוגמה בשום חוק שהקפדנו על כל כך הרבה תנאים מצטברים, זה אפילו יותר מאשר בחוק האזנות הסתר, זה המהלך הכי מרחיק לכת לשמור על החסינות, ורק אז יוכלו לעשות את אותה פעולת חיפוש נדרשת בצנעה, בלי שכולם יודעים, שמא חבר הכנסת הוא בכלל בסדר, ולא להפוך את זה לנחלת הציבור בשביל לשמור לא רק על זכותו, אלא גם על כבודו.
חברי חברי הכנסת, נדמה לי שעם כל ההסתייגויות שאמרתי, ולאור העובדה שזה לא נוגע לסוג מסוים של חברי כנסת, שאלו אותי בוועדה: האם זה נוגע דווקא לחברי כנסת ערבים. שמא מישהו יחשוד, אמרתי שזה נוגע אלי – אני מצהיר כאן, על הבמה המכובדת הזאת, אני חבר בוועדת החוץ והביטחון ונחשף להרבה מאוד דברים: ביום שמישהו יחשוד – ראש שירות הביטחון הכללי – שאני עובר על החוק לכאורה ויכול לפגוע בביטחון המדינה, אני מבקש שיעשו את הפרוצדורה הזאת, כי חובת הגנת המדינה, חובת ההגנה על כולנו, עומדת מעל לכול, עם כל ההסתייגויות שהצגתי לכם.
לכן, חברי חברי הכנסת, אני אבקש את אמון הכנסת בהצעת החוק הזאת על מנת שמבלי לפגוע בחוק חסינות הכנסת, בכבודם של חברי הכנסת, במעמד הכנסת, נוכל להבטיח את ביטחונה של מדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת שנלר. נעבור לדיון. חבר הכנסת יעקב כהן – איננו נוכח. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה, אדוני.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להזהיר את הכנסת מפני הצעת חוק אשר באצטלה של ביטחון המדינה באה לפגוע בדברים החשובים ביותר הנוגעים להיקף החסינות הפרלמנטרית.
גם כיום חשוב לדעת שניתן להסיר חסינות לרבות את החסינות מפני חיפוש. הסמכות הזאת נתונה לכנסת על-פי בקשת היועץ המשפטי לממשלה, לפי סעיף 13 לחוק החסינות. מה שקורה בהצעת החוק המוצעת הוא ויתור גורף מראש על חסינות מפני חיפוש. היה מקרה מסוים שאין מחלוקת בבית על החומרה שבו, ואין בינינו הבדל ברמת ההוקעה שלו – אני מדבר על המקרה של עזמי בשארה – אבל לבוא מהמקרה הזה ולפגוע בעיקרון של חסינות ש-60 שנה קיים בבית הזה, לדעתי זה הדבר הכי חסר אחריות שאנחנו יכולים לעשות כבית.
אני רוצה להזהיר את הכנסת מפני עוד דבר. היום זה ביטחון המדינה, מחר יהיה חבר כנסת – זה לא חייב להיות מחר בבוקר, זה יכול להיות גם בכנסת הבאה – שיהיה חשוד בעבירת מין או בעבירה חמורה אחרת, ויגידו: רבותי, בשביל זה יש חסינות? רבותי, החסינות הזאת, העיקרון הזה של חסינות – חסינות הניתנת להסרה, זאת חסינות פרוצדורלית, זאת לא חסינות מהותית בתוקף התפקיד – הוא דבר שהכנסת הזאת תמיד קידשה אותו, מתוך ראיית מתחם הגנה של הפרלמנטריזם מפני התנכלויות אפשריות של רשות מבצעת. היום זה יכול להיות בצד אחד, מחר זה יכול להיות בצד שני, לגמרי אחרת ממה שהמתכננים חושבים.
היתה לי שיחה עם חבר הכנסת שנלר, עם המציע. בהחלט המנגנון שהוא הציע בהצעת החוק מבחינת בכירות הגורמים הנוגעים בדבר הוא מנגנון ראוי כשלעצמו; זאת אומרת, אלה גורמים בדרך כלל שהם אחראיים, שיש להם ראייה רחבה. אבל כל העניין הוא שאי-אפשר לצאת מראש בנקודה שאתה מפקיע ממתחם החסינות מפני חיפוש תחומים מסוימים, ולא תהיה שום אפשרות. מחר אני אבוא, על בסיס פרשת אולמרט, ואני אכניס את עבירת השוחד. אני כבר מודיע שאני אעשה את זה בהסתייגות לקריאה השנייה, אם הצעת החוק המטורפת הזאת תעבור, ויבוא מישהו אחר ויציע להפקיע מתחום החסינות מפני חיפוש - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
דבר שהוא הרבה יותר הגיוני.
גדעון סער (הליכוד):
כל נושא הביטחון, אנחנו יודעים מהו כשאנחנו מגדירים את הביטחון. מחר ביטחון זה פינוי יישובים, ומי שמתנגד לזה פוגע בביטחון וכן הלאה וכן הלאה.
לכן, אני מזהיר את הכנסת מפני פגיעה בעיקרון שאף אחד לא יעז לפגוע בו. אם יש מקרים, צריך לטפל בהם ביד קשה. החוק נותן את הכלים, לרבות למקרים שצריך לתת כלים לחיפוש. יכול להיות שהיה מקרה כזה או אחר שלא טופל כמו שצריך, זו לא סיבה טובה מספיק לערער את סדרי היסוד.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה. חברת הכנסת גלאון, בבקשה.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אכן זה מחזה די נדיר. לא במקרה התכנסו כאן חברי כנסת מימין ומשמאל להתנגד להצעת החוק שלך, שהיא הצעה מסוכנת, בעייתית, שפוגעת בעיני בערך שהוא ערך דמוקרטי במשטרים פרלמנטריים, והוא ההגנה על נבחרי ציבור, כדי לאפשר להם למלא את משימתם. ולא במקרה גם חבר הכנסת סער, ואני יודעת שגם חברי כנסת אחרים מתנגדים להצעה הגורפת שאתה מציע.
בוא נדבר על ההגדרה "עבירות ביטחון". אמר לפני בדיון בוועדה חבר הכנסת יולי אדלשטיין שהמושג ביטחון הוא מושג עמום, רחב. היום, בצדק אמר חבר הכנסת סער שזה יכול לחול על ימין, ומחר – על שמאל. מחר יפגינו נגד פינוי מעמונה, נוער הגבעות, ויעצרו אותם כחשודים בעבירות ביטחון או חברי כנסת שיבואו להפגין. באיזו קלות אנחנו מתפרקים מהחסינות. החסינות הזאת לא ניתנה לנו. זו חסינות של הכנסת. אתם חייבים לשים לב לזה. גם אם מתבצע פשע חמור נגד ביטחון המדינה, חברי חברי הכנסת, היום יש הנחיות של היועץ המשפטי שיכול להורות על חיפוש בבית ולטפל באופן נקודתי, אבל אם יש מקרה או מישהו פשע, עכשיו הכנסת משנה סדרי שלטון וסדרי בראשית ודברים ששמרו עליהם בקפדנות ובקנאות במשך כל כך הרבה שנים?
לכן, חברי חברי הכנסת, אנחנו צריכים לומר "לא" להצעה הזאת. אם יש סוגיה בעייתית או הנושא של החיפוש הוא נושא בעייתי, יכול להיות שצריך לתת עליו את הדעת, אבל לא להגיד באופן כללי: עבירות ביטחון.
לצערי, היא לא נמצאת כאן במליאה – אני חייבת לשתף אתכם, חברי חברי הכנסת – אך בוועדת הכנסת, כשהדיון התעורר, דיברה חברת הכנסת רונית תירוש. אדוני, קיבלתי הנחיות. אני אסתפק. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
כמה אנשים עוד רשומים אצלך, אדוני?
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו עוסקים עכשיו בדיון, לא ברישומים. אתה רוצה לדבר, תעלה ותדבר. בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
כמה נרשמו לדיון?
היו"ר עתניאל שנלר:
נרשמו תשעה. בבקשה, אדוני.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אהיה קצר ולא אחזור על דברים שנאמרו. חבר הכנסת סער, אני שמחתי לשמוע את דבריך. בדרך כלל, אנחנו נמצאים משני עברי המתרס בבית הזה בהרבה מאד עניינים - -
גדעון סער (הליכוד):
פשוט הזוי.
דב חנין (חד"ש):
- - אבל אני רוצה לומר לך וליתר חברי הליכוד בבית הזה, חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת אדלשטיין וחבר הליכוד לשעבר השר אדרי, שחבר הכנסת סער בדבריו המשיך מסורת של מנחם בגין המנוח, שעם כל המחלוקות שהיו אתו בהרבה מאוד נושאים היה מחויב להגנת הפרלמנטריזם הישראלי כאיש אופוזיציה במשך שנים רבות וכראש ממשלה לאחר מכן.
אני חושב שזו דרך שמכובד להמשיך בה. לגופם של הדברים, אני אומר בקצרה: נימוקי הביטחון זה סל גדול שאפשר להכניס אליו הכול. לא רק זה – בהיסטוריה כבר ראינו שהכנסנו לסל הזה את הכול. אני חושב שההצעה להכפיף את חברי הכנסת לראש שירות הביטחון הכללי, להפקיד בידיו את המנגנון של ההפעלה שיוביל לאפשרות של פגיעה בחסינות חברי הכנסת, זה אחד הרעיונות המשונים ביותר שראיתי מימי. זה רעיון שמתאים למשטרים אפלים שהיו כמותם במאה ה-20, ואני מקווה שמדינת ישראל לא רוצה להיות ביניהם. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה. חבר הכנסת שלמה מולה, אדוני מבקש לדבר?
שלמה מולה (קדימה):
כן. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי – חבר הכנסת עתני, אני מרשה לעצמי להגיד: ידידי – הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק בעייתית מאוד, וצריך להודות על האמת. לא כל דבר, גם כשלא מסכימים, צריך להגיע בכלל לחקיקה. יש דברים מסוימים, גם כשלא מוצא חן בעיני – יכול להיות שלנו בדמוקרטיה צריך לחרוק שיניים, לאפשר לתהליכים לקרות, אבל אי-אפשר על מקרה אחד בודד לחוקק חוקים. אני מסכים עם חבר הכנסת גדעון סער. אני חושב על המקרה של עזמי בשארה, וזה דבר חמור מאד. אני חושב שצריך לתת עליו את הדין. אבל, אי-אפשר לפגוע בחסינות של חברי כנסת, באמת, כדי שלא יוכלו לעשות את פעילותם הציבורית בצורה החופשית.
אני לא חושב שיש אדם אחד שלא יקר לו נושא הביטחון, אני לא מאמין בזה. אני לא חושב שבבית הזה נושא הביטחון לא בראש מעייני חברי הכנסת. אילו הייתי רואה איזו הסתייגות מאוד ברורה או הגדרה מדויקת מה זה עבירות ביטחון או חשש לעבירת ביטחון, אולי הייתי שוקל. אבל הצעת החוק היא מאוד - - -
גדעון סער (הליכוד):
מחר זה יהיה כל הפגנה.
שלמה מולה (קדימה):
- - - לדעתי, היא מאוד בעייתית. אני חושב שדווקא הצעת החוק זאת צריך להתנגד לה כל מי שבאמת חושב שאנחנו נישאר לעולם ועד מעבר ל"קו הירוק". אחרת, כל הפגנה, כל בעיה, מכוניות וחיפושים – אני חושב שזה דבר מסוכן מאד.
אני דווקא רוצה לפנות לחבר הכנסת עתני שנלר: אולי יש מקום לשקול את העניין הזה מחדש. אני חושב שאחד הדברים החשובים ביותר בדמוקרטיה הוא גם, לפעמים, לחרוק שיניים, לאפשר גם למי שלא דומה לך להביע את דעתו, אבל לא על כל דבר ועל כל פרט או אירוע או משהו נקודתי מחוקקים חוק. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה חבר הכנסת שלמה מולה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.
ראובן ריבלין (הליכוד):
חבר הכנסת אלקין - - - 60 שנה התגברנו על כל הבעיות במדינה, ופתאום - - -
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח שנוצרה קצת מבוכה סביב החוק הזה. ראוי קצת בכמה נושאים להיות נבוכים לפני שקופצים. לפעמים, החסינות נתפסת כעוד אחד מהצ'ופרים של חבר הכנסת. יש לו טלפון, עיתון ויש לו גם חסינות.
גדעון סער (הליכוד):
על הדרך.
חיים אורון (מרצ):
כן. חבר הכנסת עתניאל שנלר, החסינות היא לא איזה סוג של הטבה של חבר הכנסת. לכן, הכנסת, לאורך כל השנים, ראתה בחסינות נכס שלה, ומעולם לא הפקיעה אותו ומאוד נזהרה להפקיע אותו בידי מישהו אחר. יש חלקים בציבור שבטוחים שאנחנו יכולים לנסוע באיזו מהירות שאנחנו רוצים, כי חוקי התנועה לא חלים עלינו, ואפילו רחמנא ליצלן שאנחנו יכולים לעשות כל מה שאנחנו רוצים: לגנוב ולקבל שוחד, כי החוקים לא חלים עלינו. אני מקווה שאתה יודע שזה לא המצב. החסינות בתחום שבו מדובר, בהתנהלות - - -
חברי הליכוד, אתם מפריעים לי טיפה.
בנימין נתניהו (הליכוד):
אבל אנחנו אתך.
חיים אורון (מרצ):
אני יודע, ולכן למה אתם מפריעים לי?
ברגע שהחסינות מופקעת מידי הכנסת וניתנת לראש השב"כ או למפכ"ל המשטרה, שהוא שיחליט, שיקול הדעת שלו יקבע, בדבר שהוא יסוד היסודות של הכנסת – הרי אף אחד מאתנו לא רוצה שהחסינות תנוצל, לא חס וחלילה לנושאים של נקיון מידות וגם לא לנושאים של ביטחון המדינה. אם כך, אולי גם נציע את זה בנושאים נוספים שהחסינות לא חלה לגביהם.
חברי הכנסת, אני אומר: קודם כול, מאוד מאוד בזהירות בנושאים הללו. כבר נאמר כאן שהמושג של ביטחון המדינה, כמו עוד כמה מושגים, הוא מאוד יחסי. לא כולם מפרשים אותו באותו אופן, ולא כולם רואים בו אותו דבר. אני שמח שהמחלוקת הזאת עכשיו חוצה ימין ושמאל. היא לא קשורה בעמדה. הוזכר פה שמו של חבר כנסת מסוים. דרך אגב, אני עד הסוף לא בטוח אם החוק הזה במקרה שלו היה משום תרופה.
אני מקווה שהדרך של דחיית ההצבעה היא הדרך האלגנטית של ביטול ההצבעה, החוק הזה מוטב שלא היה בא לעולם, ואם הוא בא לעולם – מוטב שייפח את נשמתו מוקדם ככל האפשר.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת אורון. רבותי, רשומים לדיבור עדיין חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת אבשלום וילן וחבר הכנסת יואל חסון. אם יש מישהו שרוצה להירשם, בבקשה. אם לא – אני נועל את הרשימה. תודה רבה. חבר הכנסת ריבלין, בבקשה אדוני.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שנלר, ב-60 שנות קיומה של המדינה עברנו פה בעיות קשות, בעיות שהיו קיומיות למדינת ישראל והחששות היו כבדים, ואנחנו ידענו איך לטפל בנושא בלי לגעת בנשמת אפה של הדמוקרטיה שהיא חסינות חברי הכנסת. כמובן שלחבר הכנסת שנלר לא נוח לשמוע את הדבר, אבל הוא בבחינת אומר: "עד שקמתי שנלר שקמתי מציל ישראל. אני בא ופוגע גם בחסינות חברי הכנסת בטענות של פטריוטיזם". כל מה שאני רוצה לומר, בלי להתייחס כמובן לחבר הכנסת שנלר שאני בטוח בכוונותיו הטובות, הוא להזכיר לו את האמירה שמפלטו של נבל הוא הפטריוטיזם. אני לא אומר זאת לחבר הכנסת שנלר, כי אני יודע שאינו נבל, ואני אומר זאת לחבר הכנסת שנלר משום שאני יודע שהוא טועה. אני אומר לו, לחבר הכנסת שנלר, משום שאני רואה בו בהחלט חבר כנסת הבקיא בדברים שהוא מביא, מאזין ומקשיב וגם מצביע, שההצעה שלך היא הצעה הרת-אסון לדמוקרטיה, והסכנה הכי גדולה לדמוקרטיה, כי 60 שנה ידענו להתגבר על כל הסכנות והן לא היו רק תיאורטיות.
היו סכנות שהיינו חייבים להתמודד אתן, גם במסגרת ועדת חוץ וביטחון גם במסגרת ועדות המשנה היותר חשאיות, ויכולנו להן מבלי לפגוע בנשמת אפה של הדמוקרטיה. הרי בכל בוקר יכול לקום ראש ממשלה או שר ביטחון או אדם שהוא בשירותי הביטחון ולהמציא איזו המצאה שהיא חשד כזה או אחר, ואז אנחנו נקיים את אותו הליך שהדעת לא יכולה לסבול אותו כאשר אנחנו מדברים בחופש הפעולה של נבחר ציבור.
הרף לך מחוק זה, כי חוק זה אינו טוב גם בהיבט ימני וגם בהיבט שמאלי ובעיקר בהיבט הדמוקרטי של חופש ויכולת הפעולה הבלתי מסויגת של נבחר ציבור.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת ריבלין. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני בהחלט אשקול שמי שיהיה לו כסף מזומן - - -
עתניאל שנלר (קדימה):
- - - זה החוק הנאור. על זה אנחנו הולכים 60 שנה - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני, האם תהיה הצבעה?
היו"ר דוד רותם:
אני עדיין לא קיבלתי בקשה שלא תהיה הצבעה. אלא אם כן - - -
נסים זאב (ש"ס):
אין הצבעה.
קריאות:
- - -
נסים זאב (ש"ס):
אחר כך, בסוף הדיון.
עתניאל שנלר (קדימה):
אדוני היושב-ראש, לצד העובדה שאני נאבק להעביר כאן החלטה, נאמרו כאן דברים מאוד רציניים גם נגד העמדה שאני מביע – דברים של טעם, אני לא יכול להגיד שזה לא נמצא. משום שהנושא מאוד כבד, ואני רוצה לתת דברי תשובה ראויים ומנומקים על הדברים שנאמרו, אני אודה אם תאשר שההצבעה תהיה במועד אחר.
היו"ר דוד רותם:
האם אדוני רוצה לחשוב שוב ולבדוק את הדברים שאנשים אומרים או אדוני רק רוצה להכין תשובה? זה שונה לחלוטין.
עתניאל שנלר (קדימה):
משום שאני צריך לתת תשובה על הדיון שפתחתי, ולפי התקנון אני צריך לסיים לתת תשובה למה שאמרו החברים לפני ההצבעה, ומשום שהדברים מאוד רציניים – אני מתמודד כאן עם פרלמנטר ותיק כמו ריבלין, עם חבר הכנסת סער, אנשים רציניים שהעלו טענות טובות – אני רוצה לשקול מה לענות להם ולכן אני מבקש לא להצביע היום.
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - -
נסים זאב (ש"ס):
לא יצביעו. הוא לא רוצה את ההצבעה היום. השאלה היא אם אנחנו רוצים להוריד את זה בכל מקרה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אני מקבל את דבריו של חבר הכנסת שנלר, אבל אני רוצה לשאול שאלה ברמת העיקרון, כי מה שחל עליך חל על כל אחד. אני רוצה לדעת על-פי איזה סעיף בתקנון אפשר בקריאה ראשונה לפני הצבעה להחליט בלי הצבעה של הכנסת שאין הצבעה.
עתניאל שנלר (קדימה):
לפי התקנון, בסעיף 139, סעיף קטן (ג): "בקריאה הראשונה ייפתח ויסוכם הדיון על-ידי חבר הכנסת המציע או על-ידי חבר כנסת אחר אם ביקש זאת המציע". ובכן, אני מסכם: היום ניהלתי את הישיבה בשני חוקים שההצבעה עליהם בקריאה ראשונה היתה היום ללא דיון, כי בדיון הקודם ביקשו שההצבעה תהיה במועד אחר. ובכן, כפי שאמרת, לאור התקדים היום, ומשום שזה מה שעשיתי שם לפני שעה קלה, זה מה שאני מבקש.
חיים אורון (מרצ):
איזה סעיף אתה קורא?
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - - איפה כתוב?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר דוד רותם:
בסעיף 139(ג) נאמר שבקריאה ראשונה ייפתח ויסוכם הדיון על-ידי חבר הכנסת המציע. הוא יכול לבקש לדחות את הסיכום שלו לישיבה אחרת, ואנחנו נהגנו בזה היום.
ראובן ריבלין (הליכוד):
מאה אחוז. נדמה לי שיש סעיף נוסף שאומר במפורש.
היו"ר דוד רותם:
אבל גם היום נהגנו כך. מה גם שיכול להיות שבעקבות הדברים שנשמעו, חבר הכנסת שנלר ישקול שוב.
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - -
עתניאל שנלר (קדימה):
אני מודה לך, חבר הכנסת ריבלין.
נסים זאב (ש"ס):
למה כל הדיון הזה מתקיים רק כשאני עולה על הבמה, אדוני היושב-ראש?
בנימין נתניהו (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, הערה קטנה.
היו"ר דוד רותם:
בבקשה, אדוני.
זהבה גלאון (מרצ):
אפשר ללכת?
היו"ר דוד רותם:
לא. קודם כול מדבר יושב-ראש האופוזיציה, ואחר כך אפשר יהיה לשקול ללכת.
בנימין נתניהו (הליכוד):
מכובדי, חבר הכנסת שנלר. אתה יודע שאני לא נוהג להתערב בדרך כלל בדיונים הללו, אבל בעניין הזה אני כן מבקש להתערב. אמרת שאתה רוצה לשקול מחדש. אני מציע לך פשוט להחליט להסיר את זה סופית. הדמוקרטיה שלנו בנויה על עיקרון של הפרדת רשויות. הפרדת הרשויות בנויה – בין אחד הנדבכים הגדולים שלה, אם לא הראשון שהייתי מניח, זה חסינות חברי הכנסת. לפעמים זה מרגיז אותנו, לפעמים זה לא דבר שאנחנו היינו רוצים לראות, אבל זה יסוד מובנה של הדמוקרטיה. אל תיגע ביסוד הזה. אל תיגע ביסוד הזה. אתה הרי דמוקרט, נכון?
עתניאל שנלר (קדימה):
אני משתדל להיות. אם זה יעבוד, אני גם אצליח להיות.
זהבה גלאון (מרצ):
יפה מאוד.
עתניאל שנלר (קדימה):
חבר הכנסת נתניהו - - -
היו"ר דוד רותם:
לא, סליחה, חבר הכנסת שנלר.
זהבה גלאון (מרצ):
- - -
היו"ר דוד רותם:
סליחה רבותי, זה לא דו-שיח, זה לא פינג-פונג. אנחנו באמצע דיון.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני, יש פה משא-ומתן כבר 10 דקות באמצע הדיונים. כל אחד יאמר בתורו, ריבונו של עולם.
עתניאל שנלר (קדימה):
רק ביקשתי מהיושב-ראש - - -
נסים זאב (ש"ס):
תמיד כשאני עולה, כולם נזכרים שיש להם מה לומר כל כך דחוף וכל אחד "רק חצי דקה". אדוני היושב-ראש, אני עומד פה על הרגלים כבר עשר דקות. אין לי יכולת לעמוד פה.
עתניאל שנלר (קדימה):
אנחנו נביא כיסא.
בנימין נתניהו (הליכוד):
אתה מעורר אותנו.
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, אני מודיע אם כך, שהסיכום וההצבעה לא יתקיימו היום.
זהבה גלאון (מרצ):
- - - יש דרמות בכנסת.
היו"ר דוד רותם:
תודה, חברת הכנסת גלאון. חבר הכנסת נסים זאב, שלוש דקות לרשותך. בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
תודה לך, אדוני. אני כבר לא אדבר שלוש דקות, כי פה דיברו עשר דקות.
אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני לא מבין. חבר הכנסת שנלר רוצה לצאת מזה בכבוד. כולם אומרים: "לא, תחליט עכשיו שאנחנו מורידים לך את הידיים". מה קרה לכם? הוא רוצה מוצא של כבוד. לכן, אני חושב שכשהוא בא ואומר "אני רוצה לשקול את זה בשנית – או שאני השתכנעתי או שאני אשכנע אחרים" – תנו לו את האפשרות הזאת. אז צריך שכולם יעמדו פה – בפרט חבר הכנסת אופיר פינס. עם כל הכבוד לך, אדוני, אני חושב שאתה הבנת שזאת היתה הכוונה שלו. הוא הבין שיש כאן איזו טעות, ואולי זה יותר מדי פוגע.
אבל תראו מה קרה בעצם כשדיברו על האזנות סתר. כאשר מתן ההיתר נתן אפשרות להאזנות סתר כלפי חברי כנסת, כשמדובר בסמים ובביטחון המדינה. פרשת חיים רמון. ראינו שזה גולש. חבר הכנסת שנלר, אני רוצה לומר לך, הגדרה של ביטחון המדינה זה העצורים המינהליים. הם כל-כך מסוכנים – וזה אנשי שלומנו. אפילו לבקר אצלם לא נותנים. לא נותנים להם שבני משפחותיהם ידברו אתם. הם כל כך מסוכנים. שבעה-שמונה חודשים, ואחר כך הם משתחררים. הם פגעו בביטחון המדינה עד כדי כך, שלמדינה אסור לומר במה הם פגעו. אז אנחנו יודעים שזה דבר שאין לו גבולות, ובוודאי כשירצו לחפש את חבר הכנסת יחפשו אותו די טוב. וגם שופט בית-משפט עליון, עם כל הכבוד – אותו השופט שיחליט באופן בלעדי שאין דיון. אני אומר לכם: לא יהיה שום דיון. מי שיגיש הוא ישכנע את השופט. אם כבר רוצים שבית-המשפט העליון יחליט, צריך להיות בהרכב של שלושה שופטים, וצריך להיות דיון. צריך שיהיה צד של אותו אחד שלא יודע מה נעשה מאחורי הפרגוד או בהסתר – משהו שהולך להתבצע כלפי אותו חבר כנסת.
לכן, אני בטוח שחבר הכנסת שנלר שקל מה ששקל, ומהבחינה הזאת הוא בא לדחות את המועד כדי להגיע למסקנה אם בכל זאת ניתן לשכנע את החברים. אני מכיר אותו שהוא לא ילך עם זה בכוח בניגוד לרצונם של חברי הכנסת, אפילו מטעמי נימוס. תודה, אדוני.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. אחרון הדוברים אחריו הוא חבר הכנסת יואל חסון, אלא אם כן הוא מוותר.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני דווקא רציתי להתחיל מהמשפט שחבר הכנסת ריבלין אמר כרגע בשקט – שהיתה פעם תקופה בכנסת הזאת, בלי חרות ומק"י, ואיש לא חשב אז לשלול זכויות יסוד. מי שהיה בלי פנקס אדום – חייו במדינת ישראל לא היו קלים. עברנו את הפגנות השילומים, שהיו סוערות, ופעם גם הוטל רימון אל תוך הכנסת, בידי אדם חולה רוח, ועברנו, בהיסטוריה שלנו, מלחמות, וחילופי שלטון, ומחתרת יהודית, ורצח ראש ממשלה, ומה לא. איפה חבר הכנסת שנלר? אני חושב שלגעת בזכות היסוד של החסינות, שהיא, כפי שיושב-ראש האופוזיציה היטיב לתאר, אבן יסוד של המבנה הדמוקרטי – זה לא מקרה שהקואליציה פה היא מימין ומשמאל, של כל אותם אנשים שמבינים שגם במרי הוויכוח, וגם כאשר בעיות ביטחון כאלה ואחרות מעסיקות אותנו, מי שפוגע באבני התשתית האלה מערער את כל השיטה ואת כל התפיסה. לכן אני מקווה מאוד שחבר הכנסת שנלר לא עשה פה איזו מין נסיגה טקטית, הלך לחשוב ויחזור בעוד שבוע או שבועיים לאחר שינסה לגייס רוב קואליציוני. זאת איננה שאלה של קואליציה-אופוזיציה, זאת שאלה של מבנה המשטר בשיטה הדמוקרטית, ולכן אני חושב שאת ההצעה הזאת צריך להסיר מלוח הדיונים של הכנסת. אני מקווה מאוד שלא בהצבעה, אלא בהבנה שבנושא הזה לא נוגעים.
לצערי, בכנסת הזאת כל שני וחמישי מגיעות כל מיני הצעות חוק, ואתה שואל את עצמך מאיפה הן מגיעות. אתה רואה שמתערער פה איזה ביטחון בסיסי ויסודי ביכולת של דמוקרטיה יסודית להגן על עצמה. אבל דווקא בגלל המצב הזה אני מציע לאנשי הקואליציה: השאירו את אבני היסוד על מקומן, ואל תראו בכל פעם ופעם צל הרים כהרים, תיכנסו ללחץ ותביאו, בכוח רוב קואליציוני, הצעות שהן בלתי נסבלות בעליל וסופן שיגרמו נזק כבד לפרלמנט הישראלי.
לכל חבריו של שנלר, המתנחלים ואנשי הימין: תביאו בחשבון שיבוא יום ותהיה פה ממשלה שתרצה להקטין את שטחי ארץ-ישראל, ויהיה צורך לפנות התנחלויות, ואני אז אגן על זכותכם הדמוקרטית להפגין בכל העוצמה, עם כל החסינות של חברי הכנסת מאחורי זה. מי שחושב שהדרך היא חד-סטרית, לעולם יזכור שהיא לא רק דו-סטרית, אלא היא מכל הכיוונים, ואם לא נשמור על המסגרת ועל הכללים, בסופו של דבר כולנו ניפול על חרבנו. תודה, אדוני.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן. אחרון הדוברים, חבר הכנסת יואל חסון. בבקשה.
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חייב לומר שאני שמח מאוד שחבר הכנסת שנלר לקח את הזמן ולא הביא את הצעת החוק הזאת להצבעה. אני יודע מה הרקע מאחורי ההחלטה להביא את הצעת החוק הזאת לכאן, לכנסת. אני יודע מאיפה זה בא, אני יודע מה זה בא למנוע. אני גם מבין את המניעים הבסיסיים שהיו ההיגיון של כתיבת הצעת החוק הזאת ומטרתה. עם זה, אני חושב שצריך לראות כיצד אנחנו לא יוצרים כאן תהליך, שאגב, לדעתי כבר החל, של צמצום החסינות של חברי הכנסת באופן דרמטי מדי, באופן שבסופו של דבר עלול שלא לאפשר לחברי הכנסת – אנחנו ואלה שיבואו אחרינו – למלא את תפקידם כהלכה ולייצג את הציבור ששלח אותם לכאן. לכן אני חושב שראוי שהצעת החוק הזאת תוחזר – וזה מה שאציע לחברי עתניאל שנלר – לדיון בוועדה, וחברי הוועדה ידונו בנושא הזה שוב. הרי אם זה חזר לכאן לקריאה ראשונה זה אומר שהיה דיון בוועדה, וצריך לראות מה היה שם ומה הרקע של הדברים.
אני מציע, באופן כללי, שחברי הכנסת לא ימהרו כל כך לצמצם את החסינות שלהם. אני, אגב, חושב שצריך לחזק דווקא את מעמדו של חבר הכנסת בחברה הישראלית – בדמוקרטיה הישראלית בעיקר. מי שנמצא כאן בדיונים בוועדות הכנסת רואה תהליך שבו הכנסת נחלשת, ולא מתחזקת, רואה תהליך שבו הכנסת מתקשה להתמודד עם הרשות המבצעת. כפי שטענתי גם בנאומים בעבר, גם חברינו ברשות המבצעת, השרים, אינם יכולים היום באמת להניע תהליכים אמיתיים במשרדים שלהם. יש קושי גדול, והשורה התחתונה היא שהנבחרים, אלה שהציבור שלח אותם לכאן, אינם באמת מסוגלים להוביל תהליכים אמיתיים, ומתקשים להתמודד עם המערכת הביורוקרטית שיש היום במדינת ישראל. זה תהליך מסוכן, זה תהליך בעייתי לחברה הישראלית.
הנוסחה היא פשוטה: אם נציגי הציבור חלשים – אם חברי הכנסת חלשים, אם השרים חלשים – הציבור הישראלי חלש. אנחנו עומדים למבחן הציבור כל זמן מוגבל, בבחירות, אבל הפקידים והאנשים האחרים אינם עומדים למבחן הציבור. כדי לשמור על כוחו של הציבור בדמוקרטיה הישראלית, צריך לשמור, בסופו של דבר, על אלה שהציבור הישראלי שלח – גם לרשות המבצעת וגם לרשות המחוקקת. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת יואל חסון. אם כן, סיכום הדיון והצבעה יהיו במועד אחר.