חומר רקע

הכנסת 31/01/2022 16:03 הכנסת העשרים-וארבע מושב שני 'פרוטוקול מס21 מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים ( יום שלישי, י"ט בכסלו התשפ"ב23 בנובמבר2021 ), שעה30 13: סדר היום: 1. הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"א- 2021 2 '. פרק כ"א (רכבת תחתית (מטרו)), סימן ג בפרק ב' (המועצה המאסדרת) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב2021 ו- 2022), התשפ"א- 2021 [פוצלה לפי סעיף84 ](ב) לתקנון הכנסת :נכחו חברי הוועדה : יוליה מלינובסקי– היו"ר יעקב אשר מוזמנים : גל חכם אהרון –עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר אסתי פלדמן –עו"ד, ה לשכה המשפטית, משרד האוצר איציק דניאל – רכז תשתיות אגף תקציבים, משרד האוצר דנה דובר –ר פרנטית ,תשתיות ,אגף תקציבים משרד האוצר גלעד שלום –יועץ למנכ"ל, משרד האוצר אילת פלדמן – ,עו"ד יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים טפסר חיים תמם–סגן נציב רגולציה, המשרד לביטחון פנים דניאל מקסימוב –מנהל תחום בקרה תקציבית כב אות והצלה , המשרד לביטחון פנים בר כהן לוי – ,עו"ד יוע צת משפטית , המשרד לביטחון פנים עופר דרור –עו"ד, יועץ משפטי אבטחה, המשרד לביטחון פנים תומר חזות – ,עו"ד יוע ץ משפטי הגנה מאש, המשרד לביטחון פנים עידן כץ –עו"ד, יועץ משפטי אבטחה, המשרד לביטחון פנים עמיר יצחקי –ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות אבי סלונים – ,עו"ד יועץ משפטי, רשות המים יהודה רווה – ,עו"ד יועץ משפטי, התאחדות הקבלנים בוני הארץ :ייעוץ משפטי גלעד קרן רעות בינג מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום :פרלמנטרי אורי פנסירר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 2 1446/, מ2021-הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"א ,))פרק כ"א (רכבת תחתית (מטרו סימן ג' בפרק ב' (המועצה המאסדרת) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב2021 ו- 2022), התשפ"א- 2021 [פוצלה לפי סעיף84 /(ב) לתקנון הכנסת], מ1443 :היו"ר יוליה מלינובסקי שלום לכולם, אנחנו מתחילים עכשיו דיון על הצעת החוק הממשלתית: הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"א- 2021 . הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות זה מיזוג– היועץ המשפטי יתקן אותי במה שצריך– את ז פרוצדורה, מיזוג בין החוק הגדול לפרק המועצה המאסדרת, שבעצם הוא היה חלק מחוק ?ההסדרים ואחר כך פוצל משם, ועכשיו אנחנו מחזירים את זה לחוק הגדול. גלעד, מה הפרוצדורה :גלעד קרן כן. יש לנו כרגע שתי הצעות חוק על השולחן. כמו שאמרה יושבת- ראש הוועדה, החלק שפוצל מחוק ,התוכנית הכלכלית ולא עבר במסגרת ההצעה הזאת זה סימן ג בפרק ב בחוק המטרו, חוק רכבת תחתית מטרו, שח ו קק במס גרת חוק התוכנית הכלכלית. בסך הכו)ל, הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון שהונחה ו- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי ?וזה הקטן :גלעד קרן זה הקטן מה שדיברתי, ובנוסף יש לנו את הצעת החוק ה גדולה יותר שעברה בקריאה ראשונה במקביל לחוק התוכנית הכלכלית. מכיוון שאנחנו בעצם עוסקים באותו נושא וזה חלק מאותה הצעה, אנחנו נצביע על מיזוג הצעות החוק, בהתאם לסעיף84 ג בתקנון הכנסת. זה צריך לעבור את אישור ועדת ,הכנסת כך שנוכל להביא את שתי ההצעות האלה ביח.ד לקריאה שנייה ושלישית :היו"ר יוליה מלינובסקי אוקיי. זאת הפרוצדורה. מה אני צריכה לע?שות? הצבעה? להעלות את זה להצבעה :גלעד קרן .כן היו"ר יוליה:מלינובסקי אני מבקשת להעלות את זה להצבעה ולעשות מיזוג בין שני הפרקים הל לו לחוק אחד. הסברנו מאיפה זה בא, אין כאן שום דבר חדש, זה כבר מה שהיה על שולחן הכנסת. אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד לאחד ?בין שתי הצעות החוק הללו? מי בעד הצבעה בעד ה מיזוג בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין הצעת המיזוג אושרה. ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 3 :היו"ר יוליה מלינובסקי המיזוג קרה. מנהלת הוועדה– נא להעביר את זה לוועדת הכנסת לאישור. בזה סיימנו את החלק הפרוצדו ראלי. כעת הערה כללית לכולם, גם ל גורמי חוץ, גורמי פנים, גורמים ממשלתיים וכן :הלאה אני מבקשת תוך שבוע ימים מהיום להעביר ליועץ המשפטי של הוועדה, אלי ולמנהלת הוועדה, הערות כלליות שלכם על כל החוק. אני מבקשת לכל הסעיפים, לכל הפרקים, לכל החלקים. וזאת כדי שאחר כך לא נחזור לאותם דברים, כי בהמשך אנחנו נדון פרק-פרק , ואז נתייחס להערות ספציפיות של אותם גורמים לפרק ,הספציפי שאנחנו נדון בו. אבל בבקשה, תוך שבוע, עשינו עכשיו מיזוג לכל זה הערות, ניירות עמדה, סעיף- סעיף ונושא- נושא, אנחנו לא נעשה חזרות. מי שעבד איתי בפרקים הקודמים במטרו מכיר את השיטה, מכיר את דפוס ההתנהגות וה עבודה שלי, לא יהיו פה מריחות וחזרות. מי שלא יעביר עכשיו את ההתייחסויות שלו – .בעיה שלו מה ש נעשה היום זה להתייחס לפרק של המועצה המאסדרת– נכון גלעד? זה הפרק הקטן, מה שמונח .לכם על השולחנות במסגרת חוק ההסדרים כבר התחלנו לדון בנושא של היושב-ראש וכולי. כרגע זה נכנס הכול ביחד, יש פה הערות, מה שבאדום אלו הערות של היועץ המשפטי, זה בעצם הנוסח המתוקן, אחרי שזה .עבר ייעוץ משפטי שלנו, בהידברות עם משרד האוצר ומשרדי ממשלה רלוונטיים .אנחנו ישר גולשים לתוך ההקראה :גלעד קרן אני מציע שלפני ש נתחיל את ההקראה, מכיוון שמועצה מאסדרת, התקדים שלה, הם פרוסים לאורך כל הצעת החוק הגדולה, בעצם הצעת החוק שכרגע הצבענו על האיחוד שלה, יש לה חלק משמעותי מאוד בכל החוק הזה שאנחנו מחוקקים, יש לה סמכויות רחבות מאוד ומשמעותיות מאוד. מכיוון שכרגע אנחנו הולכים לדון רק על נושא יותר פרוצדוראלי שזה הרכב הוועדה, ואיך מתבצעים הדיונים בוועדה, ודברים מסוג זה– .חשוב שחברי הוועדה, ועדת הכנסת :)יעקב אשר (יהדות התורה .להלן חברי הוועדה :גלעד קרן להלן חברי הוועדה. חשוב שהממשלה תציג קצת יותר לעומק מה בדיוק המועצה המאסדרת הזאת עו שה. בהמשך החוק- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא אנחנו לא נעשה את זה. אנחנו נתחיל עכשיו את ההקראה, ותוך כדי נתייחס. אנחנו כבר דיברנו על זה בהרחבה רבה. :גלעד קרן ?המועצה המאסדרת מזמן לא דיברתם, חשוב ש- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .טוב, תוך כדי. אני רוצה להתחיל את ההקראה, ותוך כדי יהיו התייחסויות :גלעד קרן - - - מחליטים מה הה רכב שאתם מחליטים שנכון לוועדה, כדאי לדעת לפחות בקצרה מה המועצה .הזאת מוסמכת לעשות. מה התפקידים שלה לאורך החוק. אבל זה לשיקולך :היו"ר יוליה מלינובסקי .כן, חבר הכנסת, אשר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 4 :)יעקב אשר (יהדות התורה .שלום :היו"ר יוליה מלינובסקי קודם כל אנחנו עשינו עכשיו איחוד הצעות, פספסת את זה, דיברתי על זה, כדי לאחד מועצה .מאסדרת עם החוק הגדול, זו פרוצדורה פשוטה ורגילה :)יעקב אשר (יהדות התורה ?מה המשמעות של זה :היו"ר יוליה מלינובסקי המשמעות שזה מתאחד עם זה. זה יהיה חוק אחד לקריאה שנייה, כדי לא להביא את זה פעמיים למליאת הכנסת. זו פרוצדורה .טכנית :)יעקב אשר (יהדות התורה טוב, לזה אני לא מתייחס. אני ,כן רוצה לומר כי ברור שכיוונתי לזה, לא שוחחתי לא עם היועץ המשפטי ולא עם אף אחד בעניין הזה, אבל אני חושב שכן היה כדאי שבאמת– לא משנה, יכול להיות הקראה ואחר כך להסביר את זה. אבל ברור שהנושא הזה של המועצה, האסדרה., וכל הדברים הללו, אנחנו צריכים להזכיר לך בזמנו בישיבות הקו דמות, כשדיברנו על זה, אמרנו: אנחנו מפצלים, נדבר על זה אחר כך, נדבר על .זה אחר כך. אני אומר שאנחנו כן צריכים ללמוד את זה, זו כן חובה שלנו, אין לנו איזה לחץ של זמן כרגע :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא, אין, אין יעקב אשר (יהד:)ות התורה .אין לחץ של זמן :היו"ר יוליה מלינובסקי .אין, אין :)יעקב אשר (יהדות התורה יפה. וזה לא חוק ההסדרים שאנחנו חייבים ל- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא :)יעקב אשר (יהדות התורה אני כן מציע- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי אני רק אגיד לך שאני מתכוונת לסיים את כל החוק הזה עד סוף מושב החורף. זה המועד האחרון פחות או יותר ש ש .מתי לעצמי יעקב אשר:)(יהדות התורה .אני הייתי מוכן ללכת אפילו יותר מוקדם. אין לי בעיה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 5 :היו"ר יוליה מלינובסקי זאת אומרת, כולל סיורים, קבענו סיורים- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה יוליה, את יודעת, בנושא הזה כולנו חושבים אותו דבר. אבל, יש פה כמה חלקים לעניין הזה, והחלק הזה של סמכויות המועצה הזאת- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .אתה מבקש בעצם שהממשלה תתייחס קודם :)יעקב אשר (יהדות התורה אני אומר שלא אכפת לי לא קודם או אחר כך ש.תקריאי, ואחר כך נדבר :היו"ר יוליה מלינובסקי אוקיי, אז לפי- - - .בסדר :)יעקב אשר (יהדות התורה .אבל אני קצת חושב שאני לי בעיה של זמנים בגלל דיון :היו"ר יוליה מלינובסקי תתייחסו בקצרה למה כוונת המשורר, מה שנקרא, ואז- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה .לא, כי אנחנו יוצרים פה בעצם גוף חדש. זאת הנקודה :היו"ר יוליה מלינובסקי .נכון יעקב אשר (יהדו:)ת התורה וגוף חדש שהולך להיות אחרא,י על משהו שהוא הפרויקט הכי גדול הכי גדול מבחינה תקציבית במדינת ישראל. שלא יהיה מצב שבסוף יהיה מי שיגיד: כשהקימו את זה, הקימו את זה בחלטורה. צריך .להבין את זה, לשמוע :היו"ר יוליה מלינובסקי .אוקיי, אז בבקשה :)יעקב אשר (יהדות התורה רק אני אומר מראש, שלא תגידי לי אחר כך למה את ה בורח, י,ש לי ישיבה מאוד חשובה גם בכלכלה .והייתי כן רוצה להיות דווקא בהסברים האלה :היו"ר יוליה מלינובסקי בסדר, אתה- - - .דווקא פה אנחנו תמיד מסכימים. הכול בסדר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 6 :)יעקב אשר (יהדות התורה .ברוב המקרים :אסתי פלדמן אקדים כמה מילים לפני ההקראה– אסתי מהלשכה המשפטית במ שרד האוצר– לגבי המועצה :המאסדרת ,בעצם אנחנו מדברים על אחד מהאורגנים של רשות המטרו. בחקיקה שעברה הוקמה הרשות ,הוקמה ועדה מנהלת וזאת הצלע הנוספת ברשות המטרו שאמורה לסייע לרשות להסיר חסמים בפרויקט .המטרו חשוב להגיש שהרשות הזא ת לא נועדה להחליף רגולטור ים. כלומר, שיקול הדעת הראשוני בא סדרה הוא של הר.גולטורים השונים :גלעד קרן .לא בכל מקרים :אסתי פלדמן כמעט בכל .המקרים ככלל הסמכות נשארת בידי אותם רגולטורים והוועדה המאסדרת נכנסת כשיש איזשהו עיכוב, כשיש קושי, כשיש משהו שלדעתה .או לדעת החברה המבצעת, יכול לעכב את ביצוע הפרויקט נכון מה שאמר היועץ המשפטי שזה לא בכל מקום, ואנחנו נציין את אותם המקומות ששם הוועדה .המאסדרת מקבלת סמכות מראש. ככלל, עיקר סמכויותיה הם באותה מעטפת שבהם דברים לא עובדים ולכן אם הדברים יעבדו כמו שצריך, יתכן ו החלטות לא יגיעו עד לוועדה המאסדרת אלא ימשיכו כמהלך .עסקים רגיל של אסדרה ושל ביצוע הפרויקט :)יעקב אשר (יהדות התורה ?יש לנו דגם דומה לזה ממשהו אחר שנעשה :אסתי פלדמן לא. אנחנו לא מכירים דגם דומה, ניסינו לנסות לייצור מודל שמצד אחד משאיר כמעט את הסמכויות אצל בעלי המומחיות, ומנגד מאפשר לנו, למועצה המאסדרת, לבוא בנעליהם בנושאים מסוימים. הדגמים שלקחנו הם דגמים לא מחקיקה ישראלית, אלא מ חקיקה מקבילה בפרויקטים של מטרו מקבילים ב .עולם .ניסיון ללקט ולבנות מודל שמתאים למציאות הישראלית ולרגולטורים הישראליים :)יעקב אשר (יהדות התורה ז.ה כמו צוות להסרת חסמים, וזה עובר :אסתי פלדמן זה כמו צוות להסרת חסמים שמקבל סמכויות בדין, סמכויות הסדרה בדין. ובוודאי, זאת המטרה .שלו :)יעקב אשר (יהדות התורה לא. אבל הסמכויות שלהם הם בעצם מול משרדי ממשלה או גופי?ם אחרים או דברים מהסוג הזה השאלה מה הסמכויות שלהם פנימה , זאת אומרת שיכול להיות מצב שבו החברה המנהלת או הרשות החליט ה החלטות מסוימות ובא המועצה המאסדרת ומחליטה לשנות אותם, מסיבותיה שלה ויהיו הכי .טובות שיהיו :אסתי פלדמן י כול להיות שרגולטור- - - ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 7 :)יעקב אשר (יהדות התורה ?השאלה היא האם הפנים שלהם היא רק כלפי חוץ או שהיכולות שלהם גם כלפי פנים :אסתי פלדמן היא כלפי חוץ במובן זה שהיא כלפי הפרויקט. יכול להיות שרגולטור קיבל החלטה מסוימת שיש בה כדי לעכב את הפרויקט, שיש בה כדי– לא הייתי רוצה להשתמש במילים יותר חזקות– להביא לעיכוב מסוים משמעותי לפרויקט, ונכנסת אותה ועדה מאסדרת בנעליו ונותנת החלטה. בעצם הווקטור שלה הוא אותו .וקטור של הרגולטור בעצם מה שהרגולטור נותן החלטה ביחס לפרויקט לחברה המבצעת – נכנסת הוועדה המאסדרת בנעליו ונותנת את אותה החלטה כלפי החברה המבצעת או מאריכה מועדים ביחס לקבלת .החלטה :)יעקב אשר (יהדות התורה כמו למשל מנהל תכנון או ועדה- - - :אסתי פלדמן .לא מנהל תכנון :)יעקב אשר (יהדות התורה או דברים סטטוטוריי ם ?כאלה, מישהו יכול להיכנס בנעליהם :אסתי פלדמן לא. אנחנו לא בעולמות התכנון, אנחנו יותר בעולמות של- - - :גלעד קרן סטטוטורי ים .כן :רעות בינג .תכנון לא :אסתי פלדמן סטטוטוריים- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה סטטוטוריי ם .בתכנון :אסתי פלדמן לא, לא. אנחנו לא נוגעים- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה יהיה מצב שהמועצה הארצית תחליט משהו מסוים ופה- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא. אי אפשר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 8 :אסתי פלדמן .אנחנו לא נוגעים בעולמות התכנון אנחנו נוגעים בעולמות ההסדרה ולכן חשוב לי להדגיש את זה לפני. אנחנו נמצאים בעולם של המשפט המ נהלי, בעולם של הסדרה, בעולם של רגולציה. לא תכנון ולא סטטוטוריקה ולא תוכניות. בעולם שבו- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .בשפה פשוטה: המועצה המאסדרת לא תוכל להיכנס להחלטות של מועצה ארצית לתכנון ובנייה :אסתי פלדמן .בוודאי שלא :היו"ר יוליה מלינובסקי .זאת הייתה השאלה :)יעקב אשר (יהדות התורה ?איזה דוגמאות כן, תני לנו סתם כך בשביל הטעימה :אסתי פלדמן יש לנו בעולם של רדיוסי מגן, בעולם של מים, רדיוסי מגן– בעולם של חפירות באזורים מסוימים ,ליד מקורות מים בעולם של מים וסביבה, בעולם של רעש, בעולם של עתיקות, בעולם של יערות. איפה שיש .מקום למתן רישיון, אישור, היתר מהגורם הרלוונטי יעקב אשר (יהדות:)התורה כל אלה שמפריעים .לוועדות התכנוניות הרגילות, מה שנקרא :אסתי פלדמן .לא מפריעים :)יעקב אשר (יהדות התורה .לא, חלילה. מנקודת מבט של ראשי ערים. הייתי פעם ראש עיר אסתי:פלדמן נכון, נכון. אבל בכובעם של רגולטורים לא בכובעם כחלק מרשויות תכנון כאלה ואחרות. עולם התכנון הוא פה מחוץ ואנחנו בעולם של הסדרה. כך בנינו את המועצה, ואנחנו נתגלגל ונסביר למה אנחנו חושבים שהמינוי נעשה בדרך הזאת, וההרכב נעשה באופן הזה, וההח לטות מתקבלות בדרך מסוימת. זה .בעצם מראה של הרגולטורים. בעצם נכנסים בנעליו של הרגולטור :היו"ר יוליה מלינובסקי .אוקיי :)יעקב אשר (יהדות התורה וכשהם נ כנסים בנעליים של רשות העתיקות, איפה, מה המעמד של- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי לא, לא, לא נכ נ.סים שם. לא ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 9 :)יעקב אשר (יהדות התורה .לא, היא אמרה, היא נתנה דוגמה :היו"ר יוליה מלינובסקי כאשר רשות העתיקות, למשל, יש לנו אתר שיש שם- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה מה זה– .אני יודע, אני מכיר :היו"ר יוליה מלינובסקי ,אז במקום, רשות העתיקות יכולה לשלוח את המומחים שלהם תוך חצי שנה ובינתיי ם הפרויקט ?יהיה תקוע, בסדר יעקב א:)שר (יהדות התורה .את זה אני יודע, לכן אני שואל :היו"ר יוליה מלינובסקי ואז אנחנו אומרים: לא– או שאתם שולחים תוך, לדוגמה שבעה ימים- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה ?או שמה היו"ר:יוליה מלינובסקי או שאנחנו שולחים את המישהו שהוא- - - :רעות בינג .או שאנחנו ניתן את האישור במקומכם :אסתי פלדמן אם יש את המנהל לפי חוק העתיקות, שצריך לנפק אישורים בזמן מסוים שקצבנו לו וה ,וא לא נתן .יכולה הוועדה המאסדרת להיכנס בנעליו ולתת את אותו אישור בעצם :היו"ר יוליה מלינובסקי או לשלוח, מה שקורה ברשות העתיקות, הם צריכים לשלוח קבלן שיש לו אישור לחפירה, אישור- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה .לבדוק את הקרקע :היו"ר יוליה מלינובסקי ואז הם לא שולחים. ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 10 :גלעד קרן חשוב לומר שזה לא רק זמנים, לא רק עמידה בזמנים, אלא יכולים להיות מקרים שלoverruling בלי קשר, שרשות העתיקות נתנה- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה .שיהיה מחלוקת על עצם העניין :גלעד קרן .רשות העתיקות כדוגמה :)יעקב אשר (יהדות התורה ,יפה ?אבל עכשיו באותו מהלך של הסדרה יהיו אנשי מקצוע בכל המקצועות האלה :היו"ר יוליה מלינובסקי הם יצטרכו להשתמש- - - :גלעד קרן .זה מה שאנחנו עכשיו מחליטים עליו. מה ההרכב, אנחנו תכף נדון עליו :אסתי פלדמן הרכב הוועדה המאסדרת- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה ,לא הדיון הזה חשוב, נראה לי ש- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי לא, לא, ברור, אסביר, רגע, למשל רשות העתיקות- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה רשות העתיקות זו דוגמה, אני שואל:, למשל איכות הסביבה- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי זו דוגמה. אז הם נתנו למשל את איכות הסביבה, למרות ששם יש כיוון מצוין והבנות. לצורך הדוגמה, רשות העתיקות לא שלחו מטעמם נציג או לחפירה, אז הם יוכלו- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה את זה.הבנתי אז משהלכו, הנציג בא ואומר: אני חושב שלא, שאסור לחפור פה את ה- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי קודם כל הם צריכים להשתמש. לא, יש שם הגבלות. הם יצטרכו להשתמש בקבלן שיש לו אישור לחפירת עתיקות. לא כל אחד יכול. זאת אומרת, שהם עדיין מחויבים לכללים, הם לא יכולים לשלוח סתם .קבלן שהם רוצים ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 11 :)יעקב אשר (יהדות התורה לכן אני שואל מבחינה.טכנית :גלעד קרן עצם ההחלטה- - - הם יכולים לשנות- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה אני שואל איך זה הולך להיות? אנחנו בעצם מקימים עכשיו- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי אגיד לך.משהו: אנחנו מקימים משהו שיהיה גוף על. נכון :)יעקב אשר (יהדות התורה יפה. ואני שואל: כשמקימים גוף על שנכנס לנעליים של גופים בהתמקצעות שונה, השאלה, מי ?המייעצים שלהם בהתמקצעות :אסתי פלדמן ,חבר הכנסת אשר .אני אשיב לך :)יעקב אשר (יהדות התורה אם נניח יש מחלקה לרעידות אדמה, ו היא אומרת שבמקומות מסוימים זה, אז פקיד יחליט: אין לי ?בעיה עם רעידות אדמה ואני חותם כי אני רגולטור :אסתי פלדמן לא. וודאי שלא. קודם כל, אני חושבת שכדאי שאתחיל להקריא, ואז תראה שההרכב של המועצה ,המאסדרת הוא הרכב שכולל גם את אותו רגולטור שאמון על הנושא. כלומר, אותו רגולטור יושב בחדר מצביע, יש לו קול אחד בוועד ה המאסדרת. ב וודאי שלא קול מכריע כי אחרת לא עשינו בזה שום דבר. אבל ,בוודאי בוודאי- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה אבל ההגדרה של להיכנס בנעליו היא לא מדויקת. היא קצת אגרסיבית. צריך לומר ש- - :אסתי פלדמן לכן אני גם רוצה לענות- - :)יעקב אשר (יהדות התורה יעשו לידו איזשהו- - - :אסתי פלדמן - - בשני היבטים. אחד, ההרכב של הוועדה- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה - - - היא מדויקת בסוף. אבל זה אומר שאותו נציג- - ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 12 :היו"ר יוליה מלינובסקי בוא נגיד כך: אנחנו נותנים הזדמנות- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה - - נמצא באותו שולחן, אם אני מבין .נכון :גלעד קרן .הוא אחד משישה שנמצאים באותו שולחן :)יעקב אשר (יהדות התורה ,אוקיי בסדר, אז פה יש בעצם, אתה אומר אם אין רוב קובע בדבר הזה או לא כי בעצם אחד שמומחה בחשמל יצטרך להצביע משהו של עתיקות שהוא לא מבין בזה. אבל עדיין, הדקדוק שלי הוא שהוא בשולחן ., הוא הציג את עמדותיו :אסתי פלדמן ה.וא בוודאי בשולחן :גלעד קרן ומעבר לזה, אתה תראה את זה בנוסח שאנחנו הצגנו וזה משהו שמקובל על האוצר ועל- - - הממשלה, שאפשר לזמן נציגים נוספים שהם רלוונטיים. :היו"ר יוליה מלינובסקי זה לא יהיה שלא הקשיבו לאנשי מקצוע ,. אנשי מקצועי יהיו שם, יהיה להם קול, אבל מה לעשות אנחנו כפי שאתה הגדרת, נמצאים בכזה פרויקט גם מבחינה לאומית וגם מבחינה כספית שאנחנו צריכים לשנות. :)יעקב אשר (יהדות התורה את המטרה של זה אני מבין ואני גם מסכים אי תה. ר ק צריך לראות את הדרך שזו לא תהיה- - :היו"ר יוליה מלינובסקי .אז בגלל זה אמרתי, בואו נתחיל הקראה :)יעקב אשר (יהדות התורה - - .כי זה יכול להפוך לתקדים מחר לעוד הרבה דברים היו"ר יוליה:מלינובסקי .לא. ברור שלא, אין פה, תראה, אין לנו כסף לכאלו תקדימים במדינה :)יעקב אשר (יהדות התורה .לא צריך כסף, יעשו את זה בדברים יותר קטנים :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא, לא, מה פתאום ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 13 :)יעקב אשר (יהדות התורה יבואו ראשי רשויות, יגידו: אני רוצה מועצה מאסדרת על החלטות של ועדת תכנון ובנייה. בגלל שגם .שמה יש את הבעיות עם רישוי עסקים, איכות הסביבה, רישוי עתיקות וכולי :היו"ר יוליה מלינובסקי .כן, דווקא .הבעיות שם הם מינוריות :)יעקב אשר (יהדות התורה ?ומה עם כיבוי אש, למשל? גם בתוך זה :אסתי פלדמן חבר הכנסת אשר, החלק השני של התשובה שלי היה- - :)יעקב אשר (יהדות התורה יכול להיות בסוף, דקה, חבר'ה, אני לא באתי לה ציק, אני מרגיש שפתאום אני- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא, לא, זה מעניין :אסתי פלדמן .אשמח לענות לך :)יעקב אשר (יהדות התורה ,אני לומד ככה דברים. זה כולל כיבוי אש למשל? אז אם לכיבוי אש תהיה חוות דעת מסוימת לדוגמה, לעשות את הפתח של המנהרה במקום מסוים או חפירה במקום מסוים היא בעיתית כי לא יודע מה יכול לקרות, זאת סכנת פיקוח נפש מה שנקרא– אז המועצה המאסדרת ברוב קולו ת יכולה לדחות את זה ?ולהגיד: לא מעניין אותנו :גלעד קרן - - - :דנה דובר חבר הכנסת, אני רק רוצה לציין נקודה שחשוב לחדד, למעוצה המאסדרת אין סמכות בחוק לגבור ,על כל רגולטור בכל תנאי ובכל מצב. החוק עצמו .מפרט את התנאים הרלוונטיים :)יעקב אשר (יהדות התורה ?איזה משרד את מייצגת :דנה דובר דנה דובר, מאגף תקציבים במשרד האוצר. החוק עצמו פורט את התנאים, את הסמכויות של המועצה המאסדרת. עצם קיומה של המועצה לא נ ותן לה את הזכות לעשות שום דבר. ולאורך כל החוק– שנדון עליו לא היום ובהמשך– .יהיו ההסדרים הספציפיים והסמכויות הספציפיות לכל אחד מהעניינים אנחנו לא נותנים כוח למועצה המאסדרת לגבור באופן כללי על כל רגולטור ועל כל הסדר שהוא קובע, אלא מוצאים בפינצטה את המקומות שבהם יש צורך לתת איזשהו שינוי ושם אנחנו נותנים לה את הכוח. ואני חושבת שגם בהמש ך יהיה אפשר לדון בהסדרים עצמם, ב צורה שתראה למה הם רלוונטיים וראויים ואיך .הם משקפים גם את ההרכב של המועצה המאסדרת ואת סדרי הדין שלה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 14 :)יעקב אשר (יהדות התורה החלטות מסוג כ זה, גם אם יהיו רדיקליות , נגיד, שיכולות להיות בעיקרון– אחרי ההחלטה של ?המועצה המאסדרת זה צריך להגיע לעוד איזושהי היררכיה שתאשר אותה :אסתי פלדמן .לא :)יעקב אשר (יהדות התורה .זאת אומרת, אין מישהו שלוקח אחריות מבחינה מיניסטריאלית, נקרא לזה כך :אסתי פלדמן הוועדה המאסדרת היא חלק מרשות עצמאית שמקבלת החלטות. יש מודלים כאלה של רשויות עצמאיות בממשלה באופן נרחב. אז אין שר שמאשרר את ההחלטות שלה. ובכל מקרה, כ מו שאומרת דנה דובר, זאת לא חליפה במידה אחת המתאימה לכולם. לכל רגולטור ורגולטור פרטנו את הדברים. ולכל רגולטור התאמנו הסדר ספציפי. ולכן אתה תראה שהדברים משתנים. יש הבדל בין פקיד היערות לבין הסדר .בנושא מים. הדברים הם לא דומים היו"ר יוליה מלינובס:קי זה בהמשך.החוק :אסתי פלדמן .נכון :גלעד קרן אנחנו נדון בהסדרים הספציפיים, כמו שאמרה דנה, בהמשך החוק. היה חשוב לתת איזשהו- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי בוא נסכם ונבין: כרגע אנחנו דנים במודל כללי. הסמכויות הספציפיות של המועצה המאסדרת לגבי כל גוף וגוף, נמשיך ונדון על זה במשך החוק הגדול. :)יעקב אשר (יהדות התורה .הגדול, לא בזה :היו"ר יוליה מלינובסקי ופה אנ חנו.רק על המסגרת :)יעקב אשר (יהדות התורה .פה אנחנו מדברים על מה שלמעלה :גלעד קרן על ההרכב, על נהלי .העבודה :)יעקב אשר (יהדות התורה ?והסמכויות ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 15 היו"ר יוליה:מלינובסקי .פה זה מסגרת :גלעד קרן סמכויות רק באופן כללי שהם אומרות שזה יהיה כפי שיופיעו בהמשך החוק. ואת זה אנחנו כמובן נדון סעיף- סעיף, ואתם תקבעו את- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי פה זאת המסגרת הכללית. והסמכויות הספציפיות של המועצה המאסדרת לגבי כל רשות ורשות .בהמשך החוק ולהתייחס ספציפית לאותה רשות :)יעקב אשר (יהדות התורה עוד פעם שאלה קטנה ברשותך– אלא אם כן את ממהרת מאוד אז אני- - - היו"ר יול:יה מלינובסקי לא, אני לא ממהרת. עד16:00 .יש לי היום זמן פה :)יעקב אשר (יהדות התורה .בסדר :אסתי פלדמן ?אתחיל :)יעקב אשר (יהדות התורה .רגע, עוד שאלה מה המעמד של המועצה המאסדרת מול הרשות, היא חלק מהרשות, הוא אורגן של ?הרשות :אסתי פלדמן .כן :)יעקב אשר (יהדות התורה אוקיי, למועצה המאסדרת יש איזשהם?סמכויות תקציביות של אישור :אסתי פלדמן לא , הוועדה המנהלת היא זו שמאשרת את התקציב. יש את כל דיני התקציב שחלים– לא שהיא- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה לא, בסדר- - - :אסתי פלדמן בעצם הוועדה המנהלת מאשרת תוכנית תקציב לאירוע, וזאת .לא הוועדה המאסדרת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 16 :)יעקב אשר (יהדות התורה זאת אומרת שאם המועצה המאסדרת שה גיעה להחלטות מסוימות שאמורות בעצם לגרום לייקור הרכיב בפרויקט, זה עדיין חייב לעבור להנהלת הרשות, ומשם לכל- - :אסתי פלדמן בווד.אי וצריך להיות- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה - - .השרשור. אין לה סמכויות שלה :אסתי פלדמן .לא, לא. וזה צריך להיות במסגרת :היו"ר יוליה מלינובסקי .תגדירי מה זה מועצה מאסדרת :)יעקב אשר (יהדות התורה .לא, לא :היו"ר יוליה מלינובסקי לא, שיהיה פה- - - :גלעד קרן .זה חשוב :היו"ר יוליה מלינובסקי .מועצה מאסדרת זה בעצם הגוף הרגולטורי בלבד, אם אני מבינה נכון :)יעקב אשר (יהדות התורה .הוא פותח שסתומים. אמור להיות :היו"ר יוליה מלינובסקי חת פו .חסמים, בדיוק :גלעד קרן הוא לא.מנהל את הפרויקט, אלא יותר מאסדר אותו. הוא רגולטור :)יעקב אשר (יהדות התורה .עוזר בהסדרה שלו :היו"ר יוליה מלינובסקי .זה לא גוף שמנהל, זה לא גוף שמתקצב ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 17 :)יעקב אשר (יהדות התורה האמת היא שהתפקיד הכי גדול שלו פה, הוא חיובי לעניין הזה, ואולי צריך לאמץ את זה שהוא בעצם .מהווה איזשהו איום :היו"ר יוליה מלינובסקי .פטיש :)יעקב אשר (יהדות התורה בדיוק. פטיש לא חמש קילו אלא200 .קילו :אסתי פלדמן זה קצת מה שאמרתי קודם. בהינתן כל הקונסטרוקציה הזאת, יכול להיות שלא יצטרכו להגיע לוועדה המאסדרת- - :)יעקב אשר (יהדות התורה .הלוואי שלא :אסתי פלדמן - - מעצם.קיומה :)יעקב אשר (יהדות התורה כן. רק מה שהחובה שלנו- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי היא תיכנס לפעולה רק אם וכאשר יהיו- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה החובה שלנו היא- - - :גלעד קרן .זה לא תמיד כך למשל , לגבי ,רישוי עסקים .המועצה המאסדרת מחליפה את רשות הרישוי מהתחלה זה לא שאנחנו נותנים צ'אנס– .נדון בזה אחרי זה בהמשך, אבל להגיד שהיא רק במקרה שקורה :אסתי פלדמן היא מחליפה רשות שאין לה שיקול דעת. היא מחליפה את הרשות המקומית בפניות שלה לנותני .האישור. כלומר, היא לא מחליפה את שיקול דעת נותני האישורים :גלעד קרן לא, אבל היא מחליפה את שיקול דעת רשות הרישוי. יש לה שיקול דעת מיוחד מנותני האיש.ור :)יעקב אשר (יהדות התורה ,לא.שיקול דעת של העיריה בלבד ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 18 :אסתי פלדמן לרישוי עסקים, רשות הרישוי- - - .אין שיקול דעת עצמאי :גלעד קרן כן, אגב, היא יכולה לגבור פה על שיקול דעת. :)יעקב אשר (יהדות התורה .אפשר לתקן את זה באיזושהי צורה :גלעד קרן נדבר על הפרטים. :היו"ר יוליה מלינובסקי חברה, זה עכשיו- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה לא, אבל התפקיד שלה, הפטיש הוא טוב, התפקיד שלנו הוא ,רק לראות שהפטיש לא יורד מהר מדי חזק מדי.והרסני מדי זה.התפקיד :אסתי פלדמן או להפך, שהוא לא יורד מספיק. אולי אתם תסברו שאנחנו- - - היו"ר יוליה מלינ:ובסקי .טוב, אלה דיבורי סבתא עכשיו :)יעקב אשר (יהדות התורה למי קראת?סבתא פה :אסתי פלדמן .לי :)יעקב אשר (יהדות התורה .בשבילה נעלבתי היו"ר יוליה:מלינובסקי לא, זה כמו שאת ה יודע, חיטוטי מוח. בואו נגיע ל.שם ונראה :)יעקב אשר (יהדות התורה .ממש לא גברתי, אני.מוכרח לומר לך משהו שניה אחת :היו"ר יוליה מלינובסקי ,לא, עכשיו המשפטים האחרונים .עד עכשיו זה בסדר גמור ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 19 :)יעקב אשר (יהדות התורה .ממש לא, ממש לא, בגלל שאנחנו מייצרים היום כלים :היו"ר יוליה מלינובסקי .אני מסכימה איתך :)יעקב אשר (יהדות התורה ,שהם כלים שיכולים להיות פטיש זרז והם יכולים להיות גם גיליוטינה. הם הופכים כאן משהו שכן ,ולכן כי בסוף, אמרתי לך את זה פעם בדיון אחר, יכול להיות שיום אחד, את לפחות, כי אני כבר הייתי שם תהיי בתפקיד אחר ברשות מקומית, ותגידי מי- - היו"ר יוליה מלינו:בסקי .מה אתם כולכם דוחפים אותי לשם :)יעקב אשר (יהדות התורה - - .המטומטם שעשה את זה. ואז יזכירו לך שהיו פה כמה סבתות שעשו את זה :היו"ר יוליה מלינובסקי .בסדר, נתקן יעקב אשר:)(יהדות התורה אז לכן- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי תראה, אתה צודק, אבל אנחנו- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה היה חשוב לי שתאמרי ש אני צודק ., עכשיו תמשיכי עם הסבתות היו"ר יוליה:מלינובסקי ,אם אנחנו נגיע עכשיו לדברים ספציפיים. אני מבינה את המורכבות, מצד שני, בתוך עמנו אנו חיים אנחנו יודעים גם עם מי יש לנו עסק, בסוף, האינטרס?המשותף שלנו הוא שיהיה לנו מטרו, בסדר :)יעקב אשר (יהדות התורה זה.נכון :היו"ר יוליה מלינובסקי ושלא בגלל שמישהו יצא לחופשה לחו"ל לחודשיים, אנחנו לא מסוגלים לקבל אישור ואין מישהו .שמחליף אותו, גם זה היה. גם זה קורה :אסתי פלדמן אני מתחילה, אנחנו בסעיף1. אנחנו עושים תיק ון. 1. "בחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב- 2021 , אחרי סעיף8 :יבוא ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 20 סימן ג': המועצה המאסדרת הרכב המועצה המאסדרת 8 .א (א) לרשות המטרו תהיה מועצה אשר תעסוק בהסדרה של ,עניינים הנוגעים למיזם המטרו שתפקידיה כמפורט בסעיף8 י (בחוק זה– ":המועצה המאסדרת) וחבריה הם .אני קוראת את הנוסח המתוקן שפורסם באתר הוועדה :היו"ר יוליה מלינובסקי .ברור :אסתי פלדמן (1 ;) "יושב ראש המועצה המאסדרת (2 ) ",המנהל הכללי של משרד התחבורה :היו"ר יוליה מלינובסקי .רגע, רגע :גלעד קרן רק הערה טכנית, בהקשר הזה של פסקה1 , בגלל שאנחנו מורידים את המילים: "מי שמונה ל- - - סעיף10" אנו נעביר את זה לסעיף ההגדרות , בסעיף1, בסעיף ההגדרות: "יושב- ,ראש המועצה המאסדרת מי שמונה לפי סעיף- - -" :היו"ר יוליה מלינובסקי ,בסדר, את זה אתם תעשו בלשכה המשפטית. אלה התאמות נוסח, כן זה לא משנה לנו את .המשמעות :גלעד קרן ,לא, לא זה .לא משנה משהו במהות :היו"ר יוליה מלינובסקי .כי אנחנו עושים עכשיו גם איחוד, אז ישתנו פה כל הסעיפים בסוף :גלעד קרן .נכון :אסתי פלדמן (2 ) "המנהל הכללי של משרד התחבורה, או עובד משרד התחבורה בדרגת סגן מנהל כללי ומעלה ;שימנה המנהל הכללי כאמור (3 ) הממונה על התקציבים במשרד האוצר, או סגן הממונה על התקציבים שימנה הממונה, האחראי ;על תחום התשתיות (4 ) עובד רשות מקומית בדרגת סגן מנהל כללי ומעלה, שימנה שר הפנים לפי המלצת יושב ראש הגוף המייצג את המספר הגדול ביותר של רשויות ";מקומיות בתחומי תכנית המטרו ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 21 :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אוקיי, זה תיקון, נכון :גלעד קרן .כן היו"ר:יוליה מלינובסקי .יופי :)יעקב אשר (יהדות התורה ?מי זה הגוף המייצג :היו"ר יוליה מלינובסקי יש לנו את פורום24 . :)יעקב אשר (יהדות התורה ?הפורום הזה :היו"ר יוליה מלינובסקי פורום24 . :גלעד קרן או מרכז השלטון המקומי, אני לא יודע כרגע מי, אני מניח שזה- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה ,לכן שאלתי כי הם תחת כביכול המרכז לשלטון מקומי, השאלה היא האם זה הגוף המייצג? אני בעד .שזה יהיה :היו"ר יוליה מלינובסקי רגע, אבל תשים פה– תראה, מטרו, רשויות מקומיות בתחומי תוכנית המטרו. למשל, אם אתה .מדבר על השלטון המקומי כולו, הוא לא מייצג :)יעקב אשר (יהדות התורה זה מה שאני אומר. לכן אני שואל: האם הגוף המייצג הוא הפורום הזה של24 ?ראשי הרשויות :איציק דניאל :אפרט בקצרה המטרו עובר ב- 24 רשויות, מתוך24 , אותו גורם– יכול להיות מתוך24 ,הרשויות יכול להיות גורם חיצוני שייצג מספר רב מתוך24 , הוא הגורם שיהיה פה בתוך ה- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה ?ואיך אתה יודע שהוא מייצג :איציק דניאל ,יביא את האישורים שלהם, ההחלטות זה עניין בירוקרטי.שנמצא איך לפתור אותו ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 22 :)יעקב אשר (יהדות התורה .כן :היו"ר יוליה מלינובסקי ?לא, יעקב אשר שואל שאלה נכונה: מי קובע מה זה הגוף המייצג? נכון :)יעקב אשר (יהדות התורה יכול להיות שכבר קבעו. לא נמצאים פה החבר'ה של- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי הם תמיד .מוזמנים :)יעקב אשר (יהדות התורה לא, רק צריך לקבוע את המנגנון, לקבוע את זה, בגלל שמחר יבוא ראש רשות ויגיד: לא יודע, לא מכיר אותם, ל א מעניין אותי מי הם ומה הם. רק התדיינות בבית משפט על העניין הזה תעכב את המטרו שלוש שנים. אני אומר, חבר'ה, אל תדלגו על הבעיות, תפתרו אותם. זאת אומרת שאם בסופו של דבר הגוף המייצג יש לו כללים בתוכו, והם יודעים, כל החבורה שנמצאת שם, שמסתדרת, את מכירה את האגו ש ל ראשי רשויות. הרי יבוא איזה.מישהו שיגיד :היו"ר יוליה מלינובסקי אני לא יודעת האם פורום24 הוא ממוסד או שהוא רק- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה .צריך תשובה לזה :גלעד קרן יש הרבה מאוד בחקיקה שמתייחסים לארגון מייצג, ארגון יציג, ו- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה ?כפי שהיא קבעה, ומה אתה מציע? כפי שהם יקבעו :גלעד קרן ?מה אתם אומרים :אילת פלדמן ,אילת פלדמן מ משרד המשפטים, עלתה השאלה הפרשנית האם הגוף המייצג את המספר הגדול ביותר של רשויות מקומיות בתחומי תוכנית המטרו, בעצם במקור זה היה, מרכז השלטון המקומי שהוא מייצג את המספר הגדול ביותר של רשויות מקומיות בישראל. מבחינה פרשנית, אנחנו אומרים שמרכז השלט.ון המקומי מייצג את הרשויות המקומיות גם בחוק הזה :היו"ר יוליה מלינובסקי ?רגע, ואם מרכז השלטון המקומי ישלח את ראש עיריית קרית ביאליק ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 23 :גלעד קרן לא. קודם כל זה לא נבחר ציבור , מה שמוצע פה זה עובד של רשות מק ומית בדרגת סגן מנהל כללי ומעלה. אם הכוונה היא להשאיר את זה כמכרז השלטון המקומי, אני מציע להשמיט את המילים: "בתחומי ."תוכנית המטרו :היו"ר יוליה מלינובסקי ,לא, לא מאוד חשוב– .אתה יודע מה? שזה יהיה מרכז השלטון המקומי ג:לעד קרן .אני מדבר על מי הוא הארגון היציג. לא מי הנציג עצמו :)יעקב אשר (יהדות התורה לא מנציג אני מדבר.. הוא מדבר על מי הארגון :גלעד קרן .מי ממליץ :איציק דניאל אפשר להציע שהעובד של הרשות המקומית יהיה אחד מהעובדים מהרשויות המקומיות שבתחומי .תוכנית המטרו :היו"ר יוליה מלינובסקי .בסדר :איציק דניאל כמו שאמרת, שלא יביאו מישהו מקרית ביאליק אלא מישהו מתוך אותה.קבוצה :היו"ר יוליה מלינובסקי אני יכולה לחיות עם זה שהגוף המייצג פה, הוא מרכז השלטון המקומי. אבל הוא צריך ל- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה .לא, לא, אבל פה אתה עושה, אתה לוקח את ההמלצה שלהם ג:לעד קרן הם יכולים להמליץ על- - - יש להם איזה- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה לא, אתה כאילו אומר: אני אבחר מישהו מאחד .הרשויות שלכם, לא אכפת לי מי :גלעד קרן .לא, לא היו"ר:יוליה מלינובסקי .לא, לא, זה לא מה שאני אומרת. רגע, דקה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 24 :גלעד קרן אסביר: הכוונה היא שהם יצטרכו להמליץ על עובד שהוא עובד של אחת הרשויות האלה, מתוך אותן 24 .רשויות :)יעקב אשר (יהדות התורה אוקיי, ומי הגוף שירצה- - - :גלעד קרן מרכז ה שלטון.המקומי :)יעקב אשר (יהדות התורה .מרכז לשלטון מקומי, בסדר :היו"ר יוליה מלינובסקי הקונסטרוקציה היא .מאוד פשוטה הגוף המייצג זה מרכז השלטון המקומי, אבל הוא צריך לשלוח לשם נציג של אחת- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה .הוא צריך המלצה של עובד מתוך אחת הרשויות הללו :היו"ר יוליה מלינובסקי מתוך24 . :)יעקב אשר (יהדות התורה ?ולתת הסכמה רשמית כגוף מייצג, אוקיי :היו"ר יוליה מלינובסקי .כן :)יעקב אשר (יהדות התורה זאת אומרת שאם יהיו טענות לאחת הרשויות, הם הולכים לגוף המייצג שלהם והם שואלים- - - היו"ר:יוליה מלינובסקי כן, אבל כ ,שהם שולחים לשם, שישלחו לשם לא מנכ"ל עירייה או סגן מנכ"ל שהוא לא קשור בכלל אלא שזה יהיה מתחום העניין. יש24 .רשויות :אסתי פלדמן א קריא שוב. (4) "עובד רשות מקומית המצויה בתחומי תוכנית המטרו בדרגת סגן מנהל כללי ומעלה, שימנה שר הפנים לפי המלצת מרכז השלטון המקומי" ; :גלעד קרן ,לא, לא את כותבת- - - יושב- .ראש הגוף המייצג את המספר הגדול ביותר של רשויות מקומיות ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 25 :אילת פלדמן .בישראל :אילת פלדמן .אוקיי :גלעד קרן .כרגע זה המדד לשלטון המקומי :אסתי פלדמן אז אנחנו מעלים את הרשויות המקומיות בתחומי תוכנית המטרו למעלה ומשאירים למטה את הגוף המייצג את ה .מספר הגדול ביותר של רשויות מקומיות :גלעד קרן .נכון :היו"ר יוליה מלינובסקי .אבל ברור שם שזה נציג שלטון מקומי :אסתי פלדמן עובד רשות מקומית המצויה בתחומי.המטרו, כלומר, על זה הם ממליצים :היו"ר יוליה מלינובסקי מצויה .בתחומי :אילת פלדמן תוכנית המטרו שבשטחה- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה אבל כשאת אומרת, ואמרה את זה נציגת משרד המשפטים, סליחה, נציגת משרד המשפטים, את .אמרת שמבחינתכם הגוף המייצג הוא מרכז השלטון המקומי :היו"ר יוליה מלינובסקי .אבל זה כרגע :אילת פלדמן .זו ההגדרה המשפטית למרכז השלטון המקומי, זה הגוף המייצג, כן :)יעקב אשר (יהדות התורה זאת ההגדרה למרכז השלטון המקומי, לא צריך לכתוב את השם- - - :אילת פלדמן .כן, כן, לא צריך, להפך, לא כדאי לכתוב את השם ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 26 :גלעד קרן אנחנו מעדיפים .שלא לכתוב את השם :אילת פלדמן .עדיף לכתוב גוף המייצג את מרבית הרשויות המקומיות. על הנוסח אולי נעבוד אחר כך :)יעקב אשר (יהדות התורה .והמשמעות שלו היא זאת :גלעד קרן .נכון :אסתי פלדמן .כן, כן :היו"ר יוליה מלינובסקי .אוקיי :אסתי פלדמן (5 ) "נציג ציבור שימנה שר האוצר, שהוא מהנדס הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים כהגדרתו ,בחוק המהנדסים והאדריכלים התשי"ח- 1958 , ובעל ניסיון של שבע שנים לפחות כמהנדס בתחום ;"התשתיות :היו"ר יוליה מלינובסקי ,נקודה עצור.. דיברנו על זה :אסתי פלדמן אסביר בכמה מילים . :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא.אני ביקשתי לשנות את זה :)יעקב אשר (יהדות התורה ?על מה את מדברת? על נציג ציבור האוצר :גלעד קרן אנחנו- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .דקה, דקה. אני רוצה לשמוע אתכם ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 27 :איציק דניאל ?את רוצה שאנחנו נתייחס או גלעד :היו"ר יוליה מלינובסקי .גלעד, בבקשה :גלעד קרן יש לנו פה שתי הערות, הראשונה, אנו מציעים לוועדה לשקול להוסיף או כחברים או כמשקיפים נציגי ציבור נוספים. ההערה השנייה שלנו היא שכמו שבפסקה הקודמת אמרנו שמי שיציע את אותו אורגן יהיה הארגון היציג הרלוונטי, גם בפסקה5 או כל נציג ציבור אחר, אנחנו מציעים שהוא ימונה מתוך רשימה שיגיש הארגון היציג הרלוונטי ולא מינוי ישי.ר של השר שהוא מחליט על כמה :)יעקב אשר (יהדות התורה מי זה יציג רלוונטי?? זה נציג ציבור :גלעד קרן לא, למשל כאן בפסקה5. :)יעקב אשר (יהדות התורה זה ציבור המהנדסים? ציבור השמאים? ציבור- - - :גלעד קרן בפסקה5 לצורך העניין, כתוב שצריך למנות נציג ציבור שהוא מהנדס רשום. בפסקה5. :היו"ר יוליה מלינובסקי .טוב, משרד האוצר, דיברנו על זה, רגע, יכול להיות שהם הביאו לי פתרון :איציק דניאל ,אין בעיה, אתייחס גם לדברים שגלעד אמר קודם כל מבחינת ההיבט הזה של.נציג ציבור הוועדה הזאת, המועצה הזאת שאנחנו מקימים היא לא .מועצה ציבורית בסדר? זה לא איזו מועצה שעכ שיו דנה בסוגיות ציבוריות ויש בה נציגי ציבור וחברים מסוגים שונים, כמו שהיועצת המש פטית ש ל משרד האוצר הסבירה מקודם– יש לה תפקיד.מאוד ספציפי בתחום האסדרה לא עושים שם דיונים פילוסופיים ברומו .של עולם, מה שצריך או מה שלא צריך, יש דברים מאוד ספציפיים שנעבור עליהם בהמשך החוק וגם בהקשר הזה, זה לא נציג ציבור במובן הזה שעכשיו הרגולטור הרלוונטי, נמצא ים פה אנשים מכבאות או איכות סביבה או דברים אחרים, מתחילים לשקול עכשיו שיקולים אחרים שלא מתוך העניין. הכוונה הייתה שאין מדובר בעובד מדינה או עובד של אורגן מסוים, ו התחום .הזה שנבחר הוא תחום ההנדסה יושבת-ראש הוועדה דיברה איתנו מקודם שהי א רוצה אולי לשנות קצת ,, נקרא לזה את המומחיות ,של אותו אדם, שזה לא יהיה מהנדס,אולי דווקא נציג אקדמיה מהתחום בסדר? נציג אקדמיה, בעל ,ניסיון כמו שתיארנו פה, של שבע שנים מתחום ההנדסה או התכנון. לנו כן חשוב שיהיה רלוונטי לתחום התשתיות .ולא איזה מישהו מהתחום התיאורטי י:)עקב אשר (יהדות התורה .אין נציג אקדמיה עם ניסיון :איציק דניאל ניסיון, אתה יודע לפחות שלא- - - ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 28 :אסתי פלדמן .ניסיון אקדמאי :גלעד קרן .למה? יש :איציק דניאל ניסיון אקדמאי. ואנחנו כן מוכנים- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה .לא, זה משהו אחר :אסתי פלדמן באופן ,תאורטי.בוודאי שיש :)יעקב אשר (יהדות התורה כשאתם מדברים, ואתם רוצים להחליף מהנדס של מודלים.ואלה, למשהו אקדמאי כללי וזה :היו"ר יוליה מלינובסקי טוב, השאלה שלי הייתה כזאת– יעקב תהיה אתי– קודם כל, מי זה נציג ציבור? עדיין צריך להיות .גוף שממליץ עליו. לא שיבוא אלי עכשיו שר האוצר ויגיד: זה מהנדס, או המהנדס זה ההוא. זה לא מקובל זה עדיין נציג .ציבור ההצעה הייתה כזו שבמיוחד שעכשיו יהיה ביקוש רב, גם מבחינת המקצוענו ת למהנדסים, טכנאים, אנשי מקצוע בתחום התשתיות, דווקא נציג אקדמיה פה נשמע לי טוב, יכול להיות שד רכו אפשר יהיה להעביר מסרים למועצה להשכלה גבוהה– מל"ג– מה אנחנו צריכים מבחינת כוח האדם .המקצועי שלנו מה שחשבתי זה נציג אקדמיה בתחום העיסוק הרלוונטי, שזה לא יהיה פילוסוף או סוציולוג, אלא ימ שהו בתחום התשתיות. ושבעצם המל"ג י יתן רשימה של שלוש ה שמות לשר האוצר ושר האוצר יבחר מי יהיה הנציג הזה. זאת אומרת, שההליך יהיה פתוח, שקוף וברור, ואותו נציג אקדמיה בתחום הרלוונטי ייצג את הציבור שגם כן, הוא מבין על מה הוא מדבר שם, שהו א מומחה בתחום התשתיות. אבל שההליך יהיה מסודר, ושיהיה ברור מי ממליץ, מי הגוף הממליץ. ואם פתאום קרה משהו עם נציג הציבור הזה, כולנו בני ,אדם, שיהיה למי לפנות, שיתנו נציג ציבור אחר. או אולי בן אדם ירצה להתפטר או לא ירצה להשתתף בזה .שיהיה עם מי לדבר :)יעקב אשר (יהדות התורה השאלה היא האם אפשר להכניס רכיב שאומר שאותו נציג, נגיד אם גוף אקדמאי, אבל שיש לו ניסיון .בלווי לפחות. לא כמהנדס :היו"ר יוליה מלינובסקי אתה יודע, ניסיון פרקטי, שהוא לא גדל כל החיים שלו באקדמי.ה :)יעקב אשר (יהדות התורה בתיאורטיות. כי לתאוריות- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .בתאוריות הגיע לפרופסור, ולא יודע מה זה לחפור באדמה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 29 :)יעקב אשר (יהדות התורה הרכבת לא ת י סע בסוף .בתאוריות :גלעד קרן חשוב להגיד שאם המטרה פה היא להשתמש במהנדס כגורם מקצועי-הנדסי, אז לממשלה יש את .הכלים שלה ואת העובדים שלה :)יעקב אשר (יהדות התורה בדיוק, לכן.התפלאתי שזה הגיע ככה גלעד :קרן - - - ההערה- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה ואני מסכים איתה, צריך מישהו עם מבט יותר. אבל, לא רק מבט על של כישרונות, אלא גם אחד ש - - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא איציק:דניאל נגיד מה שאנחנו.מציעים בהקשר הזה :היו"ר יוליה מלינובסקי ?לא טוב, גלעד :גלעד קרן .בסדר :אסתי פלדמן .זאת לא ועדה שממליצה המלצות :גלעד קרן יכול היות בתחומי סביבה ובתחומים אחרים, אבל- - - :אסתי פלדמן .חבר הכנסת אשר :היו"ר יוליה מלינובסקי .הוא לא פה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 30 :אסתי פלדמן זאת לא ועדה ש .ממליצה המלצות. כלומר, מבט על ודברים כאלה הם דברים יותר מתחום התאוריה זו ועדה שאמורה לקבל החלטות, והיא צריכה לקבל החלטות- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה כן, אבל אם יושב לך אחד שהיה וליווה פרויקטים בחו"ל, היום הוא באקדמיה, הוא עשה על זה .עבודות :אסתי פלדמן אז יש לנו- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה רגע, הוא יספר לך שבמקום מסוים קיבלו החלטה כזאת לפעור איזה מכתש במקום מסוים והתברר בסוף שזה היה בכייה לדורות וכולי. הפוך– זה מה שהוא י.כול לתרום לדיון :היו"ר יוליה מלינובסקי .נכון :)יעקב אשר (יהדות התורה .הוא יגיד איפה כדאי לגעת, איפה פחות כדאי לגעת, מה מסוכן :היו"ר יוליה מלינובסקי גם באק דמיה נצבר ניסיון עולמי, גם יש להם גישה ל- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה .עוד פעם, לא מהאקדמיה שישב עם עצמו וכתב לעצמו תוכניות :איציק דניאל .בדיוק, בדיוק. זה מה שחשוב גם לנו :)יעקב אשר (יהדות התורה .שהוא ליווה :איציק דניאל נגיד מה ההצעה שאנחנו הצענו, ויושבת- ראש הוועדה, תגידי בבקשה אם זה מקובל עליך: רצינו לכתוב– נציג ציבור שימנה שר האוצר שהוא מהנדס הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים וכולי או חבר סגל אקדמי במוס ד מוכר להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק למועצה להשכלה גבוהה בתחומי ההנדסה או התכנון, עם התמחות בתחבורה– שזה בדיוק מה שאמרנו, שאנחנו לא רוצים מישהו שמתעסק בחוזק .חומרים או דברים מהסוג הזה. מישהו מהפרקטיקה שמצויה בידו :גלעד קרן לגבי ה - - - לא רשמתם .את זה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 31 :איציק דניאל כן חשוב לנו בהקשר הזה שיהיו לו שבע שנות ניסיון. זה כן משהו שחשוב לנו, שזה לא מישהו שעכשיו .לא מתעסק בזה :היו"ר יוליה מלינובסקי .תסייע לקרוא ותקרא את זה עוד פעמיים :)יעקב אשר (יהדות התורה שבע שנות ניסיון בפרויקטים גדולים. :איציק דניאל אני חוזר– אפשר לדייק את ההגדרה– אנחנו אומרים כך: סעיף5 , נציג ציבור- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה אב ל לא תחבורה דווקא, אני חושב ש זה שאתה נוגע דווקא בתחבורה, זה .בעייתי :גלעד קרן .זה לא צריך להיות דווקא תחבורה :היו"ר יוליה מלינובסקי .נכון :)יעקב אשר (יהדות התורה כי תחבורה זה נכון שזו .המטרה, אבל האסדרה היא לא תחבורה :איציק דניאל .נגיד תשתיות :)יעקב אשר (יהדות התורה האסדרה היא- - - :איציק דניאל .תשתיות :היו"ר יוליה מלינובסקי .תשתיות :)יעקב אשר (יהדות התורה .זה כן :איציק דניאל :אני חוזר שוב" נציג ציבור שימנה שר האוצר שהוא מהנדס הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים כמשמעותו בחוק המהנדסים והאדריכלים, או" - - ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 32 :היו"ר יוליה מלינובסקי .רגע, רגע, עד לפה :איציק דניאל - - " חבר סגל אקדמי" - - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .דקה הדרישות חלים גם על המהנדסים? :אסתי פלדמן .כן :איציק דניאל .כן. אותן דרישות :היו"ר יוליה מלינובסקי .רגע, זה בעצם הדרישות שבסוף הן גם על הפסקה הראשונה :איציק דניאל .נכון זה כאילו כל הסעיף. המשך הקראה: "או חבר סגל אקדמי במוסד מוכר להשכלה גבוהה "כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה– צריך לבדוק את הניסוח– "בתחומי ההנדסה או התכנון, עם "התמחות בתשתיות". בסדר? "ובלבד– נוסיף בהמשך– "שמתקיימים בו שבע שנות ניסיון". צריך לדייק את ה.נוסח, אבל זה גם כן משהו שמקובל :היו"ר יוליה מלינובסקי ?ומי הגופים שממליצים :איציק דניאל היינו שמחים שהנוסח יישאר- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה ,אגב .הניסיון לא חייב להיות שהוא היה מהנדס רשום של תוכנית מסוימת שהוא ליווה פרויקט :איציק דניאל הנושא של שבע שנות ניסיון- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה .שהוא ייעץ :היו"ר יוליה מלינובסקי אתה יודע מה, אני אגיד לך משהו- - - :אסתי פלדמן זה מקובל שממנים נציגי ציבור .גם בלי המלצה של גורם מסוים ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 33 :גלעד קרן יש מקרה- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה ,כן אבל הסברתם לפני דקה ש זה לא משהו שהוא ועדה ששמים בה נציגי ציבור בצורה רגילה. זו .ועדת מומחים :אסתי פלדמן אבל בסוף יש גורמים בממשלה שבודקים את כשירותם של המינויים האלה, כל מינוי ומינוי, האם .הוא עומד בתנאים, האם הוא לא עומד בתנאים :גלעד קרן לא, אבל יש תנאים מאוד בסיסיים, את יכולה גם להגיד שאלה עובדים שיש להם שבע שנות ניסיון – יש30,000 .כאלה :היו"ר יוליה מלינובסקי ,ואם אדם ליווה פרויקטים כאלה גדולים בעולם בתור כלכלן או משהו כזה ועכשיו הוא גם כן .באקדמיה :איציק דניאל אם הוא צריך להיות תחת ההגדרה בתחום ההנדסה או התכנון. מישהו.בכיר לא נכנס :אסתי פלדמן .כלכלנים יש מספיק בוועדה המאסדרת :איציק דניאל .כלכלנים לא יכנסו להגדרה הזאת :היו"ר יוליה מלינובסקי ,תראו אנחנו חושבים שעדיין צריכה להיות רשימה שממנה אפשר לבחור, שיהיה גוף שעומד מאחורי ההמלצה הזאת, כי זה נציג ציבור או שזה איגוד מהנדסים או שזה מל"ג או שזה משהו. כל אחד ייתן רשימ ה .של מומלצים :גלעד קרן א ולי ש זה יהיה נציג ציבור ולא .נציג של השר :היו"ר יוליה מלינובסקי ואז מזה השר יבחר את מי שהוא רוצה. לא את מי שהוא רוצה- - - כי מצד אחד זו מועצה מאסדרת שצריכה להוריד חסמים . אז או שצריך נציג ציבור או שלא צריך. אנחנו חושבים שצריכה להיות רשימה, זה .לא צריך להיות ככה באצבע, שר ימנה? מאיפה שר מכיר :אסתי פלדמן היושבת- .ראש, תני לנו לבדוק מקרים דומים ואנחנו נחזור אליכם לגבי מי מגבש את הרשימה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 34 :גלעד קרן .יש דוגמאות :היו"ר יוליה מלינובסקי יש, לא צריך לבדוק. הנוסח הזה שהקראת עכשיו, כן, אבל זה או לפי– ?מה יש שם, מהנדסים :)יעקב אשר (יהדות התורה - - - :איציק דניאל או מהנדס או חבר סגל א ק.דמי :גלעד קרן בא הארגון היציג של מהנדסים רשומים או לגבי חברי סגל אקדמי, לפעמים כתוב דיקאנים . .במשפטים כתוב מתוך מה שיגבשו דיקאנים של פקולטות למשפטים :היו"ר יוליה מלינובסקי שכל אחד י י תן שלוש.ה שמות ומשם השר יבחר :איציק דניאל .נבדוק את זה :היו"ר יוליה מלינובסקי .תבדקו, אבל זה חשוב :אסתי פלדמן .אין בעיה, אנחנו נציע היו"ר יוליה :מלינובסקי תציעו, תחשבו, הנוסח כרגע בסדר, אבל אני רוצה שיהיה שם מאחורי זה אבא ואימא. וגם כשקורה .משהו, בן אדם מתפטר, יש איזה משהו וכולי. תמשיכי :אסתי פלדמן .בסדר גמור :היו"ר יוליה מלינובסקי כרגע על5 יש תיקון נוסח, אבל- - - .רשימת ממליצים :)יעקב אשר (יהדות התורה הם יביאו את זה- - - :אסתי פלדמן (6 " ) עובד המשרד הממשלתי, הרשות הממשלתית או התאגיד שהוקם על פי חוק, שתחום פעילותו הוא ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 35 בעניין הנדון בפני המועצה המאסדרת, אשר ימונה בידי המנהל של המשרד הממשלתי, הרשות הממשלתית או התאגיד כאמור, לפי העניין". סעיף קטן ב הוחלף לבקשת.הייעוץ המשפטי :גלעד קרן .רגע, תסבירו את זה, זה חשוב יעקב אשר (יהדות:)התורה ?הסבר :גלעד קרן את פסקה7 .להסביר :)יעקב אשר (יהדות התורה לא את6. :אסתי פלדמן ,זה לשאלתך, חבר הכנסת אשר, זה בדיוק אותו נציג מתחלף בוועדה המאסדרת, לפי העניין. כלומר יש לנו נושא של רעש, אז יושב הגורם הרלוונטי לרעש. ויש לנו את נושא רלוונטי בפקודת היערות, אז יושב הנציג הרלוונטי אצל פקיד היערות. יש את הנציג המתחלף הזה בהתאם לעניין, שהוא נ.ותן את נקודת העניין :)יעקב אשר (יהדות התורה איך זה בא בפרקטיקה? כשיקימו את המועצה הזו, כל משרדי הממשלה הרלוונטיים ימנו מישהו ?שהוא יהיה המתחלף :אסתי פלדמן .נכון הוא יהיה הגורם הרלוונטי להחלטה הרלוונטית, כלומר, יהיה דיון בעניין כזה או אחר, יוזמן הנציג הרלוונטי כזה או אחר. ויש תיקון נוסף לבקשת הוועדה שתכף אקרא אותה, שאומר שאפשר להזמין- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה ואם יהיו גורמים שיהיו שנ?יים :אסתי פלדמן ואפשר להזמין גורמים נוספים שיהיו משקיפים. ככלל, לא אמורים להיות אסדרות שהם אסדרה .של שני גופים במקביל. כשיש כאלה אסדרות יש תמיד את אותו גורם שהוא הגורם המרכזי שהוא האחראי ,ברישוי עסקים לדוגמה, משרד הפנים או הרשות המקומית. בכל אופן, תמיד יש את אותו גור.ם :גלעד קרן לא, דווקא רישוי עסקים זו דוגמה פחות טובה. :אסתי פלדמן הלכתי לדוגמה קשה, דוגמה קיצונית .וקשה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 36 יעקב אשר (יהדות:)התורה - - - :גלעד קרן שבה לכל נותן אישור יש את הסמכות שלו. והיא לא– .אין גורם אחד :אסתי פלדמן היא לא חופפת, אין אישור דואלי.בעצם :גלעד קרן ברישוי עסקים, לכל נותן אישור– ויגידו פה גורמי הכבאות, המשטרה– ,יש תנאים משל עצמם והתנאים האלה.עומדים בפני עצמם. אין גורם :אסתי פלדמן נכון, אבל יש את רשות הרישוי, בסוף יש את- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי ,רגע כבאות למשל?, למתי הם יהיו? הם גם כן בקטע הזה כנציג מתחלף :אסתי פלדמן כן. בוודאי. בדברים שנוגעים אליהם, בוודאי. :היו"ר יוליה מלינובסקי ?ומה עם המשטרה? איך הם קשורים לזה? משרד ביטחון הפנים :אסתי פלדמן יש לנו הוראות בהמשך- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי רק שלא יברחו לנו האסירים מהכלא. אני זוכרת את ההערה הזאת שהם ביקשו לשנות את תוואי ,המטרו, בגלל שהמטרו קרוב מדי לכלא. הם ביקשו לשנות תוואי.שהאסירים לא יחפרו שם :קריאה .להפך, התוואי מוכן :)יעקב אשר (יהדות התורה .את רואה, לא שינו והם ברחו בסוף :היו"ר יוליה מלינובסקי זאת אומרת, פשוט- - - אסתי:פלדמן .זה לא מה שיעזור להם ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 37 :היו"ר יוליה מלינובסקי .זה לא מה שישפיע :)יעקב אשר (יהדות התורה אבל זה לא קשור. אני חושב שכל גוף כזה. אני לא יודע איך זה יעבוד ה"מתחלף" הזה. זה נראה לי .פטנטים באמת חדשים :היו"ר יוליה מלינובסקי .על בסיס מקום פנוי :)יעקב אשר (יהדות התורה זו רפורמה. הנה, את רוצה רפורמות, יש לך מקום שאת עושה באמת רפורמה מאוד גדולה. אני לא מכיר את זה כל כך מגופים אחרים. השאלה איך זה עובד? צריך שש מזכירות, מנהלים, רק לעניין של ההחלטה איך לקרוא. אני חושב שהם צריכים לחשוב על מנגנון יותר חכם בעניין הזה. כי זה לא נציג, זה נציג מתחלף, כמו- - - הוא לא יושב, אתם אומרים: יש את המנהל הכ ללי, את ההוא ,, עובד רשות מקומית שמייצג .נציג ציבור ומיסטר איקס שהוא כל פעם מחלף. אני מפחד שבפרקטיקה זה לא יעבוד :אסתי פלדמן לדבר על זה עכשיו מראש, זה קצת ערטילאי במובן זה שלא ברור לך על מה אנחנו מדברים. אני חושבת שככל שנצלול לדב רים אתה תראה מקר ה אחר מקרה, ונראה איך אנחנו משבצים את אותם נציגים .בוועדה המאסדרת :)יעקב אשר (יהדות התורה שמתי כוכבית. הבנת אותי, גברתי היושבת- ?ראש :היו"ר יוליה מלינובסקי .הבנתי :אסתי פלדמן .אני ממשיכה .אני בסעיף קטן ב שהוחלף לבקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה " )(ב יושב ראש המועצה המאסדרת רשאי להזמין לדיוני המועצה המאסדרת עובדי ממשלה, עובדי הרשות הממשלתית או עובדי התאגיד שהוקם על פי חוק, שתחום עיסוקם נוגע לעניין מסוים הנדון ב ;מועצה המאסדרת לנציגים כאמור תהא דעה מייעצת בלבד". :היו"ר יוליה מלינובסקי זה מה.שביקשנו לגבי משקיפים :אסתי פלדמן כלומר, יש את אותו נציג מת.חלף שאמרנו שנדבר עליו בהמשך היו"ר יוליה:מלינובסקי ,אפרופו מה שאתה אמרת שני אנשים לאותו עניין, אבל אחד ראשי והשני משני. הראשי הוא על בסיס כיסא פנוי, והוא מצביע, ויש לו זכות הצבעה. אבל יש גם משקיף שיכול לבוא ולהביע את דעתו בנושא .מסוים ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 38 :גלעד קרן מעבר למשק.יף, הוא לא רק יושב ומקשיב, יש לו דעה מייעצת וצריכים לשמוע אותו :היו"ר יוליה מלינובסקי .כן :)יעקב אשר (יהדות התורה אני.חושב שהמילה רשאי היא לא כל כך נכונה. אני חושב שצריך להיות חייב גלעד:קרן .נכון. זאת בעצם פשרה שהייתה :)יעקב אשר (יהדות התורה התחלנו לדבר שתהיה פתוחה, כשאנחנו סיכמנו משהו קודם. תראה אני מכיר את היושבת- .ראש :גלעד קרן קלעתי לדעת גדולים. זאת הייתה ההצעה.הראשונה שלנו :)יעקב אשר (יהדות התורה אני קורא ו אני רואה רשאי. מה זה רשאי? הפוך– אנחנו רוצים ובמיוחד אם זה נציג מתחלף, שיהיה .חיוב לאסדרה :היו"ר יוליה מלינובסקי ,לא. אתה לא מדבר עכשיו על נציג מתחלף.אתה מדבר על משקיף :גלעד קרן כן, הוא אומר- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה כן. זה ההיגיון. מה ההיגיון? את הסברת, .שזה כמו תוספת לנציג המתחלף אם צריך :היו"ר יוליה מלינובסקי סעיף6 הוא חובה , וזו זכות הצבעה. את זה עכשיו הכנסנו בנוסף, מה שלא היה– .משקיף :)יעקב אשר (יהדות התורה .הבנתי :היו"ר יוליה מלינובסקי יש לי נושא שהוא דו-ראשי, אבל עדיין יש מישהו שהוא ראשי ומישהו שהוא משנ י. נכון? אז משני– ?אפשר להזמין אותו. אפשר לחשוב, מה אתה אומר, היועץ המשפטי גלעד :)יעקב אשר (יהדות התורה אני לא יודע- - - ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 39 :גלעד קרן אני מבחינתי .להפוך את זה לחובה זה מצוין :אסתי פלדמן בסוף יש כאן ועדה מאס.דרת שצריכה לקבל החלטות ויש כאן יושב- ראש ועדה מאסדרת. אנחנו מדברים דווקא לא על המקרים של דו- ראשי. אמרנו שאנחנו נראה בכל מקום מי הגורם הרלוונטי. אם יש משרד ממשלתי שטוען שהוא רלוונטי ושזה מעניין אותו– אנחנו לא רוצים להימצ א במקום שבו אנחנו מחייבים את יושב-ראש הוועדה המאסדרת להזמין את כל אותם טוענים לכתר לדיון. אנחנו רוצים שליושב- .ראש הוועדה המאסדרת יהיה לפחות שיקול דעת בנוגע למי להזמין לדיונים שלו :היו"ר יוליה מלינובסקי רגע, אבל אם אנחנו נעשה פה- - - :אסתי פלדמן זה הופך את זה ליות.ר קל :גלעד קרן .אני רוצה להציע הצעה :)יעקב אשר (יהדות התורה אולי לא חובה אלא משהו- - - :גלעד קרן אני רוצה להציע שהוא יזמין– אם הוא מצא שהג וף הזה הוא באמת רלוונטי :)יעקב אשר (יהדות התורה .בדיוק :גלעד קרן .זאת אומרת שהשיקול דעת שלו הוא בשאלה האם הוא רלוונטי או לא ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 40 :אסתי פלדמן אז ,להפך :אז דווקא אני לא אכפת לי. להפך, אני חושבת שזה מצמצם, אם יש החלטות שהוא אומר .לא אכפת לי, אני אזמין את ההוא ואת ההוא וכולי, וכל מי שרוצה יבוא וישתתף :גלעד קרן לא, זה לא מה שכתבתם פה. בכל מקרה כתבתם שתחום עיסוקו- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה שנוגע לעניין מסוים הנידון– .באותה ישיבה אולי אפילו :אסתי פלדמן .כשזאת רשות, אתה נותן שיקול דעת ואתה מאפשר לו להשתמש בשיקול הדעת הזה יעקב אשר (יהדות ה:)תורה כן, אבל אני גם רוצה שאותו יושב- ראש מועצה מאסדרת יבין שאנחנו מצפים ממנו, שבדברים .שבאמת צריך לשמוע עוד דעה, שיפעיל את שיקול דעתו לפחות :איציק דניאל במה דברים אמורים? אם הגורם הזה הוא בעל הסמכות, אז הוא ב-6 .נכנס :)יעקב אשר (יהדות התורה לא, אם הוא בעל הסמכות, ויש לידו מישהו שהוא רבע .מהסמכות :איציק דניאל - - - אז בנקודה הזאת- - :)יעקב אשר (יהדות התורה זה חשוב מקצועית בשביל.זה :איציק דניאל חבר הכנסת אשר, אתה צריך להבין, הגורם הרלוונטי- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה אני מתווה לו את שיקול הדעת, זה מה שאני מבקש. נסכים לא לחייב אותו, אבל מתווה לו את .השיקול דעת :איציק דניאל כולנו מסכימים שהגורם הרלוונטי והראשי שהנושא בתחום אחריותו בוודאות יהיה ויהיה לו גם קול להצביע. הוא נכנס בפסקה6. :היו"ר יוליה מלינובסקי ?גלעד, מה אתה מציע ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 41 :איציק דניאל עכשיו אנחנו מדברים על גורם שנמצא במעטפת, במסלול השני, במעטפת השנייה, שייתכן ויש לו .נגיעה לדבר :דנה דובר חשוב לציין שגם היום רגולטורים שיש בסמכותם לתת את האישור, לא מתייעצים עם נציגים אחרים שיכולה להיות להם את הה שפעה הזו. אנחנו מבינים שיש פה אירוע שנועד לתכלל ולכן אנחנו רוצים לתת את .האפשרות הזאת :)יעקב אשר (יהדות התורה .בדיוק :היו"ר יוליה מלינובסקי דנה, אני לא רוצה לשמוע על אחרים , אנחנו פה, ואני אמרתי לכם את זה כמה וכמה פעמים, אנחנו עושים פה משהו שהוא יצירה חדשה בהיקף שלא היה כדוגמתו. יצירה חדשה הן מבחינת היקף התשתיות והן מבחינת ההיקף הפיננסי. אז עזבי את זה. כל מה שהיה זה בסדר, אנחנו מייצרים– חבל שאתה הולך- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה אני צריך לעבור לוועדת כלכלה. מה אני יעשה שאתם עושים- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי תעזבי את זה. אנחנו לא מתעסקים פה במשהו מינורי וקטן שאינו חשוב. יש כאן השפעה ל- 30 שנה .על אזרחי ישראל :גלעד קרן אני ה ייתי מציע לכתוב: יושב- ראש המועצה המאסדרת יזמין לדיוני המועצה המאסדרת עובד ממשלה או עובד רשות ממשלתית או עובד תאגיד שהוקם על פי חוק, אם מצא שתחום עיסוקו נוגע– אפשר להוסיף פה– באופן ישיר לעניין מסוים הנדון ב- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי לא, בואו נעשה באופן- - - :גלעד קרן .אני אומר שלא יהיה חייב להזמין כל אחד שאיכשהו קשור, אבל אם באמת יש קשר ישיר :היו"ר יוליה מלינובסקי .מחד אנחנו לא רוצים לעשות מישמש :גלעד קרן ?נכון. אתם איתנו :אסתי פלדמן אנחנו בוודאי אתכם. תראו, אנחנו מאוד חוששים מהמילה "יזמין" כי יש פה בוודאי חובה, ואז אם ,הוא לא מזמין את הנציג הרלוונטי עלולה לעלות טענה כלפי המועצה המאסדרת ואנחנו רוצים להשאיר לה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 42 בסופו של יום, מספיק שיקול דעת כדי לפעול ולדעת איך לנהל את הישיבות שלה. כמו שאמרתי, בסוף זו ועדה מאסדרת שפועלת בתחום המשפט.המינהלי שצריכה להתייעץ :היו"ר יוליה מלינובסקי תקשיבי, עד עכשיו בכלל לא הייתה אפשרות למשקיף. אז הכנסנו פה אש רות למשקיף. ואז אנחנו .כבר רוצים עוד משהו. אתה מבין? זה קצת יהודי כזה :אסתי פלדמן גלעד, אגב הסעיף הזה במישור המינהלי מגביר את הנטל על אותו יושב- ,ראש ועדה מאסדרת, כלומר הוא יצטרך להוכיח שהוא באמת הזמין את הגורמים הרלוונטיים. גם כשכתוב רשאי, אתה בעצם הגברת את .הנטל במישור המינהלי :גלעד קרן - - - למה- - - הוא חייב להוכיח שהנציג הרלוונטי הוא זה שמגיע וכולי. יש כבר את הנטל הזה, הוא כבר- - - :אסתי פלדמן לא, לא , זה לא נכון. "רשא י להזמין" מכניס אותו לנטל של להראות שהוא פעל באופן סביר. מה שאתם מבקשים שיהיה כבר נמצא בביטוי של "רשאי להזמין". ברגע שהוא רשאי להז מין משקיפים שנוגעים .לעניין :היו"ר יוליה מלינובסקי ?זה לא מוגבל למספר, נכון :אסתי פלדמן .לא. לא מוגבל למספר :גלעד קרן החשש שאני מניח שהעלה חבר הכנסת אשר– למרות שהוא לא פה– שיושב- ראש המועצה ,המאסדרת יגיד: אוקיי אני, מותר לי להזמין, זה נכון, אבל אין לי כוח באמת לשמוע אותם, ואני לא אזמין .אף פעם אף אחד. ואז אנחנו לא פותרים את הבעיה הזאת :אסתי פלדמן אבל לאותו יושב- ראש ועדה מאסדרת יש ייעוץ משפטי שאומר לו ברגע שהחוק אומר שאתה רשאי להזמין- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי תיתנו ?לי פרשנות מה זה רשאי :רעות בינג רשאי לפעמים זה במשמע חייב- - - :אסתי פלדמן יש פסיקות של בית המשפט העליון, וזה דיונים מאוד נכבדים– האם רשאי הוא רשאי בדין חייב או רשאי בדין רשאי. לכן מבחינת הנטל על אותו יושב- ראש ועדה מאסדרת– הוא לא פועל בחלל ריק, הוא פועל בכללי המשפט המינהלי, באופן מסודר, הוא נציג, הוא עובר- - - ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 43 :היו"ר יוליה מלינובסקי .בסדר אנחנו נמשיך. בוא נגיד כך שזה בכלל לא היה, כרגע זה קיים, זה לא מוגבל במספר. ואני אומרת את זה לפרוטוקול: ליושב- ראש מועצה מאסדרת, מאוד רצוי שהוא ירצה ויהיה רשאי. כי כמה– .הפרוטוקולים של הכנסת פתוחים, תעבירו את זה למי שצריך :גלעד קרן למען ההגינות, אני הסכמתי לנוסח הזה, זה נוסח שהוא מ וסכם. ולכן אני לא- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי זאת אומרת, זה שאנחנו כותבים רשאי זה כדי לא להקשות. אבל כוונת המחוקק היא בהחלט שתהיה .נוכחות כמה שיותר רחבה של משקיפים רלוונטיים לנושא הזה :אסתי פלדמן אנחנו מתייחסים לזה בהחלט כהכוונה של- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי ,הכוונה בדיוק, הכוונה מאסדרת, כזה של המחוקקים ושל הכנסת. ואם פתאום זה יעלה בבתי משפט אז כוונת המחוקק שזה מאוד מאוד רצוי וכדאי ורשאי פירושו באיזשהו שלב אפילו, במצבים מסוימים גם .כחייב :גלעד קרן .רשאי, וכדאי אנחנו אומרים :היו"ר יוליה מלינובסקי .רשאי, כדאי, מאוד. תודה רבה. תמשיכי :אסתי פלדמן (ג) "חברי המועצה המאסדרת כאמור בפסקאות (4 )ו-(5 )של סעיף קטן (א )ימונו לתקופה של שלוש שנים ,וניתן לחזור ולמנותם, ובלבד שלא יכהנו יותר משתי תקופות כהונה רצופות". פסקאות4 ו-5 זה אותו נציג שלטון מקומי ואותו- - :גלעד קרן מה, מהנדס?אקדמאי :אסתי פלדמן - - .נציג ציבור. מי שקראנו לו נציג ציבור :היו"ר יוליה מלינובסקי לגבי סעיף5, .אני רוצה תשובות עד סוף הדיון ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 44 :איציק דניאל .כן היו"ר יוליה מלינו:בסקי .אני לא מתכוונת לחזור על זה. אם לא תהיה תשובה, נעשה מה שאנחנו חושבים לנכון :אסתי פלדמן )(ד "מי שמוסמך למנות חבר במועצה המאסדרת, ימנה לו ממלא מקום קבוע, אחד או יותר, לפי הוראות חוק זה". :גלעד קרן .זאת הוראה שנועדה לייעל את עבודת המועצה :היו"ר יוליה מלינובסקי ?כולל נציג ציבור :גלעד קרן .כן :אסתי פלדמן כן, זה,אותו שר אוצר שרשאי למנות נציג ציבור יכול למנ.ות לו גם ממלא מקום :היו"ר יוליה מלינובסקי .טוב :אסתי פלדמן יושב-ראש המועצה המאסדרת 8ב. (א) "הממשלה תמנה את יושב ראש-המועצה המאסדרת מתוך רשימת מועמדים שיציע ו בעלי התפקידים המנויים בסעיפים9(1)-(4) ." .זה אותו סעיף שכבר חוקק ואנחנו רק מסדירים אותו כאן במקום הנכון :גלעד קרן הסעיף הזה כולו הוא בעצם העברה טכנית שלו מסעיף9(5 ), כלומר, ההסדר הזה כבר נקבע במסגרת .חוק ההסדרים :היו"ר יוליה מלינובסקי .אני כבר לא זוכרת מה היה שם :גלעד קרן מקום פחות מתאים, בגלל שהמועצה המאסדרת פוצלה מההצהרה הגדולה, ולכן אנחנו מעבירים .את זה פה למקום הנכון בחוק. אין פה שינוי מהותי, רק שינוי טכני של מיקום ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 45 היו"ר יוליה מ:לינובסקי .טוב :אילת פלדמן אני רוצה להבהיר לגבי ממלאי המקום שהוא צריך לעמוד באותם תנאי כשירות כמו חבר המועצה .המאסדרת :היו"ר יוליה מלינובסקי ,לדעתי לא צריך בכלל לדבר על זה זה ברור.מאליו :אילת פלדמן .רציתי רק לוודא :אסתי פלדמן (ב) "כשיר להתמנות ליושב-ראש המועצה המאסדרת מי שמתקיימים לגביו התנאים המנויים בסעיף 8(ב)". .אלה אותם תנאים לגבי ראש ראשות המטרו שכבר נחקק בסבב הקודם :גלעד קרן נכון, יושב- .ראש הוועדה המייעצת :אסתי פלדמן (ג) "הוראות סעיף 8(ג )יחולו ,בשינויים המחויבים ,לעניין יושב ראש המועצה המאסדרת". אתם רוצים שאקריא את סעיף8 ?ג :גלעד קרן בגלל שזה סעיף שכבר חוקק- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי ,מה חוקק כבר8 ?ג :אסתי פלדמן .זה מנהל הרשות :היו"ר יוליה מלינובסקי לא ימונה חבר מועצה- - - :גלעד קרן גם הסעיף הזה, כשאנחנו מקריאים אותו- - - ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 46 :אסתי פלדמן - - - .שהוא עובד מדינה, תקופת כהונתו תהיה שלוש שנים :גלעד קרן כל מה שהקריאה עכשיו נציגת האוצר- - היו"ר יוליה:מלינובסקי .לא, אנחנו כבר חוקקנו את זה :גלעד קרן - - חוקק כבר. רק העברנו את זה מסעיף9 פסקה5 לסעיף8 .ב :אסתי פלדמן אנחנו בסעיף8 ב רבא. סעיף8 מתייחס למנהל הרשות, ואנחנו מחילים את אותם ת נאי כשירות שחלו על מנהל הרשות שח וקקתם אז לגבי אותו יושב- .ראש המועצה המאסדרת :גלעד קרן וגם זה חוקק. גם לגבי יושב- .ראש המועצה המאסדרת :היו"ר יוליה מלינובסקי זהו, שעשינו את המישמש הזה- - - :גלעד קרן כשקבעתם את ההרכב של הוועדה המנהלת, כתבתם בפסקה5: יושב- ראש הוועדה המאסדרת .שמונה לפי כך וכך, ויחולו עליו הוראות וכולי. בעצם מה שהקריאה עכשיו הנציגה :היו"ר יוליה מלינובסקי .אוקיי, טוב אסתי פלד:מן סייג למינוי של חבר המועצה המאסדרת 8ג. "לא ימונה לחבר המועצה המאסדרת מי שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה ,חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה המאסדרת ,או שהוגשו נגדו כתב אישום או קובלנה בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו". כל הסעיפים הבאים שאקריא, הם בעצם הוראות קבועות. תבנית כזאת שחוזרת על עצמה. לגבי מינויים– .לא שיננו את התבנית ואני פשוט ארוץ אותם :היו"ר יוליה מלינובסקי איציק, אתה בינתיים תבדוק .את הנושא, כי אני רוצה עד סוף הדיון לסגור את זה :איציק דניאל .איציק בונה בינתיים המלצות, רשימות ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 47 :היו"ר יוליה מלינובסקי ?רשימות :אסתי פלדמן .הוא עכשיו מגבש רשימה :היו"ר יוליה מלינובסקי .אם זה משהו שהוא סטנדרטי, תקריאי את זה :אסתי פלדמן הפסקת כהונה לפני תום תקופת הכהונה 8ד. (א) "חבר המועצה המאסדרת שמונה לפי פסקאות (1 )או (4) עד (6 )של סעיף 8א(א )יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו ,אם התפטר במסירת כתב התפטרות לגורם הממנה. (ב) התקיימה נסיבה מהנסיבות כמפורט להלן לגבי חבר המועצה המאסדרת ,הגורם שמינה את אותו חבר (בסעיף זה – הגורם הממנה ,)לעניין חבר כאמור בפסקאות (1 )עד (2 )של סעיף 8א(א ) – שר התחבורה , ( ולעניין חבר כאמור בפסקה3 ) של סעיף8 )(א– שר ,האוצר יעבירו מכהונתו לפני תום תקופת הכהונה ובסמוך למועד התקיימות הנסיבה ,בהודעה בכתב: (1) הוא הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה ,חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה המאסדרת ,או שהוגשו נגדו כתב אישום או קובלנה בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו. 2) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו; (3) חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים הדרושים למינויו לחבר המועצה המאסדרת. (ג) הגורם הממנה ,לעניין חבר המועצה המאסדרת כאמור בפסקאות (1 )עד (2) של סעיף 8א(א ) – שר התחבורה, ולעניין חבר ( כאמור בפסקה3 ) של סעיף8 )(א– ,שר האוצר לא יפסיק את כהונתו של חבר המועצה לפי סעיף קטן (ב ,)אלא לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה. החלטות המועצה ,המאסדרת הוראותיה וסדרי עבודתה 8ו. (א) החלטות המועצה המאסדרת יתקבלו ברוב דעות החברים המשתתפים והמצביעים בישיבה ,ובלבד שנוכחים בישיבה יושב- ראש המועצה המאסדרת ואחד מחברי המועצה המאסדרת כאמור בפסקאות (2 ( ,) 3 )או (6 )של סעיף 8א(א)". אנחנו מדברים על נציג משרד התחבורה, נציג משרד האוצר והנציג המתחלף בעצם, זה הקוורום של .הישיבה :היו"ר יוליה מלינובסקי רגע, ואז אחד מהם. יושב- .ראש ואחד מהם. קוורום זה שני אנשים :אסתי פלדמן נכון. יושב- ראש ואחד מאלה. היושב- .ראש חייב להיות ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 48 היו"ר :יוליה מלינובסקי נראה לי שזה לא מספיק. לפחות שתיים. יושב- .ראש ועוד שתיים?משהו, מה זה אחד ?הם כולם, מה ?הם כולם עובדי מדינה, מקבלים משכורת, מה הסיפור :אסתי פלדמן כל יתר הארבעה.עובדי מדינה היו"ר יוליה:מלינובסקי ?בסדר, אז מה :אסתי פלדמן .עובדי מדינה בכירים :היו"ר יוליה מלינובסקי .אז שיתאמצו :גלעד קרן .אמרנו שהמטרו זה הדבר הכי חשוב היו"ר יוליה:מלינובסקי שיתאמצו. מה זה אחד? את יודעת, אפילו בוועדות תכנון ובנייה יש קוורום ויש זה. אי אפשר. אלו .החלטות גדולות :איציק דניאל ,כשאת אומרת מחצית מהוועדה צריכה להיות? :היו"ר יוליה מלינובסקי חוץ מהיושב- .ראש :גלעד קרן חצי מהוועדה שמתוכם שניים זה היושב- ראש, ואחד נציג- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי תראו, אפשר להגיד כך- - - :איציק דניאל .יש שניים היושב- .ראש ועוד אחד :היו"ר יוליה מלינובסקי לא. עכשיו אצלך היושב- .ראש ועוד אחד. מה שאני רוצה זה שתיים :גלעד קרן מי שחייב להיות- - - ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 49 :איציק דניאל .שלושה אנשים :היו"ר יוליה מלינובסקי .שלושה אנשים :גלעד קרן שלושה אנשים ששניים אלו היושב- .ראש ואחד מאלה שהקראתי :היו"ר יוליה מלינובסקי למשל ,זה יושב-ראש .ומישהו ממשרד התחבורה ונציג ציבור שהגיע לפחות שלושה, שלפחות .הקוורום להחלטות יהיה שלושה. מה זה? כאילו אני יושבת איתך ואנחנו מחליטים :גלעד קרן במיוחד כשיש ממלאי מקום קבועים, אין שום סיבה– ונראה לי שהוספנו סעיף שאומר שחייבים למלא ממלא מקום, מה שלא היה קודם. ברגע שיש מ מלא מקום אין שום סיבה שלא יהיו פחות משלושה .אנשים :איציק דניאל בסדר, אבל- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .אסתי, שתיים אנחנו רוצים :גלעד קרן .קוורום של שלושה היו"ר:יוליה מלינובסקי .כן :איציק דניאל רגע, השניים האלו לא יהיו רק מ-2 , 3, ו-6 ,. אחד מתוכם2 , 3 , 6 ועוד אחד- - - :גלעד קרן אני חוזר- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי לא הייתי הולכת לפי הפסקאות.האלה :איציק דניאל ,שוב, כן חשוב לנו6,3,2 זה אחד מהמשרדים או אוצר או תחבורה או הרגולטור הרלוונטי– חשוב .לנו שלפחות אחד מהם ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 50 :היו"ר יוליה מלינובסקי .אתה יודע מה? ועוד אחד, לא משנה מאיפה. אם זה נציג ציבור או שזה מתחלף, לא משנה :אסתי פלדמן ,אז אחד יושב ראש אחד מחברי המועצ ה המאסדרת, כאמור בפסקאות2 , 3 או6 , ועוד אחד מחברי .המועצה המאסדרת :היו"ר יוליה מלינובסקי מזה פסקה2 ?, נציג האוצר :איציק דניאל 2 ,זה תחבורה3 .זה אוצר :היו"ר יוליה מלינובסקי 3 .זה אוצר :אסתי פלדמן .כן :היו"ר יוליה מלינובסקי מה זה6 ? :אסתי פלדמן 6 .זה המתחלף :היו"ר יוליה מלינובסקי ?המתחלף. אז מה נשאר לך :אסתי פלדמן .יש לך את נציג הציבור :היו"ר יוליה מלינובסקי שלטון.מקומי ונציג ציבור :אסתי פלדמן .נכון. רשות מקומית ונציג ציבור :היו"ר יוליה מלינובסקי מבחינתי, גם אם כל השלושה יהיו מיושב-ראש ומ-2 , 3 או6 – .זה גם בסדר :איציק דניאל לדייק מה שאנו אומרים, אנחנו אומרים: בנוסף ליושב- ראש, שניים מחברי המועצה המאסדרת שלפחות אחד מהם הוא מפסקאות2 , 3 או6. ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 51 :היו"ר יוליה מלינובסקי .נכון. בדיוק אם בסוף יהיו שתיים מפסקאות2 ,3 ,6 – זה גם בסדר. אבל שלפחות יהיה- - - :אסתי פלדמן יושב- ראש המועצה המאסדרת ושניים נוספים, כאשר אחד מהם הוא לפחות2 , 3 או6. :היו"ר יוליה מלינובסקי ,אוקיי.מצוין :אסתי פלדמן (ב) "החלטות המועצה המאסדרת יהיו מנומקות ויירשמו בפרוטוקול". :גלעד קרן .תקראי עד סוף הסעיף :אסתי פלדמן (ד) "המועצה המאסדרת תקבע את דרכי עבודתה וסדרי דיוניה ככל שלא נקבעו לפי חוק זה " – ?תוספת לבקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה, לא :גלעד קרן .לא זו תוספתם שאתם ביקשתם בהצעת החוק הגדולה, אנחנו פשוט העברנו אותה לפה. זה נוסח .שלכם בהצעת חוק המטרו הגדולה :אסתי פלדמן (ה) "ה חלטות המועצה המאסדרת אינן חייבות פרסום ברשומות והן יפורסמו באתר האינטרנט של רשות המטרו באופן בולט לעין, במיקום שייועד להוראות המועצה המאסדרת ובאופן שיאפשר מעקב אחר שינוין ותיעודן לאורך זמן". :גלעד קרן קודם כל בסוף שם, במקום.ההוראות, צריך להיות החלטות :אסתי פלדמן אבל אני יודעת שיש לכם– גם ליושבת- ראש הוועדה וגם לייעוץ המשפטי– .הערות על הסעיף הזה מה שאנחנו מציעים הוא שתהיה בוודאי החלטה מנומקת ותירשם בפרוטוקול, ומה שיפורסם הוא ההחלטות של המועצה המאס.דרת. אני מבינה שאתם הייתם רוצים לראות שיותר מזה יפורסם :גלעד קרן .את הנימוקים :אסתי פלדמן .אני חושבת שבוודאי שאפשר שהחלטות מנומקות כן יפורסמו ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 52 :היו"ר יוליה מלינובסקי אני רוצה .שיהיה במה הם דנו, מה היו שיקול הדעת ומה ההחלטה :גלעד קרן ?הנימוקים לא מספקים אותך :היו"ר יוליה מלינובסקי .נימוקים? שיהיה משהו :גלעד קרן אוקיי, אז זה כתוב. עיקרי הדברים ו.נימוקי ההחלטה :היו"ר יוליה מלינובסקי .נימוקי ההחלטה :אסתי פלדמן השאלה אם אפשר לכתוב- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי אני לא מצפה שיהיה פרוטוקול כמו בכנסת– מי אמר מה. לזה אני לא.מצפה :איציק דניאל ?סעיף ב לא מספק אותך :אסתי פלדמן אני אומרת: החלטות המועצה המאסדרת יהיו מנומקות, כלומר, אני רוצה להתייחס ל- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי את ב- ?'ב', ד', ה :אסתי פלדמן לא– ב', חזרתי אחורה: החלטות המועצה המאסדרת יהיו מנומקות . ואז אני רוצה להתחבר לזה ב- .ה', כלומר, להגיד: החלטה מנומקת של הוועדה תפורסם. כלומר, ואז את יודעת בעצם :היו"ר יוליה מלינובסקי לא, מה זה מנומקת? המועצה המאסדרת דנה בשאלה, נכון? מה השאלה– מה שיקול הדעת, מהם ?עיקריי הדברים ומה ההחלטה :גלעד קרן אתן לכם דוגמה מתוך פרוטוקול שמצאתי היום של,רשות המים פרוטוקול שפורסם באתר .האינטרנט של הרשות ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 53 :אסתי פלדמן .יושב כאן היועץ המשפטי שלהם :היו"ר יוליה מלינובסקי .איך אתם עושים את זה? תסביר לנו :גלעד קרן .אני מקריא :היו"ר יוליה מלינובסקי דקה, גלעד, לא צריך, הנה- - - :גלעד קרן ,כתוב: כחלק ממצב משק המים- - - .ההסדר, מציין כי כך וכך, מפרט את הצרכים. זה לא פרוטוקול :איציק דניאל .זה נימוק :גלעד קרן .לא :איציק דניאל .זה לא עיקרי דברים, זה נימוק :גלעד קרן .זה לא נימוק. אין פה שום נימוק :איציק דניאל .זה השתלשלות הדברים לפני שהגיעו להחלטה :גלעד קרן .לא, לא, אין פה שום נימוק :היו"ר יוליה מלינובסקי - - - .לא צריך לריב, בבקשה :גלעד קרן .נימוק זה בהחלטה :היו"ר יוליה מלינובסקי גלעד, איך אתם עושים את זה ומה עו מד מאחורי ההיגיון? אנחנו רוצים כש אשר המועצה המאסדרת תקבל החלטות, בגלל שאנחנו מבינים שזה משהו דרמטי, אז שיהיה ברור: מה הייתה השאלה? מה היו עיקרי ?הדברים? מה היה הנימוק, ומה בסוף הוחלט ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 54 :אבי סלונים אבי סלונים, היועץ המשפטי של רשות המים, אני יכול להגיד לך מה אנחנו עושים אצלנו. במועצת רשות המים, אנחנו מפרסמים באתר האינטרנט של המועצה את ההחלטות שהתקבלו ועיקרי הדברים– לא .בהכרח נימוקים. בנוסף, יש לנו סטנוגרמה של כל הדיון במועצה היא לא פתוחה לציבור, אבל כמובן שמי .שמבקש לפי חוק חופש המידע יכול לקבל אותה :גלעד קרן .זה בדיוק מה שאנחנו מציעים :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא, כי פה יש כבר רישום פרוטוקול :גלעד קרן .פרוטוקול נשאר, יש פרוטוקול :היו"ר יוליה מלינובסקי אנחנו לא מחפשים את- - - :אסתי פלדמן אני ר.וצה להסביר משהו בעניין הזה :אבי סלונים .אין לנו בגוף הפרטים שלנו פרסום בהכרח של הנימוקים. זה לא נמצא בפרוטוקולים שלנו :גלעד קרן אבל.עיקרי הדברים כן מופיעים בפרוטוקולים :אבי סלונים ההחלטה עצמה מופיעה בפרוטוקול, וככל שיש עיקרי דברים שהם רלוונטיים אז גם הם מופיעים .שם :אסתי פלדמן .אבל זה לא מחויב המציאות :גלעד קרן טוב, זה מה שאנחנו מציעים פה. אנחנו מציעים שההחלטות יפורסמו בצירוף הנימוקים ועיקרי .הדברים שהיו בדיון :אסתי פלדמן לא- - - :גלעד קרן .זאת ההצעה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 55 :אסתי פלדמן אני מנסה להבין, אקדים ואומר: בסוף, ההשוואה שלנו היא לאותו רגולטור. יש לנו שני סוגים של החלטות של המועצה המאסדרת. אחת יכולה להיות הארכת מועדים, היא מאריכה מועדים ואלה החלטות .שהן טכניות מאוד באופיין :גלעד קרן .אז זה יהיה קצר :אסתי פלדמן ויש החלטות שהן מהותיות. לכתוב החלטה מנומקת – בוודאי שהוועדה ממילא צריכה, ולכן היא יכולה גם לפרסם או תה . השאלה היא מה הכוונה בעיקרי הדברים? מדוע החלטה מנומקת זה לא דבר שמספיק לפרסם אותו כשאני לא ברור ב מה הם עיקרי הדברים. יש לי החלטה שאומרת: אני מחליטה לעשות כך וכך, ומה הנימוקים? מאחר שמצאתי כי מתקיים כך וכך, וכי התקיים עיכוב ולא השתכנעתי שכך– זו .החלטה מנומקת :היו"ר יוליה מלינובסקי אסביר לך: אם מדובר על החלטות הקשורות לדברים טכניים בלבד, הדיון יהיה קצר, נימוק כמו– לא הספקנו, הארכה עד תקופת כך וכך. ברגע שההחלטה תהיה קשורה לנושא מהותי, בעלת השפעה ציבורית רחבה– אני רוצה שזה יהיה יותר מפורט. גלעד אפילו יכול לחלק את זה לשני סוגי דברים. לא.שלא צריך :גלעד קרן אין טעם, כי באופן טבעי- - - :אסתי פלדמן ?מה עיקרי דברים בא לרבות על החלטה מנומקת :היו"ר יוליה מלינובסקי אסביר לך: שאלה, למשל דנים היום על- - - :גלעד קרן .מי הציג, מה הציגו פחות או יותר :היו"ר יוליה מלינובסקי .לדוגמה: רמת הרעש הסבירה כך וכך בשעה כך וכך. דנים על זה :אסתי פלדמן .אוקיי :היו"ר יוליה מלינובסקי עיקרי ה דברים,: שמענו כך וכך, קיבלנו חומר כך וכך התייעצנו עם זה וזה ו בסוף החלטנו לאור כל .הנסיבות להחליט ככה :אסתי פלדמן ."מדוע" זאת לא החלטה מנומקת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 56 :גלעד קרן זה לא כי, היא אמרה לך- - - היו"ר:יוליה מלינובסקי הנימוקים יכולים להיות ככה, אני רוצה בעיקרי הדברים שיהיה מי נוכח, מי היה, מה שמענו, איזה עבודה עשינו. אם זה מדובר בהחלטות מהותיות. כל עוד ההחלטה טכנית ופשוטה, אז את יודעת- - :גלעד קרן אז גם בדיון ע.צמו היה ככה :היו"ר יוליה מלינובסקי - - .הדיון יהיה קצר: שמענו, ראינו וכולי :אסתי פלדמן .אני מדברת גם על החלטה מהותית .נניח שמתקבלת החלטה מהותית :גלעד קרן יש הבדל בין הנימוק של ההחלטה שיכול להיות: החלטנו כי מצאנו שהעלות הכספית היא גבוהה .מדי. זה החלטה ונימוק. זה לא מייצג את מה שהיה במהלך הדיון :איציק דניאל הנימוק אומר מ ה השיקולים שנשקלו והביאו להחלטה– .זה הנימוק :גלעד קרן .בסדר, אנחנו רוצים לדעת מעבר לשיקולים :איציק דניאל הנימ וק זה לא להגיד את ההחלטה במלל אחר. כשאתה אומר: החלטנו כך, ואנחנו אומרים את .השיקולים :היו"ר יוליה מלינובסקי אני רוצה להבין מה עמד מאחורי הדבר, א ת עיקרי הדברים, מה היה, מי היה, מה נשמע, אולי הביאו .עבודת מחקר, אולי הביאו חוות דעת נוספת ולפרט :איציק דניאל .אלה הנימוקים, זה יכול לבוא לידי ביטוי בנימוקים :היו"ר יוליה מלינובסקי לא, זה עיקרי הדברים. אחר כך, הנימוקים הם להחלטה– .למה אנחנו כך וכך. הנימוק הוא להחלטה למה אנחנו קיבלנו החלטה כזו. קיבלנו החלטה זו מהנימוקים הבאים: א, ב, ג, ד– .זהו ?תנסחו את זה בבקשה. יש לך עוד ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 57 :גלעד קרן אמרתי שאני מציע :להגיד החלטות המועצה המאסדרת- - - ברשומות ויפורסמו באתר האינטרנט של רשות המטרו באופן בולט לעין, בצירוף ההחלטה ועיקרי הדברים שהי.ו בדיון. אנסח את זה יותר מדויק :היו"ר יוליה מלינובסקי .כן, זה בסדר :גלעד שלום היושבת- ראש, בנוגע לחובת פרסום פרוטוקולים, נצטרך.לייצר לזה כמה סייגים אחד לעניין דברים .שנוגעים לשיקולים ביטחוניים כאלו ואחרים :גלעד קרן גלעד, יש את חוק חופש המידע שאומר מה אסור לפרסם– ויש דברים– הם חלים בכל מק.רה :גלעד שלום .הדבר השני בנוגע לדברים שיכולים לפגוע מסחרית במבצע הפרויקט, ובכלל בממשלה :היו"ר יוליה מלינובסקי לפי חוק חופש המידע, החוק הזה חל אוטומטית על כל החקיקה, לא צריך ליצור פה שום דבר אחר .ובנפרד :גלעד קרן לא ביקשנו שתפרסמו את כל הפרוטוקול. אז הבעיה- - - :איציק דניאל גם בעיקרי הדברים– אני חושב שוב- - :היו"ר יוליה מלינובסקי אם- - - :איציק דניאל - - .שיש הרבה במגבלות שיש לחוק חופש המידע, יש בה אילוץ שבגינם לא מפרסמים את המידע לצורך העניין, סוד מסחרי או משהו כזה- - :היו"ר יוליה מלינובסקי .אז תציינו :איציק דניאל - - זה יחול גם פה. :היו"ר יוליה מלינובסקי חוק חופש המידע חל על הדבר הזה? בהחלט. אז אין פה- - - ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 58 :אילת פלדמן חוק חופש המידע חל כאשר מבקשים. הסייגים הנמצאים בחוק חופש המידע יחולו כאשר פונים אל המועצה המאסדרת ומבקשים ממנה את החומרים. כאן אנחנו קובעים חובת פרסום ולכן כן יש מקום לשקול .הכפפה מפורשת :היו"ר יוליה מלינובסקי ?רשות המים, איך אתם מתמודדים עם שאלות ביטחוניות ודברים רגישים בפרסום הפרוטוקולים אבי סלונ:ים ,כמו שאמרתי אצלנו הפרוטוקול הוא בעיקרו פרוטוקול החלטות עם עוד עיקרי דיון שעולים במהלך הדיון– אין בו הנמקות. יש לנו בנוסף לכך סטנוגרמה, שמי שמבקש אותה לפי חוק חופש המידע יכול לקבל אותה. אבל אז מטבע הדברים גם חלות ההגבלות שקבועות באותו חו ק. אם יש הגבלות מבחינת ביטחון .וכולי :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אבל בפרסום ההחלטות, איך אתם מתמודדים עם הנושא :אבי סלונים .אנחנו מפרסמים את כל ההחלטות שלנו יש מקרים נדירים שבהם ההחלטות שלנו כפופות לסייגים .לפי חוק חופש המידע, ואז אנחנו מפרסמים רק בתמצית. אבל זה לא קשור :אסתי פלדמן .אבל הם מפרסמים החלטות שהם השורה התחתונה :היו"ר יוליה מלינובסקי ,בואי אסתי .תסתכלי איך זה נראה. הם ממש מפרסמים :גלעד קרן עיקרי הדברים- - - :אסתי פלדמן .אומר היועץ המשפטי שזה לא :גלעד קרן אני יכול להקריא לכם, רק תגידו. אני מקריא לך: זאב אחיפז מציג את מצב משק המים ואת עיקרי .ההסדר המפורט וההחלטה לעניין כמויות המים :אסתי פלדמן השאלה אם אלה- - :גלעד קרן נציין כי מעמד- - - ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 59 :אסתי פלדמן - - הפרוטוקולים היחידים שהם מפרסמים? כלומר, אני מניחה שזה תלוי בשיקול דעתם. הם מפרסמים לפעמים משהו- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .אסתי, על מה את מתווכחת? זכות הציבור לדעת. בסדר? לא יקרה שום דבר :אבי סלונים את מהלך הדברים העיקרי אנחנו מפרסמים, במקומות שבהם זה רלוונטי. עיקר הפרוטוקולים שלנו מתייחסים להחלטות. אם תסתכלי גם על הפרוטוקול, אין שם את ההנמקה כי כך וכך החלטנו, אלא מציגים .את מהלך הדברים, מה הוצג ומה נאמר, ובסופו של דבר החלטה היו"ר יוליה מל:ינובסקי אוקיי, זה בדיוק מה שאני רוצה. אני לא רוצה שזה יהיה בסתר. אני רוצה שיהיה מה הוצג, מה הוחלט, כמו שהאדון אומר לנו. אם יש בעיה ביטחונית, אז כנראה שלמנגנוני המדינה יש דרכים לטפל בבעיות .ביטחוניות :איציק דניאל חשוב לנו שיצוין בצורה ברורה מאוד, שהסעיפים9 א עד9 .ב לחוק חופש המידע יחולו פה :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא, אבל אין טעם לזה :גלעד קרן .אין לי בעיה לכתוב שזה כפוף לחוק :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אבל בשביל מה :גלעד קרן .אם הם מפחדים או טוענים שזה לא חל אוטומטית :אילת פלדמן כל עוד זה לא כותב כאן, לכאורה, הסייגים האלה לא חלים על הפרסום האקטיבי, אלא הם חלים .רק כאשר יש בקשה למידע :היו"ר יוליה מלינובסקי .אוקיי, בסדר :גלעד קרן :אין בעיה, נוסיף בכפוף- - - :איציק דניאל א?ם אפשר לחזור על הנוסח כך שנבין אותו מהתחלה ועד הסוף ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 60 היו"ר יוליה:מלינובסקי ?כן, גלעד, בבקשה. זה לא כתוב פה, נכון :גלעד קרן זה ב- .ה. אני תוך כדי מקריא :היו"ר יוליה מלינובסקי .אוקיי :גלעד קרן :אני מקריא תקנות המועצה המאסדרת אינן חייבות פרסום ברשומות והם יפורסמו באתר האינטרנט של רשות המטרו באופן בולט לעין בצירוף נימוקי ההחלטה ועיקרי הדיון במיקום שיועד להחלטות .המועצה המאסדרת :איציק דניאל .תחזור שוב על המשפט האחרון בבקשה היו"ר:יוליה מלינובסקי .באופן בולט לעין :גלעד קרן .בצירוף נימוקי ההחלטה ועיקרי הדברים :איציק דניאל ?גם נימוקים וגם עיקרים :גלעד קרן .נכון :איציק דניאל ?הוא אמר שהוא מפרסם רק עיקרים בלי נימוקים. אז עכשיו אנחנו עושים גם וגם :היו"ר יוליה מלינובסקי הוא לא מתעסק ב- 150 מיליאר ד ?שקל, בסדר :איציק דניאל אבל אישור ההחלטות פה, הן לא כולן החלטות.גדולות ומהותיות. חלקן החלטות טכניות וקצרות :היו"ר יוליה מלינובסקי .אז בהחלטות טכניות יהיה לך קצר :גלעד קרן הרגע אמרת ם שאתם .הנימוקים את תפרסמו בכל מקרה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 61 :היו"ר יוליה מלינובסקי .נימוק להחלטה, עיקרי דברים לדיון. זהו, סיימנו :גלעד קרן .בכפוף להוראות לפי חוק חופש המידע :איציק דניאל לא, לעניין הפרסום יחולו סעיפים9א ו-9 .ב מחוק חופש המידע, בסדר? שיהיה ברור היו"ר:יוליה מלינובסקי .גלעד, תכתוב לך את זה, שיהיה להם ברור איזה סעיפים? :איציק דניאל 9א ו-9 .ב, אבל עושים פה בדיקה, אולי צריכים סעיפים נוספים :היו"ר יוליה מלינובסקי .בסדר :גלעד קרן בגלל זה אמרתי משהו- - - .כללי :אילת פלדמן של כל ה- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי אולי כל החוק פשוט, אוטומטית על פרסום? אסתי, כל החוק אוטומטית על כל הפרסום הזה? חוק ?חופש המידע כולו על הפרסום. כי אם פתאום, או שאתם רוצים :אסתי פלדמן אשמח שיהיה כתוב ספציפי.ת על החלטות שמפורסמות. אני לא רואה איזה עוד מקומות :היו"ר יוליה מלינובסקי ,על ההחלטות שמפורסמות .אבל כל חוק חופש המידע :אסתי פלדמן .בוודאי :גלעד קרן זה התקנות- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי כל חוק חופש המידע חל על ההחלטות שמפורסמות. יופי. לא רק ,לפרוטוקול ולבקשות חופש המידע .אלא בכלל ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 62 :איציק דניאל זה בחוק. מי שמגיש בקשה לחופש המידע, זה לפי החוק. אבל פה- - - .חובה לפרסם כל החלטה :היו"ר יוליה מלינובסקי .אוקיי, בסדר. תמשיכי אילת פלד:מן כמובן גם .על עילות של מידע שעשוי כבר, וגם מידע של שיקול דעת שלא למסור. נסדר את זה בנוסח :גלעד קרן .תתני דוגמאות לשיקול דעת :איציק דניאל .סוד מסחרי לדוגמה :גלעד קרן .שיקול דעת זה לא אסור לו :אילת פלדמן - - - .משהו קרוב לליבי :אסתי פלדמן .כן, זה רשאית שלא למסור :היו"ר יוליה מלינובסקי אני רק שואלת איזה ?יש סוד מסחרי למדינת ישראל :אסתי פלדמן .יכולה להיות לך החברה המבצעת :גלעד קרן .חברת תשתיות :היו"ר יוליה מלינובסקי .כן, אוקיי :גלעד קרן .זה בסדר :אסתי פלדמן אנחנו נתאם עם גלעד.נוסח שיהיה בהתאם ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 63 :היו"ר יוליה מלינובסקי ?העיקרון ברור :אסתי פלדמן .העיקרון ברור :היו"ר יוליה מלינובסקי .תודה :אסתי פלדמן גמול והחזר הוצאות 8ז. "חבר המועצה המאסדרת שאינו עובד המדינה ,עובד גוף מתוקצב או עובד גוף נתמך ,יהיה זכאי לתשלום מאת רשות המטרו בעד השתתפות בישיבות המועצה המאסדרת ,בהתאם להוראות של החשב הכללי במשרד האוצר החלות לעניין חברי ועדות ציבוריות; לעניין זה" ,עובד המדינה" ,"עובד גוף מתוקצב "ו"עובד גוף נתמך" – כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב. החלת דינים 8ח. חברי המועצה המאסדרת שאינם עובדי המדינה ,דינם ,בפעולתם כחברי המועצה המאסדרת ,כדין עובדי המדינה ,לעניין חיקוקים אלה: (1) חוק שירות הציבור (מתנות ,)התש"ם– 1979 ; (2) חוק העונשין ,התשל"ז– 1977 – ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור; (3) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה ,)התשכ"ט– 1969 ; (4) חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים,) התשי"ט– 1959 – ההוראות הנוגעות לכלל עובדי המדינה; (5) פקודת הראיות [נוסח חדש ,]התשל"א– 1971 – ההוראות הנוגעות לתעודת עובד הציבור; (6) חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב ,]התשכ"ט– 1969 ". :גלעד קרן אסתי, תסבירי בשתי מילים בגדול מה ההוראות .האלה אומרות :אסתי פלדמן ההוראות האלה מהוות בעצם מגבלות. יש לך את חוק הצינון ויש כאן את חוק המתנות ויש כאן את ,חוק פעילות מפלגתית. אתה רוצה שפעילותם של אותם גורמים, אותו נציג ציבור כשהוא משתתף בוועדה יחולו עליו ההוראות האלה שחל ות על כלל עובדי המ.דינה, הוראות שהם יותר מעולמות של טוהר המידות :היו"ר יוליה מלינובסקי .טוב ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 64 :אסתי פלדמן ניגוד עניינים 8ט. (א) "בסעיף זה – "בן משפחה " – בן זוג ,הורה ,הורה הורה ,בן או בת ובני זוגם ,אח או אחות - -" :היו"ר יוליה מלינובסקי .את זה אנחנו כבר עשינו :גלעד קרן .לא, אבל עשית את זה שם, לא לגבי המועצה המאסדרת :אסתי פלדמן .עשית את זה שם. אנסה כמה שיותר מהר ניגוד עניינים 8ט. (א) - - "וילדיהם ,גיס ,גיסה ,דוד או דודה וילדיהם ,חותן, חותנת ,חם ,חמות ,נכד או נכדה ,לרבות קרוב כאמור שהוא שלוב [חורג;] "בעל עניין " – כהגדרתו בחוק ניירות ערך ,התשכ"ח– 1968 ; "טיפול " – לרבות קבלת החלטה ,העלאת נושא לדיון, נוכחות בדיון ,השתתפות בדיון או בהצבעה ,או עיסוק בנושא מחוץ לדיון; "ניגוד עניינים ,"של חבר המועצה המאסדרת – ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו במועצה המאסדרת לבין עניין אישי או תפקיד אחר ,שלו או של קרובו ;לעניין זה לא יראו בחבר המועצה המאסדרת שהוא נציג של גוף כמי שמעצם תפקידו באותו גוף עלול להימצא בניגוד עניינים כאמור; "קרוב ,"של חבר המועצה המאסדרת – כל אחד מאלה: (1) בן משפחה של חבר המועצה; (2) אדם שלחבר המועצה יש עניין במצבו הכלכלי; (3) תאגיד שחבר המועצה ,בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2 )הם בעלי עניין בו; (4) גוף שחבר המועצה ,בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2 )הם מנהלים או עובדים אחראים בו. (ב) לא ימונה לחבר המועצה המאסדרת ולא יכהן כחבר כאמור מי שבשל כהונתו יימצא ,באופן תדיר ,במצב של ניגוד עניינים אשר יימנע ממנו למלא את עיקר תפקידו במועצה המאסדרת. ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 65 (ג) חבר המועצה המאסדרת לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא שהטיפול בו יגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים. (ד) נודע לחבר המועצה המאסדרת כי הוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיפים קטנים (ב )או (ג ,)יודיע על כך בהקדם האפשרי ליושב ראש המועצה המאסדרת ;היה חבר המועצה המאסדרת האמור יושב הראש – יודיע על כך לשר התחבורה". .בכל אופן, כמו שאמרתי, מדובר בסעיף סטנדרטי על ניגוד עניינים. זה לגבי מה שקראתי עכשיו תפקידי המועצה המאסדרת 8י. (א) "תפקידי המועצה המאסדרת הם כמפורט בחוק זה ובכל דין אחר, ובין השאר: (1) מתן אישור לביצוע פעולה לחברה מבצעת ,בעניינים מסוימים כמפורט בחוק זה; (2) מתן אישור לגוף המוסמך להוציא צו הפסקה מינהלי לגבי חברה מבצעת; (3) הסרת חסמים בהליכי תיאום בין חברה מבצעת לגופי תשתית אחרים; (4) הארכת מועדים הנקובים בחוק זה, בעניינים שונים. (ב) בקבלת החלטה, המועצה המאסדרת תביא בחשבון את האינטרס הלאומי בקידום מיזם המטרו כאמור בסעיף2, וכן את השיקולים שעל גוף ציבורי לשקול במילוי תפקידו ובהפעלת סמכותו על פי דין בתחום הפעילות שבעניינה דנה המועצה המאסדרת". לגבי סעיף קטן ב, בעניינו זה המובן מאליו. כלומר, מרגע שהמועצה המאסדרת מ קבלת החלטה בתחום של אחד מהרגולטורים, אז היא שוקלת את אותם שיקולים שהרגולטור מוסמך לשקול, וכן מאזנת .את זה בתוך עולם של קידום המטרו תיקון סעיף9 2. " בסעיף9(5 "), הסיפה החל במילים "שתמנה הממשלה– תימחק". :גלעד קרן .הכוונה היא לסעיף שהעברנו מקודם, זה שהסברתי :היו"ר יוליה מלינובסקי .כן, הבנתי. וזהו :גלעד קרן .זהו, זהו להיום :אסתי פלדמן זה התיקון לגבי מה ש- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי :קודם כל כך אתם עכשיו תלכו ותבדקו את הסיפור של הגוף הממליץ והרשימה. אני רוצה פה- - - ,רשות המים, כבאות ומשטרה, חירום. להבא, אני באמת לא יודעת אם מנהלת הוועדה זימנה, לפעם הבאה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 66 אנחנו תמיד נפרסם על סעיפים רלוונטיים או פרקים רלוונטיים לדיון שיהיה. ואז פשוט צריכים להגיע הגופים הרלוונטיים לאותו דיון. אני לא צריכה פה את כל הממשלה בכל הכמויות שלה פה. חבל לי גם לטרטר אתכם. תעקבו אחרי הוועדה ואם אתם רואים שבפרק מסוים– כמובן שאנחנו, אני וגם צוות הוועדה, נשתדל לזמן גופים רלוונטיים. אבל גם אתם: תהיו עם יד על הדופק, כמו שאמרו לי פה, לגבי סמכויות– מה קשור למה. אם אתם רואים שזה נוגע אליכם, יש עניין? כבאות, משטרה, נציגות מים או כל גוף אחר? תצרו קשר .עם לאה מנהל הוועדה, וכמובן תבואו. חבל לי להזמין אנשים סתם לחינם גם הערות, מה שביקשתי, יהיה לנו יותר קל לנווט את מי להזמין. כי ברגע שאת ם תשלחו הערות שלכם לכל החוק– לייעוץ המשפטי ולמנהלת הוועדה יהיה יותר קל להבין, איזה גוף רלוונטי לפרק מסוים .או לסעיפים מסוימים. פשוט חבל לעשות פה מישמש. אתם מאוד חשובים לדיון :גלעד קרן אנחנו גם לוקחים ברצינות את כל ההערות ואנחנו .מתייחסים לזה :היו"ר יוליה מלינובסקי נכון, זה לא סתם. זה לא לחינם. אנחנו רוצים לשמוע וללמוד. ויכול להיות שבעקבות, וזה כבר קרה וקורה כל הזמן שבעקבות ההערות שלכם יהיו שינויים בתוך הנוסח. תעקבו אחרינו, כי יהיו דברים שלא יהיו רלוונטי ים לרשות המים, ולא יהיו רלוונטיים למשטרה או הכבאות. למרות שכבאות לדעתי רלוונטי לכל ?מיזם המטרו. השאלה אם הכבאות בכלל ערוך לפרויקט כזה, או שחושב או עושה הערכה. מה אתה אומר אגב, גם משטרה, אתם יודעים שבמדינות שיש מטרו– אני לא יודעת מאיזה אגף אתם, א ני לא יודעת מה התפקידים שלכם, אבל תעבירו את זה– .מפותח, יש יחידות משטרה מיוחדות שעובדות רק בתוך המטרו גם מבחינת גניבות, גם מבחינת.עוד דברים :קריאה היינו במשלחת בלונדון ובאמסטרדם .וראינו בדיוק את זה היו"ר יוליה מל:ינובסקי ?ראית את זה? אוקיי. בגלל המורכבות. אגב, יש פשיעה מיוחדת שרלוונטית. מכירים את זה :עידן כץ במשטרת ישראל בחטיבת האבטחה והרישוי, יש מדור רכבות ספציפי ויעודי שמטפל בכל התחומים .האלה .מדור ייחודי שמטפל באבטחת רכבות, מדור רכבות. והם גם יושבים איתנו :היו"ר יוליה מלינובסקי .אבל זה משהו אחר :עידן כץ בסדר. וכל ההיבטים- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי זהו, רכבת ומטרו יצטרכו לאחד אותם ביחד, אבל גם יש את האנשים שתופסים מחסה כי חם שם .בחורף. יש סיפור של פינות חשוכות במטרו, כולנו מכירים מה קורה שם. נושא של ילדים ופדופיליה וכולי קחו בחשבון שהלקוח הפוטנציאלי של המטרו ברובו זה- - - ,מה יהיה. אני לא סתם מגזימה אני מכירה את זה מהמציאות. במטרו יש גם את הסיפור– כמו בכל תחבורה ציבורית– .של הכייסות :קריאה .העבירה השכיחה היות ברכבת הקלה וברכבות היא הטרדה מינית ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 67 :היו"ר יוליה מלינובסקי .אוקיי. נכון :קריאה .כייסות זה מספר שתיים :היו"ר יוליה מלינובסקי אל תשכחו שיש בתחנות שירותים. זה יהיה תת קרקעי, וזה עיר, ואנחנו זוכרים מה היה בתחנה המרכזית בתל אביב. נכון? ללכת לשירותים בתחנה המרכזית בתל אביב, היית .צריך ליווי של גדוד :עידן כץ אני יכול לומר לך שהרכבת הקלה, לצורך העניין, הקו האדום של הרכבת הקלה, הוא בעצם12.6 .קילומטר של מנהרה והוא יאפיין את מה שהולך להיות במטרו :היו"ר יוליה מלינובסקי תראו, אני לא .כזאת חכמה, אני פשוט הכרתי את זה מקרוב :עידן כץ זה נותן לך אינדיקצי ה .לעוד כמה שנים :היו"ר יוליה מלינובסקי א תם תצטרכו לתת לזה מענה, גם כמובן גם בזמן העבודות, וגם בתכנון. וגם לקחת בחשבון בתכנון התחנות היבטים ביטחוניים של הנושא, היבטים אזרחיים. אגב, לגבי פיקוד העורף, צריך לתת לזה- - - :אסתי פלדמן .פקע"ר היו"ר יוליה מלינובס:קי ?פיקוד העורף, מי שאחראי. אנחנו בתיאום על התחנות עם פיקוד העורף :אסתי פלדמן .נראה לי שכן :גלעד שלום .הקדשנו לזה כמה דיונים במינהל :היו"ר יוליה מלינובסקי .תכנון התחנות :גלעד שלום .אנחנו אחרי כמה דיונים במינהל בסוגיה הזאת :היו"ר יוליה מלינובסקי .אוקיי ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 68 :חיים תמם לעניין הכבאות. חשוב גם בשלב ההקמה, וגם בשלב התפעול, שיהיה שם צוות מפעלי, מה שמוגדר אצלנו, שידע לטפל באירוע בשלבים הראשונים, כי עד שהכיבוי וכן הלאה– זה.יכול להיות מאוחר מדי :היו"ר יוליה מלינובסקי אז אתם שמים את זה בפנים? מי שמתכנן את זה, גורמי תכנון– יודעים את הדרישות? :חיים תמם זהו, כאן זו מערכת חדשה שכולה מתחת לאדמה וכן הלאה. כאן חייב להיות צוות מפעלי שיהיה בנוי .בפנים בתוך העסק הזה :דנה דובר אבהיר שזה עניין שפחות נהוג לשים אותו בחוק. בהחלטת הממשלה לקראת ההסדרים, שם פירטנו את כל ההיבטים הנדרשים. יש לעניין הזה צוות שיכלול את כלל הגורמים, וביניה ם : כבאות, משטרה, פיקוד העורף והמל"ל, שידון בהיערכות לכל הסוגיות האלו. ידון הן בשלב ההקמה, והן לקראת שלב ההפעלה. אנחנו .מודעים לדברים האלה :היו"ר יוליה מלינובסקי דנה, כשה תחיל ו בארץ לבנות מגדלים– תשאלי אותו מה הבעיה הכי גדולה שלהם היום, אם חס ?וחלילה תהיה שריפה במגדלים. מה הבעיה הכי גדולה :חיים תמם לחלץ .את האנשים, להוריד את האנשים, להגיע אליהם בכלל :היו"ר יוליה מלינובסקי להגיע אליהם. עזוב לחלץ, עזוב. להגיע ו אין לך מנוף. להגיע לדבר הזה. את מבינה? מה אני רוצה להגיד לך, בואי, זה לדיון אחר. אבל אתם צריכים להבין: מה שהולך להיבנות פה בארץ זה משהו אחר שעוד לא היה, שלא יהיה מצב שאנחנו נתחיל לבנות פה מטרו ונתחיל לגלות שאין לנו סירו ,ת לחלץ משם אנשים כמו הדוגמה עם המנופים, כדי להגיע לקומות הגבוהות. בסדר? פה הכבאות צריך לעשות עבודת הכנה. אני מכירה את הכבאות מבפנים, המון שנים התעסקתי בנושא, גם עם המשטרה הייתה לי נגיעה, אני יודעת .בדיוק מה קורה הם עשו את ההכנה, הם היו במטרו בלונדון, הם ,לפחות ראו מה זה. לא שזה יהיה מושלם, עדיין .אבל לפחות יש הבנה. אתם חייבים לעשות עבודת הכנה לגבי מה קורה במטרו .דרכי מילוט כי זה תת קרקעי דרכי מילוט, הצפות, פיגועים, הכול– .במיוחד במדינה שלנו :חיים תמם מה שקרה הוא שהכנו תקן ספצ יפי לנושא בטיחות אש מספר 5435 , שמסדיר את כל נושא בטיחות האש במנהרות הן בשלב התפעול והן בשלב החפירה. כמובן היינו גם בחו"ל, ראינו דברים כאלה, איך פועלים .וכולי :היו"ר יוליה מלינובסקי אני ממליצה לעשות על זה עבודת מחקר רצינית. יש לכם במטה הרבה מאוד אנשים– שיקדישו לזה זמן. בסדר? תראו מה צריך לעשות שלא יהיה לנו מצב כמו שעכשיו אתם לא יכולים להגיע למקומות מסוימים בארץ כי אין לכם רכבים, כי הרחוב יותר צר מרכב הכבאית. ושאין לכם מנוף להגיע, ואז אנח נו פה, אתה יודע, מדינת היי- .טק, אבל בסוף אנחנו מכבים שריפות עם דלי ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 69 :עידן כץ הערה קטנה, אנחנו כמשטרת ישראל, אנחנו מנחים את החברה המבצעת, מכוח חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, בהיבטים של אבטחה פיזית ואבטחה חמושה. בתוך הפרויקט הגדול הזה, היה לנו גם הערות בהצעת המחליטים וגם את תזכ יר החוק, וחלקם התקבלו, שבעצם גם בשלב ההקמה, ההנחיה של כלל הפרויקט, לרבות פריטי רישוי שהיום המשטרה גם נותנת אישור בפריטי ה ,רישוי הספציפיים האלה .יהיו בהנחיה הוליסטית מכוח חוק הסדרת הביטחון על הכול זה גם יקל ברגולציה להבנתנו ולהבנת הגורמים .המקצועיים בחטיבת האבטחה. זה גם ייתן מענה גם בשלב התכלול וגם יוזיל עלויות בהמשך בשלב ההפעלה חשוב שניתן לזה את הדעת, וזה חלילה לא חותר לשום דבר שנכתב בהצעת החוק הזאת. זה למעשה כדי לייעל את הפרויקט וגם לתת את המענ :ה כבר בשלבים המוקדמים, כדי שלא נחזור אחר כך אחורה ונגיד .למה לא עשינו את זה כמו שצריך בהתחלה :היו"ר יוליה מלינובסקי ?לא לקחתם חלק בשלב התכנוני :עידן כץ .בוודאי לקחנו :גלעד קרן .הוא אמר שחלק מההערות שלו נתקבלו :היו"ר יוליה מלינובסקי אז חלק התקבלו וחלק לא התקבלו. אבל בשלב התכנוני, עכשיו, כשיש כבר תכנון של הקווים, של התחנות– ?אתם שם :עופר דרור בטח– עופר דרור, ראש תחום רכבות– אצלי במדור אנחנו עובדים ישירות מול נת"ע– נתיבי ,תחבורה עירוניים מול חברת MTS שמייעצת לנת"ע ולגורמים בנת"ע. אנחנו נמצאים אתם כבר משלב התכנון. צמודים אליהם בכל דבר ועניין. ומה שאומר חברי- - - היו"ר יוליה מלינוב:סקי ?גם כבאות :עופר דרור ,כבאות? כן, בנת"ע יש מישהי שמתעסקת בזה רק מולם בכבאות בכל מה שקשור למניעת אש. א ,גב המודל הזה קיים כרגע גם ברכבת הקלה של תל אביב. צורת העבודה, כל הנוסח, קיים היום. זה כבר בסיס .לעתיד :היו"ר יוליה מלינובסקי אני לא רואה פה בעיות, כי לכולנו יש– משרד האוצר ומשרד התחבורה: תנסו לחשוב על מה שאמר ?עכשיו היועץ המשפטי של המשטרה, איך אפשר לשלב דרישות ביטחוניות :עידן כץ בפריטי הרישוי עצמם, למעש ה בחלק מאותם- - - ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 70 :היו"ר יוליה מלינובסקי כבר עכשיו, כדי שאחר כך לא נגיע למצב שאנחנו צריכים להרוס משהו כדי לבנות משהו אחר, וזה .יעלה לנו מיליונים, כי לא לקחנו בחשבון משהו :גלעד קרן נגיע לזה. בהמשך החוק יש סעיפים ספציפית שעוסקים .ברישוי של התחנות :היו"ר יוליה מלינובסקי הערות שלכם? אגב, רשות המים: גם התשתיות שלכם מתחת לאדמה, צריך לחשוב ואתם תהיו רלוונטיים מאוד, במיוחד בגוש דן, הכול שם ,צפוף מאוד. כדי שאתם לא תהיו לנו מכשול לפרויקט המטרו מצד שני, יכול להיות שיש דרך גם לשלב תשתיות. שילוב תשתיות זה אגב מה שהמטרו יכול, כי אנחנו דואגים ?שם לשילוב תשתיות בתקשורת, סיבים אופטיים וכל הדברים האלה. אתם הייתם בחלק מהחשיבה על זה אבי סל:ונים גברתי, מעבר לתשתיות, המסה העיקרית של העבודה שלנו מול נת"ע נודעת להקמה ולשמירה על .האקוויפר. נרחיב על זה כשנגיע לפרקים הרלוונטיים :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אוקיי. אתה מכיר את הפרקים שלך? אתה מכיר על מה צריך, נכון :אבי סלונים .כן :היו"ר יוליה מלינובסקי .יופי :אסתי פלדמן לגבי הצעת היושבת- ראש- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי לא. סיימנו את,זה מאוד חשוב שיתוף הפעולה אתכם. כי כזה יקרה, ואנחנו מתקדמים, הצפי שזה לא עוד הרבה זמן. בואי. זה המון כסף. אנחנו רוצים שזה יעבוד כמו שצריך, וזה גם כן יהיה מספיק בטיחותי .מכל ההיבטים .לקחת בחשבון שאנחנו מדינה עם מאפיינים מיוחדים :עופר דרור גברתי, אני יכול לומר שאנחנו כרגע בשלב מול נת"ע של הקמת צוות לתכנון המתחם, אותם מתחמי תחבורה משולבים. על מנת לבוא ולראות אם כלל- - - .אנחנו בטוח זה :היו"ר יוליה מלינובסקי רגע, הבנתי. תקשיבו: בכל הנושא הזה– ,משטרה, צה"ל כבאות, מל"ל, אם יהיה צורך, נעשה דיון .סגור, לא לשידור, כדי להבין את כל הדברים, שנגיע לשם ולא להרחיב יותר מדי. אבל גם כן, לעבוד בחכמה .בסדר? אם יהיה צורך גם מל"ל כמובן פה, כי זה פרויקט לאומי בעל חשיבות אגב, אתם יודעים שבברית המועצות, כשהפציצו את מוסקבה במ לחמת העולם השנייה, אנשים .הסתתרו במטרו. תחנות המטרו התת קרקעיות זה מקלט מעולה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 71 :קריאה .גם אצלנו גברתי :היו"ר יוליה מלינובסקי שלא נצטרך. אוקיי, דיון סגור כשיהיה צורך, בין .כל הגורמים הקשורים לנושא הביטחון :איציק דניאל .יש לנו הצעה לרשימה :אסתי פלדמן .הצעה לרשימה שביקשת מאיתנו :יהודה רווה .השאלה אם יימשך הדיון עכשיו היו"ר יוליה:מלינובסקי .הדיון לא הסתיים, אמרתי דיון סגור עם גורמי ביטחון אם יהיה צורך :אסתי פלדמן .אני רוצה להקריא את הצעתנו לרשימות :היו"ר יוליה מלינובסקי .זהו, היום אנחנו סיימנו, יש רק נקודה אחת :איציק דניאל .אני רוצה להשלים :היו"ר יוליה מלינובסקי .רגע, האדון פה שאל. להבא, תראו את החומר שאנחנו נפרסם ואז בהתאם :יהודה רווה - - - :היו"ר יוליה מלינובסקי תעשו לנו תוך שבוע ימים מסמך הערות כללי, תתייחסו לכל סעיף וסעיף, ואנחנו נשמח ללמוד את .זה ונקבל את זה מכולכם :יהודה רווה .אוקיי, תודה רבה :אסתי פלדמן מעבר למה שאיציק הקריא, לא אקריא אל.הכול ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 72 :היו"ר יוליה מלינובסקי .תקריאי לי את הכול מהתחלה :אסתי פלדמן הכול מהתחלה: מהנדס הרשום מפנקס המהנדסים והאדריכלים כמשמעותו בחוק המהנדסים והאדריכלים או חבר סגל אקדמי במוסד מוכר להשכלה גבוה כשמשמעותו ,בחוק המועצה להשכלה גבוהה בתחומי הנדסה או תכנון, עם התמחות בתשתיות ובלבד שהוא בעל שבע שנות ניסיון בתחום הקמה או תפעול .של מיזמי תשתית ואינו עובד מדינה, עובד חברה ממשלתית או עובד תאגיד שהוקם לפי חוק :היו"ר יוליה מלינובסקי אוניברס?יטה זה לא תאגיד, זה לא על פי חוק, זה לא עובד מדינה :אסתי פלדמן .הוא לא עובד מדינה :גלעד קרן .לא :היו"ר יוליה מלינובסקי .אוקיי :אילת פלדמן לא, לא.עובד מדינה :אסתי פלדמן מועצת המהנדסים, מנהל מינהל התכנון והמועצה להשכלה גבוהה ימליצו כל אחד על לפחות שלוש הצעות לנציגים העונים על התנאים המפורטים בסעיף קטן זה לשר האוצר. השר יבחר מתוך כלל הרשימות נציג אחד. כלומר, יש לנו- - - :גלעד קרן - - - .מנכ"לית מנהל התכנון היא עובדת מדינה בכירה :איציק דניאל .היא רק ממליצה :אסתי פלדמן .היא רק מציעה רשימה :איציק דניאל היא רק מציעה .לשר :גלעד קרן הממשלה מציעה לעצמה וממנה בעצמה. אז מאיפה- - - ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 73 :איציק דניאל .היא מציעה גורם שהוא לא עובד מדינה :אסתי פלדמן .לא, הוא גוף שיש לו התמחות. הוא גוף שיש לו התמחות בפרויקטים. לא חייבים :היו"ר יוליה מלינובסקי .מינהל תכנון לא רלוונטי פה :איציק דניאל לא, הוא לא רלוונטי, זה לא עובד מינהל תכנון. מינהל התכנון ממליץ על ש לושה אנשים שעומדים .בקריטריונים שקבענו: לא עובד מדינה, נציג מהאקדמיה, כל התנאים שקבענו :היו"ר יוליה מלינובסקי .רגע, עזבו. מינהל התכנון לא רלוונטי. הוא לא רלוונטי לפה :אסתי פלדמן רק כדי להגדיל את פול המו מחים שיושבים בפני השר. אף אחד מהם לא יהיה עובד מדינה או עובד תאגיד ציבורי. כלומר, מנהל מינהל התכנון- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .רגע, תקריאי עוד את החצי השני :אסתי פלדמן מועצת המהנדסים, מנהל מינהל.התכנון :היו"ר יוליה מלינובסקי ?רגע, גלעד :גלעד קרן נעבור אחד- .אחד, אני לא בטוח שמועצת המהנדסים היא הגוף היציג. יש כמה ארגונים במהנדסים :בואו נכתוב- - - .של מהנדסים רשומים. זה יותר טוב אס:תי פלדמן .אין לנו בעיה. חשבנו להיות יותר ספציפיים :אילת פלדמן מועצת ה המ .נדסים הוא גוף סטטוטורי לפי חוק :היו"ר יוליה מלינובסקי ?הוא קיים :אילת פלדמן .כן ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 74 :אסתי פלדמן הוא ל פ.י הדין, לפי החוק :אילת פלדמן .הוא לפי החוק :גלעד קרן - - - :היו"ר יוליה מלינובסקי אוקיי. מועצת המהנדסים אם זה חוק סטטוטורי, קיים ?ומייצג, כן? זה בסדר :אילת פלדמן .זה בסדר. מבחינת נוסח, יהיה צריך אולי להפנות לחוק :גלעד קרן .אוקיי :היו"ר יוליה מלינובסקי .אוקיי :אסתי פלדמן .מנהל מינהל התכנון :היו"ר יוליה מלינובסקי ?מהו הוא קשור :אסתי פלדמן הוא קשור באופן זה שהוא מכיר את הגורמים הרלוונטיים שעשוי להיות להם איזושהי מומחיות- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא, לא, תורידי את זה :גלעד קרן .המטרה הייתה לנתק את הבחירה :היו"ר יוליה מלינובסקי .מינהל התכנון לא רלוונטי :איציק דניאל .הוא ממליץ על אנשים שעומדים בקריטריונים ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 75 :היו"ר יוליה מלינובסקי לא, עזבי, הוא ימליץ על מישהו וכולי– .אנחנו צריכים אנשים בלתי תלויים :אסתי פלדמן אז מועצת המה .נדסים והמועצה להשכלה גבוהה ימליצו כל אחד על לפחות שלושה נציגים גלעד:קרן ?למה אנחנו צריכים להגיד מספר :אסתי פלדמן .כי אני לא רוצה שיתנו רשימה של אחד או שניים. אתה רוצה לפי רשימה :היו"ר יוליה מלינובסקי ?כי אתה צריך נציג ואתה צריך ממלא מקום. נכון? למה לא :גלעד קרן .זה בסדר. אני לא מכיר הרבה מקומות שכתוב כמה אנשים יהיו :היו"ר יוליה מלינובסקי .לפחות שלושה, לא פחות משלושה :קריאה .יש מקומות עם נציג ציבור במינוי שר :גלעד קרן לא, גם כשיש את הארגון היציג, גם כתבתם שכל דבר אמרתם: הוא יביא לנו חמישה, ואנחנו נבחר .מתוכם אחד :איציק דניאל - - - סמכות שלא למנות- - - :גלעד קרן .זה אותו דבר הי:ו"ר יוליה מלינובסקי לא, לא, גלעד, דקה– שם זה גוף מייצג, זה סמנכ"ל או מנכ"ל מהשלטון המקומי. זה לא קשור. שם .זה נציג קבוע :איציק דניאל .גם פה קבוע :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא, זה גם קבוע, אבל זה נציג ציבור ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 76 :גלעד קרן .זה לא נציגי ציבור :היו"ר יוליה מלינובסקי ?למה לא :גלעד קרן - - - נציגי ציבור, שני נציגי ציבור ששניהם ארגונים מסוימים ממליצים- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אבל מה רע בזה אם אין פה רשימה של שלושה כל אחד :אסתי פלדמן אגב, אני חושבת שאולי צריך להגדיל את זה לחמישה. באמת שיהיה בפני השר איזושהי תשתית .לבחור ממנה היו"ר:יוליה מלינובסקי כן, אני מסכימה עם זה, אני לא רואה בזה שום בעיה, שתהיה בחירה. כמו שעכשיו לוועדה לבחירת .שופטים יש רשימה ארוכה, בסוף יבחרו ארבעה :אסתי פלדמן .נכון :איציק דניאל .שיהיה חמישה וחמישה, כל אחד ימליץ על חמישה מועמדים :היו"ר יוליה מלינובסקי .שכל אחד ימליץ על חמישה :אסתי פלדמן ימליץ על חמישה, ושר האוצר- - - :איציק דניאל .לפחות :גלעד קרן ?יש לפחות חמישה נציגי אקדמיה שעומדים בקריטריונים האלה :אסתי פלדמן .אולי הם חופפים :דנה דובר .יש הרבה גופי אקדמיה בישראל ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 77 :גלעד קרן ,לא.אבל כשיורדים לקריטריונים של הניסיון :היו"ר יוליה מלינובסקי ?תראה, בסוף אם אין כאלו לפי הקריטריונים, אם אין, מה עושים :אסתי פלדמן נעשה- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי נוריד– .לפחות שלושה :אסתי פלדמן .לפחות שלושה :היו"ר יוליה מלינובסקי .זאת אומרת, הרשימה פתוחה, אפשר יותר. מינימום ברשימה שלושה שמות :אסתי פלדמן נכון. ואז יש בפניו שישה אנשים- - :היו"ר יוליה מלינובסקי .במינימום :אסתי פלדמן - - שהוא יכול לבחור. העונים על התנאים המפורטים בסעיף קטן זה, והשר יבחר מתוך כלל .הרשימות נציג אחד :היו"ר יוליה מלינובסקי כן. אבל מה עם?הממלא מקום :גלעד קרן .זה בכל מקרה חייב :אסתי פלדמן .זה בסעיף אחר. ובכל מקרה הוא רשאי למנות ממלא מקום :היו"ר יוליה מלינובסקי .מקובל. זהו. עכשיו היועץ המשפטי יסדר את הנוסח :אסתי פלדמן ?גלעד, אנחנו נעביר אליך ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 78 :גלעד קרן .כן :אסתי פלדמן .תודה :היו"ר יוליה מלינובסקי .ואז תפרסם את הנוסח הזה כבר כסופי איציק:דניאל ?אנחנו מצביעים עליו עכשיו :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא :היו"ר יוליה מלינובסקי היושבת- ?ראש, את לא רוצה להצביע עליו עכשיו :היו"ר יוליה מלינובסקי לא. אני לא ,שמתי את זה בסדר היום, חברי הכנסת לא יודעים שיש הצבעה, אני לא יכולה. אני יכולה ,אבל אני לא רוצה לעשות מחטפים. נעשה את זה בצורה מסודרת. כל מה שסיכמנו עכשיו, תעבירו לגלעד ,הוא יסדר את הנוסח, נפרסם אותו. את הפרק הזה סיימנו. בהמשך אנחנו נסגור מה יהיה שבוע הבא כי שם .זה חנוכה, זה יום דיונים מאוד קצר נדבר בימים הקרובים ונפרסם. תודה רבה, אני שוב פעם אומרת לכל הגורמים: תוך שבוע להעביר .מסמך הערות לסעיפים ספציפיים כדי שנוכל להתייחס. הישיבה נעולה, תודה רבה הישיבה ננעלה בשעה15:26 . ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 79 הכנסת העשרים-וארבע מושב שני 'פרוטוקול מס22 מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים ( יום שלישי, ג' בטבת התשפ"ב07 בדצמבר2021 ), שעה11:00 :סדר היום ,))פרק כ"א (רכבת תחתית (מטרו סימן ג' בפרק ב' (המועצה המאסדרת) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב2021 ו- 2022), התשפ"א- 2021 [פוצלה לפי סעיף 84 ](ב) לתקנון הכנסת בישיבה נדון בסעיפים5-1 'להצעת החוק, וכן בפרק ד :נכחו :חברי הוועדה יוליה מלינובסקי– היו"ר :מוזמנים דנה דובר –רפרנטית תשתיות, אגף התקציבים, משרד האוצר איציק דניאל –רכז תשתיות, אגף התקציבים, משרד האוצר מירב ליבנה –עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר אסתי פלדמן –משרד האוצר יאיר ארז – ראש תחום תקציבי פיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים שירן יעקב –לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים עילם שגיא –המשנה למנכ"לית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים עידו רוזנבלום–ראש אגף תיאום תשתיות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים אילת פלדמן – עו"ד, ייעוץ וחקיקה- אזרחי, משרד המשפטים יאיר ווקנין –ר' תחום רכבת קלה ומטרו, המשרד לביטחון הפנים תומר חזות –יועמ"ש הגנה מאש כב"ה, המשרד לביטחון הפנים עידן כץ –יועמ"ש אבטחה משטרה, המשרד לביטחון הפנים חיים תמם – סגן ניצב רגולציה תשתיות לאומיות כב"ה, המשרד לביטחון הפנים דורון אברהמי–מנהל מינהל חירום, משרד הכלכלה והתעשייה נתי שוברט –סגן מנהל מינהל הנדסה, משרד התקשורת גלעד בן ברוך –מנהל מחלקת תיאום ובקרה מטרו, נת"ע- נתיבי תחבורה עירוניים קרן כץ –סגנית מנהל מנהלת המטרו, נת"ע- נתיבי תחבורה עירוניים יגל דויטש –מנהל אגף ביצוע, נת"ע- נתיבי תחבורה עירוניים גיל נכט –מנהל אף הנדסה מטרו, נת"ע- נתיבי תחבורה עירוניים אהוד נדב –יועץ משפטי, התאחדות הקבלנים בוני הארץ יערה למברגר – עו"ד, ישראל דיגיטלית :)משתתפים (באמצעים מקוונים מימון שמילה –משנה למנכ"לית, משרד התקשורת בן ציון קרוגליאק–ראש תחום פיתוח חלוקה, אגף הנדסת רשת, חברת החשמל ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 80 :ייעוץ משפטי גלעד קרן רעות בינג :מנהלת הוועדה לאה גופר :רישום פרלמנטרי אושרה עצידה פרק כ"א (רכבת תחתית (מטרו)), סימן ג' בפרק ב' (המועצה המאסדרת) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב2021 ו- 2022), התשפ"א- 2021 [פוצלה לפי סעיף84 /(ב) לתקנון הכנסת], מ1443 בישיבה נדון בסעיפים1 - 5 'להצעת החוק, וכן בפרק ד :היו"ר יוליה מלינובסקי שלום לכולכם. אנחנו פותחים את הישיבה. נדון היום בסעיפים1 ו-2 ,)בחוק רכבת תחתית (מטרו .ובהמשך נגלוש לפרק ד': תיאום תשתיות, וכל זאת בתקווה שנתקדם היום אני מבקשת מהאוצר להתחיל לקרוא את כל סעיף1, ואחר כך נפתח את זה לס.בב :מירב ליבנה .מירב ליבנה, הלשכה המשפטית במשרד האוצר 1. בחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב– 2021 (להלן– החוק העיקרי), בסעיף1 – (1) :" יבוא """מרכז תחזוקה לרכבות", "מתחם דפו– אזור המיועד לתפעול ולתחזוקה של רכבת תחתית;";)(מטרו ""אישור לביצוע פעולה– :כל אחד מאלה (1) אישור או רישיון הנדרש מגורם מוסמך לפי כל דין לצורך ביצוע פעילות או פעולה בידי אדם, לרבות אישור או רישיון ;כאמור הניתן לגבי מכשיר (2 ,) פטור מביצוע פעילות או פעולה, הניתן לאדם, מגורם מוסמך לפי;דין (2) :אחרי ההגדרה "גוף ציבורי" יבוא """גוף תשתית– ;גוף המפעיל או המחזיק תשתית ""גוף תשתית פרטי– גוף תשתית שאינו גוף תשתית ציבורי, ובכלל זה– ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 81 (1) תאגיד ששר התקשורת העניק לו סמכויות לפי סעיף4 )(ו ;לחוק התקשורת (2) בעל זיכיון להקמה או;הפעלה של תשתית ""גוף תשתית ציבורי– גוף תשתית שהוא גוף ציבורי, לרבות תאגיד מים ;";וביוב שאינו נמצא בשליטת רשות מקומית ""גורם מוסמך– גוף ציבורי או גוף תשתית, שחברה מבצעת נדרשת ,לקבל ממנו אישור לביצוע פעולה או לבצע עמו תיאום תשתיות לצורך ביצוע פעולה;לקידום מיזם המטרו ""המועצה להשכלה גבוהה", "מוסד מוכר להשכלה גבוהה– כהגדרתם ;"בחוק המועצה להשכלה גבוהה ""היתר", "היתר בנייה– ;כמשמעותו בחוק התכנון והבנייה (3 :) אחרי ההגדרה "ועדה של הכנסת" יבוא """ועדת הפיתוח– הוועדה לפיתוח סובב המטרו שהוקמה לפי סעיף 42 ;"; (4) :אחרי ההגדרה "חוק יסודות התקציב" יבוא """חוק המים– חוק המים, התשי"ט– 1959 "; (5) בהגדרה "חוק חובת המכרזים", במקום "התשנ"ב- 1993" יבוא "התשנ"ב- 1992 ." (6 :) אחרי ההגדרה "חוק המים" יבוא ""חוק חופש המידע– ,חוק חופש המידע התשנ"ח- 1998 ; ""חוק למניעת מפגעים– חוק למניעת מפגעים, התשכ"א– 1961 ; ""חוק לתיקון דיני הרכישה– ,חוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור התשכ"ד– 1964 ;"; (7) :אחרי "חוק נכסי המדינה" יבוא """חוק העתיקות– חוק העתיקות, התשל"ח– 1978 ; ""חוק רישוי עסקים – חוק רישוי עסקים, התשכ"ח– 1968 ; ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 82 ""חוק שירות המדינה– חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט– 1959 ; ""חוק תאגידי מים וביוב– חוק תאגידי מים וביוב, התשס"א– 2001 ; "חוק התכנית הכלכלית לשנים2017 ו- 2018 " – חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב2017 ו־2018), התשע"ז– 2016 ;; ""חוק התקשורת– "חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב- 1982 ; ""יושב ראש המועצה המאסדרת– כמשמעותו בסעיף8 ;"ב """מוסד תכנון– ;;כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה "מועצת ההנדסה והאדריכלות" ו- "פנקס "המהנדסים והאדריכלים– כהגדרתם בחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח- 1958 ;" (8) "ההגדרה "מתחם דפו– ;תימחק (9) :אחרי ההגדרה "פקודת מסילות הברזל" יבוא """פקודת הקרקעות– ,)פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור 1943 ."; ""רישיון– ,הרשאה, ובכלל זה רישיון זיכיון או היתר או כל מסמך דומה ;"אחר אף אם כינויו שונה (9) אחרי ההגדרה "תמ"א70 / :א" יבוא """תשתית– ,לרבות דרכים, מסילות ברזל, נמלי ים, נמלי תעופה מיתקנים וקווים עיליים או תת- ,קרקעיים להולכה, לחלוקה להספקה, להעברה או לאחסון של חשמל, בזק כהגדרתו בחוק התקשורת, ביוב, מים, דלק, גז או חומרים מסוכנים, וכן לסילוק "".פסולת או לטיפול בביוב סעיף1 ,הוא סעיף הגדרות. יש הגדרות שחוזרות על עצמן לאורך כל החוק, כמו חוקים, ויש פה הרבה אבל ההגדרות המשמעותיות זה אישור לביצוע פעולה. זה כל סוג של אישור או רישיון שנדרש מהגורמים המוסמכים, מגורמי ציבור, על מנת לבצע פעולה לטובת קידום מיזם המטרו. יש הגדרה לתשתית והיא הגדרה רחבה. אנחנו רוצים לכלול בה כל סוג של תשתית. זו הגדרה שנעשה בה גם שימוש בחוק החברות .הממשלתיות. למעשה, אלו ההגדרות המהותיות שנוספו פה גל:עד קרן כפי שהקריאה מירב, אספנו פה כמה הגדרות שהיה בהם צורך, גם בעקבות הדיון שעשינו לפני שבועיים לגבי המועצה המאסדרת, וגם לגבי הגדרות שנשתמש בהן בהמשך החוק. מבחינתנו, יש פה הערה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 83 מרכזית ומשמעותית אחת לסעיף1, סעיף ההגדרות, שנוגעת דווקא להגדרות שבחוק הקיים, הגדרות שהממשלה לא מציעה לתקן כרגע. למעשה, מהשילוב של ההגדרה של מיזם המטרו ופעולה לקידום מיזם המטרה", שזו פעולה שזוכה לכל ההגנות שהחוק הזה מנסה להסדיר, גם מבחינת רעש, המועצה המאסדרת – כל ההסדר הייחודי של החוק הזה חל על כל פעולה לקידום מיזם המט רו. השילוב של שתי ההגדרות האלה ,יוצר מצב, שלדעתי לא התכוונו אליו, ותיכף נשמע, שגם מבנים שאין להם שום קשר למטרו עצמו, למשל מבנה מסחרי שמוקם מעל תחנת דפו או מעל תחנת מטרו, גם לגביו יחולו כל ההגנות של החוק הזה, כולל לעניין התחזוקה של אותו מבנה. לדוגמה, אם בעו ד עשרים שנה יצטרכו להחליף חלונות בקניון שנמצא מעל .תחנת הדפו שיבנו באזור ראשונים, יחולו עליו כל ההחרגות שיש בחוק הזה. למשל, רעש :היו"ר יוליה מלינובסקי ,קודם כול, יש שלב של הבנייה ויש אחר כך שלב של תחזוקה. כרגע, לפי ההגדרות היום גם תחזוקה .אחר כך, בעוד עשרים שנה, כפי שהגדרת, תזכה לכל ההגנות של החוק :גלעד קרן כן, אבל חשוב להבין שגם הבנייה של המבנה הזה לא באמת קשורה למיזם המטרו, למעט שלב אחד שהוא כן קשור, ואנחנו מסכימים שהוא צריך חלק מפעולה לקידו ם מיזם המטרו, שזה השלב שצריך לבנות .את הקונסטרוקציה שתאפשר את הקמת המבנה הזה בעתיד. המבנה הזה לא מוקם יחד עם המטרו :היו"ר יוליה מלינובסקי ישנם שלושה שלבים: יש שלב של בניית קונסטרוקציה של הדפו, שמעליה אחר כך, בעתיד, תהיה בנייה, השל ב השני הוא בנייה עצמה על מתחם הדפו, ויש סיפור של התחזוקה של אותם מבנים ב- X .שנים :גלעד קרן .בלי הגבלה של זמן בכלל :היו"ר יוליה מלינובסקי ?החוק כרגע לא עושה שום הבדל בין שלוש השלבים האלה, נכון :גלעד קרן נכון. מבחינת הבנייה– צריך להפריד בין בניית התחנות, הרכבת, המסילות, והבנייה של הקונסטרוקציה במתחמי דפו.. כדי שיהיה אפשר בעתיד לבנות את אותו מרכז מסחרי או מבנה מגורים, יש צורך כבר בשלב הראשוני לבנות קונסטרוקציה שתאפשר את הבנייה הזו בעתיד. מבחינתנו, זה חלק שקשור ,באמת למיזם המטרו. אבל את הבנייה העתידית של הבניינים האלה, שהם לא קשורים למטרו בשום צורה .הם פשוט בניינים שנבנים במקרה מעל המתחמים האלה, צריך להחריג, לדעתנו :היו"ר יוליה מלינובסקי .השלב השלישי זה תחזוקה שוטפת, לא של המטרו :גלעד קרן כן, ברור. אין לנו ויכוח על התחזוקה של המטרו. כל מה שקשור למטרו עצמו ולתחזוקה שלו צריך .לחול עליו :היו"ר יוליה מלינובסקי התחזוקה של אותה בנייה שתהיה מעל .הדפו :גלעד קרן .נכון, בדיוק ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 84 :היו"ר יוליה מלינובסקי .תסבירו ותתייחסו :איציק דניאל איציק דניאל, אגף התקציבים, משרד האוצר. אנסה להתייחס, ואם יש פה גורם מקצועי מנת"ע שיוכל להרחיב אחריי. לפני שבועיים- שלושה היינו בסיור, ובאמת תיארו לנו את מה שתיאר היועץ המשפטי לוועדה, שיש שלב ראשון שבונים את הדפו, ולאחר מכן עושים לו איזשהו קירוי מסוים, ומעל הקירוי נבנה המבנה, בין אם מסחרי ובין אם מגור .ים הנחת העבודה שלנו, וכך אנחנו מנחים גם את החברות שהולכות לבצע את הפרויקט, אנחנו הולכים להקים את הקונסטרוקציה הזו בהינף אחד. זאת אומרת, לא הולכים להיות מקטעים. לא הולך להיות דפו ואחרי חמש שנים נעשה את הקירוי, ואחרי עשר שנים נבנה את בניין המגורים. מבחינת נו, הפרויקט הזה, גם בהקשר הכלכליים שלו, אנחנו מסתכלים על הבנייה מעל הדפואים, מעל התחנות, כחלק מהאמצעים למממן את הפרויקט עצמו. אנחנו רוצים לעשות הכול בהינף אחד. אנחנו לא רואים סיטואציה שאחרי שהדפו בנוי וקירו אותו, אז אנחנו נשאיר את החלל מעליו ריק למשך תקופה ארוכה של10 – 15 שנה, ואז לאחר מכן .נהפוך את הדפו :גלעד קרן .אבל הצעת החוק שלכם מאפשרת :איציק דניאל רגע, אני רק אגיד במהות מה אנחנו מקווים, וגם לכן עשינו את הצעת החוק בצורה הזו. אנחנו רוצים שהבנייה מ על הדפו תהיה יחד עם הקמת הדפו ויחד עם הקירוי. אנחנו לא רואים סיטואציה שאחרי10 – 15 שנה שהמטרו עובד והדפו פעיל וקירינו אותו, נהפוך את הדפו עכשיו לאתר בנייה ונתחיל לבנות עכשיו מעל .הדפו :היו"ר יוליה מלינובסקי אני לא שואלת אותך אם אתה רואה את זה או לא. ראינו כבר הכול במדינת ישראל. לא קרה מה ?שאתה מתכנן, איך זה קשור :גלעד קרן איציק, חשוב להגיד שגם אם ההנחה שלך, ואגב, בהצעת החוק אתם מאפשרים פה אפילו טווח של 20 שנה להתחיל להקים את המבנים האלה, אבל נניח שמקימים את זה בו זמנית, עדיין השלב שאחרי בניית .הקונסטרוקציה הוא שלב של בניית מבנה רגילה שלא קשורה למטרו, גם אם זה באותו זמן :איציק דניאל ניסיתי להסביר שהיא לא רגילה במובן הזה שהיא נעשית מעל דפו. היא לא רגילה במו בן הזה שבהנחה שהדפו גם יעבוד, המקום והמתחם הזה, שראית אותו, הוא עצום. דפו זה לא תחנה קטנה שאתה אומר: נבנה מעליה מה שרוצים. זה מתחם עצום, מתחם תפעולי שעובדים בו, ולא יכול להיות שבמקביל לעבודה על המטרו והפעלתו, לפי שאתה מתאר עכשיו, המקום הזה גם יהפוך לאתר בנ.ייה :גלעד קרן זו ההצעה- .חד משמעית. אשמח לשמוע את הגורמים :איציק דניאל מה זה "הצעה"? אנחנו מדברים פה על הרצון שלנו שכל ההקלות שניתנו, יינתנו גם לחלק שמעל .הדפו ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 85 :גלעד קרן ?למה :רעות בינג ?האם אפשרי להפעיל את המטרו מבלי שהמבנים נבנים :איציק דניאל אפשר הכול, השאלה היא מה המשמעות של זה מבחינה תפעולית. אם אתם רוצים לשמוע מה ,המשמעות מבחינת הפעלת הדפו, התיאומים שצריך לעשות היכולת להפעיל דפו, בין אם בהקמתו, בין אם .בשלב תפעול הרכבות עצמן, להפוך את המתחם מעל לאתר בנייה :גלעד קרן לא הבנתי, בכל מקרה אתה אומר שהוא יהיה אתר בנייה. הרי לוקח שנים לבנות את המבנה, גם אם .הוא נבנה באותו רגע יחד עם המטרו :איציק דניאל הקו האדום עוד לא פעיל בהקשר הזה. אנחנו רוצים שכל הקונסטרוקציה הזו, גם מעל הדפו, תהיה ביחד באותו תהליך, לא נרצה לפצל את זה עכשיו לתהליכים אחרים, מה גם שזה משמעותית יכול לעכב את .הבנייה מעל הדפו, ואתה מסכים איתי :גלעד קרן .לא, אבל הבנייה מעל הדפו לא מעכבת את המטרו. גם לפי ההצעה שלכם היא לא מעכבת :היו"ר יוליה מלינובסקי אני באמת לא מצליחה להבין איך זה קשור לעיכוב של המטרו. כי ברגע שנבנה דפו, כל הקונסטרוקציה מבחינתי זה כמו קרקע. זו קרקע שמעליה בונים בצורה כזו או אחר אחרת. איך זה יכול לעכב? ואגב, גם נושא התפעול אחר כך. אם הכול בנוי ויש מטרו, למה אחר כך, כפי שאמר גלעד, החלפת ?חלונות בקניון צריכה לזכות בכל ההגנות של החוק הזה התפעול לאחר שזה כבר נבנה יהיה לפי כללים רגילים, א .ני לא רואה שום סיבה אחרת :איציק דניאל אגיד שיקול נוסף והוא השיקול הכלכלי. חלק מההכנסות שאנחנו מצפים לקבל מהבנייה מעל הדפואים, ונגיע לחלקים הרלוונטיים האלה בהמשך לחוק, אנחנו מתכוונים שזה יממן את הפרויקט. ככל ויהיה את פרק הזמן הז ה בין המטרו לבין החלקים מעליו בהקשר של הדפו, זה ייצור עיכוב מאוד משמעותי .ביכולת שלנו לקבל החלטות :היו"ר יוליה מלינובסקי זה לא אנחנו. אני יכולה להגביל בתקופת זמן, אפילו ל- X שנים, את הבנייה מעל הדפו. אם זה יגלוש ליותר שנים אז ההגנו ת לא יחולו. כי לפי מה שאתה אומר, אתם מתכוונים שהכול יהיה ביחד, ואפשר להגביל את זה ל- X שנים ולפתור את הבעיה שם. תסבירו לנו מה ההיגיון, ולמה צריך לתת הגנה לבנייה מעל הדפו בלי שום הגבלות ומבלי לקצוב זמן. אגב, גם לתחזוקה– .וזה בכלל לא מובן לי קר:ן כץ קרן כץ, חברת נת"ע. אנחנו מתייחסים לבנייה מעל הדפו כבינוי בהינף אחד ובבנייה אחת, וזאת ממספר היבטים: הן מבחינת תפעול, מבחינת ניהול וסנכרון העבודות, והן בהיבט של מילוט, יש צורך שגם המבנה מלמעלה יהיה באותן דרישות, ושיש מילוט מבחינת החלק התח .תון ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 86 :היו"ר יוליה מלינובסקי הבנו, אלו נושאים תכנוניים. איך זה קשור להגנות? תסבירי לי למה הבנייה מעל הדפו צריכה לקבל .הגנות בחוק כמו יזם המטרו כולו. זה מעל הדפו, מה הקשר? וגם התחזוקה :גיל נכט גיל נכט, מ נהל אגף הנדסה מטרו, נת"ע. אני רוצה לציין שאנחנו נמצאים בשלבי תכנון מאוד מאוד מוקדמים. אתם שואלים שאלות טובות, אבל אנחנו לא יודעים להגיד היום שדברים שלא ייכנסו לא יגבילו אחר כך את בניית המטרו, גם את תקופת הבנייה של הבנייה מלמעלה. זה לא יהיה אחראי מצדנו לתת עכשיו תשובות, העסק הזה נמצא בשלבי תכנון ראשוניים. צריך לאפשר למתחם הזה להיות עם כל ההקלות .האפשריות על מנת שההקמה של הדפו ותפעולו לא ייפגעו :היו"ר יוליה מלינובסקי הא ם עוד מישהו רוצה להתייחס לשאלה הזו? משרד התחבורה? אנחנו לא חושבים שזה נכון, אנחנו עשינו על זה דיון גם קודם. יש כמה אופציות ונחזור עוד לשאלה הזו. נעשה הפסקה באמצע ונחשוב על פתרונות. יש הגנות על כל הבנייה של המטרו, וזה בסדר כי זה בחוק. גלעד, אנחנו נחשוב על מ תן אופציה ל- X שנים לתת הגנות לבנייה מעל המטרו כדי לאפשר פה שיקול כלכלי, וצריך לחשוב על פרק זמן סביר אחרי שהדפו כבר בנוי כדי לאפשר שם עבודות בקצב מהיר. כמובן שנושא התחזוקה השוטפת על מה שבנוי אחר כך מעל המטרו, בכלל לא צריך לקבל הגנות של חוק המטרו, אי אפשר. ב רגע שזה כבר בנוי זה נדל"ן לכל דבר .ועניין, וזה לא קשור. זה כבר בנוי, והחקיקה הרגילה כבר חלה על זה ,משרד האוצר, משרד התחבורה, נת"ע, אני מעלה בפניכם עכשיו שאלה. לפי התחשיבים הכלכליים מהו הזמן הסביר שאתם מעריכים שצריך כדי לתמרץ את הפרויקט ולא לפגוע בו. מצד שני, כדי להגיע .לאיזשהו איזון, צריך שהבנייה מעל המטרו כן תקבל הגנה. אבל זה לא יהיה מוגבל. בעיניי, חמש שנים :גלעד קרן גם לגבי ההיבטים הכספיים- כלכליים עליהם דיבר איציק, לפי ההצעה הממשלתית כרגע, ועוד לא דנו בפרק הזה, ההליך שאמור לקרות הוא שהמדינה, שמקבלת לידיה את הקרקע הזו, מוכרת אותה ליזמים פרטיים בהקשרים מסחריים. הכסף מתקבל ברגע שמתבצעת המכירה, עוד הרבה הרבה לפני הבנייה. המדינה מקבלת את הכסף כשהיא מוכרת את הקרקע, והקבלן צריך לבנות כמה שיותר מהר. אבל הקבלן הפרטי הזה לא צריך .לזכות להגנה :היו"ר יוליה מלינובסקי אני כן רוצה שהקבלן הפרטי יבנה שם, לא רק שיקנה את הקרקע. לכן, אני רוצה לתת לקבלן הפרטי הזה הגנה בחוק הזה, אבל ל- X שנים. לגבי הבנייה מעל הדפו- הוא צריך לדעת שלא מספיק שהוא קנה את הקרקע, אני רוצה שהוא יבנה כמה שיותר מהר. החוק הזה והקלות בחוק יתמרצו את הקבלנים לצאת לדרך .כמה שיותר מהר לא למשוך זמן :גלעד קרן אני חושב שזה בהחלט נכון לתמרץ אותם לבנות כמה שיותר מהר, ואנחנו יכולים לגעת בזה בסעיפי הבנייה. לקצר שם את הסעיפים שמד ברים על משך הזמן המרבי לבנייה, גם מטעם המדינה וגם מטעם בעלי הקרקע הפרטיים אם הם רוצים לבנות. אבל כשאנחנו מדברים בחוק הזה לגבי הבנייה של המטרו, אנחנו נותנים את ההגנות לחברה ממשלתית בהכרח. החברה המבצעת היא חברה ממשלתית. כאן אנחנו מדברים על לתת את ההגנות האלה .לגורמים פרטיים :רעות בינג .בהיבטים של רעש, בטיחות אש :איציק דניאל מעל הדפו– גלעד צודק, אפשר למכור את הקרקע ואפשר גם שהמדינה תפתח בעצמה, וזו השאיפה .שלנו אני לא רוצה להיכנס כרגע לכל המטרות שאנחנו רוצים בקרקע של הדפו ומה יהיה מעליה, אבל את ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 87 זוכרת שגם שימושים ציבוריים נכללים בתוך המטרות האלה, וחשוב לנו שאנחנו רוצים לעשות את זה .בעצמנו :היו"ר יוליה מלינובסקי אני יודעת, אז גם המדינה תי אלץ לעשות את זה. אנחנו נחשוב איך לעשות נכון משפטית את התיקון בסעיף הזה. כרגע אני משאירה את זה פתוח. השאיפה היא כזו: ההגנות, כפי שגלעד אמר, הן לחברה מבצעת ולמדינה. אבל, מצד שני, לא יהיה מצב שברגע שדפו נבנה אז זה כמו קרקע, המדינה מוכרת את הקרקע לקבלנים פרטיי ם, וזה יהיה עם כל ההגנות של החוק בלי סוף. אנחנו נעשה הפסקה ונחשוב על זה יחד. אנחנו צריכים להגיע למצב שמצד אחד יש הגנות, ומצד שני, זה לא יהיה בלתי מוגבל בזמן. הבנייה מעל הדפו חשובה כי זה גם תמריץ כלכלי וזה גם תמריץ למטרות בנייה של דיור ולמטרות ציבוריות, אבל אנחנו רוצים גם לתמרץ את המדינה לבנות כמו שצריך וכמה שיותר מהר. ההגנות האלה הן תמריץ: תעבדו מהר, תקבלו הגנות. נחשוב על זה יחד איך לעשות את זה מבחינה טכנית שחמש שנים לאחר שהדפו כבר נבנה והקרקע נמכרה– הגנות, זה בסדר, זה מספיק זמן לכל בנייה. לפי טכנולוגיות ה בנייה היום, בונים מגדלים בשנתיים וחצי. זה לגבי נושא הבנייה מעל הדפו, גלעד. לגבי התחזוקה השוטפת לאחר שזה נבנה– זה בכלל לא יהיה .בחוק. יש הבדל בין תחזוקה שוטפת של תחנות המטרו עצמן, זה סיפור אחר :גלעד קרן זה ברור, אין ספק. על זה א .ין ויכוח :היו"ר יוליה מלינובסקי אנחנו מדברים על הבנייה מסחרית או של מדינה מעל הדפואים שלא קשורה לעבודת הרכבת עצמה - .שם לא יהיו הגנות. בסדר? זו רוח הדברים. תחשבו. נעשה הפסקה באמצע, נחזור לזה וננסח, תיקון פה ושם אסתי, את עדיין אית נו, וטוב שכך. תחשבו איך אנחנו עושים את זה. אגב, ההגבלה הזו גם כן יכולה לתמרץ ?את המדינה לעבוד קצת יותר מהר. למי תהיה שייכת הקרקע מעל הדפואים :איציק דניאל .זה בהמשך :גלעד קרן .שאלה מעניינת, זו שאלה קשה :היו"ר יוליה מלינובסקי אני יודעת שזו שאלה קשה, לא סתם שאלתי אותה. אותו גוף שהקרקע תהיה שייכת לו, יצטרך ,לעבוד מאוד מהר, גם מבחינת המכרזים. אתם יודעים מה? חמש שנים מבניית הדפו, שהדפו סגור כאילו שאחר כך לא יהיה מצב שעשרים שנה הם עושים מכרז לבניית הקרקע. גלעד, זה תיקון חשוב כי אנחנו .מכירים את הנפשות :תומר חזות בוקר טוב, תומר חזות, רשות הכבאות. אשמח שכשאתם נותנים את הדעת לתיקון הזה, תיתנו את הדעת גם לסעיף75 .)(ב :היו"ר יוליה מלינובסקי .זה לא קשור כרגע, אנחנו לא בפרק הזה :תומר חזות זה התחדד עכשיו כי זה משתמש באותם נושאים. סעיף75 ב מגביל את דרישות בטיחות האש לשלושה תקנים, ולכאורה כשאנחנו מדברים עכשיו שיהיו שם מבני מגורים ומבנים מסחריים, התקנים ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 88 האלה בכלל לא רלוונ .טיים. התקנים האלה מתעסקים במנהור, וזה אותן מילים וזה שימוש באותן הגדרות ההגדרה שתהיה כאן תשפיע גם על75 .)(ב :היו"ר יוליה מלינובסקי ,מצוין, בשביל זה יש לי שני יועצים משפטיים ועוד מתמחה פה. זה ברור, ברגע שנגיע לשם. רעות תרשמי את ההערה. דבר גורר דבר. ברור שברגע שאנחנו עושים כאן תיקון זה- - - . שים לב לזה, ברור שיהיה .פה שינוי בהגדרה וברור שזה ישפיע בהמשך :גלעד קרן .ברגע שאנחנו משנים את ההגדרה זה משפיע על הכול :היו"ר יוליה מלינובסקי ברור. כפי שאמרתי, תחשבו. נעשה הפסקה באמצע ונחזור לזה בהמשך. רוח הדברים ברורה– הגבלת הזמן מיום הבנייה. מרגע שזה בנוי וקיבל אישור- הגבלת זמן, כדי שאותו גוף שיהיה אחראי על הדפו ירצה לעשות שם מכרזים כמה שיותר מהר, ושהקבלנים שיזכו במכרזים ירצו לבנות כמה ש יותר מהר וליהנות מכל ההקלות האלה. תחזוקה שוטפת של המבנים מעל הדפואים היא מחוץ לעניין בכלל, אם זה לא קשור למיזם .עצמו אנחנו עוברים לסעיף2 . :מירב ליבנה 2. בסעיף2 :לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא " בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), גוף ציבורי הממלא תפקיד בתחום האבטחה, החירום, בטיחות האש, אבטחת המידע, ההתגוננות האזרחית או החילוץ וההצלה, יפנה לוועדה המנהלת בטרם מתן הוראה או הנחיה שיש לה השפעה על מיזם המטרו, לצורך קבלת עמדתה באשר להשפעתה של ההוראה או הה נחיה כאמור על מיזם המטרו; לא השיבה הוועדה המנהלת לפנייה של גוף ציבורי כאמור בתוך21 ימים מיום פנייתו אליה יראו בכך בתום התקופה האמורה, כאילו קוימה חובת ההיוועצות עם הוועדה המנהלת; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על הנחייה או הוראה כאמור הנדרשת לשם מניעת סכנה מ משית ומיידית לשלומו או ביטחונו של אדם, או לפגיעה חמורה ברכוש וכן הוראה או הנחיה כאמור בסעיף75 " .)(ב למעשה, זהו סעיף שמתווסף כסעיף קטן לסעיף2 לחוק העיקרי, שבו יש חובה של גופים ציבוריים לשקול שיקולים שנוגעים למיזם המטרו. כאן יש הבנייה של אופן הפנייה לוועדה המנהלת, שהיא מומחית .לתקציב המטרו ואחראית עליו. אותו גוף יתייעץ עם הוועדה המנהלת בקשר להשפעה על המיזם ,החרגנו כאן הוראות או הנחיות שנדרשות באופן מיידי לשם מניעת סכנה. בנוסף, החרגנו גם הוראה הנחיה, שנוגעת להוראה נוספת שנותנת רשות הכבאות מאחר והיא מ מילא מגיעה לאישורה של המועצה .המאסדרת שתוכל לתת את הדעת על ההשפעה של מיזם המטרו :היו"ר יוליה מלינובסקי .אנחנו עבדנו על הסעיף הזה, והבנתי שהתיקון הזה בא בעקבות הערות הייעוץ המשפטי של הכנסת כי אמרנו מה קורה אם משהו קורה פתאום ואנחנ.ו לא יכולים להרשות מצב של אישורים בזמן חירום ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 89 :מירב ליבנה .זו לא היתה הכוונה וזה הובהר גם בנוסח :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אוקיי. גלעד, האם יש לך הערות :גלעד קרן לא. זו הנוסח שהצע .נו, ואני מבין שזה מקובל :היו"ר יוליה מלינובסקי .מקובל על כולם? כי דאגנו לעשות פה הסדר נכון לגבי מצבי חירום לכל זה :גלעד קרן לגבי סעיפים3 , 4 ו-5 , שכביכול אנחנו דנים בהם היום, אבל למעשה כבר דנו בהם בדיון הקודם– בגלל שזה נושא שמדברים על המועצה המאסדרת, אנחנו הכנסנו אותם כבר לנוסח שדנו בו לפני שבועיים .'ולכן אין צורך לחזור עליהם כרגע ואפשר ישר לעבור לפרק ד :היו"ר יוליה מלינובסקי האם הגעתם כבר למשהו לגבי סעיף1 ? :איציק דניאל .תני לנו בסוף הדיון :תומר חזות גברתי, אני מבקש להתייחס לסעיף2 :(ב) שקראנו עכשיו. אני רוצה להציף כמה שאלות ובעיות האחת, בהליכי תכנון ובנייה פועלים היום מכוני בקרה. הסמכות שלהם כרגע מוגבלת למבנה מגורים עד 29 מטר, אבל הם צפויים להתרחב לסוגי מבני נוספים. מכוני הבקרה הם גופים פרטיים, הם לא נכנסים להגדרה של גורם מוסמך פה, להבנתי, לפחות, ויכול להיות שיהיו מבנים שיעברו דרך מכוני בקרה וצריך לתת פה את .הדעת :היו"ר יוליה מלינובסקי כנראה שצ ?ריך לתת על זה את הדעת בהרחבת החוק על מכוני בקרה, לא :תומר חזות .או להחריג אותם מכאן או להכניס אותם ללוחות זמנים שכאן. יש פה איזשהו נושא :היו"ר יוליה מלינובסקי ?מתי הסמכות של מכוני הבקרה אמורה להתרחב :תומר חזות למיטב זכרוני, נכון להיום, זה ב- 24 .'. זה תוקן בחוק ההסדרים האחרון :גלעד קרן .לא הבנתי איך זה קשור לסעיף ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 90 :תומר חזות אפילו היום מבנה מגורים בתוואי המטרו, לכאורה נכנס להגדרה של מיזם המטרו, והמבנה הזה לא יעבור אצל גורם מוסמך, הוא יעבור אצל מכון בקרה. זה כולל את פקע"ר, את הכבאות, את הגנ"ס ואת הבריאות, שמאשרים את המבנים האלה בהליכי התכנון והבנייה. מכון הבקרה נכנס בנעליהם ובודק את המבני .ם האלה, וכאן לא ברורה התחולה של ההסדרים בחוק הזה על מכון הבקרה שהוא גוף פרטי למעשה :גלעד קרן לא, הוא גם לא צריך לחול. הסעיף הזה מדבר על הוראה או הנחיה של גורם מוסמך שיש לו השפעה על מיזם המטרו. אני לא מבין מכיוון שזה לא גורם.מסמך :תומר חזות אבל מכון הבקרה ייתן דרישות שישפיעו על מיזם המטרו, והוא לא כפוף לחוק הזה. צריך לתת על זה את הדעת. אם אתם אומרים שזה לא רלוונטי, אז לא רלוונטי. זה ספציפי ל- (ב), אבל זה נכון גם לכל ההוראות בחוק. מכוני הבקרה נכנסים ב ,נעליהם של ארבעה משרדים ממשלתיים היום: כבאות, פקע"ר .הגנ"ס ובריאות, והם גוף פרטי שמחליף אותם כגורם מאשר בהליכי התכנון והבנייה :היו"ר יוליה מלינובסקי .אבל הם מוסמכים כמו גוף מוסמך :תומר חזות נכון, יש להם סמכויות מכוח חוק התכנון והבנייה. אבל מכיוון שהם גוף פרטי ולא גוף ציבורי הם לא נכנסים פה להגדרה וצריך. בהגדרה של גורם מוסמך כתוב: גוף ציבורי או גוף תשתית, ויש הגדרה של גוף ציבורי, ולדעתי הם לא נכנסים. אם אתם חושבים שהם נכנסים אז בסדר, או שאולי ראוי להחריג א .ת זה .צריך לחשוב על זה :רעות בינג ?הם לא נכנסים להגדרה של גוף ציבורי. למה אתה חושב שסעיף קטן (ב) רלוונטי להקשרים האלה :תומר חזות ,כי הם מתעסקים, לצורך העניין, בבטיחות האש הם מחליפים את רשות הכבאות. יש מפקח. זה .נכון גם בכלל. זה לא המשרד הממשלתי מפעיל גוף פרטי :גלעד קרן .זו לא הסיטואציה, מכון הבקרה לא מופעל על ידי הגוף הממשלתי וזה משהו אחר לגמרי :תומר חזות אם יבנו היום מב נה שהוא בסמכות מכוני בקרה בתוואי מיזם המטרו, הוא לא יעבור אצל הגורם .הממשלתי, הוא יעבור למכון הבקרה, והוא יהיה כפוף ללוחות זמנים אחרים :היו"ר יוליה מלינובסקי .מכון בקרה מחליף את רשויות התכנון :תומר חזות לא, הוא מחליף גם את גורמי המאשרים. הליך התכנון והבנייה מתחיל ברשות הרישוי ומסתיים .ברשות הרישוי. אבל כל בקרת התכן ובקרת ביצוע באמצע נעשית על ידי מכון הבקרה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 91 :היו"ר יוליה מלינובסקי ענית לעצמך. גוף הבקרה הוא לא סמכות שנותן חותמת. בסוף רשויות הרישוי הן אלה שמאשרות .או לא :תומר חזות זה נכון, אבל בציר המקצועי הוא נכנס לסמכויות של הגורמים המאשרים והוא רשאי להורות לתקן .את התוכנית ולעשות כך וכך :היו"ר יוליה מלינובסקי .הוא רשאי, אבל בסוף יש את רשויות התכנון שהן מאשרות. הוא לא רלוונטי לנו :תומר חזות מה שגברתי אומרת הוא שבהליכי התכנון והבנייה זה לא רלוונטי. אני רק רוצה להבהיר ולשים על השולחן שזה לא יהיה גם רלוונטי לפעולת רשות הכבאות מכוח דיני התכנון והבנייה כי הם מחליפים אותי .כגורם מייעץ :היו"ר יוליה מלינובסקי אתה נכנס עכשיו למשהו אחר, אתה מנסה להביא את הכאב שלך. בסוף יש לי חותמת של גוף סמכות רישוי. מכון הבקרה עושה עבודה באמ ,צע, מי שמאשר או לא מאשר את הדרישות שלו היא רשות הרישוי ?נכון :תומר חזות .נכון :היו"ר יוליה מלינובסקי .זהו, סיימנו. זה לא רלוונטי :תומר חזות אנחנו מברכים על ההחרגה של סעיף75 (ב), אבל אני רוצה לתת הערה כללית. יש לנו היום רשות הסדרה מכוח חוק עקרונות ההסדרה, ועדה להסדרה מכוח חוק רישוי עסקים וועדה מייעצת להסדרה מכוח חוק הכבאות. יש כאן כפילות של ועדות כשלא ברור מה היחס ביניהן, והאם צריך לפנות גם וגם .וגם :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אתה רוצה שאני אעשה פה רפורמה בכבאות :תומר חזות .לא :אסתי פלדמן .יש כאן הצעת חוק ממשלתית שהמשרד שלכם הצביע בעדה ,אתם לא צריכים להתיישר עם הוועדה אתם צריכים להתיישר עם הממשלה כנציגיה. ולכן, הערות שהן לא נובעות מתיקונים חדשים בנוסח, אני .מציעה שנלבן בתוך הממשלה :תומר חזות ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 92 .בסדר גמור :רעות בינג ה אם אתם יכולים להסביר איך זה משתלב כדי שנבין איך המועצה המאסדרת והוועדה שהקימו .לכבאות עובדים ביחד? למעשה, יש כאן כמה גופים :גלעד קרן .למרות שזה לא בסעיפים האלה :היו"ר יוליה מלינובסקי רעות, זה לא בסעיפים ה.אלה. זה לא רלוונטי :אסתי פלדמן ,הן בכלל לא מדברות באותן מישורים. הוועדה בכבאות מדברת על הנחיות שיש להן עלות מסוימת ולפי העלות הזו הם- - - , ואנחנו מדברים כאן על דברים- - - :גלעד קרן כשנגיע לסעיפים הס פציפיים של רישוי עסקים בפרק ה' או בפרק הבא, כדאי לשאול את השאלה הזו .של איך זה בא לידי ביטוי :היו"ר יוליה מלינובסקי תעשו דיון ביניכם ותביאו לנו תשובות כבר לדיון הבא. הישיבה הבאה תתקיים ב- 21 בחודש וכבר שריינו שם את כל השעות כי זה פרק רציני וגדול, עם כל התסבוכת שם. תעשו את ההתאמות ביניכם לקראת הפרק הבא, וגם את השאלות שהאדון שאל ומה שאת ענית כי השאלות רלוונטיות. אבל אני לא מתכוונת .לפתור את זה תוך כדי דיון פה כי הממשלה צריכה להתכנס ולפתור את זה במקום אחר :עידן כץ לגבי סעיף2 )(ב– בסיפה של הסעיף מדובר: לשם מניעת סכנה ממשית ומיידית. אומנם, פקודת המשטרה מדברת על מצב ששוטר צריך להפעיל את הסמכויות שלו כשמדובר בהוראה חיונית שדרושה לשם הגנה על אדם או חשש ממשי בפגיעה באדם. לכן, אנחנו חושבים שהרבה יותר נכון לרשום בה וראה: חיונית הנדרשת לשם מניעת סכנה ממשית. המיידיות פה לא נדרשת במסגרת סעיף4 (א) לפקודת המשטרה כי גם שוטר יכול לתת הנחיה כשהוא יודע שבזמן הלא מיידי עלול לקרות והוא צריך לפנות את הקהל שמא הולך לקרות דבר מסוים. זה לא אמור מיידי, ולכן אני חושב שהרבה יותר נכון לרשום: הוראה חיונית לשם מניעת ."סכנה ממשית, ולהשמיט את המונח "מיידי :אסתי פלדמן .לא. מבחינתנו, הדבר הזה צריך להצטמצם באמת למצבי חירום :היו"ר יוליה מלינובסקי אם אתה יודע שיש לך בעוד חודש אירוע שם ואתה צריך את זה, תעשה את זה בדרך מקובלת. העדכון הזה נולד ונועד לכך שקרה משהו עכשיו וכדי לחסוך את הבוכהלטריה בדרך ולאפשר לפעול. אם אתה יודע שיש לך מרוץ בתל אביב בעוד חודש אז תפעל בהתאם לפי זה. פה זה סכנה מיידית עכשיו, ק.רה משהו :רעות בינג המבחן של4 .(א) הוא יותר מצמצם ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 93 :היו"ר יוליה מלינובסקי סיימנו עם סעיף2 . נחזור בסוף הדיון לסעיף1 . אנחנו עוברים לפרק הבא, פרק ד': פעילות גורם ,מוסמך לקידום מיזם המטרו סימן א': עדיפות.המיזם :מירב ליבנה 53 . )(א גורם מוסמך יטפל מוקדם ככל הניתן בכל עניין הנוגע לקידום מיזם המטרו ובכל מקרה לא .יאוחר מהמועדים הקבועים בחוק זה )(ב גורם מוסמך ימנה את אחד מעובדיו, שיהיה אחראי לרכז את הטיפול בכל עניין הקשור למיזם המטרו, ובכלל זה ייתן מענה לפניות של חברה .מבצעת בעניין כאמור 54 . )(א גורם מוסמך ישיב לפניית חברה מבצעת בכל עניין הקשור למיזם המטרו, בתוך14 ימים מיום .פנייתה אליו, אלא אם כן נקבע לכך מועד אחר בדין )(ב על אף הוראות סעיף קטן (א), פנתה חברה מבצעת לגורם מוסמך בבקשה למתן אישור לביצוע פעולה (בסעיף זה– ,)בקשת חברה מבצעת לאישור יחליט הגורם המוסמך בדבר מתן האישור, בתוך21 ימים מיום הגשת הבקשה בהתאם להוראות סעיף קטן (ד), או בתוך תקופה אחרת אם נקבעה לכך לפי דין (בסעיף זה– ,התקופה למענה) ואם סרב לבקשה ימס ור את תשובתו המנומקת לבקשה בתוך .התקופה כאמור )(ג לא השיב הגורם המוסמך לבקשת חברה מבצעת לאישור עד תום התקופה למענה, יראו בכך בתום התקופה האמורה כאילו קיבלה החברה .המבצעת אישור בהתאם לבקשתה בסעיף הקטן הזה יש תוספת שאנחנו מבקשים להכניס. אני אקריא אותה: החברה המבצעת תמסור לגורם המוסמך הודעה בכתב כי חלפה התקופה למענה. התיקון הזה נועד למען הסדר הטוב, שיהיה ברור .שחלפה תקופה למענה ותהיה על כך הודעה מסודרת. זה מה שדיברנו אתמול :גלעד קרן נכון, יש לי שאלה לגבי .זה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 94 :מירב ליבנה )(ד בקשת חברה מבצעת לאישור תכלול את כלל המסמכים הדרושים למתן האישור, בהתאם .להנחיות הגורם המוסמך ככל שיינתנו )(ה המועצה המאסדרת רשאית, לבקשת גורם מוסמך ומנימוקים מיוחדים שיירשמו– (1) להאריך את התקופות האמורות בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) בתקופה שלא תעלה על14 ;ימים (2) לקבוע כי הוראות סעיף קטן (ג) לא יחולו לעניין בקשה מסוימת, אם מצאה שמתן אישור לביצוע פעולה לגבי אותה בקשה עלול לסכן באופן משמעותי את .האינטרס הציבורי 55 . גורם מוסמך לא יתנה, במישרין או בעקיפין, מתן אישור לביצוע פעולה, לרבות ביצוע פעולה נלווית הנדרשת מהגורם המוסמך בשל הבקשה, בביצוע פעולה על ידי החברה המבצעת, שאינה נוגעת באופן .ישיר לאישור המבוקש :גלעד קרן ?)מירב, את רוצה לחזור על מה שהקראת בסעיף קטן (ג :מירב ליבנה ;כן. בסעיף קטן (ג) בסופו יבוא החברה המבצעת תמסור לגורם המוסמך הודעה בכתב כי חלפה .התקופה למענה. זה למען הסדר הטוב :איציק דניאל היא צריכה ליידע אותה שנגמר הזמן. למעשה, שהיא לא תישאר באוויר, אל א שתהיה איזושהי .פעולה של הודעה לגורם המוסמך: חלף הזמן. לעדכן אותו :גלעד קרן השאלה שלי בהקשר הזה היא: מה המשמעות של ההודעה הזו? מה קורה אם לא מודיעים את ההודעה הזו, ומה המשמעות של ההודעה? כי יש מקרים שבהם הגורם המוסמך לא השיב, נגמר לו הזמן לפי סעיף קטן (ג), ולמעשה באותו רגע יכול להיות שהתקבל כאילו רישיון בפועל או אישור לביצוע פעולה ?מסוימת. מה המשמעות שהמכתב לא יגיע באותו שנייה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 95 :מירב ליבנה התוספת הזו לא נועדה לגרוע מהסעיף אלא .לייצר פה איזושהי הבהרה :היו"ר יוליה מלינובסקי .סופיות הדיון :גלעד קרן יש פה סתירה פנימית בסעיף. כי, מצד אחד, הסעיף אומר שברגע חלף הזמן, אוטומטית ניתן האישור – באותה שנייה, האישור כבר ניתן– זו היתה הה צעה הממשלתית. ועכשיו אומרים: האישור ניתן, אבל תודיע ?להם שעבר הזמן. מה המשמעות של הדבר הזה :היו"ר יוליה מלינובסקי ?למען הסדר הטוב. אדוני, מי אתה :אהוד נדב אהוד נדב, ואני יועץ משפטי להתאחדות הקבלנים בוני ה.ארץ. אנחנו גם הגשנו תגובה כתובה :היו"ר יוליה מלינובסקי אתמול בעשר וחצי בלילה. זה לא ילך כך שאתם מגישים לנו את ההערות שלכם בעשר וחצי בערב הקודם לפני הדיון. אנחנו לא רובוטים פה, ועם כל הכבוד, זה לא יעבוד כך. אני לא מתייחסת בכלל למסמך שהתקבל אתמול כי בשעה עשר וחצי בערב לא שולחים הערות לדיון של היום. לא היתה לנו אפשרות ללמוד .את זה :אהוד נדב ,אני מבין את גברתי, אין לי משהו יותר טוב להגיד. מכל מקום, ארצה להתייחס לנקודה הזו ברשותך, וזאת מתוך השטח והניסיון. אני רוצה להבהיר כאן שני דברים: ראשית, הנושא של קביעת מועד בחוק למתן תשובה של רשות והפיכת התשובה לחיובית אם פקע המועד והרשות לא ענתה– לא המצאנו את הגלגל, החוק הזה לא ממציא את הגלגל, זה קבוע בהרבה מאוד מקומות. אין שום מקום שבו נזכרת התוספת הזו, למ.יטב ידיעתי, שבו צריך להודיע גם ולהיות מזכירים :היו"ר יוליה מלינובסקי .למה זה רע? אני דווקא ראיתי בזה משהו חיובי, אפשר לוותר על זה :אהוד נדב הכלל המשפטי אומר: המחוקק לא משחית את מילותיו לריק. ושואל כאן הי ועץ המשפטי של הוועדה, ובצדק רב: מה משמעות ההודעה הזו? הרי זה לא נכתב בחוק כדי להיות מזכירים או השעון המעורר של הגוף המאסדר, זה נקבע בחוק כי יש לזה איזו משמעות משפטית. המשמעות המשפטית היא מאוד בעייתית. לא הודיעו. מה קרה? לא הודיע הגוף המבצע, מה המשמעות? האם יש לזה תוקף או אין? ואם אין ?לזה תוקף ואין לזה שיניים, אז למה צריך שהוא יודיע ההערה השנייה היא אפילו יותר חשובה מבחינתנו, ככאלה שיבצעו כנראה את הדברים האלה בסופו .של דבר. אנחנו מכירים בתחומים אחרים את הנושא הזה שבו פונים לגוף שצריך לתת אישור והוא מתמהמה .אנחנו גם מכירים את הטכניקה שנוצרה בחוק שאומרים: אוקיי, לא תודיע במועד, התשובה היא חיובית מה עושים בהליכי תכנון ובנייה, בלי יותר מדי לבקר רשויות כאלה ואחרות? הם פשוט נותנים תשובה שלילית: לא הספקנו לעמוד, לא הספקנו לבחון. קופצת להם במחשב תזכורת שעוברת תקופת הזמן, והם נותנים תשובה שלילית. אחר כך הולכים לערר ולעתירה מינהלית, עוברים חודשים ויותר, ובסוף אין אף .סנקציה נגד הגוף שלא מילא את תפקידו. המטרה שלנו בסיפור הזה היא לצמצם את לוח הזמנים :היו"ר יוליה מלינובסקי ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 96 הערה מאוד מעניינת. מה ק ורה? הוא אומר: שלחתי הודעות, הגוף פספס ולא נתן לי תשובה. קפצה לו תזכורת בלו"ז ואז הוא חייב לתת תשובה. אם הוא לא נתן תשובה, אפשר לפעול. אז מה הוא עושה? הוא .נותן לי תשובה שלילית, ואז תסתדרו, מה שנקרא :אהוד נדב אנחנו יודעים את זה.מהיום יום, זה לא משהו תיאורטי :גלעד קרן ,קודם כול, אי אפשר לפתור את כל הבעיות, אבל ההצעה הממשלתית, ושינינו קצת את הנוסח פה כן מנסה לפתור את העניין הזה. היא כותבת שבמקרה של סירוב חייבים להיות נימוקים לסירוב. זה לא שהוא יכול להגיד .לא :היו"ר יוליה מלינובסקי .הוא צריך לנמק את זה, עדיין יצטרכו לעבוד :קריאה .לא רק לנמק, גם להגיש הצעה חליפית :אהוד נדב קודם כול, אנחנו נשמח להתמודד עם נימוקים. זה כבר טוב. א נחנו צריכים סנקציה. זה גם מטרת .החוק, לא רק המטרה של הקבלנים :גלעד קרן הסנקציה אם הם לא מתייחסים בכלל היא מאוד מאוד חריפה. יש כאלה שיגידו שהיא אולי חריפה .מדי , שאם הם לא עונים בכלל האישור ניתן :קריאה ?רק להבהיר אתם בתור אזרחים :אהוד נדב .אנחנו בתור הקבלן שמבקש עכשיו אישור :איציק דניאל .זה לא חל עליכם. חברה מבצעת :גלעד קרן הם אומרים שלפי ההצעה שלכם זה יחול עליהם כשהם יבנ.ו את הקניון מעל המיזם :אהוד נדב ?מי מבצע את זה בסופו של דבר :איציק דניאל ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 97 לגבי ההודעה– אם היושבת- ראש חושבת שזה לא .רלוונטי, אפשר למחוק ולהיצמד לנוסח המקורי ,מבחינתנו, אנחנו מסכימים להוסיף. אנחנו מבקשים להוסיף. אם אתה חושב שזה לא רלוונטי, תאמין לי אנחנו נשמח ל- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .גלעד חושב שזה יצור לנו בלגן :גלעד קרן צריך להבין מה המשמעות של ההודעה הזו. אם אני לא מבין מה המשמעות שלה ואני פוחד שזה .ייצור לנו אחר כך בעיות שכן הודיעו ולא הודיעו. צריך לכתוב את זה :איציק דניאל אז אנחנו נגיד בצורה מאוד ברורה. ההודעה היא לא זו שמקימה את הא ישור. האישור ניתן בחלוף .הזמן, כמו שאמרת :גלעד קרן ?אז מה משמעות ההודעה :איציק דניאל משמעות ההודעה היא לעדכן את הרגולטור, שיידע במערכות ובכלים שלו ובמאגר המידע שלו, לגבי הגופים שניתן להם רישיון או אישור כזה או אחר, שגם לחברה המבצעת יש את האישור. זה רק לבוא ולהגיד לרגולטור: תכיר, חלף הזמן. החוק מקים לנו אישור, זה מה שיצרנו עכשיו, תדע. תוסיף אותנו עכשיו לתוך .מערכות המידע של הבקרה והאכיפה וכל מה שאתה צריך במתן ההודעה :גלעד קרן ?מה האינטרס של החברה לעשות את זה אם זה בכל מקרה לא משפיע על הרישיון או האישור :איציק דניאל .אנחנו מחייבים אותה. מה זה "אינטרס"? החוק מחייב אותה :אסתי פלדמן במובן זה היא דקלרטיבית. היא לא.מקימה שום רישיון ושום זכות ושום דבר, היא דקלרטיבית :אהוד נדב ?איפה אתם מכירים כזה דבר שפעמיים אני מודיע לאותו גוף :אסתי פלדמן .כמו שאמר איציק, אנחנו לא נעמוד על כך :היו"ר יוליה מלינובסקי זו הגנה נוספת. זה כמו שמשטרת ישראל שולחת לי קנס עם חתימה של מסירת דואר. כלומר, בגדר .של הודעה כזו :גלעד קרן ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 98 ההודעה– אין בה כדי לגרוע מהאישור שניתן בעקבות- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי זה מ.ין חובת יידוע כזו :רעות בינג .כן. אבל ההודעה היא לא שחלף הזמן, אלא שלכאורה ניתן האישור :היו"ר יוליה מלינובסקי ?תקריאי מה כתבת שם :מירב ליבנה כתבתי קודם: החברה המבצעת תמסור ,לגורם המוסמך הודעה בכתב כי חלפה התקופה למענה ואפשר לכתוב- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .אני רוצה לשמוע נוסח :מירב ליבנה .החברה המבצעת תמסור לגורם המוסמך הודעה בכתב על מתן האישור :גלעד קרן .לא, אין באי מסירת הודעה כאמור :היו"ר יוליה מלינובסקי זה גם לסוף הדיון. אני רוצה שנעשה הפסקה, וגם ב- .(ג) נעשה נוסח מדויק :אהוד נדב אני רוצה לוודא ,שאני מבין נכון. אנחנו מדברים על כך שלא תהיה לזה שום משמעות משפטית .ואנחנו מסכמים שלא תהיה לזה משמעות משפטית, יהיה לזה כן משהו דקלרטיבי כמו שציינו כאן של יידוע :היו"ר יוליה מלינובסקי .בדיוק, דקלרטיבי :אסתי פלדמן אנחנו נבהיר את זה בנוסח. זה לא יעכב את מתן האישור. כלומר, אי הודעה אין משמעותה שלא .ניתן אישור. האישור ניתן :היו"ר יוליה מלינובסקי .חובת היידוע היא הגנה נוספת אוקיי, נחשוב. אני משאירה כרגע את (ג) בצד כדי שנחשוב על זה .בצורה מדויקת. כל השאר בסדר :אהוד נדב ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 99 גברתי, אני חוזר על הנושא השני, שדיברתי עליו, של הסנקציה כנגד תשובה שלילית שיצאה מהפה .אל החוץ :גלעד קרן יש נימוקים, יש מקומות ספציפיים שלמועצה המאסדרת יש גם סמכויות ספציפיות לעשותover rolling .לכל מיני גורמים מוסמכים, וזה בהמשך הפרק הבא. מותר גם לסרב ולהגיד לא :היו"ר יוליה מלינובסקי אנחנו חושבים שזה בסדר. חוץ מזה, מי שיתמודד עם הדבר הזה זה לא קבלן ביצוע כמוך אלא החברה הממשלתית- .נת"ע, שהיא הגורם המוסמך בעניין :אהוד נדב .אבל זה משפיע על לוח הזמנים שלי :גלעד קרן .אם יש נימוקים טובים, מותר גם לסרב .נכון. אנחנו מדברים מה קורה אם בסופו של דבר יסתבר שהסירוב הזה לא עומד :היו"ר יוליה מלינובסקי .זו לא הבעיה שלך, בשביל זה יש אותם. חברות ממשלתיות צריכות לדעת להסתדר עם זה :יאיר ארז בשביל זה יש את הפרק של המועצה המאסדרת, והחברה המבצעת תוכל לפנות למועצה המאסדרת .ולהעיר שהנימוקים לא היו מספקים :יגל דויטש האם את יכולה לחזור, בבקשה, על תחילת הסעיף כשדיברת על מה צריך להגיש לצורך תיאום? זה מהותי. כי כמו שאמרת קודם, ובצדק, שהם פשוט יסרבו ללא שום נימוק. הנימוק שלהם באותה מידה יכול להיות: לא העברתם איזשהו נייר רקע וכותרת למה שנדרש. האם בתוך הרשימה שהקראת בהתחלה יש נספח שמורה בדיוק מה צריך להגיש לצורך תיאום על מנת שלא תוכל להיות טענה אחרי זה של א הגשתם ?איזה כותרת או כריכה עבה :היו"ר יוליה מלינובסקי .סליחה, זה לא רלוונטי לדיון עכשיו. תעשו את זה בפנים :גלעד קרן .הבקשה צריכה להיות מלאה, וזה ברור :אהוד נדב לגבי עדכון הנ וסח– .שהנימוקים יהיו לגופו של עניין :היו"ר יוליה מלינובסקי .זה בכלל לא פה כרגע, זה ברור. אנחנו כרגע בסעיפים אחרים :גלעד קרן ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 100 .לא, זה פה. אבל כתוב: נימוקים, וזה נימוקים :אהוד נדב .שלא יהיה נימוק טכני, כמו: לא צירפת איזה חתימה :גלעד קרן לא צירפת זה אומר שלא הגשת את הבקשה, זה לא החלטה בבקשה. ואם סרב לבקשה, ימסור את .תשובתו המנומקת לבקשה :היו"ר יוליה מלינובסקי תקשיבו, אל תעשו מאית נו צחוק. תשובתו המנומקת זה לא: לא מסרת לנו טופס בגרסה65 – .לא :אהוד נדב .נערים היינו וגם בגרנו. ראינו דבר אחד או שנינו בימי חיינו :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אוקיי. אז מה אתה מציע לגבי נימוקים :אהוד נדב .לגופו של עניין :גלעד קרן .לא, כי זה ברור. זו רשות מינהלית :קריאות חלות עליה החובות שחלות על הרשות המינהלית, היא חייבת לנמק. יש כאן הרבה מאוד מנגנוני בקרה. זה גוף.ציבורי :גלעד קרן .למעשה, הסעיף הזה אומר שהנימוקים צריכים להיות לגופו של עניין, ותשובה מנומקת לבקשה הנימוקים לא יכולים להיות לא קשורים לבקשה. אם הוא לא צירף את כל הדברים הרלוונטיים אז הבקשה לא הוגשה בכלל, וזה נושא אחר. החשש קיים גם מהצד השני, שתבוא החברה המבצעת, שעליה אנחנו :מדברים כרגע, וקבלנים בעתיד, וישלחו איזה טופס הכי סתמי ופשוט ויגידו ,אנחנו הגשנו את הבקשה שלנו ,יש לכם שבועיים לתת לנו תשובה. לכן, אני חושב, שמצד אחד, הבקשה צריכה להיות מלאה. מצד שני צריכים להיות נימוקים. לדעתי., הנוסח הוא טוב :היו"ר יוליה מלינובסקי אי אפשר לצפות מראש מה יהיה כל כך הרבה שנים קדימה. יכול לשבת אדם כזה או אחר בתפקיד כזה או אחר ונצטרך כנראה להתמודד תוך כדי. אי אפשר לסגור את כל הפינות. בינתיים אנחנו משאירים ,את סעיף (ג) פתוח.כל השאר בסדר :מירב ליבנה לעניין סעיף54 , שדיברנו עליו עכשיו באופן כללי, אעיר שוועדת התדרים שמורידה תדרים לא נכנסת .כאן להסדר הזה, יש לה הסדר אחר שנקבע בהחלטת ממשלה שקובע לוחות זמנים :גלעד קרן ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 101 האם זה ה?ערה לנוסח או לפרוטוקול :מירב ליבנה .אמירה לפרוטוקול :גלעד קרן ?למה? הם לא גורם מוסמך בהקשר הזה :אסתי פלדמן רק להשלים את התמונה לגבי השלמת התדרים שנקבע לה איזשהו הסדר ספציפי בהחלטת .הממשלה :רעות בינג .אבל החלטת ממשלה לא יכולה להתגבר על החוק :אסתי פלדמן .היא לא גוברת, אבל היא יכולה להנחות את הוועדה המאסדרת :גלעד קרן ?אני לא יודע מה המשמעות של הוועדה הזו, אבל האם היא גורם מוסמך בהקשר זה :קריאה .היא מאצילה סמכויות לפי פקודת הטלגרף :מירב ליבנה אנחנו לא משנים פה את החוק, זו הערה פרשנית לעניין ועדת התד רים. ועדים התדרים מועידה .תדרים :היו"ר יוליה מלינובסקי אמרתי לכולם שגופי ממשלה, חברה ממשלתית, באים לוועדה. הזום הוא לאזרחים או לגופים ציבוריים. עובדי ממשלה מקבלים משכורת ובאים לכנסת על חשבון זמן עבודתם. אם חברת החשמל רוצה– שיבואו לפה. אין זום לחברות ממשלתיות. אמרתי את זה בדיון הקודם, תעבירי לכולם, לאה. אתמול שאלת .והבהרתי את זה :נתי שוברט שלום, שמי נתי שוברט ואני ממשרד התקשורת. אני גם יושב- ראש ועדת התדרים. ועדת התדרים פועלת בהתאם לפי פקודת הטלגר ף האלחוטי. התפקיד שלה הוא להוריד ולהקצות תדרים לשימושים במדינת ישראל. ולכן, הסבירו פה החברות שיושבות מולי שהוועדה היא לא גוף ציבורי ומאחר ופעולתה כרוכה בקבלת נתונים, כינוס, החלטה ובדיקה האם הבקשה שתהיה לשימוש בתדרים במסגרת הפרויקט תואמת את מה שקיים בישראל או עלולה להפריע למה שקיים בישראל. לכן, נקבע לגביה שמשך תגובתה הוא יהיה לקיים דיון תוך60 יום מקבלת הבקשה. במסגרת הזמן הזה היא כמובן לא כפופה לסעיף שקובע שצריך לתת אישור תוך21 .יום :היו"ר יוליה מלינובסקי ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 102 אדוני, אולי אני לא מספיק מקצועית בנושא הזה, אבל אם אני זוכרת מלימודי פיזיקה, תדרי רדיו .הם באוויר ואנחנו מתחת לאדמה :נתי שוברט .נכון, גם מתחת לאדמה פועלות כל מיני מערכות. יושבים פה גורמי הצלה שיש להם מערכות משלהם :היו"ר יוליה מלינובסקי ?התדרים של המשטרה קשורים לוועדה :נתי שוברט .גם הם. הוועדה מורידה ומקצה תדרים לכל המשתמשים במדינת ישראל :היו"ר יוליה מלינובסקי אבל40 .מטר מתחת לאדמה :נתי שוברט בוודאי, גם מתחת לאדמה. כי כשכל מיני מערכות אלחוטיות פועלות, תדרי הרדיו מתפשטים גם בתוך המנהרה ויכולים להפריע האחד לשני. המטרה היא שהמערכות האלחוטיות שצריך לשם פעולה- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי אתה מתכוון שזה כבר יהיה. כלומר, אתה תקצה את התדר לגוף משטרתי מתחת לאדמה או לגוף .אחר ברגע שתהיה כבר מנהרה :נתי שוברט לא. לגופים יש היום תדרים שמוקצים להם. הם יכולים להשתמש בהם באוויר, בים, ביבשה, מתחת לקרקע, מעל הקרקע– זה לא משנה. למטרו יצטרכו תדרים מסוימים שיהיו לשימושם. אם הם משתמשים בתדרים שכבר הוקצו לגוף, למשל, אם החליטו שמספיק להם הכיסוי הסלולרי בתוך המנהרה, אז הם לא צריכים לפנות אלינו, לוועדה, בכלל, וכל הדיון מתייתר. אבל אם הם רוצים להביא משהו שעדיין לא הועד והוקצ ,ה בו התדר עבורו, לא הוקצה לאף גורם בארץ, צריך לוודא שזה לא מתנגש עם שום דבר אחר שפועל ,כמובן בידיעה איזה מערכות פועלות במנהרה. הרי אנחנו לא נבקש שלא יפריעו למשהו שקורה בנמל אילת .לדוגמא :היו"ר יוליה מלינובסקי .אדוני, סליחה זה נושא מקצועי שקצת לא מסתדר לי. אבל אם ההערה הזו מקובלת על הממשלה ואתם מבינים את הצורך המקצועי לדבר הזה. בעיקרון אנחנו לא הגוף המוסמך מקצועית. זה נשמע לי קצת .לא זה, אבל בסדר :אסתי פלדמן רק רצינו לשקף את זה לפרוטוקול. למשרד התקש .ורת היה חשוב שנשקף את זה :גלעד קרן .אתם אחרי זה צריכים לפרש אם זה גורם מוסמך או לא :אסתי פלדמן .לא אמרנו שהם לא ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 103 :גלעד קרן קחו בחשבון שהחוק גובר על החלטות ממשלה, ואני אומר את זה גם לוועדת התדרים. אם כתוב שגורם מוסמך צריך לתת תשובה, ואתם הגורם המוסמך, ואין החרגה מפורשת בחוק, אתם תצטרכו לתת .תשובה :היו"ר יוליה מלינובסקי .החוק הוא מעל החלטת ממשלה :רעות בינג .להבנתי, ועדת התדרים מורכבת מגורמים ממשלתיים :היו"ר יוליה מלינובסקי אין לנו בעיה עם זה כי זה משהו שהוא נושא מקצועי, זה לא נושא שאנחנו יכולים לתת עליו את הדעת בחקיקה. אם אתם חושבים שזה מה שצריך להיות, זה בסדר. אבל קחו בחשבון את ההע רות של הייעוץ .המשפטי :אילת פלדמן .אילת פלדמן, משרד המשפטים. כמו שנאמר, הוועדה באמת מפעילה סמכויות לפי פקודת הטלגרף היא עושה הורדה והקצאה של תדרים, כמו שנאמר כאן. לעיתים נדרש אישור שלה, וכמו שנאמר גם על ידי נציגי האוצר, יש הסדר .מיוחד :היו"ר יוליה מלינובסקי הלוואי ונגיע למצב שיהיו לנו כבר מנהרות ושנצטרך לדון לתדר למשטרה ולעובדי המטרו. אני רוצה לראות שזה כבר קורה. כולנו נברך כשנגיע ליעד. הבנו, זו הערה לפרוטוקול. תסתדרו בתוך הממשלה. נחזור לסעיף (ג) אחרי הה .פסקה לאה, תסבירי לי. חברת החשמל פנו אתמול וביקשו להיות בזום. תבדקי, כי לדעתי אני עניתי לך שכל .הגורמים רק בזה. תבדקי לי מה היה שם עם חברת חשמל .'נחזור אחרי ההפסקה לסעיף (ג). אנחנו עוברים לסימן ב :מירב ליבנה סימן ב': תיאום תשתיות בסימן זה– ""תיאום תשתיות– תיאום בין חברה מבצעת לגוף תשתית לצורך ביצוע עבודות להקמת מיזם המטרו, ובכלל זה תיאום לפי דין או לפי ;תכנית או היתר לפי חוק התכנון והבנייה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 104 ""מערכת לאומית לתיאום תשתיות– מערכת ממוחשבת לתיאום תשתיות שאת פרטיה פרסם המנהל הכללי של משרד התחבורה ;באתר האינטרנט של המשרד ""שטח סמוך– שטח שלא יעלה על רדיוס של שבעה ; המטרו תכנית מתחומי קילומטרים המועצה המאסדרת רשאית להרחיב את התחום האמור לעניין מסוים, מטעמים .מיוחדים שיירשמו :היו"ר יוליה מלינובסקי חברת ח שמל לא ביקשו לא להגיע והם בחרו להיות בזום, הם הכי עמוסים. אני בפעם האחרונה אתן להם אפשרות להתייחס. שוב, גורמי ממשל, חברות ממשלתיות- פיזית. אם אני יכולה אחרי לילה להגיע פיזית היום לדיון ולא לדחות אותו ולא לעשות שום דבר, גם גורמי ממשל מקבלים משכורת ועושים א ת זה על חשבון ימי העבודה- לא יקרה שום דבר. אני אאפשר להם להתייחס אבל זו הפעם האחרונה. לאה, להבא .אין יותר זום. הזום הוא לאזרחים כי הם לא מקבלים כסף על זה שהם מגיעים לכנסת אני רוצה תשובה לשאלה מה זה7 .ק"מ ומאיפה זה נולד :קרן כץ אנחנו מדברים על מידע מגוף התשתית ברדיוס של7 ק"מ. אנחנו מדברים על מידע קיים וזמין. זה .לא מידע שצריך לעבד אותו או מידע שהוא לא קיים, אלא מידע קיים לצורך תכנון, העתקת תשתיות ותיאום נשאלנו למה נקבעו7 ק"מ? בעיקרון, אנחנו מדברים על שטח שכביכול אנחנו יכולים לעבוד איתו ואנחנו צריכים מידע עליו. אם יש לנו חלופות לתכנון, אנחנו צריכים לראות מה קיים בשטח. לדוגמא, אנחנו צריכים ,שבעה תחמ"שים להזנה של המטרו. בתחילת התהליך ביקשנו מחברת החשמל, לצורך מיקום התחמ"ש מידע קיים לגבי מתח עליו ן קיים במטרופולין תל אביב. לא קיבלנו את המידע אלא התבקשנו להעביר את התכנון ואת הבקשה שלנו והם יגידו לנו היכן ניתן. לא קיבלנו את המידע הקיים אלא רק אם נעביר. אנחנו צריכים להפעיל את השיקולים שלנו, הן מבחינת התוואי והן מבחינת התשתית שלנו והנחיצות שלנו מבחינת .המיקום. לא היינו חשופים פה ולא הצלחנו לקבל את המידע. אנחנו מדברים על שבעה, אבל רצינו גם יותר זה לא סתם, זה באמת כדי לאפשר לנו חלופות ואת המידע הזה. זה לא מידע שצריך להמציא אלא זה מידע .שקיים במערכת :היו"ר יוליה מלינובסקי למה7 "ק מ? למה לא6 , 8 או16 ? :גלעד קרן צריך לזכור שזה7 ., פלוס אפשרות להאריך :רעות בינג .בדיוק, יש כאן חריג גם שמאפשר להרחיב :היו"ר יוליה מלינובסקי גם יכול להיות מצב של7 פה ו-7 שם, וב .סופו של דבר יהיה שטח משותף ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 105 :קרן כץ הדוגמה על התחמ"שים היא דוגמה שהיינו צריכים לראות מה קורה בכל המטרופולין ולא להיכנס לדיוק. ה-7 .ק"מ הוא טווח שנותן לנו את הגמישות הזו לחלופות כדי לראות את המצב הקים היו"ר יוליה:מלינובסקי .אנחנו גם כן לא רוצים להעמיס על גופי התשתית :דנה דובר דנה דובר, אגף התקציבים. בסופו של דבר, זה מידע שקיים אצל גופי התשתית כבר היום, וגם בהוראות המעבר הכנסנו עוד ערכאה למקרה שגופי התשתית היום לא יודעים איפה התשתיות שלהם כדי לתת עוד זמן להמציא את המידע. אנחנו חושבים שזה סביר לחלוטין שגופי התשתית ימסרו מידע רלוונטי .לצורך תיאום ותכנון טוב יותר :היו"ר יוליה מלינובסקי .אולי סוף סוף יהיה לנו סדר בתשתיות וכולם יידעו מה יש לנו :דנה דובר הלוואי, הלוואי. זה ממש ממש נראה לי סביר שגופי התשתית, שיודעים איפה התשתיות שלהם ממוקמות, יעבירו את המידע הזה בצורה שיאפשר לגופי תשתית אחרים להקים ולבנות מבלי לבזבז את כספי הציבור פעם אחר פעם אחר פעם לעוד עבודת גישושים, בדיקה .ותיאום :היו"ר יוליה מלינובסקי ?משרד התחבורה, מה אתם אומרים :עילם שגיא אנחנו לגמרי בעד. לגבי7 ק"מ– אין פה מידע מדויק, זה חוק אצבע. יכולנו לבקש עשרה. אנחנו שותפים, כמו שנאמר פה, שתהיה לנו, כי יש התחלה של מערכת שממילא כל המידע יהיה זמין בלי קשר .למיקום או גבולות גזרה :גלעד קרן .המידע זמין לממשלה, לא לנת"ע. הסעיף הזה מדבר על העברת מידע לחברה המבצעת :עילם שגיא .חברה ממשלתית לכן, אנחנו מקווים שמספר7 ,יהיה המספר הנכון שיספיק לנו. יכולנו לבקש עשרה .אין לי איזה משהו :היו"ר יוליה מלינובסקי אני רוצה להבין האם זה מוצדק מבחינה מקצועית. אני מבקשת לשמוע את חברת החשמל. הם .התעצבנו ולא הגיעו לפה היום :עילם שגיא האם את מתכוונת אם מקצועית המספר7 ?מוצדק או אם מקצועית המידע נדרש לנו :היו"ר יוליה מלינובסקי ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 106 ,לא7 . ברור שהמידע נדרש ושאתה צריך לדעת מה יש לך שם מתחת ומסביב לאזור. אני מבקשת להעלות את חברת החשמל. לפרוטוקול– זו הפעם האחרונה שאתם עושים את זה בזום. זה לפרוטוקול וגם .בפועל :בן ציון קרוגליאק שלום. אשמח להגיע לירושלים. היתה פה איזו אי הבנה. אני בן ציון קרוגליאק, אני יושב- ראש מינהלת המטרו בתוך חברת החשמל. אנחנו מתייחסים לנושא זה בשיא הרצינות. לגבי טווחי המידע שאנחנו נדרשנו לתת– גם לדעתנו7 ק"מ זה מוגזם מאוד. זה דורש מאיתנו הרבה עבודה, זה לא מידע שעוברas is . יש גם מידע חסוי שאנחנו לא יכולים לחשוף אותו בצורה מלאה, צריך לנקות את הקבצים. אנחנו ביקשנו להקטין את המידע לעד100 מטר. אם ישכנעו אותנו שטווח אחר הוא הגיוני אז בשמחה. אנחנו שותפים .במערכת של שיתוף מידע :היו"ר יוליה מלינובסקי לגבי מידע חסוי– אתם חייבים במסגרת ההתאמות ביניכם עם גורמים רלוונטיים גם להתייחס לנושא הזה, כי לא יכול להיות מצ.ב שהם יתחילו לעבוד והם יגלו שם משהו תוך כדי שהם לא יודעים עליו :גלעד קרן .החשש שלהם הוא שלא יפגעו להם בתשתית :היו"ר יוליה מלינובסקי ושלא יפגעו בתשתית. האם נמצאים פה נציגי משטרה? הוא אמר עכשיו משהו חמור מ אוד. תחזור .על מה שאמרת עכשיו על מידע חסוי ועל ניקוי קבצים :בן ציון קרוגליאק התכוונתי שצריך לעבד את הקבצים. יש הרבה מידע שנמצא על התשתיות ואי אפשר להעביר אותו כךas is . :היו"ר יוליה מלינובסקי ,יופי. פה אני פונה, ותעבירו את זה למי שצריך, נת"ע, ממשלה, אתם, אתם חייבים לעשות. גלעד חשבתי שאולי לא צריך, ועכשיו אני מבינה שכן צריך, וזו שאלה שצריך לרשום. אני רוצה לקיים דיון סגור עם כל הגורמים הרלוונטיים גם לנושא הזה: כבאות, משטרה, צה"ל. זו אחת השאלות ש צריך לשאול. נציגי הממשלה, תחשבו על משהו חסוי למצבים כאלה, אולי במסגרת מועצה מאסדרת. כי אם יש להם שם משהו חסוי והם ינקו קבצים וזה יעבור לנת"ע בצורה חלקית והם יתחילו לעבוד ויגלו מה שיגלו, ויכולים לפגוע שם בתשתיות חיוניות, זה חמור ביותר. זו הערה מאוד רלוונטית ומעניינת. אנחנו נצטרך לתת על זה את הדעת .במסגרת דיון סגור עם גורמים רלוונטיים. תחשבו על זה. גלעד, אנחנו נחשוב יחד איך עושים :בן ציון קרוגליאק .הנושא הזה עלה גם בוועדה שקשורה לסייבר :היו"ר יוליה מלינובסקי .בסדר, אני מתעסקת במטרו. המטרו הוא פרויקט לאומי בכל ההיבטים, כולל ההיבטים האחרים :בן ציון קרוגליאק ?לגמרי. האם אני יכול להגיד את שאר ההערות שלנו :היו"ר יוליה מלינובסקי ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 107 לא. קודם כול אנחנו מדברים על הסעיף הזה עכשיו. מאה מטר לא יהיה- הבנתי, בסדר. אתם .תצטרכו לעשות את זה בצורה אחרת ?האם יש עוד גופי תשתית שרוצים להתייחס לסיפור של הטווח :עידו רוזנבלום שלום. עידו רוזנבלום, מנהל אגף תיאום תשתיות, משרד התחבורה. חשוב להסתכל על זה בפרספקטיבה רחבה יותר. באופן כללי, חלוקת מידע בין גופי ממשלה זה אחד החסמים הכי גדולים שלנו לפיתוח תשתיות בצורה חכמה. מה שקורה היום זה שכל גוף שומר את המידע אצלו, ואפשר להגיד שיש מנג נון קצת של סחר במידע. כלומר, אני אעביר לך רק מה שאני רוצה להעביר לך, ורק מה שאני חייב. הנקודה חשובה פה. השאלה האם זה6 , 7 , או10 ק"מ- זה מספר אצבע. כלומר, היה אפשר לקבוע פה באמת כמעט כל סביב סדר הגודל הזה. חשוב שחברה שפועלת בכל מרחב גוש דן, כמו נת"ע, על ה מטרו בפרויקט כל כך מורכב, עם הרבה העתקות תשתיות שנצטרך למצוא חלופות לאורך הדרך, יהיה לה כמה שיותר מידע כדי לתכנן באופן חכם את ההעתקות האלה, ושלא נתקע בסוף ונגלה שיש כל מיני תשתיות שלא ידענו עליהן ולכן לא יכולים להעתיק את מה שרצינו להעתיק לאיפה שרצינו. אני לאורך כל הדרך תמכתי במספר יותר גדול מ-7 .ולאורך הדרך הצטמצמנו :היו"ר יוליה מלינובסקי אנחנו משאירים את המספר7 עם אופציה להרחבה. אבקש מנת"ע לחשוב על זה שבסוף בסוף בסוף תבנו לנו מפה של גוש דן עם כל התשתיות. יכול להיות שזו התרומה הכי ,גדולה שתהיה בסוף בכל העסק הזה ואמרתי את זה עכשיו ברצינות. יכול להיות שכדאי להקצות לזה משאבים באוצר כי יכול להיות שזו עבודה .תכנונית שתיתן לנו בשורה פה בסוף בואו נתקדם לסעיף57 . :מירב ליבנה מערכת לאומית לתיאום תשתיות 57 . )(א פניית חברה מבצעת לגורם מוסמך בכל עניין הנוגע לתיאום תשתיות לשם הקמת מיזם המטרו ותשובת הגורם המוסמך לפנייה כאמור, ייעשו .באמצעות המערכת לאומית לתיאום תשתיות :היו"ר יוליה מלינובסקי ?האם היא קיימת וכבר עובדת או לסירוגין :עידו רוזנבלום ,כן, כבר שנתיים. עובדת באופן קבוע. לא היתה באוויר שעות בודדות במשך שנתיים2,000 פניות ,בשטח40 .כמעט גופים בתוך המערכת מאשרים רק על גבי המערכת הזו :היו"ר יוליה מלינובסקי ?האם המערכת מוגנת :עידו רוזנבלום .מוגנת סייבר, מלווה על ידי אגף סייבר במשרד התחבורה :היו"ר יוליה מלינובסקי .אני רוצה חוות דעת על המערכת הזו של מערך הסייבר, תעבירו לנו ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 108 :עידו רוזנבלום .נעביר לכם :היו"ר יוליה מלינובסקי ?לאור ההתרחשויות העניינים, זה צריך להיות הדבר הכי מוגן. מי אחראי על התחזוקה שלו :עידו רוזנבלום .חברת נתיבי ישראל אחראית על התחזוקה שלה היו"ר יוליה מלינובסקי: ?זה שלכם :עידו רוזנבלום .לא, לא שלהם :היו"ר יוליה מלינובסקי .אה, נתיבי ישראל :עידו רוזנבלום נתיבי ישראל. אבל מלווה באופן צמוד עם .ועדה ייעודית על ידי מנהלת אגף סייבר במשרד התחבורה .רק עכשיו יצאנו לרכש משמעותי :היו"ר יוליה מלינובסקי .אבל יש רשות הסייבר במשרד ראש הממשלה :עידו רוזנבלום .היא כפופה לרשות הסייבר, היא מדווחת לרשות הסייבר :יאיר ווקנין גברתי, רשות הסייבר- זה רק מי שבתוספת החמישית. את כל שאר הגופים מנחים מחלקות הסייבר בתוך אגפי ביטחון במשרדי הממשלה. אגפי הביטחון במשרדי הממשלה סייברית מונחים על ידי רשות הסייבר הלאומית, אבל ההנחיה ישירה כמו נת"ע, שה ם מנויים בתוספת החמישית, רק הם מקבלים הנחיה .ישירה :היו"ר יוליה מלינובסקי ?מי יכול להגיד לי שהמערכת הזו מספיק מוגנת וששמים עליה דגש כמו שצריך :עידו רוזנבלום אני יכול לארגן לך מכתב של מנהלת האגף שיפרט את כ ל הפעולות שאנחנו נוקטים בשביל להגן על .המערכת :היו"ר יוליה מלינובסקי ?האם זו מערכת ממשלתית ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 109 :עידו רוזנבלום .המערכת יושבת בחברת נתיבי ישראל בענן :היו"ר יוליה מלינובסקי אני לא רוצה לפתוח את זה פה, אבל אני ממליצה לכם. נחזור לזה גם בדיון הסגור, תרשמו לי את זה. התעסקתי המון עם כל מערכות הסייבר, ובכלל בכל נושא הסייבר. אולי כדאי לחשוב פה, לאור חשיבות הנושא, על מערכת אחרת, בדומה לדרכון ביומטרי כמו שיש במשרד הפנים. זה לא צריך לה יות בענן. אני לא .רוצה לפתוח את זה עכשיו :עידו רוזנבלום .בדיוק. לדעתי, שווה לעשות דיון ייעודי על זה. יש לנו תשובות טובות לנושא הזה :היו"ר יוליה מלינובסקי ,אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו רק נתתי רמז. תחשבו על מודל של משרד הפנים בנושא דרכונים .ביומטריים :גלעד קרן בכל מקרה, הסעיף הזה מדבר על פעולה דרך מערכת לאומית לתיאום תשתיות, הוא לא אומר שזו חייבת להיות המערכת הספציפית הזו שהיום- - - . גם אם- - - את הסעיף כך, עדיין אפשר יהיה לעשות .דברים :היו"ר יוליה מלינובסקי בסדר, אני רק מבקשת מכם לחשוב על זה. תבואו עם פתרונות לדיון הסגור שנעשה. בינתיים תלמדו מה קורה במשרד הפנים בנושא תביעות אצבע וזהות ביומטרי בדרכונים ותעודות זהות ביומ טריים. אם אני מבינה נכון, אנחנו הולכים להתבסס על המערכת הזו. יש כאן שאלות כבדות משקל, אני לא רוצה להיכנס .יותר מדי :מירב ליבנה (ב) המועצה המאסדרת רשאית להורות כי פניית חברה מבצעת או תשובת גורם מוסמך כאמור בסעיף קטן (א) ייעשו במת כונת אחרת מהאמור באותו סעיף, כפי שתקבע, אם מצאה כי מתקיימות .נסיבות חריגות בעניין מסוים :היו"ר יוליה מלינובסקי אין בעיות עם סעיף57 ?, נכון? זה מוסכם על כולם לפי הנוסח המעודכן, נכון, גלעד :גלעד קרן ,כן.מבחינתנו זה הנוסח :היו"ר יוליה מלינובסקי זה בסדר גמור. נעבור לסעיף58 . ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 110 :מירב ליבנה 58 . )(א על אף הוראות כל דין, גוף תשתית יעביר לחברה מבצעת, בתוך14 ,ימים מיום פנייתה אליו כל מידע בעניין תשתית ומבנים המוחזקים או המופעלים על ידו בשטח תכנית המטרו, או בשטח ,סמוך, ובכלל זה תיעוד מעודכן של מצב התשתית .מיקומה או מבנים קיימים ומתוכננים באותו שטח )(ב חברה מבצעת תנקוט את האמצעים הנדרשים לשם שמירה על סודיות המידע שהועבר .)אליה לפי סעיף קטן (א :גלעד קרן זה מתקשר למה שדיברנו קודם לגבי מה זה שטח סמוך. זו שאלה מקצועית, אנחנו מציפים את זה כשאלה. אם אנחנו לוקחים בחשבון שזה7 ק"מ, ומה שאמרו חברת חשמל, האם14 הימים האלה הם לא ?קצרים מדי :מירב ליבנה אציין שיש את הוראת המעבר לגבי120 יום. קודם כול, יש120 יום מיום תחילתו של החוק לעשות את המיפוי, אז המידע כבר אמור להיות קיים. זה לא אמור להיות מידע שעכשי ו צריך לעשות עבודה כדי לאתר אותו. לכן, נראה לנו ש- 14 .יום זה זמן מספק :היו"ר יוליה מלינובסקי אני רוצה להתייחס פה לנושא העברת המידע ושמירת סודיות. אתם לא חושבים שצריך להרחיב פה את חובת הסודיות וקצת לתת מי שומר ומי אחראי על המידע, הא ם החברה המבצעת? מה קורה שם? היום .זה נת"ע, מחר זה חברה אחרת :גלעד קרן לפי ההצעה הממשלתית יכולות להיות כמה חברות מבצעות, וכמו שאמרה היושבת- ראש, היום זה נת"ע ומחר יכולה להיות חברה ממשלתית אחרת. השאלה היא גם איך מעבירים את המידע הזה .בין החברות :איציק דניאל ,במצב הנוכחי היום, בלי קשר למטרו, יש היום הסדרים שכל החברות: גופי תשתית, גופי ביצוע מחויבים לשמור על סודיות. זה לא איזה עניין שאנחנו אגב המטרו, אם נבוא ונקשה, אגב אותן חברות שמבצעות את התהליך הזה. יש תהל יך של העברת מידע היום, יש היום הסדרים של שמירה על סודיות, בין כל החברות בכל פרויקטים. בפרויקטים מורכבים הרבה יותר בהקשר של סודיות והעברת מידע, צריך להבין באיזה אזורים הם עוברים ובאיזה לא, העברת צה"ל וכו'. יש המון המון פרויקטים לאומיים בהם אנחנו מתעסקים. לא נכון, אגב החוק הזה של המטרו, ליצור הסדרים מיוחדים שיערימו קשיים על אותן חברות וגופי ביצוע, ולכן כתבנו שישמרו על הסטנדרט הקיים וכתבנו על סודיות על המידע שיועבר לפי סעיף קטן .(א), ולא רצינו להרחיב מעבר לכך :היו"ר יוליה מלינובסקי ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 111 ה אם מישהו רוצה להתייחס לחששות שלי בסעיף58 בנושא שמירת הסודיות, העברת המידע, ואם תהיה מחר נת"ע א'? יכול להיות שצריך להגדיר איש מסוים בחברות הביצוע שיהיה חשוף לכל המידע ושזה .לא יהיה במחשבים לכולם :מירב ליבנה הרי היום המצב הזה מוסד ר, היום הן מעבירות ביניהן כל הזמן מידע וישNDA , ויש טפסים שחותמים עליהם, וזה מוסדר ביניהן אם ניצור פה תקנות עכשיו או הסדרים מיוחדים אז זה יחול אך ורק .על נת"ע וזה יסטה מהסדרי הסודיות הרגילים שקיימים וזה ייצור הכבדה דווקא במצב שלנו :רעות בינג ?היום הם לא מחויבים, השימוש במערכת הוא וולונטרי, נכון :איציק דניאל כמו כל פרויקטי התשתית האחרים. איך עשו את כביש6 ואת הרק"לים עד עכשיו? אנחנו, אגב המטרו הזה, לא רוצים להקשות. אנחנו רוצים לסייע, להקל ולזרז את התהליכ.ים :מירב ליבנה .לא נפגע בסודיות הקיימת, לא רוצים להפחית ולא להוסיף על המצב הקיים מבחינת סודיות :גלעד בן ברוך צריך להבין שבסוף מדובר בפרויקט הנדסי כמו כל פרויקט הנדסי אחר. זה נכון שזה מטרו, אבל .בסוף מדובר ברכבת ובפרויקט שרובו הנדסה אזרחית ונעשים כאלה לא מעט גם בנת"ע וגם בחברות אחרות .אני גם לא רואה סיבה שהחוק הזה דווקא יקבע הוראות ספציפיות לגבי העניין הזה :גלעד קרן מה אתם עושים בפועל בשמירה על סודיות? עכשיו הסעיף אומר: חברה מבצעת תנקוט את האמצעים הנדרשים לשם שמירה על סודיות המידע שהועבר אליה. מה אתם עושים מחר בבוקר כשהחוק ?הזה עובר? איך אתם שומרים על הסודיות של המידע אחרי שהחוק הזה יעבור לפי ההצעה הממשלתית :גיל נכט .המידע הזה קיים בתוך מערכות תיאום תשתיות של משרד התחבורה :גלעד קרן .אז מה המשמעות הסעיף הזה שמציעה הממשלה? מצד אחד, הממשלה אומרת שזה המצב בפועל :מצד שני, נת"ע אומרים .אנחנו לא יודעים, אין לנו אמצעים לשמירה על סודיות :עידו רוזנבלום בסופו של דבר, כשיש אינטראקציות בין חברת תשתית לחברת תשתית, נקבעת רמת הסודיות וחותמים על מסמך. כשנת"ע מקבלת חומר מחברת חשמל או מנתג"ז, היא חותמת על מסמך מולם בהתאם לכללים שנתג"ז קובעת מה מותר לה ומה אסור לה לעשות על המידע. ביחד עם תיאומי התכנון וכל הדברים האלה, יש תמיד סעיף שמדבר לאן אפשר ולמי אפשר להעביר את המידע בהתאם לרמת הסודיות. תחשבו על הקו האדום. יש שם מקטע שהוא מהרגישים שבוצעו בארץ, כשחפרו שם ליד מתקנים מסוימים בלב תל אביב, והצליחו לחפור ולהעביר את המידע על התשתיות שקיימות שם בתת הקרקע. כלומר, יש הסדרים .היום :היו"ר יוליה מלינובסקי אולי סעיף58 .לא רלוונטי והוא רק מקשה אם זה כבר קורה עכשיו בפועל ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 112 רעות בי:נג .עכשיו יש חקיקה שמחייבת העברה :עידו רוזנבלום .גם היום יש העברה, זה לא שאנחנו משנים את המצב :גלעד קרן .שאלתי את נת"ע מה הם עושים היום כדי לשמור על הסודיות. הם אמרו שהם לא יודעים :גיל נכט לא. אנחנו פועלים על פי אותם כללים והסכמים שקיימים כבר היום. אנחנו חותמים על הסכמים ומעבירים את המידע בהתאם למה שרשום באותם הסכמים לאנשים הרלוונטיים בחברה שלנו וגורמי תכנון .שפועלים :גלעד קרן האם אתה יכול לוועדה דוגמה, מבלי להיכנס לפרט הסודי, למקרה שבו חברת חשמל אמרה: יש לנו ?משהו סודי, זה לעיני אנשים מסווגים בלבד בנת"ע? האם יש דבר כזה :גיל נכט אני לא נתקלתי במידע באופן אישי, אני לא נתקלתי במצב שהעבירו אליי מידע מחברת תשתית ואמרו לי: הנה המידע, אל תעביר אותו לאף אחד, מעבר לדברים הרגילים שרשומים בהסכם. לכן, אני לא .חושב שהסוגיה היא מיוחדת כמו שנאמר פה לפרויקט הספציפי הזה :היו"ר יוליה מלינובסקי אז יכול להיות שסעיף58 .בכלל לא רלוונטי :איציק דניאל הוא כן רלוונטי. מה שרלוונטי לנו בסעיף58 זה משך הזמן, שהגוף שצריך להעביר את המידע לא .ייקח פרק זמן ארוך ומשמעותי מאוד. מצד שני, לא רצינו ליצור עכשיו הסדר מיוחד ולהקשיח את התהליכים :היו"ר יוליה מלינובסקי ?החוזים בין הגופים יהיו חוזים של חשכ"ל, נכון? בחוזים יהיה סטנדרט ונוסח סטנדרטי :איציק דניאל בהמשך יש, סעיף61 .מדבר על זה :קריאה .בשלב הזה אלו חוזים ביניהם שמוסדרים היו"ר יוליה:מלינובסקי אוקיי, נשאיר את זה כך– בסדר. נעבור לסעיף59 . :מירב ליבנה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 113 פניית חברה מבצעת לגוף תשתית 59 . (א) בקשה לתיאום תשתיות (בסימן זה– בקשה לתיאום) תכלול הצעה מפורטת לביצוע העבודה .המבוקשת בידי גוף התשתית )(ב גוף תשתית ישיב לפניית חברה מבצעת בבקשה לתיאום בתוך14 ימים מיום פנייתה אליו, ואם כללה הבקשה לתיאום דרישה להעתקת תשתית– בתוך21 .ימים מיום פנייתה כאמור (ג) דחה גוף תשתית את הצעת החברה המבצעת הכלולה בבקשה לתיאום, תכלול תשובתו הצעה חלופית לביצוע הצעדים הנדרשים בהתאם לבקשה (בסעיף זה– הצעה חלופית); כללה הבקשה לתיאום דרישה להעתקת תשתית, תכלול ההצעה החלופית הקמה של תשתית מסוג ובהיקף של התשתית שהעתקתה נדרשת, אלא אם כן אין בהקמה של תשתית מסוג או בהיקף אחר השפעה על עלות המיזם או על מועד השלמתו או אם מצאה הווע דה המנהלת כי בנסיבות העניין מתקיים טעם המצדיק זאת; הוועדה המנהלת תשיב לפניית גוף תשתית בתוך14 ;מיום פנייתו (ד) המועצה המאסדרת רשאית, לבקשת גוף תשתית ומטעמים מיוחדים שיירשמו, להאריך את תקופת14 הימים או21 הימים הקבועה בסעיף קטן (ב), בשבעה ימים נוספים., לפי העניין :היו"ר יוליה מלינובסקי המשנה למנכ"ל משרד התקשורת ביקש להתייחס. מימון שמילה, שלום, אדוני. בפעם הבאה אם יש .לך מה להגיד אז או דרך נציגים או פיזית בוועדה, בבקשה :מימון שמילה ,גברתי תודה רבה שאת מאפשרת לי לדבר. חשוב לי להתייחס לנושא האישור של21 ,יום שנדון קודם שבהנחה שנשלחת הודעה, בקשה, לחברה המבצעת, לרגולטור מסוים, ובמקרה שלנו למשרד התקשורת, יש לא מעט מקרים שההודעה בכלל לא מגיעה, ואנחנו רואים את זה בחיים. שולחים לי מייל והוא בכלל לא .מגיע :היו"ר יוליה מלינובסקי .אבל יש לך פה מערכת לתיאום תשתיות ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 114 :מימון שמילה .המערכת לתיאום תשתיות לא קיימת אצלנו, היא עדיין לא נמצאת אצל כולם, כפי שנאמר קודם .צריך שתהיה מערכת כזו היו"ר יוליה :מלינובסקי ואת זה אומר לי נציג של משרד התקשורת- .רע מאוד. תתחברו :גלעד קרן .הצעת החוק מחייבת שימוש במערכת :היו"ר יוליה מלינובסקי .זה מחייב שימוש במערכת, זה לא יהיה כמו בדואר ישראל :מימון שמילה .אני מסכים איתך :היו"ר יוליה מלינובסקי זה לא יהיה עם אישור מסירה בחתימה. הכול בסדר, כולכם תצטרכו להתחבר למערכת הזו של .תיאום תשתיות. משרד התקשורת צריך דווקא להוביל את המהלך מימו:ן שמילה אנחנו נשמח שתהיה לנו מערכת. רק כדי שתהיה מערכת לכולנו, חשוב שהיא תהיה מערכת- - - ולא ,לעבור למסלול אוטומטי, כי תדרים, כמו שהסביר נתי שוברט, זה עולם מורכב. אגב, אני חושש למטרו למערכות ההגנה של המטרו, העצירה האוטומטית, שגם מתבססת על ת דרים, שהמערכת הזו לא- - - .. תודה :היו"ר יוליה מלינובסקי את זה פתרנו. הסבירו לנו פה את נושא התדרים ואנחנו זרמנו. זה לא שהבנו. ההערה שלך לגבי המערכת היא מעניינת. תמסור לשר התקשורת שיש לו מה לעשות. תתחברו, בבקשה, למערכת הזו שכבר קיימ .ת שנתיים. האחראי במשרדים הרלוונטיים צריך לדאוג לחבר את משרד התקשורת .תודה, אדוני .חברת החשמל, בבקשה :בן ציון קרוגליאק .אנחנו רוצים להעלות לדיון את הסתירה בין אמות המידה של רשות החשמל בנושא לוחות זמנים יש סתירות מהותיות עם החוק. אנחנו כרגע מחויבים לאמות מידה בתגובה ובהתחייבות לצרכנים וכו'. בחוק יש כמה וכמה סתירות. לא נרד עכשיו לפרטים כי יש כמה רמות של אמות מידה, אבל אנחנו מבקשים להעלות .את זה לדיון :עידו רוזנבלום חברת החשמל פועלת תחת אמות המידה שהוציאה רשות החשמל, והחקיקה פה גוברת עליה וקובעת .כללים אחרים. לכן, החקיקה קובעת ואמות המידה יצטרכו להיות מתוקנים בהתאם :היו"ר יוליה מלינובסקי .כן. החוק גובר על התקנות. למעשה, למה שאנחנו נקבע פה תהיה השלכה ישירה על מה שיהיה שם פ.רויקט הלאומי המטרו גובר על כל הסדר אחר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 115 :גלעד קרן .גם מידע ספציפי, גם בחקיקה ראשית :היו"ר יוליה מלינובסקי אנחנו עוברים לסעיף60 . :מירב ליבנה ביצוע עבודות על ידי חברה מבצעת 60 . )(א לא השיב גוף תשתית לבקשה לתיאום בתוך התקופה האמורה בסעיף59 ,(א) או (ד), לפי העניין רשאית החברה המבצעת לבצע את העבודה בהתאם להצעתה כפי שנכללה בבקשה, במקום גוף .התשתית )(ב לאחר השלמת ביצוע העבודות בהתאם לסעיף קטן (א), תמסור החברה המבצעת הודעה על כך לגוף התשתית, והתשתית תעבור לידי גוף התשתית, ויראו את העבודות שביצעה החברה המבצעת בקשר לאותה תשתית לכל עניין, כאילו .בוצעה על ידי גוף התשתית )(ג ביצעה חברה מבצעת עבודות בהתאם לסעיף קטן (א), והעבודות גרמו נזק לתשתית, לא תהיה לגוף התשתית שמפעיל או מחזיק בתשתית כאמור עילת תביעה כלפי החברה המבצעת בשל הנזק כאמור, אם התרחשות הנזק הייתה יכולה להימנע לו היה גוף התשתית משיב לבקשה לתיאום במועד כאמור בסעיף59(א) או (ד), לפי העניין, ובלבד שהחברה המבצעת פעלה בהתאם להצעתה שנכללה בפנייה לתיאום ולא פעלה מתוך כוונ ה לגרום נזק או בשוויון נפש לאפשרות לגרימתו; נדרשה החברה המבצעת לפצות גורם שלישי בשל נזק לתשתית כאמור, תעמוד לזכותה זכות לתביעת שיפוי נגד גוף .התשתית ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 116 )(ד המועצה המאסדרת רשאית, על אף האמור בכל דין, להתיר לחברה מבצעת לבצע עבודה במקום גוף התשתית, ובלבד שהעבודות נכללו בבקשה לתיאום, ואם דחה גוף התשתית את ההצעה הכלולה בבקשה והציע הצעה חלופית– .שהעבודות נכללו בהצעה החלופית )(ה התירה המועצה המאסדרת כאמור בסעיף קטן (ד), תמסור החברה המבצעת לגוף התשתית הודעה בכתב על כוונתה לבצע את העבודות כאמור והמועד לבי צוע העבודות; הודיעה חברה מבצעת כאמור, רשאי גוף התשתית להסמיך גורם מטעמו שיפקח על ביצוע העבודות, ובלבד שלא יהיה בכך כדי לעכב את ביצוע העבודות; החברה המבצעת תישא בשכרו של המפקח, לפי שעות הפיקוח בפועל באתר ביצוע העבודות, על פי תעריף החשב הכללי הקבוע לפי הוראו ת תקנון כספים ומשק, כהגדרתו .לפי חוק חובת המכרזים :גלעד קרן יש לנו כמה הערות לגבי סעיף60, ובעיקר לסעיפים קטנים (א) ו- :)(ד). שתי הערות לסעיף קטן (א ההערה הראשונה מתייחסת למה שהקריאה עכשיו מירב בסעיף קטן (ה). סעיף קטן (ה) אומר שבמקרה שהמועצה המאסדרת התירה לחברה מבצעת לבצע פעולות במקום גוף התשתית, יהיה איזשהו תהליך של תיאום, יהיה מפקח מטעם גוף התשתית, כל עוד זה לא מעכב את ההליך כמובן, שיבוא וייראה שהכול מתבצע כמו שצריך, כי בכל זאת התשתית שייכ ת לגוף התשתית. אנחנו חושבים שזה ברור שכל ההליך הזה צריך לחול גם על סעיף קטן (א). סעיף קטן (א) מדבר על מקרה שבו גוף התשתית בכלל לא השיב לפנייה. אנחנו מקבלים את זה, ותיכף נראה באיזשהו הליך, שבסוף אפשר לבצע במקומו. אבל זה לא אומר שלא צריך להודיע לו ולתאם איתו., ושהוא יוכל להגיד שהוא רוצה שיהיה מפקח שיפקח על העבודות :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אבל אם הם זלזלו ולא השיבו ולא עשו כלום? מה אתה רוצה :גלעד קרן אי אפשר לבוא מחר בבוקר ולהיכנס מבלי שהם יודעים בכלל שנכנסי ,ם אליהם. אם הם לא השיבו לקחת להם את הסמכות ואמרת להם שמעכשיו את מבצעת– .אין בעיה :היו"ר יוליה מלינובסקי .אני יכולה לשלוח להם מכתב: חבר'ה, אנחנו מתחילים את העבודה :גלעד קרן .צריך לתאם איתם ולהגיד ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 117 :היו"ר יוליה מלינובסקי .אם הם מזלזלים ולא משיבים, אי אפשר לתאם איתם :גלעד קרן )אם הם לא משיבים ומעכבים, כמובן שאפשר לבצע. אבל כמו שכתוב בסעיף קטן (ה- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .אבל נתת כבר את כל האפשרויות :גלעד קרן לא, פה לא נתתי להם שום אפשרות. אמרתי: עבר הזמן, הם לא ענו, מחר בבוקר לפי ההצעה הזו אני יכול להיכנס מבלי לתאם עם אף אחד ומבלי שהם יוכלו בכלל לשלוח מישהו רק להסתכל על העבודות. הם לא יודעים .מתי נכנסים :היו"ר יוליה מלינובסקי ,מה זה "לא יודעים? סליחה, פה אנחנו מדברים על פרויקט לאומי. ביצענו הכול, שלחנו הודעות ?ביקשנו קודם מידע, ביקשנו מהם תיאום. האם אנחנו צריכים עכשיו לבקש מהם עכשיו בכל זאת לבוא גלעד:קרן .לא צריך לבקש, צריך רק לתאם :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אבל אם הם לא מסכימים לתאם :גלעד קרן כמובן שסעיף קטן (ה) נכון גם לגבי המשך הפרק. הממשלה מציעה גם לגבי מקרה שבו זו החלטה של המועצה ה .מאסדרת שיהיה: תמסור הודעה בכתב :היו"ר יוליה מלינובסקי ?מה אתה מציע פה בסעיף :גלעד קרן .)אני מציע שעל כל סעיף קטן (ה). הוא אומר דבר מאוד ברור. אני אומר שצריך להחיל את (ה) על (א כלומר, שגם במקרה שהיא ל א עונה, ההליך יהיה כזה שהחברה המבצעת מודיעה על זה שהיא הולכת לבצע את העבודות והיא אומרת מועד. היא אומרת מועד, לא גוף התשתית. היא אומרת לו: תדע שאני באה עוד .שבוע :היו"ר יוליה מלינובסקי כלומר, החברה המבצעת מודיעה.לגוף התשתית: בתאריך כזה וכזה אני מתחילה לבצע את העבודות :גלעד קרן נכון. ואם אתה רוצה: שלח מפקח מטעמך שיפקח על העסק הזה– .זו ההצעה :היו"ר יוליה מלינובסקי ?מה אתם אומרים ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 118 :מירב ליבנה לעניין המפקח– סעיף קטן (ה) מתייחס לסיטואציה ספציפית כרגע של סעיף קטן (ד) שגוף התשתית כן ענה, ואז החברה המבצעת תישא בשכרו של המפקח. במצב שבו גוף התשתית לא עונה ומתעלם מהפניות .של החברה המבצעת, אנחנו לא חושבים שזה ראוי שהחברה המבצעת תממן :גלעד קרן ?אבל הוא יכול לשלוח מישהו :רעות בינג .הוא יכול לשלוח מפקח לצורך העניין בלי המימון :גלעד קרן .שאלת השכר היא שאלה אחרת :היו"ר יוליה מלינובסקי עזבו את המפקח. אם הם ירצו אז שישלחו מטעמם ושהם יממנו, אני בכלל לא מתייחסת לזה. יש פה עניין אחר. אחרי שהם לא ענו והגענו למצב שהחברה המבצעת עושה את העבודות האלה במקום חברת התשתית, אפשר לשלוח מכתב לחברה: דעו לכם, בתאריך14 בחודש, אנחנו מתחילים לבצע עבודות. או לי זה המקסימום שאפשר לעשות פה. אם הם רוצים לשלוח מפקח מטעמם- .שיישלחו. זה לא קשור אליי :גלעד קרן .לא. בסעיף קטן (ה) כתוב במפורש שהם יכולים לשלוח מפקח :היו"ר יוליה מלינובסקי לא. סעיף קטן (ה) מתייחס.לסעיף קטן (ג) כאשר הם כן משתפים פעולה :גלעד קרן ההבדל לבין מה שקורה ב-(ד) למה שקורה ב- .(א) צריך להיות רק עניין השכר :היו"ר יוליה מלינובסקי לא, אני בכלל לא צריכה. אם הם רוצים לשלוח מפקח- .שיישלחו :גלעד קרן .זה מה שהסעיף אומר, שאם הם רוצים. הם לא חייבים לשלוח מפקח :מירב ליבנה .זו תשתית שלהם ושטח שלהם, הם רשאים למנות מפקח בלי קשר :היו"ר יוליה מלינובסקי בלי שום קשר. אני מבק שת ב- 60 (א) להוסיף משפט שאחרי שהגענו לסיטואציה הזו, החברה .המבצעת שולחת הודעה על תהליך תחילת העבודות :גלעד קרן ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 119 .כמו שכתוב בתחילת סעיף קטן (ה): תמסור הודעה בכתב על כוונתה לבצע ואת המועד לביצוע :היו"ר יוליה מלינובסקי .זהו, זה הכול. זה המקסימום שאני מוכנה פה :קריאות .מקובל עלינו, משהו דקלרטיבי :היו"ר יוליה מלינובסקי דקלרטיבי ביותר, חובת יידוע. אנחנו מוסיפים בסוף סעיף60 (א) משפט שהוא בעצם התחילה של סעיף?(ג), נכון :איציק דניאל אפשר גם להגיד אותו: החברה המבצעת תמסור לגוף התשתית הודעה בכתב על כוונתה לבצע את .העבודות כאמור והמועד לביצוע העבודות :היו"ר יוליה מלינובסקי ,יופי, מצוין. זה המקסימום. אם רוצים מפקח .שיתכבדו וישלחו. נושא השכר כמובן לא רלוונטי :גלעד קרן הערה נוספת לסעיף קטן (א). אנחנו סבורים שבכל זאת צריך להיות משהו. כיוון שמדובר כאן על אישור בשתיקה, לא שמו לב, לא ענו, לא ישנו, לא התעוררו, אנחנו רוצים שיהיה עוד איזשהו שלב של אישור נוסף. אנחנו מדברים פה על כניסה לציוד של גוף אחר ולתשתית של גוף אחר. אנחנו חושבים שכן צריך להיות .אישור של המועצה המאסדרת או עוד מכתב האומר: שימו לב :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא. כבר יש מכתב, הוספנו את זה עכשיו וזה מספיק :גלעד קרן .לא. הוספנו מכתב הפוך, לא את המכתב הזה :היו"ר יוליה מלינובסקי לא, אני לא קונה את זה. כולם יודעים שזה הפרויקט. יש מערכת והם יודעים לגבי המידע. אין דבר .כזה שהם לא התעוררו, פספסו, היו בחופש. כולם ילדים גדולים. זה יותר מדי כסף ואחריות, זה לא שטויות בסעיף60 (א) הוספנו עכשיו שאם נשלח כבר מכתב בסוף על מועד תחילת העבודות ואם גוף מסרב וזה. יש פה מספיק שלבי הגנה, לא צריך יותר. אני לא מסכימה עם ז ה. אנחנו לא בגן ילדים. גופים גדולים הם גופים רציניים, ומושקע כסף בפרויקט החשוב הזה. הם צריכים להתרגל, ללמוד, ושלא יהיה מצב שפספסו את כל .העניין בגלל שיצאו לחופש ולא פתחו את המחשב חודש. הם צריכים למצוא חלופות :גלעד קרן טוב. לגבי ס )עיף קטן (ד– אנחנו חושבים שהנוסח שמציעה הממשלה כרגע פה הוא מאוד מאוד בעייתי. לדעתנו, הסעיף הזה מאוד מאוד בעייתי בנוסחו כרגע. המשמעות של הסעיף הזה היא שאנחנו פנינו לחברת החשמל, לדוגמא, הם גוף התשתית היחיד שהגיע ולכן אני מתייחס אליהם, ואמרנו לה: צריך לבצע ע בודה כזו או אחרת. חברת החשמל ענתה תוך יומיים ואמרה שהיא מחר בבוקר באה לבצע את מה שהם ,ביקשו ושהיא נותנת הכול לטובת המטרו. הסעיף הזה אומר שגם אם זה מה שהם אמרו, המועצה המאסדרת ולא כתוב פה באיזה נסיבות, יכולה להגיד שהיא שמעה אותם ושלא בא לה שהם יעשו ושהיא תי כנס לציוד שלהם ותעשה במקומם. אנחנו אומרים שזה צריך להיות אם חברת התשתית אומרת: אני אעשה את ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 120 הדברים, ורוצה לעשות ובאה לעשות, רק במקרה מאוד מאוד מאוד חריג אפשר להגיד לה: לא, למרות .שבאתם, אנחנו נעשה את זה במקומכם :יגל דויטש אני חוש ב שלמען הלו"ז והתקציב של הפרויקט- לו"ז, בגלל עיכובים שיש להם עלויות, השליטה .והיכולת להפעיל את הקבלן, חייבת להיות בידיים של נת"ע :מירב ליבנה בסופו של דבר, רצינו למנוע מצבים שבהם אומנם גוף התשתית ענה, אבל יש לו בתוכנית העבודה שלו פרויקטים קודמים והעתקות תשתית קודמות שהוא רצה לעשות, והוא יוכל רק עוד כמה חודשים .להידרש לזה, וזה בנתיב הקריטי של הפרויקט :גלעד קרן ?זה לא כתוב. איפה זה כתוב :מירב ליבנה .זו הכוונה :גלעד קרן .אין התייחסות לעיכוב ואין התייחסות לנסיבות בסעיף הזה :רעות בינג .הוא גם יכול להגיד שמחר בבוקר הוא יכול, ועדיין המועצה המאסדרת תוכל להגיד לו: אתה לא :היו"ר יוליה מלינובסקי .הבנתי, יש פה באמת עניין :אסתי פלדמן יש פה גם עניין של סבירות. יש בפני הוועדה המאסדרת פנייה. אומר גוף התשתית: אני מוכן לעשות ?את זה מחר בבוקר. איך הוועדה המאסדרת תיתן אישור לחברת נת"ע לבצע את זה במקומה :גלעד קרן .החוק מתיר לה :אסתי פלדמן .לא. הסבירות שלפיה פועלת הוועדה המאסדרת היא סבירות כללית שחלה על כל ההחלטות שלה :גלעד קרן .לא, חייבים להגיד :היו"ר יוליה מלינובסקי ס ,עיף (ד) פה עושה שכל. אני מבקשת שיהיה ברור. אם גוף התשתית הוא בסדר גמור ורוצה לבצע .אנחנו לא נעשה פה מכתבים. צריך להיות פה היגיון וגם סבירות :גלעד קרן ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 121 .אם יש נסיבות חריגות :היו"ר יוליה מלינובסקי .זהו אני משאירה גם את סעיף60 .(ד) כרגע בצד :איציק דניאל .אנחנו רוצים להציע משהו :היו"ר יוליה מלינובסקי חכו. בסעיף1 יש לנו בעיה, בסעיף (ג) שם יש, בסעיף (ד) פה. נעשה הפסקה היום ונלבן דברים ונגיע .לנוסח .גלעד, צודק פה. זה נשמע פשוט לא סביר :אסתי פלדמן .יש לנו הצעה לריכוך הנוסח :היו"ר יוליה מלינובסקי בסדר. בואו נתקדם. אנחנו שמים כרגע את (ד) בצד. אין לנו בעיה עם (ה). אנחנו עוברים לסעיף61 . :מירב ליבנה הסכם בין גוף תשתית לחברה מבצעת 61 . המועצה המאסדרת תפרסם באתר האינטרנט של רשות המטרו הסדרים שייכללו בהסכם בין גוף ,תשתית לחברה מבצעת לצורך תיאום תשתיות לרבות נוסח כתב התחייבות, כתב שיפוי, ערבות או ביטוח (בסעיף זה– הסכם התיאום) לפי הצעת .החשב בכללי במשרד האוצר ביצוע עבודות פיתוח ושיקום בידי חברה מבצעת 62 . )(א חברה מבצעת המחויבת לפי כל דין או תכנית, לשקם או לפתח שטח בשל עבודות להקמת מיזם המטרו שבוצעו על ידה, תבצע עבודות לשיקום או לפיתוח כאמור ברמה שוות ערך או שאינה עולה על הרמה המקובלת באזור שבו מתבצעות העבודות, ואולם רשאית הוועדה .המנהלת לאשר חריגה מהרמה כאמור ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 122 )(ב התעוררה מחלוקת בין חברה מבצעת לרשות מקומית שבתחומה מתבצעות עבודות לשיקום או לפיתוח כאמור בסעיף קטן (א), לגבי הרמה המקובלת באזור שבו מתבצעות עבודות כאמור באותו סעיף קטן, תכריע במחלוקת המועצה .המאסדרת :היו"ר יוליה מלינובסקי .הייתי פה בדין ובדברים עם משרד האוצר. איציק, בבקשה, תעדכן :איציק דניאל אמרנו שנמח ק את השורה הרביעית: תבצע עבודות לשיקום או לפיתוח כאמור ברמה שוות ערך, וכל .החלק שלאחר מכן: או שאינה עולה על הרמה המקובלת באזור שבו מתבצעות העבודות יימחק :גלעד קרן ?עד הסוף :איציק דניאל .לא עד הסוף יישאר החלק: רשאית המועצה המנהלת לאשר חריגה מהרמה כאמור. הסברנו ליושבת- ראש הוועדה שלפעמים יש שיח בין הרשות המקומית לבין החברה המבצעת שבמקרים מסוימים עושים פחות ובמקרים מסוימים עושים יותר, וזה נעשה במסגרת ההסכמות. צריך שתהיה רמה שווה. אם צריך לחרוג מלמעלה או .למטה, צריך אישור :גלעד קרן אתה אומר שלפעמים יש חריגה שהיא בהסכם בין הרשות המקומית, אז למה אני צריך את הוועדה ?המנהלת פה :איציק דניאל אנחנו רוצים לדעת שבאמת כך. הדיפולט שאתם רציתם זה בשווי ערך. א ם רוצים עושים חריגה .למעלה או למטה, צריך אישור של הוועדה :גלעד קרן הוועדה המנהלת יכולה להחליט כך גם אם אין הסכם– .זה מה שכתוב כרגע :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא. לא הכול בהסכם הנוהל הוא שזה בשווה ערך, ברירת המחדל היא שזה שווה ערך. לפעמים רשות .רוצה פחות או יותר בנקודות מסוימות, ואנחנו רוצים שזה יעבור דרך אישור חריג :גלעד קרן כן, זה בסדר. השאלה היא מה קורה כשהרשות אומרת: אני רוצה שוות ערך והחברה המבצעת אומרת שהיא רוצה פחות. לפי ההצעה כרגע, גם אם מוחקים את השורה הזו, החברה המבצעת יכולה לפנות .לוועדה המנהלת ולהגיד לה שהיא רוצה פחות, על הראש של הרשות המקומית ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 123 :היו"ר יוליה מלינובסקי אבל לרשות יש שם זכות טיעון, ואל תשכח שיושב שם נציג של השלטון המקומי. אני מסכימה עם זה, זה ברור. אנחנו מוחקים את המילים: או שאינה עולה על הרמה המקובלת באזור שבו מתבצעות העבודות. זאת אומרת, אנחנו משאירים ברירת מחדל, וזה חריגות וזה כבר באישור. כלומר, זה לא שהם הח.ליטו אלא באישור :גלעד קרן ?האם הוועדה המנהלת היא הגוף הנכון פה? לא המועצה המאסדרת :מירב ליבנה הוועדה המנהלת היא אחראית על תקציב הפרויקט. כלומר, אם משיתים עלויות נוספות על התקציב אז זה אמור להיות- - - :גלעד קרן .כאן את מדברת לא על העלות אלא על האיכות :היו"ר יוליה מלינובסקי .אבל האיכות באה לידי ביטוי בעלות, זה קשור :מירב ליבנה יש לזה השלכה ישירה על תקציב הפרויקט. בסעיף (ב) אנחנו מדברים על מהי הרמה המקובלת, ושם .זה המועצה המאסדרת :גלעד קרן .אוקיי :היו"ר יוליה מלינובסקי לסיכום, אנחנו רוצים להבהיר את סעיף1 לפי ההוראות עליהן דיברנו עכשיו, בסעיף54 (ג) צריך לסדר את הנוסח ולהגיע להסכמות, וכן סעיף60 .)(ד :איציק דניאל יושבת- ?ראש הוועדה, לגבי סעיף (ג) יש לנו נוסח. את רוצה שנגיד אותו עכשיו :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא, חכו. לא צריך למהר. יש לנו זמן אנחנו נעשה הפסקה. שבו עם גלעד ואיתי, ועם כל מי שצריך להיות רלוונטי לנושא. אני רוצה שנגיע .להבנות ושנסיים את הפרק הזה. ההפסקה תהיה עד השעה שתיים .הוועדה יוצאת להפסקה. תודה רבה (הישיבה נפסקה בשעה13:00 ונתחדשה בשעה14:30 ). :היו"ר יוליה מלינובסקי שלום לכולם, אני מחדשת את הישיבה. אני מבינה שיש לנו עדכונים והסכמות לגבי הדברים עליהם דיברנו. קודם כול, מה הוסכם לגבי סעיף54(ג)? הסעיף אומר: לא השיב הגורם המוסמך לבקשת החברה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 124 המבצעת לאישור עד תום התקופה למענה, יראו בכך בתום התקופה האמורה כאילו קיבלה החברה המבצעת .אישור בהתאם לבקשתה. תקראו מה הוסכם :איציק דניאל סעיף54 הוא לגבי ההודעה. ההמשך שהוספנו עכשיו: החברה המבצעת תמסור לגורם המוסמך הודעה בכתב כי חלפה התקופה למענה, וכי קיבלה החברה המבצעת אישור בהתאם לבקשתה או בהתאם לסעיף- אנחנו ננסח את זה יחד עם נסחות הכנסת- אין במסירת ההודעה האמורה או אי מסירה כדי להשפיע .על תוקף הרישיון או על מועד מתן הרישיון :היו"ר יוליה מלינובסקי בס .דר. אתם תעשו את הנוסח לסעיף הזה, התוכן ברור. לא נחזור על זה יותר :אהוד נדב .זה לא רישיון, אישור :איציק דניאל .אישור, בהתאם לסעיף. תוקף הרישיון או האישור בהתאם לסעיף :היו"ר יוליה מלינובסקי תקראו את סעיף60 .)(ד :מירב ליבנה המועצה המאסדרת רשאית, על אף האמור בכל דין, להתיר לחברה מבצעת לבצע עבודה במקום גוף תשתית, אם הדבר נדרש על מנת למנוע עיכוב משמעותי בלוחות הזמנים או לטובת חיסכון משמעותי בעלות .המיזם :איציק דניאל .כסף או זמן :גלעד קרן .רק אם זה משמעותי :היו"ר יוליה מלינובסקי .אני מבקשת לשמוע עכשיו את כל סעיף (ד) מתחילתו ועד סופו :מירב ליבנה המועצה המאסדרת רשאית, על אף האמור בכל דין, להתיר לחברה מבצעת לבצע עבודה במקום גוף תשתית, אם הדבר נדרש על מנת למנוע עיכוב משמעותי בלוחות הזמנים של המיזם או לטובת חיסכון משמעותי בעלות המיזם, ובלבד שהעבודות נכללו בבקשה לתיאום, ואם דחה גוף התשתית את ההצעה הכל ולה בבקשה והציע הצעה חלופות– .שהעבודות נכללו בהצעה החלופית :היו"ר יוליה מלינובסקי .אוקיי, סגור :איציק דניאל ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 125 לגבי הנקודה השלישית– אנחנו נעדכן גם פה. אמרנו שיש לנו הסכמות כלליות לגבי התחולה על המבנים מעל הדפואים. אנחנו ננסח ונחשוב על איזשהו פתרון יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, ולדיון .הבא נשתדל להביא :היו"ר יוליה מלינובסקי ברשותכם, על מנת שהדברים יהיו ברורים אחזור על מה שאנו מבקשים. תביאו נוסח לדיון הבא ו את הדיון הבא נתחיל מהנקודה הזו כדי שהדבר הזה יהיה כבר סגור. יש דפו וכל ההגנות של החוק חלות על בניית הדפו שם. אחר כך בנו גג, בטון. המטרה היא שברגע שיש כבר אישור שהמקום הזה קיבל טופס4 , או אישור אחר שאתם תגדירו אותו, שהוא מוכן לבנייה עתידית, שגם הגורם הממשלת ,י שיהיה אחראי על השטח הזה ,ישווק את זה כמה שיותר מהר, וגם שהקבלנים שיזכו שם בקרקע יעשו מאמץ לבנות כמה שיותר מהר. לכן אנחנו נגביל את הגנות החוק על בנייה מעל הדפואים לחמש שנים בלבד, כולל שיווק, בנייה– .כולל הכול :קריאה ?חמש שנים ממתי :גלעד קרן .סיום הבנייה של הדפו :היו"ר יוליה מלינובסקי זהו. התברר שאנחנו מכירים את טופס4 בתחום. על דפואים אין טופס4 ולכן הם צריכים למצוא לי .משפטית נוסח של אישור מסירה איציק:דניאל .אמרו אולי רישיון עסק, אנחנו נבדוק את זה :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא. אולי זה אישור מסירה כי ברגע שתסיימו לבנות את זה :אהוד נדב ?תחילת הפעלה מסחרית היו"ר יוליה:מלינובסקי לא, ממש לא. לא תחילה. ברגע שתסיימו לבנות, זה יעבור לגוף ממשלתי שיצטרך לשווק את זה ?ולהיות אחראי על זה, נכון :גלעד קרן .אולי ישווקו עוד לפני, אבל המועד הוא חמש שנים מהסיום היו"ר יוליה מלינובסקי: הכוונה פה היא חמש שנים מרגע שזה נבנה. בבנייה אזרחית נורמלית ההגדרה היא טופס4 , זו .המטרה פה :גלעד קרן נמצא את הדבר המקביל לטופס4 .בהקשר הזה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 126 :היו"ר יוליה מלינובסקי זהו. ופה חמש שנים גם לש ,יווק וגם לבנייה. כי אני רוצה שהמדינה תעשה שיווק כמה שיותר מהר ושהקבלן יבנה שם במהירות שיא, כי הוא יודע שהגנות החוק הזה חלות עליו בסך הכול חמש שנים, כולל .הכול, בלי הארכות ובלי שום דבר. אין הגנות אחר כך בנושא תחזוקה שוטפת :איציק דניאל .על המיזם יש, על הבינוי מעל אין :גלעד קרן .אנחנו מדברים על הבינוי מעל :היו"ר יוליה מלינובסקי אנחנו מדברים על הבינוי מעל. אין הגנות על מה שנבנה מעל הדפואים כי זה כבר נבנה וזה שימושים ,אזרחים .וזה כבר סיפור אחר. התחזוקה השוטפת לא צריכה להיות מוגנת על פי החוק הזה אני מבקשת להתחיל את הדיון הבא, ב- 21 לחודש, מהנקודה הזו כדי שנסגור את הנושא ושיהיה לנו .כבר ברור היכן אנחנו נמצאים. תמצאו את הנוסח המשפטי איך זה יהיה תודה רבה לכולם, אנחנו עשינו היום אחלה עבודה. תודה רבה לכל הגורמים שעבדו מאוד קשה, כמו תמיד, ועשו עבודת הכנה מצוינת. מנהלת הוועדה, להבא אין יותר גורמי ממשל בזום. מי שרוצה– שיתכבד .ויבוא .הדיון נסגר. תודה רבה הישיבה ננעלה בשעה14:40 . ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 127 הכנסת העשרים-וארבע מושב שני 'פרוטוקול מס24 מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים ( יום ראשון, כ"ב בטבת התשפ"ב26 בדצמבר2021 ), שעה11:15 :סדר היום בישיבה נדון בפרק ה' (למעט סעיפים79-76 ) פרק כ"א (רכבת תחתית (מטרו)), סימן ג' בפרק ב' (המועצה המאסדרת) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב2021 ו- 2022), התשפ"א- 2021 [פוצלה לפי סעיף 84 ](ב) לתקנון הכנסת :נכחו :חברי הוועדה יוליה מלינובסקי– היו"ר יעקב אשר מוסי רז :מוזמנים יאיר ארז -ראש תחום תקציבי פיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים עמיר יצחקי -ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות דנה דובר -רפרנטית תשתיות, אגף התקציבים, משרד האוצר איציק דניאל -רכז תשתיות, אגף התקציבים, משרד האוצר מירב ליבנה -עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר אילת פלדמן - עו"ד, יעוץ וחקיקה- אזרחי, משרד המשפטים מאיר שמרה - מנהל מנהלת הערכות למטרו, נת"ע- נתיבי תחבורה עירוניים תומר חזות -רמ"ד תשתיות לאומיות כב"ה, המשרד לביטחון פנים בר כהן לוי -לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים יאיר וקנין -ראש תחום רכבות משטרה, המשרד לביטחון פנים עידן כץ -יועמ"ש אבטחה משטרה, המשרד לביטחון פנים אלישבע כהן -עו"ד, יועצת משפטית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ שרית דנה -שדלנית, יעוץ משפטי לנת"ע :משתתפים באמצעים מקוונים דניאל איטח -מרכז בכיר כלכלה ותשתיות, משרד ראש הממשלה אבנר שמחוני -רמ"ח סייבר ונושאים מיוחדים, משרד ראש הממשלה חגית אייזנמן מלכה -סגנית יועמ"ש, משרד האנרגיה דורון אברהמי -מנהל מינהל חירום, משרד הכלכלה והתעשייה ארז ברקאי -ד"ר, ראש אגף יער ואילנות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר עמי שחר -עו"ד, ראש מינהל שימור מורשת בנויה, רשות העתיקות אלי אסקוזידו -מנהל רשות העתיקות הדס פיקסלר -עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה עפרי חזיז -ראש תחום מניעת זיהום מים מתשתיות, המשרד להגנת הסביבה יורם הורביץ -מנהל מחוז תל אביב, המשרד להגנת הסביבה גבריאל פלד -מנהל מחלקת סביבה, נת"ע, נתיבי תחבורה עירוניים רקפת טיבי -מנהלת אגף תכנון קו ירוק, נת"ע, נתיבי תחבורה עירוניים יעל סלומון -מנהלת אגף בכיר תכנון מטרו, מינהל התכנון אבי סלונים -עו"ד, יועץ משפטי, רשות המים בן ציון קרוגליאק -אגף הנדסת רשת, ראש תחום פיתוח חלוקה, חברת החשמל ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 128 מיכל שאול ארובן -הרשות לאכיפת מקרקעין :ייעוץ משפטי גלעד קרן רעות בינג :מנהלת הוועדה לאה גופר :רישום פרלמנטרי מיטל פורמוזה- חבר תרגומים ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 129 פרק כ"א (רכבת תחתית (מטרו)), סימן ג' בפרק ב' (המועצה המאסדרת) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב2021 ו- 2022), התשפ"א- 2021 [פוצלה לפי סעיף84 /(ב) לתקנון הכנסת], מ1443 :יוליה מלינובסקי היו"ר תודה רבה לכם. בוקר טוב לכולכם. הדיון הזה היה אמור להיות ביום שלישי שעבר, אבל עקב הבידוד ,של הייעוץ המשפטי שלנו הוא עבר להיום. אז אנחנו, מה שנקרא, חיים לפי נסיבות העניין. אין מה לעשות אבל הקצב פה חשוב. בגלל זה קבענו דיון להיום ואנחנו נצטרך להתאים את עצמנו מפעם לפעם, לפי נסיבות העניין. אז אני מתנצלת בפני המוזמנים וחברי הכנסת, אבל זו המציאות של חיינו היום. החוק הזה חשוב .ואנחנו חייבים לעמוד בלוח הזמנים שקבענו היום אני פותחת את הדיון בפרק ה'. נכון? למעט סעיפים76 עד79 . ויש לנו חוב מדיון קודם, מלפני שבועיים, שהסמכתי את הייעוץ המשפטי לנסח סעיף אחד. אנחנו לא חוזרים לדיון, אנחנו רק מקריאים את .הנוסח :)יעקב אשר (יהדות התורה מה זה76 ו- 77 ?? על איזה נושאים הם מדברים, מה שמכריזים :גלעד קרן זה סעיפים שקשורים לענייני מקרקעין, ולכן אנחנו נדון בהם כשנדון בפרק המקרקעין. פרק ג' הוא .פרק שעוסק במקרקעין. סעיפים שרלוונטיים לנושא הזה :)יעקב אשר (יהדות התורה ?הסעיפים שכאן מדברים רק על מים וביוב או על דברים נוספים :גלעד קרן .לא, על דברים נוספים :היו"ר יוליה מלינובסקי אנחנו הולכים לפי ייעוץ משפטי של הכנסת. גלעד באמת עובד שעות נוספות על החוק הזה, וטוב שכך. כפי שאמרתי, גלעד, בבקשה להקריא סעיף1 לפי הנוסח. זה החוב משבוע שעבר. זה לא לדיון, זה נוסח שאנחנו הסמכנו את הייעוץ המשפטי יחד עם גורמים, לנסח את זה לפי הכללים שהוועדה קבעה. חשוב .לפרוטוקול להקריא את הנוסח :גלעד קרן כן. אז בהתאם להנחיות של יושבת ראש הוועדה, על מה שהוועדה סיכמה בדיון הקודם, אנ י אקריא .את התיקון שאנחנו מציעים. זה תיקון שהוא מוסכם על נציגי הממשלה בהגדרה "פעולה לקידום מיזם המטרו" בסופה יבוא "למעט פעולה להקמת מבנים שאינם מיועדים לצורך תחבורתי מעל תחנות מטרו, מעל מרכזי תחבורה משולבים ומעל מתחמי דפו, מתום חמש שנים מיום סיום בניית ה תחנה, המרכז או המתחם, לפי העניין וכן למעט פעולה להפעלת ותחזוקת מבנים כאמור. לעניין הגדרה זו סיום בנייה- אישור מתכנן הוועדה לתשתיות לאומיות כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה, עד ."השלמת ביצוע העבודות בהתאם להרשאה שניתנה, בידי הוועדה כאמור בנוסף אנחנו עושים תי קון טכני קטן בסעיף4 (ב), בהתאם לשינוי שעשינו עכשיו בהגדרה. בסעיף4 )(ב במקום "לקיום מיזם המטרו" יבוא "הנדרשות לשם קידום מיזם המטרו ובכלל זה להקמת המיזם להפעלתו ."או לתחזוקתו ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 130 :היו"ר יוליה מלינובסקי תודה רבה. זה החוב משבוע שעבר. אנחנ ו צוללים לפרק ה', בבקשה. מי עושה לנו הקראה לפי .סעיפים? משרד האוצר, כן, מירב בבקשה :)יעקב אשר (יהדות התורה ?אולי אפשר בגדול רק :היו"ר יוליה מלינובסקי .לתת סקירה על הפרק? טוב, בבקשה, תני סקירה קצרה :מירב ליבנה זה פרק שבעצם נועד לייצר הוראות מיוחדות להסרת חסמים לקידום המיזם. מיפינו את החסמים שיש כיום למיזמי תחבורה ציבורית, בעיקר רכבות קלות. הפרק הראשון עוסק בעיקר בתחומים שקשורים למים, הסעיפים הראשונים. בהמשך יש לנו ענייני סביבה, מגבלות על רעש וזיהום קרקע וחומרים מסוכנים ,ומגבלות על כריתת עצים, שנדרשת לטובת קידום מיזם המטרו. ועניינים נוספים זה עניינים של עתיקות צווים מנהליים להפסקת עבודה. חוקי עזר עירוניים ורישוי עסקים ועניינים של תקני בטיחות באש. בעצם יש פה אוסף של הוראות ל .עניין הסרת חסמים שנדרשות לקידום המיזם :היו"ר יוליה מלינובסקי ,אז אנחנו נלך פשוט סעיף סעיף ועל כל אחד נעשה דיון. אני רק מבקשת, קודם כל, כל מי שמדבר בלי שום קשר שכבר מכירים וזה, שם ותפקיד לפרוטוקול, כי זה בקשה מפרוטוקול. לאה, לגבי ,הזומים חזרנו לנושא של זומים. אני לא יודעת מי נמצא שם, מי רלוונטי ומי לא. אז תנהלי את זה, שאנחנו לא נפספס .אנשים רלוונטיים ושהדיון יתקיים במסגרת המקובלת .אז מירב, בבקשה :מירב ליבנה 'פרק ה- הוראות מיוחדות להסרת חסמים לקידום מי .זם המטרו 63 .. ההוראות לפי פרק זה יחולו על אף הוראות כל דין .המשמעות שיש פה חוק ספציפי ומאוחר, אז הוא גובר על חקיקה אחרת 64 . תמונה ועדה מייעצת למים וביוב, בהקשר למיזם המטרו. בסימן זה ועדת מים וביוב, שתפקידה לייעץ לגורם המוסמך בעניין מתן אישורים לביצוע פעולה בתחום המים, הסביבה והבריאות הנוגעים למיזם :המטרו, לפי החוקים המפורטים להלן. וכן למלא כל תפקיד אחר שהוטל עליה לפי חוק חוק הפיקוח על קידוחי מים, התשס"ב- 1955. חוק המים, התש"י- 1959 . .פה נמחק פקודת בריאות העם, אז אני ממשיכה להקריא חוק למניעת זיהום המים ממקורות יבשתיים, התשמ"ח- 1988 ,. חוק הניקוז וההגנה מפני שטפונות התשי"ט- 1957 . .(ב) אלה החברים בוועדת מים וביוב :גלעד קרן .רק מירב, אולי לפני החברים תסבירי מה המשמעות :מירב ליבנה לוועדה שאנחנו מקימים כאן יש שני תפקידים: התפקיד הראשון זה לייצר פלטפורמה שנועדה לטייב החלטות בתחום המים. היא נועדה להביא את כל החברים הרלוונטיים לשבת ביחד לפני שמתקבלת החלטה שנוגעת פעמים רבות למספר רגולטורים שונים, במצבים שיש תכולה של מספר חוקים. אותם נציגים מכל המשרדים הרלוונטיי ם אמורים לשבת ולדון בנושא ביחד. ואחר כך הם משמשים גוף מייעץ לאותם .רגולטורים שבהמשך יקבלו את ההחלטות ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 131 :)יעקב אשר (יהדות התורה ?והוועדה הזאת היא רק ועדה על מים וביוב :מירב ליבנה רק ועדה בנוגע לאישורים ב .תחום המים והביוב במטרו :)יעקב אשר (יהדות התורה לא, זה אני הבנתי. כי הכותרת היא בעצם הסרת חסמים, אוקיי? השאלה באיזה דרך מסירים ?חסמים. אז אני מבין שבמים וביוב זו הוועדה. ובמקומות אחרים זה לא ועדה :גלעד קרן .לא, יש הסדר שונה לגבי כל :)יעקב אשר (יהדות התורה .הסדר שונה, לא בוועדה :מירב ליבנה בתחום המים יש ייחודיות שרצינו לגייס ועדה, עשינו הסדר מיוחד בשני המקומות שתחזור הוועדה .המאסדרת או שינוי חקיקה פה סברנו שאנחנו רוצים לעשות איזה שהוא טיוב של התהליך ולהושיב ביחד את כל המומחים, שהם יפתחו גם מומחיות בתחומים האלה. יש המון פעמים בתחום המים ספציפית סמכויות שהן חופפות בין המשרד להגנת הסביבה, משרד המים, משרד החקלאות, בתחום של ניקוז. אז זאת .הייתה המטרה כאן יש לה שני תפקידים: התפקיד הראשון זה תפקיד שהוא מייעץ, כמו שאמרתי קודם, לאותם רגולטורים. התפקיד השני זה שהיא מחליפה את ועדת הבריאות לעניין אישורים לפעולה בתחום של רדיוסי .מגן. זה שני התפקידים של הוועדה .'אני ממשיכה, סעיף ב :אלה החברים בוועדת מים וביוב 1. עובד בכיר של רשות המים והביוב בתחום הסדרה, הכפוף במישרין למנהל רשות המים או עובד בכיר אחר ברשות המים והביוב או העוסק בתחום כאמור שימנה מנהל רשות המים והביוב והוא .יהיה יושב הראש 2. מנהל השירות ההידרולוגי ברשות המים. והוא יהיה ממלא מקום יושב ראש או עובד בכיר .ברשות המים והביוב או עוסק בתחום השירות ההידרולוגי שימנה מנהל רשות המים והביוב 3. סגן המנהל הכללי של משרד הבריאות בתחום בריאות הציבור או עובד בכיר במשרד הבריאות .בתחום כאמור, שימנה שר הבריאות 4. לגבי דיוני הוועדה, בעניין הזרמת מים לים או לנחל, סגן מנהל הכללי במשרד להגנת הסביבה בתחום משאבי טבע או עובד בכיר אחר במשרד להגנת הסביבה בתחום כאמור, שימנה השר .להגנת הסביבה 5. לגבי דיוני הוועדה בעניין ניקוז, סגן המנהל הכללי במשרד החקלאות ופיתוח הכפר או עוסק בתחום או עובד בכיר אחר במשרד החקלאות ופיתוח הכפר בתחום כאמור, שימ נה שר .החקלאות ופיתוח הכפר (ג) מי שמוסמך למנות חבר בוועדת המים והביוב ימנה לו ממלא מקום קבוע, אחד או יותר, לפי .הוראות חוק זה :)מוסי רז (מרצ מהניסוח אני מבין שאם מנהל השירות ההידרולוגי הוא בוועדה, הוא ממלא מקום יושב הראש. אבל א .ם זה עובד בכיר במקומו הוא לא ממלא מקום ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 132 :מירב ליבנה .נכון :)מוסי רז (מרצ .אני לא יודע אם זה בכוונה או בטעות :מירב ליבנה לא, זה בכוונה. יש בעצם, רצ .ינו שיהיה ממלא מקום. עכשיו, אם הוא נמצא :היו"ר יוליה מלינובסקי .הוא מדבר על משהו אחר, מירב :גלעד קרן שואל חבר הכנסת רז, אם ממונה עובד בכיר אחר ברשות המים, לא מנהל השירות ההידרולוגי, האם הוא משמש כממלא .מקום יושב ראש הוועדה :)מוסי רז (מרצ .לפי הניסוח לא, אבל אני לא יודע אם זה טעות או בכוונה :גלעד קרן .נדמה לי שהכוונה היא שכן :מירב ליבנה בעיקרון יש אפשרות בסעיף1 למלא .עובד בכיר אחר שיהיה יושב הראש :דנה דובר בסופו של דבר המטרה שלנו כאן הייתה גם לקבוע נציג קבוע, בין אם הוא מנהל השירות או עובד בכיר שהוא ממנה. במטרה לייצר פה איזה שהיא מקצועיות וסינכרון והיכרות לוועדה. ואנחנו מכירים בצורך גם לממל.א מקום :)מוסי רז (מרצ .השאלה שלי היא אחרת :גלעד קרן .הוא מדבר ממלא מקום יושב הראש, לא ממלא מקום במקום החבר :דנה דובר אז אנחנו חשבנו ככה: מי שממלא מקום יושב הראש יכול להיות .או עובד בכיר בתחום ההסדרה זאת אומרת שזה מופיע בסעיף1 .. או מנהל השירות ההידרולוגי, במידה ואין עובד בכיר שהוא יושב הראש :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא, זה לא מה שמוסי שואל ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 133 :)מוסי רז (מרצ פה כתוב שיושב הראש הוא עובד בכיר של רשות המים והביוב או עובד בכיר אחר ברשות. הוא יושב הראש, נכון? וכתוב שאם מנהל השירות ההידרולוגי הוא חבר בוועדה הוא ממלא מקום יושב ראש. אבל אם ?הוא לא חבר, אז אין ממלא מקום יושב ראש. זה מה שכתוב. אני שואל אם זה מה שהתכוונתם :דנה דובר .כן :)מוסי רז (מרצ .זה מה שהתכוונתם לכתוב :דנה דובר .כן, זה מה שהתכוונו לכתוב :)מוסי רז (מרצ .ובמקרה כזה לא יהיה ממלא מקום גלעד :קרן לא התכוונתם שהחבר השני יהיה בהכרח ממלא מקום יושב הראש, אם יושב הראש לא מגיע אותו .דיון? זאת הכוונה :רעות בינג .לא משנה מי הוא יהיה :דנה דובר בהנחה שזה לא עובד מרשות המים בתחום ההסד רה, אלא בתחום השירות ההידרולוגי, אז רצינו .שממלא מקום יהיה מנהל השירות. ולא כל עובד :היו"ר יוליה מלינובסקי את לא קולטת. רגע, רגע, אני אסביר. בסעיף2 יש מנהל רשות הידרולוגי ברשות המים, שהוא ממלא מקום אם הוא נמצא. בסדר? אבל אם אותו בן אדם בכיר מינה במקומו עובד בכיר אחר, אותו עובד בכיר .יהיה ממלא מקום יושב ראש הוועדה או לא? לפי הנוסח של היום לא :דנה דובר .לפי נוסח של היום, לא :היו"ר יוליה מלינובסקי .אנחנו חושבים שזה נכון שיהיה :)מוסי רז (מרצ .צריך שיהיה ממלא מקום :היו"ר יוליה מלינובסקי זאת אומרת, יש ועדה שיש לה יושב ראש. או שזה עובד בדרגה מסוימת והוא יכול להביא מישהו אחר שזה עדיין יהיה יושב ראש. בסעף2 יש עובד בכיר בתחום הידרול וגיה שאם הוא לא בא, הוא ממנה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 134 מישהו במקומו. אז השני הזה, אנחנו חושבים שהוא גם כן אוטומטית צריך להיות ממלא מקום יושב ראש הוועדה. נכון? יופי, אז תתקנו את זה בבקשה. זה מקובל? מוסי, זה מה שאתה רצית. וזה גם מה שצריך .להיות לדעתי :)מוסי רז (מרצ .רק רציתי לשאול. הבנתי שהם לא שמו לב :היו"ר יוליה מלינובסקי .טוב ששאלתי. אני אגיד לך משהו, אני לא שמתי לב לזה כי אני עבדתי על הפרק הזה ולא שמתי לב .טוב שאתם באים אז בסעיף2, מנהל רשות הידרולוגיה, אם הוא לא בא והוא ממנה במקומו מישהו אחר בכיר לפי ההגדרה, הבכיר הזה גם כן יהיה ממלא מקום יושב ראש הוועדה. זה מה שאני מבקשת מייעוץ משפטי .לקראת פרסום הנוסח לתקן ?טוב, הלאה. עוד שאלות לפי מה שקראנו עד עכשיו :מירב ליבנה .סעיף ד התייעצות של גורם מוסמך עם ועדת המים והביוב תחליף כל חובת היוועצות עם כל גוף ציבורי אחר .)או דרישה לקבלת הסכמה מגורם כאמור בכל הנוגע למתן אישור לביצוע פעולה כאמור בסעיף קטן (א :היו"ר יוליה מלינובסקי ?פה היו לנו שאלות. גלעד גלע:ד קרן כן, לנו יש הערה לגבי הסעיף הקטן הזה. אנחנו מפנים את תשומת לב הוועדה. הוועדה הזאת, כמו שהסבירה מירב מקודם, היא ועדה שמחליפה את הגורם המייעץ. זאת אומרת, יש גורם מוסמך שהוא הגורם ,המוסמך לקבל החלטה. ובכל מקום שהוא צריך להתייעץ עם גורם אחר אז הוועדה הזאת מחליפה את הגורם .המייעץ והגורם המוסמך מקבל את ההחלטה בסופו של דבר מה שכתוב פה, בסעיף הקטן הזה, שהוועדה המייעצת הזאת מחליפה גם גורם שנדרש לקבל ממנו הסכמה. ומורידים את זה לרמה של התייעצות עם הוועדה הזאת. לצורך העניין, אם הגורם המוסמך היום צ ריך לקבל הסכמה של גוףX , מחר אחרי שהחוק הזה יעבור, הוא צריך רק להתייעץ עם הוועדה המייעצת הזאת והוא כבר לא צריך לקבל הסכמה מאף אחד. זאת אומרת, אנחנו מפחיתים פה את הדרישה של .ההסכמה :)יעקב אשר (יהדות התורה אבל אותו גורם זה יכול לה?יות מישהו שהוא לא קשור לרשות המים ולזה, נכון? אז מה ההיגיון :מירב ליבנה .בוועדת המים והביוב יושבים כל החברים הרלוונטיים :)יעקב אשר (יהדות התורה ?של כל גורם מייעץ אלמוני :מירב ליבנה .בתחומים האלה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 135 :)יעקב אשר (יהדות התורה ,לא, יש פה שני דברים: אם אותו גורם מייעץ שאתם קוראים לו כרגע, לא מייעץ, אותו גורם מאשר יש פה ייצוג של הגורם הזה בוועדה אז זה סיפור אחר. אבל אם בתוך הוועדה הזאת אין ייצוג לאותו .גורם לא יודע, המחלקה לאסטרונאוט, משהו חדש שאנחנו לא יודעים. ועד היום היה צריך את החתימה שלו כדי להתקדם הלאה, אז איך אתם מדלגים על זה? זאת אומרת, אין לו מישהו שייצג אותו אפילו. אז הוא בא ?להתייעץ עם הוועדה המייעצת שהיא לא מייצגת את התחום שלו :רעות בינג .וחשוב להגיד שגם אם היא מייצגת את התחום, היא עדיין לא צריכה לתת הסכמה :היו"ר יוליה מלינובסקי .יש הבדל בין התייעצות לבין הסכמה, זה שתי דרגות שונות :)יעקב אשר (יהדות התורה ,לא, זה בדיוק. זה מה שאני אומר. אם החוק היום מחייב הסכמה של גורם מסויםX ., לא יודע :היו"ר יוליה מלינובסקי אז ביקשתי ממשרד האוצר להביא לי רשימת דברים. כמה יש כאלו. ביקשתי מכם להכין לי מה .המקרים של הסכמה, על מה מדובר :דנה דובר אז קודם כל אני אגיד שמבחינת הגורמים שהם רלוונטיים, הם נמצאים כולם בוועדה ואנחנו לא .מחליפים מבחינת הזהות לעניין הסכמה מול היוועצות אני אגיד ככה: ברגולציה הקיימת שאנחנו מפנים אליה, אז אין במסגרת החוק עצמו או התקנות עצמן, חובה להסכמ ה. יש חובה להיוועצות. איפה כן יש חובה להסכמה? זה מכוח פסיקה. וזה לא נקרא בדיוק הסכמה, אבל המשמעות המשפטית של זה היא הסכמה. במצבים שבהם יש סמכויות חופפות, הפסיקה לעיתים קובעת שיש חובה של הגופים לבצע תיאום אחד עם השני, בגלל שהאישור שהם נותנים נוגע לאותה פעול ה. אנחנו רצינו להתייחס במסגרת החוק גם לזה ולייצר את .הפלטפורמה :רעות בינג .את יכולה אבל לתת דוגמה? שנבין לאיזה פעולות :)יעקב אשר (יהדות התורה ?לא, החקיקה מחייבת רק תיאום או בסוף הגעה להסכמה :דנה דובר .זה נקרא תיאום בפסיקה. זה לא בחוק, זה בפסיקה :גלעד קרן ?ברשימת החוקים שכתובים בסעיף קטן (א) האם יש מקרה אחד שצריך הסכמה מגורם אחר :דנה דובר אז אני אגיד. יש חפיפה למשל בתחום בין חוק המים לחוק למניעת זיהום מקורות המים. אם רוצים לקבל היתר הזרמה לים והיתר שאיבה. אז יש מצבים שבהם יש מערכת חוקים כפולה שחלה. והפסיקה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 136 קובעת, יש איזה פסק דין שאני יכולה להפנות אליו, שנדרש תיאום. עכשיו, תיאום מתפרש כהסכמה ולכן יש לנו צורך פה גם לעניין הס .כמה, כדי שנוכל להתייחס לאותם מצבים האלה :רעות בינג ?שמיהם שני הגורמים נניח במקרה הזה :דנה דובר .במקרה הזה, זה רשות המים והמשרד להגנת הסביבה :)יעקב אשר (יהדות התורה ששניהם .מיוצגים בוועדה :דנה דובר .הם שניהם מיוצגים בוועדה :)יעקב אשר (יהדות התורה אתם באים, רוצים לתרגם, אתם אומרים ככה: אותם גופים ששמנו בוועדה הזאת, לא הפתיע אותנו משהו חדש, שהוועדה הזאת תיקרא בעצם לא רק ה היוועצות, אלא היוועצות והסכמה. שההחלטה שלה בסוף תהיה זה. אז אם זה באמת משהו מהאנשים שמיוצגים בתוכו, יש להם את הכלים שלהם להטלת וטו כזו או .אחרת :גלעד קרן .אין להם אבל הטלת וטו אם זה הסעיף הזה יעקב אשר (יהדות:)התורה .אז אם הבעיה היא שאין להם וטו בסוף, אז יש פה בעיה מההתחלה :היו"ר יוליה מלינובסקי מה שאני מציעה בסעיף הזה לדעתי, תגידו לי מה אתם חושבים. שאם זה חובת היוועצות, הוועדה הזאת בהחלט ממלאה את מקומה. איפה שזה חובת הס כמה, אני חושבת שהסכמה צריכה לעבור כבר לשרים רלוונטיים ושם לקבל הסכמה. אני חושבת שלוועדה הזאת אין כלים ואין סמכות ואין מעמד לנושא של .הסכמה. כי כנראה שהסכמה זה במקרים חריגים. אז זה לדעתי :)יעקב אשר (יהדות התורה אבל צריך לכתוב את זה בצורה שאם לא מגיעים להסכמה. זאת אומרת, אם יש זה, אז יוכרע. לא .שכל דבר יצטרכו :היו"ר יוליה מלינובסקי נכון. אני מסכימה עם חבר הכנסת אשר. כאשר ועדה לא מגיעה להסכמה. חבר הכנסת אשר אומר דבר כזה: שיהיה גם כן התייעצות וגם הסכמה. אלא .אם כן הוועדה לא הסכימה :)יעקב אשר (יהדות התורה .אותו נציג שאמור להסכים על זה גם כן אומר אני לא יכול להסכים על זה, אז זה עובר לשרים ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 137 :גלעד קרן אני רוצה להציע משהו אחר. אני אומר, מכיוון שכנראה אי ,ן מקום בחקיקה שכתובה חובת הסכמה לפי מה שאומרים פה נציגי הממשלה, אולי במקרה נדיר מאוד שאנחנו לא חושבים עליו כרגע, שלא מצאנו אותו, ויש מקום שיש בו חובת הסכמה. אני מציע בכלל לא להתייחס לעניינים של הסכמה. לכתוב שהתייעצות של גורם מוסמך עם בעיית המים תחליף כל ח .ובת התייעצות עם כל גוף אחר :היו"ר יוליה מלינובסקי ?ואז כשיהיה הסכמה, מה נעשה :גלעד קרן .יעשו מה שעשו היום :דנה דובר אני אשמח רגע להסביר. הוועדה מבחינתנו, המטרה הייתה לא לקחת את הסמכויות של כל אחד מהגופים במתן האישור שהם צריכים לתת. אלא להבין שיש פה הרבה מקרים שהחברה מבצעת תצטרך קוהרנטיות מהמדינה להוראות שלה. היא לא יכולה להיות פה במצב בין שני רגולטורים שונים שצריכים לתת אישור לאותה פעולה. לא מסכימים ביניהם וכרגע לחברה אין מה .לעשות. והפרויקט למעשה מתעכב לכן כן חשוב לנו ליצור איזה שהיא הסכמה של הוועדה הזאת. אפשר שההסכמה הזאת תהיה כפי שחבר הכנסת אשר הציע, דרך איזה שהוא מנגנון שבו יש סמכויות לקבלת החלטות. אבל בסופו של דבר, אנחנו כמדינה צריכים לתת הנחיות ברורות ואישורים קוהרנטיים .בשביל לאפשר את המשך ביצוע הפרויקט :היו"ר יוליה מלינובסקי .דנה, אני חושבת שמה שאמר חבר הכנסת אשר זה שכל. ננסה לנסח את זה עכשיו בצורה ברורה שיש התייעצות, ברור. הוועדה הזאת גם כן תהיה מוסכמת לתת הסכמה. במקרים שנציג רלוונטי מאותו משר .ד לא יכול להסכים, לפי המקרים הנדירים שאתם אמרתם שיש בפסיקה, שאנחנו עוד לא מכירים בהם ,זאת אומרת, ההסכמה נדרשת במקרים נדירים. זה בדרך כלל לא קורה. אבל אם כבר ואותו נציג לא יכול ?זה יעבור לדרג השר הרלוונטי יהיה מוסמך. נכון אמרתי את זה, כפי שאתה אמרת :)יעקב אשר (יהדות התורה המטרה היא שהם יגיעו להבנות בתוך ההתייעצויות. אם משהו שיהיה עליו אי הסכמה, אז שני .השרים הרלוונטיים :רעות בינג ?שהוועדה לא מסכימה :היו"ר יוליה מלינובסקי ,לא ועדה לא מסכימה. הבנתי שנושא של הסכמה אנחנו נכתוב את זה בחוק. תכתבו, יעוץ משפטי במקרים שבהם נדרשת הסכמה לפי מקרים נדירים או מקרים מיוחדים, אם נציג שאחראי על ההסכמה לא מסכים, זה יעבור לשר. אני לא צריכה הסכמה של כל הוועדה. הנציג הרלוונטי של אותו עניין. אם זה נציג .של משרד הבריאות, במקרים נדירים שנדרשת הסכמה ואין הסכמה, זה יעבור לדרגה של שר. זה ההסדר :)יעקב אשר (יהדות התורה .כי בעצם הרעיון שלך, היועץ המשפטי, היה בעצם להשאיר את המצב כמו שהוא :גלעד קרן כ .נראה זה לא קיים גם ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 138 :)יעקב אשר (יהדות התורה .אבל אם זה יהיה קיים, זה יכול להיות דבר שתוקע :היו"ר יוליה מלינובסקי נכון. יעוץ משפטי, פשוט תנסחו את זה לפי הנוסח הזה. התייעצות במקרים נדירים שנדרשת ,הסכמה הוועדה הזאת תהיה רלוונטית להסכמה. תכתבו שזה מקרים חריגים, נדירים, כי אנחנו כרגע עוד לא מכירים .בהם. ואם נציג רלוונטי שממנו נדרשת הסכמה, בנסיבות מיוחדות, לא מעביר את הסכמתו :מירב ליבנה יושבת הראש, יש לי הצעה. במקרים שבהם ,אין הסכמה אז אפשר להביא את זה למועצה המאסדרת .ששם יש גם נציג של הרגולטור הרלוונטי :רעות בינג .גם בוועדה אבל יש :היו"ר יוליה מלינובסקי לא, אנחנו הולכים למשהו אחר. את אומרת שההסכמה זה משהו חריג ובפסיקה ו שזה מקרים ,נדירים ויש לנו פה :דנה דובר .אני לא בטוחה שזה משהו חריג :היו"ר יוליה מלינובסקי .רגע, את אמרת עכשיו שזה חריג :דנה דובר .לא, זה הייעוץ המשפטי של הוועדה :גלעד קרן .לא, כי לא נתתם אף דוגמה לזה :היו"ר יוליה מלינובסקי .רגע, תחשבו רגע על זה. שנייה, אני רוצה להעלות רגע בזום נציג של רשות המים, אבי סלונים :אבי סלונים בוקר טוב. אני רק ,רוצה לחדד בנוגע לרשימת החוקים ולמצב היום. נכון להיום, לפי החקיקה כיום למעט בשני מקרים מאוד ספציפיים בחוק המים, בכל יתר החוקים אין לא חובת היוועצות ולא חובת הסכמה 'עם הוועדה, עם גורם נוסף. כלומר, נכון להיום. יכול להיות שהחקיקה תשתנה בעתיד או יהיו תקנות וכו ויכול להיות שיש מקום להכניס את החקיקה הזאת שם. אבל כיום אין חובת היוועצות או דרישה להסכמה .לפי דין באף אחד מהחוקים האלה, למעט שני מקרים נקודתיים בחוק המים. זה דבר ראשון :היו"ר יוליה מלינובסקי אז רגע, למה אתה מתייחס? אתה מדבר עכשי?ו איתנו על סעיף (א) קטן שאנחנו דנים בו, נכון ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 139 :אבי סלונים .אני מתייחס עכשיו לכל הסעיף :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא, יכול להיות שאתה תיתן לנו פה עצה לגבי סעיף (ד) איך אתה רואה את הדברים האלה :אבי סלונים סעיף64 (א) קובע רשימה. הרי ההתייחסות בסופו של דבר היא להסכמה או היוועצות לפי סעיף64 , רשימת החוקים שבסעיף64 (א). אז נכון להיום, אין בחוקים האלה, לא בחוק הפיקוח על קידוחי מים, לא בחוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים ולא בחוק הניקוז וההגנה מפני שטפונות, איזה שהיא חובה להיוועצות או להסכמה בכלל. בחוק המים יש שני מקרים נקודתיים שבהם קמה חובת היוועצות לפני שמקבלים החלטות. זה בנוגע לצווי הרשאה והזרמה ממקור הפקה. אז למעט אותן שתי נקודות, שאם תרצו נתייחס אליהם, אין חובת היוועצות גם כן, לפי .חוק המים. בוודאי שאין הסכמה ההתייחסות כאן לגבי הפסיקה, אתם צריכים להבין, יש שני גורמים מוסמכים שמקור ההסכמה .שלהם הוא בשתי חקיקות נפרדות: האחד זה מנהל רשות המים, לפי חוק המים, שמתיר הזרמה לנחל ויכולים להיות מקרים שבהם תתבקש הזרמה לנחל. והשני זו ועדה סטט וטורית, לפי חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, זו ועדה סטטוטורית, זה לא שר. ואותה ועדה מוסכמת להתיר הזרמה לים. עכשיו, מאחר וכל הנחלים זורמים לים, אז יש פסיקה שאומרת שצריך לתאם בין אותה ועדה סטטוטורית להחלטה של מנהל הרשות. המשמעות בפועל זה שלפי אותה פסיקה , שהם צריכים להסכים ביניהם, כי אחרת זה לא .הגיוני. אבל זה לא משהו שהוא בחקיקה :היו"ר יוליה מלינובסקי .זה בדיוק מה שדיברה עכשיו מירב :מירב ליבנה הסיטואציה שאנחנו כיוונו אליה זה סיטואציה של מערכת חוקים כפ ולה, ביחס לאותה פעולה שהחברה מבצעת בפני רגולטורים שונים שבסופו של דבר יצטרכו לאשר. אז אנחנו רוצים שמאחר ויש גם חובה מנהלית לבצע איזה שהוא תיאום במקרים האלה, שזה בא לידי ביטוי בפסק הדין הזה, אבל יש מקומות נוספים של מערכת דינים כפולה. אנחנו רוצים שהם ישבו בי .חד :היו"ר יוליה מלינובסקי .)אז מה אתם מציעים? בעצם כרגע כל הדיון הזה הוא על סעיף (ד :גלעד קרן ההצעה שלכם, אם אני מבין נכון, במקרה הזה במקום ששני רגולטורים, שני הגורמים המוסמכים יתאמו אחד עם השני, כל אחד ?מהם יצטרך לפנות לוועדה המייעצת בנפרד ולעשות את הכרוניקה הזאת :מירב ליבנה .אבל זה יהיה אותו דיון בסופו של דבר :גלעד קרן .המצב היום הוא יותר נוח מאשר המצב שאתם מציעים :מירב ליבנה אנחנו רואים את זה שבאותה סיטואציה יהיה כבר דיון לגופו של עניין. אז הדיון לגופו של עניין יהיה אחד. זאת אומרת זה ימלא את חובת התיאום, שהיום מוצאים לה ביטוי בפסיקה. אבל זה איזה שהיא חובה .מנהלית שקיימת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 140 :)יעקב אשר (יהדות התורה .כן, אבל גם אם זה יסתיים עם חילוקי דעות :מירב ליבנה .אז אם זה יסתיים בחילוקי דעות, על זה אנחנו מדברים עכשיו. שבעצם יושבת הראש הציעה :)יעקב אשר (יהדות התורה אז עוד פעם את חוזרת לזה. דבר חשוב בנושאים כאלה שעושים את כל ועדת החסמים הזאת, זה כדי שבסוף יהיה פתרון לכל בעיה. אם את משאירה דברים למצב הקיים היום, אנחנו יודעים איך זה מתנהל .היום :מירב ליבנה לכן אנחנו הצענו את ההיוועצות, שזאת לא תהיה מגבלה. עכשיו, לעניין השרים אז אולי משרד המשפטים ירצה להוסיף. אבל לא רצינו לפגוע בסמכויות ובתחום המומחיות של רשות המים ולהעביר את .זה, לא יודעת, לדרג מיניסטריאלי :היו"ר יוליה מלינובסקי ?מה הפתרון :)יעקב אשר (יהדות התורה למרות שדרג מיניסטרי .אלי בסוף גם אחראי על הרשויות :מירב ליבנה .נכון. למרות שעם רשות המים אני יודעת שיש איזה שהם ניואנסים. לא רצינו לשנות את זה :דנה דובר אני מציעה שאנחנו נציע מנגנון של הגעה להסכמות בתוך הוועדה הזאת, יחד עם כל הגורמים .הרלוונטיים איתם נתאם את זה. בשביל שלא נגיע למצב שבו אין סמכות שנותנת החלטה :אילת פלדמן אני רוצה להציע שככל שייקבע המנגנון שיושבת הראש הציעה, שבמקרה של הסכמה הנושא יעלה לשר, אני מציעה שהוא לא יעלה לשר, אלא יחזור .לגורם המוסמך על פי החוק :היו"ר יוליה מלינובסקי נו, ומה עשינו? בסוף אנחנו צריכים למצוא פתרון. אם אנחנו משאירים את זה לגורם והם לא .מסכימים, מישהו צריך להחליט :אילת פלדמן לכן אני מצטרפת להצעה של נציגת אג .ף תקציבים, שאנחנו נחשוב על מנגנון :היו"ר יוליה מלינובסקי טוב, ככה: סעיף קטן (ד) כרגע אני משאירה בחוץ, מה שעכשיו דיברנו. אנחנו צריכים פה מנגנון. כי אנחנו לא רוצים את הספירלה הבלתי נגמרת הזאת. בסוף צריך להיות פתרון. בהפסקה שנעשה פה תעשו על זה דיון. אני שמה את זה בצד, בסדר? כי היום אנחנו מתכוונים לסיים את הדברים האלה, אני לא משאירה שום דבר. מה שנספיק, נספיק. זאת אומרת זה הסדר. עד מתי שנספיק היום. אבל סעיף (ד) אני רוצה לחזור ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 141 אליו, אני רוצה מנגנון. מה שהציע חבר הכנסת אשר עושה שכל, כי ב .סוף צריך להיות סמכות שחותך בסוף .כי אחרת לא נצא מהפלונטר. כן, תמשיכי לקרוא :מירב ליבנה סעיף ה'. ועדת מים והביוב תעביר לגורם המוסמך את המלצתה בעניין שלגביו פנה אליה בבקשה להתייעצות בתוך14 ימים מיום פנייתו אליה. ואם נדרשה החברה המבצעת לבצע השלמות נוספות בהמשך לבקשה בתוך7 ימים ממועד העברת ההשלמות על ידי החברה המבצעת, לא השיבה ועדת המים והביוב לבקשת גורם מוסמך עד תום התקופה האמורה בסעיף קטן (ה) יראו בתום התקופה האמורה כאילו קוימה .חובת ההיוועצות עמה סעיף65 . חברה מבצעת רשאית לב צע פעולה לצורך הקמה והפעלה של מתחם דיפו, תחנת מטרו או מבנה תת קרקעי לתפעול המטרו באזור מגן ב' או באזור מגן ג', כמשמעותם על פי פקודת בריאות העם1940 בהתקיים .התנאים הבאים :)מוסי רז (מרצ .תסבירי לנו מה זה אזור מגן דנה :דובר היום סביב מקורות מים יש הגנה ברדיוסי מגן א', ב' ו- ג', שבעצם מגבילים את האפשרות לבנות או לבצע פעולות כלשהן באזורים של קידוחי מים, במטרה לשמור בעצם על הקידוחים. כיום משרד הבריאות רשאי לאשר ביצוע של פעולות באזורים האלה. אבל לא תמיד הדבר ק ורה, על אף שיש היום את היכולת לספק פתרונות הנדסיים מספיק טובים בשביל גם להגן על הקידוח וגם לבצע פעולות באותו האזור. ההסדר .שאנחנו מציעים כאן הוא בעצם הסדר שנועד לאפשר את בינוי המטרו ליד הרבה מאוד מקורות מים ובמקביל לשמור על הצורך להגן על קידוחי המגן, בכך ש אנחנו משנים את ה- default . אנחנו אומרים בהסדר הזה שבמקום שיהיה ניתן לאשר לבצע פעולות באזורי המגן, לעניין המטרו יהיה ניתן, כל עוד עומדים בתנאים .המספקים בשביל להגן על הקידוחים בעצם :היו"ר יוליה מלינובסקי .בבקשה, תמשיכי לקרוא :מירב ליבנה :בהתקיים התנאים הבאים (1) החברה המבצעת הגישה בקשה לביצוע פעולה לוועדת המים והביוב בצירוף תכנית למניעת .זיהום מים (2) .)ועדת המים והביוב לא סירבה לבקשתה של החברה המבצעת כאמור בסעיף קטן (ג (ב) ועדת המים והביוב תשיב לפנייה של חברה מ בצעת בבקשה לביצוע פעולה באזור מגן עד תום45 ימים מיום פנייתה אליה. לא השיבה הוועדה לפנייה כאמור עד תום המועד האמור, יראו בכך בתום התקופה .האמורה כאילו לא אסרה על ביצוע הפעולה על פי הבקשה עכשיו יש פה תוספת שהציע הייעוץ. אני קוראת כרגע את התוספת של הייעוץ המשפטי, שהוא עוד .לא מוסכם על הממשלה המועצה המאסדרת רשאית, לבקשת ועדת המים והביוב עם נימוקים מיוחדים שיירשמו, להאריך .את המועד למתן תשובה כאמור (ג) ועדת המים והביוב לא תאסור על ביצוע פעולה כאמור בסעיף קטן (א) אלא אם כן מצאה כי אין די בתכנית למניעת זיהום מים שצורפה לבקשת החברה המבצעת, כדי למנוע את זיהום הקידוח כמשמעותו לפי פקודת בריאות העם1940 באזור המגן, בסעיף זה הקידוח, וזאת לאחר שנתנה את דעתה לאמצעי למניעת זיהום המים שהוצע בתכנית כאמור וכן לאפשרות העמקת הקידוח כאמור וסגירתו לשם מניעת זיהום המים כ .תוצאה מביצוע פעולה .סעיף (ד) נמחק ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 142 (ה) על אף הוראות סעיף קטן (א) החליטה ועדת המים והביוב לאסור על חברה מבצעת לבצע פעולה כאמור בסעיף קטן א', רשאית המועצה המאסדרת, לאחר התייעצות עם המנהל ועם חבר הוועדה שמונה לפי סעיף64 ()(ב3), (זה ממשרד הבריאות), להתיר לחב .רה המבצעת לבצע את הפעולה :גם כאן יש תוספת של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שעוד לא מוסכם על הממשלה .מנימוקים מיוחדים שיירשמו. וכן היא רשאית להורות על איטום הקידוח או על העתקתו :היו"ר יוליה מלינובסקי ,רגע, בואו נלך65 . אז בעצם אם אני .מבינה נכון, בסעיף (ב) יש לנו מחלוקת קצת. נכון? גלעד, תסביר :גלעד קרן .לגבי סעיף קטן (ב), כאמור, ברירת המחדל פה שמציעים, שאם ועדת המים :מירב ליבנה רגע גלעד, עוד נקודה אחת. כל ההסדר .הזה נועד לאשר מצב של ביצוע פעולה סביב רדיוסי המגן הוא לא נועד לעסוק בתחומים של אספקת מי שתייה. התחום של אספקת מי שתייה נשאר בידי משרד .הבריאות ואישורים שהיא נותנת לקידוח של מי שתייה, אבל לספקי מים עדיין נשאר בידי משרד הבריאות ואנחנו נרצה להוסיף גם הבהרה כ זאת לנוסח כסעיף ו' ולכתוב "אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מסמכויות .משרד הבריאות לבטל אישור של קידוח מלשמש מקור למי שתייה". שזה יהיה ברור :גלעד קרן .לא, לא אישור של קידוח. לקבוע שמים מסוימים מקידוח מסוים לא ישמשו כמי שתייה :מירב ליבנה .כן, זו הכוונה :היו"ר יוליה מלינובסקי ?זו תוספת :מירב ליבנה .תוספת, כן :היו"ר יוליה מלינובסקי .תגידי אותה עוד פעם לפרוטוקול מירב:ליבנה אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מסמכויות משרד הבריאות לבטל אישור של קידוח מלשמש כמקור .למי שתייה :היו"ר יוליה מלינובסקי זה ייכנס כ- ?ו', נכון :מירב ליבנה כ- .ו', בדיוק היו"ר:יוליה מלינובסקי ?אוקיי. זה מוסכם? משרד הבריאות יש פה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 143 :קריאה .כן, זה מוסכם :היו"ר יוליה מלינובסקי .טוב. בואו נחזור לבעיות שלנו :גלעד קרן סעיף קטן (ב). הסעיף אומר שלגבי פעולות באזורי מגן צריך לפנות לוועדת המים והביוב והיא צריכה להשיב תוךX זמן. אם היא לא משיבה, אפשר לבצע את הקידוח. אנחנו מציעים מנגנון, כפי שהציעה הממשלה למעשה בפרק ד'. כזכור, בפרק ד' נקבע שאם גורם מוסמך לא השיב לבקשה, אז רואים את זה כאילו הוא נתן את האישור או את הרישיון. אבל יש אפשרות לוועדה המאסדרת לקבוע שזה לא יהיה אוטומטי. אנחנו מציעים פה משהו אפילו יותר מרוכך. שהמועצה המאסדרת תוכל להאריך את הזמנים בנסיבות עם נימוקים מיוחדים, להאריך את הזמן לתשובת ועדת המים. כי אנחנו לא רוצים ליצור מצב שוועדת המים במקרה באמת חריג, שלוקח לה יותר זמן לגבש תשובה והיא לא מספיקה, שאוטומטית אפשר .יהיה לבצע את הקידוח וחס וחלילה לגרום נזק למים באותו אזור :היו"ר יוליה מלינובסקי כן. רשות המים מבקשים להתייחס. מנהלת ועדה, תראה, במקרים כאלו שיש ריבוי ג ורמים, למשל יושבת פה משטרה שהסעיפים האלה בכלל לא רלוונטיים להם, זה יהיה רק בהמשך. ורשות המים, לעומת זאת, לא פה, למרות שזה מאוד רלוונטי להם. אני רוצה שאת תנהלי את כמות הנוכחים בצורה כזאת שאם אנחנו בפרקים שזה ריבוי משתתפים וכל אחד מגורם אחר בסעיפים רלוונטיים לו הם שונים לחלוטין, שרשות המים היו צריכים להגיע לפה. לשבת בפרק שלהם ולצאת. ואז הייתה מגיעה משטרה. את יודעת, לעשות חילופים אבל לגבי הגבלות הקורונה. כי למשל הסעיפים האלה עכשיו מאוד רלוונטיים לרשות המים. אז פשוט פעם הבאה תנהלי את זה שהנציגים יהיו, אבל בגלל הגבלות הקורונה יהיה פה מן כזה החלפה של .נציגים. רשות המים, בבקשה אבי :אבי סלונים כן, תודה. אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת. לנקודה של איטום הקידוח. אני רק רוצה להסב את תשומת הלב שלכם לכך שלפי החקיקה כיום, קידוח, איטום קידוח, זה משהו שטעון רישיון של מנהל רשות המים. זה לא איזה שהיא פעולה שצריכה רק אישור או משהו כזה או סתם להורות על קידוח. זה לא מספיק .שאותה ועדה מאסדרת תורה על איטום קידוח, מאחר וקידוח טעון רישיון ויש כל מיני הוראות ביחס אליו עכשיו, רק תשימו לב שאיטום הקידוח הוא ל חלוטין לא רלוונטי לשאלה של הבנייה. אפשר לא לאטום את הקידוח, אפשר להשתמש בו לדברים אחרים. זה משהו שלדעתי הוא צריך להישאר בשיקול הדעת .של רשות המים, מנהל רשות המים :היו"ר יוליה מלינובסקי ?רגע, על איזה בבקשה :מירב ליבנה .יש החלטת ממשלה בנושא, זו עמדת הממשלה :אבי סלונים .אני רק מפנה לבעייתיות של מה המשמעות של הדבר הזה :היו"ר יוליה מלינובסקי ?'אתה מדבר על ג ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 144 :גלעד קרן ג' ו- .ה' גם :אבי סלונים אני מדבר על ה'. הסיפה של ה', על הוראה על איטום קידוח. רק תשימו לב, צריך להבין מה היחס בין זה ובין החובה לקבל רישיון כדי לאטום קידוח. ויש הוראות מסוימות ברישיון לגבי איך מבצעים את .הדבר הזה היו"ר יוליה מלי:נובסקי טוב, רגע, אני רוצה כרגע להתמקד ב- .'ב'. בבקשה, בסעיף ב :מירב ליבנה אז אני אגיד, לכל הרגולטורים נתנו21 ימים. הסעיף הרוחבי של הרגולטורים זה21 ימים וזה נכון שנתנו אפשרות במקרים מיוחדים להאריך בעוד שבוע יים. כאן מלכתחילה נתנו פרק זמן יותר ארוך. ולכן .אנחנו חושבים שזה מוצדק :גלעד קרן לא, אבל שם כתבתם שהסעיף לא יחול בכלל אם קבעה המועצה המאסדרת. כאן אנחנו לא אומרים שהוא לא יחול בכלל, אנחנו אומרים אם יש מקרה חריג, ועדת המים פונה אל יכם ואומרת תקשיבו, אנחנו .צריכים עוד שבוע או עוד שבועיים, כי אנחנו עובדים, אנחנו בודקים את העניין. אז אני לא רואה מה החשש :רעות בינג וגם צריך לזכור שברירת המחדל מראש היא שאסור לבצע פעולות באזורים האלה היום. זה ברירת המחדל בתקנות ,הקיימות. כאן משנים גם את ברירת המחדל. ואנחנו מדברים כאן על תחום שהוא רגיש ואני מניחה שבגלל זה גם האריכו את לוחות הזמנים. אז לפחות לוודא שלא נעשה פעולה שעלולה לגרום .לפגיעה משמעותית במים, בלי שהמועצה המאסדרת ראתה שבאמת לא קיבלו היו"ר יוליה מל:ינובסקי ?גלעד ורעות, שוב פעם, מה התוספת שלנו :גלעד קרן מה שמסומן בעקוב אחר שינויים בסעיף קטן ב'. שהמועצה המאסדרת רשאית, לבקשת ועדת המים .והביוב ומנימוקים מיוחדים שיירשמו, להאריך את המועד למתן תשובה כאמור :היו"ר יוליה מלינובסקי ?לכמה זמן :גלעד קרן .כמה שתחליט המועצה המאסדרת. אם היא חושבת שצריך עוד יומיים, תיתן להם עוד יומיים :היו"ר יוליה מלינובסקי .אני לא רואה בזה שום בעיה :מירב ליבנה העוצמה של החוק הזה זה בעצם בקביעת לוחות זמנים. וביחס לשאר הרגולטורים קבענו לוחות .זמנים יותר קצרים ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 145 :היו"ר יוליה מלינובסקי .הוועדה המאסדרת לא חייבת לתת הארכה, היא רשאית :גלעד קרן .לוחות הזמנים עדיין לוחות זמנים :היו"ר יוליה מלינובסקי לוחות זמנים זה במקרים מיוחדים. אני לא רואה שום בעיה. ועדה מאסדרת זה גוף העליון, אני לא .רואה פה שום בעיה :דנה דובר .אנחנו כן נרצה במקרה כזה להגביל את משך ההארכה שהמועצה המאסדרת רשאית לתת :היו"ר יוליה מלינובסקי .אבל זה שיקול דעת שלהם. זו החלטה של מועצה מאסדרת :מירב ליבנה עשינו ככה גם ביחס לסעיף הרוחבי, נתנו סמכות להג .ביל, אבל בשבועיים. זאת אומרת, שיש גם קושי :גלעד קרן .אבל זה לא מדויק, מירב. בסעיף הרוחבי כתבתם שאפשר שלא יחול בכלל ההסכמה בשתיקה :מירב ליבנה נכון, אפשר שלא יחול בכלל. אבל אם מאריכים בשבועיים. כי יש נטייה איך שהממשלה עובדת, אז .אתה יודע, זה עוד אישור ועוד שבוע ועוד שבוע :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אתם רוצים להוסיף :מירב ליבנה .צריך איזה שהוא קו גם להארכה שיהיה :היו"ר יוליה מלינובסקי ,אוקיי, שבועיים14 ,יום. במקסימום, זאת אומרת המקסימום. הם יכולים לתת יומיים, שבעה14 .יום מקסימום :רעות בינג רגע. ב- .ג' בעצם כתבתם שאפשר להעמיק את הקידוח או לסגור אותו לשם מניעת המים :היו"ר יוליה מלינובסקי .אבל על ג' אין לנו בכלל מחלוקת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 146 :רעות בינג זו שאלה יותר מקצועית. האם העמקת הקידוח או הסגירה שלו מונעים את זיהום המים או שהם מונעים את השימוש במים? שהמים יכולים להיות מזוהמים, אבל פשוט לא יהיה אפשר להשת מש בהם? זה .פשוט צריך לדייק כאן את הנוסח :היו"ר יוליה מלינובסקי .כן, מי האדון? רצית :עמיר יצחקי העמקת הקידוח מבטיחה שהמים שיישאבו לשתייה יהיו ללא הזיהום, שיכול להיות שהוא צף .בשכבה עליונה יותר :גלעד קרן .אבל זה לא מונע את הזיהום :עמיר יצחקי זאת אומרת, הוא לא מונע מזיהום האקוויפר עצמו, אלא זה פעולת מניעה שמונעת מהמים ?שמסופקים להיות מזוהמים. זה הרעיון בהעמקה. בסדר :רעות בינג .אז יכול להיות שצריך לדייק כאן. ולגבי הסגירה של הקידוח? זה מונע את השימוש בעצם :עמיר יצחקי סגירה של קידוח מונע מזה שהציבור יקבל מי שתייה מזוהמים. זה לא מונע מזיהום האקוויפר. אבל זה נכון .לגבי כל פעילות שנעשית נניח לאורך כל אקוויפר ההר או אקוויפר החוף :היו"ר יוליה מלינובסקי .בסעיף ג' אנחנו צריכים לדייק את הנוסח :דנה דובר אני אשמח שנייה רק להגיד, בסופו של דבר האפשרויות האלה מתייחסות לבק שה למניעת זיהום שצריכה להציג החברה המבצעת. והבחינה פה נעשית בעצם למול ההצעה לתכנית מניעת הזיהום והמטרה .בנוסח הזה הייתה לאפשר סט רחב של כלים שיכולה הוועדה להשתכנע מהם :היו"ר יוליה מלינובסקי דנה, הבנו. אני שואלת מבחינת נוסח. אנחנו בסוף כותבים חוק. יש נוסח. הדברים צריכים להיות ?ברורים. האם בסעיף (ג) קטן אנחנו צריכים עכשיו לפי הבירור שעשה יעוץ משפטי לשנות סעיף? משפטנים :רעות בינג .אנחנו לא אומרים שלא אפשר יהיה להעמיק או שלא יהיה אפשר לסגור דנה:דובר .אני מבינה. אני רק לא מבינה מה לא מובן בנוסח ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 147 :היו"ר יוליה מלינובסקי ?משרד הבריאות, הנוסח הזה :שרית דנה .אולי צריך להגיד מניעת שאיבת מים מזוהמים, זה יהיה מדויק יותר גלעד:קרן לדעתי אפשר לוותר על הסעיף תהליכי מניעת זיהום המים, כי זה לא מונע את זיהום המים. צריך להגיד שיש אפשרות להעמיק את הקידוח או לסגור אותו. להשמיט את הסוף של סעיף קטן (ג) החל מהמילים .""לשם מניעת זיהום המים :היו"ר יוליה מלינובסקי "לשם מניעת זיהום המים כתוצאה מביצוע הפעולה"? זה פשוט עושה לנו בלגן פה. כן? מה אתם ?אומרים? יועצים משפטיים, זה בסדר :מירב ליבנה .מבחינתנו בסדר :היו"ר יוליה מלינובסקי כן, אוקיי. אז תשמיטו את .זה. רשות המים שוב פעם מבקש להתייחס :אבי סלונים כן, אני מבקש אם תשימו לב, יכול להיות כדי לדייק, במקום "או סגירתו", "מניעת השימוש בו למי שתייה". "הפסקת השימוש בו כמי שתייה", כי זה לא בהכרח הסגירה שלו. אפשר להשתמש במים האלה לדברים אחרים. המגבלה של משרד הבריאות זה על מי שתייה ולא על דברים אחרים. אפשר להשתמש במים .האלה להשקייה, לצורך ניטור וכו'. אין הכרח לסגור את הברז :מירב ליבנה .אנחנו לא מגבילים את הסמכות, אנחנו רק אומרים שהיא צריכה לתת דעתה לתחומים האלה :אבי סלונים .מאחר והתקנות מתייחסות למי שתייה, אז אולי כדאי למקד את זה :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אוקיי, מה אתה מציע :אבי סלונים ,"במקום "או סגירתו", "הפסקת השימוש בו למי שתייה .זה נראה לי יותר מדויק :דנה דובר זה לא עולה בקנה אחד עם מה שהציע משרד האוצר אחרי הדיונים עם משרד הבריאות, שמבהירים .שאין גריעה מסמכות משרד הבריאות ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 148 :אבי סלונים לא, זה דווקא ממש מסתדר. כי משרד הבריאות .רשאי למנוע את השימוש במים האלה כמי שתייה .אין קשר לסגירת הבאר. הבאר יכולה לשמש לעוד דברים אחרים נוספים. זה ממש לחדד את זה :גלעד קרן .נעשה: אפשרות סגירת הקידוח כאמור, סגירתו. או מה שאמר אבי, מניעת השימוש בו למי שתייה :היו"ר יוליה מלינובסקי ?זה מקובל :מירב ליבנה .מבחינתנו אין התנגדות :היו"ר יוליה מלינובסקי .כן, גלעד, תקרא את זה עד הסוף עוד פעם, שאנחנו נהיה מסונכרנים :גלעד קרן .""וכן לאפשרות העמקת הקידוח, כאמור, סגירתו, או מניעת השימוש בו למי שתייה :רעות בינג ?רק נוודא את זה מול משרד הבריאות :היו"ר יוליה מלינובסקי .הם יושבים פה :רעות בינג הלשכה .המשפטית של משרד הבריאות :היו"ר יוליה מלינובסקי לא, הם יושבים פה. אנחנו לא עושים את הסבבים האלה. מה שהקריא עכשיו יעוץ משפטי של הוועדה זה מה שייכנס לנוסח. בסדר? סיימנו את ג'. ממשיכים ל- .'ה :גלעד קרן ,סעיף קטן (ה) מה שהוא אומר בעצם שגם אם ועדת המים והביוב, אחרי כל מה שאמרנו מקודם החליטה שהתכנית שהגישה החברה המבצעת לא מספיק טובה ולא מונעת את זיהום המים, אין אפשרות למנוע, אין אפשרות להעמיק, אין אפשרות לסגור, התכנית הזאת לא מספיק טובה- יכולה המועצה המאסד רת, אחרי שהיא מתייעצת עם מנהל רשות המים ונציג משרד הבריאות, להגיד שבכל זאת היא יכולה לעשות א הפעולה הזאת. אז אנחנו אומרים שאם במקרה שלover rolling כזה, שבעצם המועצה המאסדרת אומרת למרות שאתם קיבלתם את הסמכות ואמרתם שאסור, אנחנו נגיד שמותר. אנחנו מציעים שזה יהיה רק מנימוקים מיוחדים שיירשמו. זה אמור להיות משהו מאוד מאוד חריג שבו המועצה המאסדרת מוצאת שיש איזה בעיה עם ההחלטה של ועדת המים והביוב, שהיא הגורם שנתנו לו את הסמכות עכשיו. שבדק את ,הנושא לעומק וקבע שיש בעיה עם התכנית. במקרה, אם יש איזה שהוא נימוק מיוחד אז הם יכולים. אם .אין נימוק מיוחד, צריך להשאיר את זה לגורם שניתנה לו הסמכות ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 149 :דנה דובר אני אשמח להתייחס ולהגיד שמבחינתנו יש פה איזה שהוא קושי עם המילה "מיוחדים". בסופו של דבר אנחנו יכולים לדבר על מספר רב של הסדרים שבהם נידרש לעש ות את ההבחנה הזאת. אנחנו חושבים .שלאורך כל החוק נתנו למועצה המאסדרת לשקול גם את השיקול של הרגולטור, אבל גם שיקולים נוספים ואנחנו חושבים שגם פה סביב ההרכב שלה וסביב השיקולים שיש בחובתה לשקול, היא תקבל החלטה על פי אותם פרמטרים. אנחנו לא חושבים שזה חייב להיות הסדר מיוחד, על אף שיש לו משמעות. ולכן אין שום בעיה לרשום את הנימוקים. זה גם בדיונים הקודמים שלנו דובר על זה שהמועצה המאסדרת תצטרך לרשום .את הנימוקים שלה. אנחנו לא בהכרח יודעים להגיד שההסדר הזה יהיה מיוחד :)מוסי רז (מרצ .לא יודע. נשמע לי, לא יודע מה להגיד :היו"ר יוליה מלינובסקי ,תראו, אחרי כל המנגנון שזה כבר קרה וזה צריך להיות כבר מקרה סופר סופר חריג, ומשהו מיוחד .אז כן. אני לא רואה שום בעיה שהוועדה המאסדרת תרשום נימוקים מיוחדים. מה שיקול הדעת :שרית דנה אני רוצה להסביר מהי הסיטואציה ולמה יש קושי עם נימוקים מיוחדים שיירשמו, בשונה מנימוקים שיירשמו שכמובן אין איתם בעיה. אנחנו מדברים על תכנית שאושרה. מוסד התכנון דן, שמע את ההתנגדויות, בחן את כל ההשלכות הסביבתיות והחליט שהדפ ו הוא פה. והדפו הזה יושב על אזור מגן. אם אנחנו לא ניתן לעשות את הפעולות הנדרשות באזור המגן זה במידה רבה עשוי לסכן את אפשרות הקמתו של הדפו, התחנה וכך הלאה. זאת אומרת, האיזון הראשוני כבר נעשה. שיקול הדעת התקבל. הממשלה, אחרי ה-ות"ל כבר החליטו שבאיזון כל האינט רסים פה צריך דפו. לא לתת לבצע את הפעולות האלה אומר שזה מכשיל את התכנית. לכן ברור שצריך לנקוט בכל האמצעים שצריך. אבל אנחנו לא מדברים על השאלה אם ."צריך לנקוט בעוד אמצעים או פחות אמצעים, אלא במקרים שבהם יגידו "לא :גלעד קרן אבל אז .אין לזה שום משמעות :רעות בינג .יש כאן ועדה לענייני מים :גלעד קרן .לפי מה שאומרת עו"ד דנה, לא צריך את המנגנון של ועדת המים והביוב :שרית דנה .בוודאי שצריך גלעד :קרן אני רוצה לסיים, כי שמעתי אותך. מכיוון שאומרת עו"ד דנה שוועדת התכנון כבר דנה והחליטו שפה .עובר המטרו, אז לא משנה, אנחנו לעשות את הקידוחים פה :היו"ר יוליה מלינובסקי .רגע, רשות המים :שרית דנה .אבל זה לא מה שאמרתי, גלעד ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 150 :היו"ר יוליה מלינובסקי ?רגע, דקה. רשות המים, אבי, יש לי בזום? יש לך מה להגיד, להוסיף לנו פה :אבי סלונים אני חייב להסכים עם שרית ועם משרד האוצר. כלומר, ברגע שיש דיפו, אני חושב שזה די ברור שברגע שנקטו את המהלכים או באו ואמרו זה מה שצריך לעשות וכו', אין דרך שבה לא יקנו את הדיפו. מקסימום .יסגרו את הקידוח. או מבחינת סדרי עדיפויות אני חושב שזה די הגיוני היו"ר יוליה מלי:נובסקי ."אז אנחנו נרד מהמילה "מיוחדים :אבי סלונים אני אחדד, אבל הקושי שלי הוא דווקא עם הסיפה להורות על איטום הקידוח, כי שם אולי כדאי לחדד כאן שמדובר על להורות על הפסקת השימוש בקידוח למי השתייה. כי להורות סתם על איט ום קידוח .שיכול לשמש לדברים אחרים ואין בכלל קשר לדיפו. לא מונע את ההקמה של הדיפו :היו"ר יוליה מלינובסקי רגע, תישאר איתנו בזום. אז אנחנו בסעיף ה', אם כל הגורמים, כולל רשות המים, גלעד, אז אין פה זה. תגיד לי איך זה ייראה. להתיר לחברה המבצעת לבצע את הפעולה. וכן היא רשאית להותיר על איטום ?הקידוח או, מה אתה מציע פה אבי? מה הקושי פה :אבי סלונים במקום על איטום הקידוח, מאחר ואיטום הקידוח זו פעולה שטוענת רישוי ואני לא בטוח שזה תואם, יכול להיות שזה כאן התפספס, אבל ב כל המקומות האחרים איפה שהיה צריך רישוי הוועדה המאסדרת לא לקחה את הסמכויות מהגורם המוסמך. ולכן אולי כדאי כאן להתייחס למה שכל הסעיף הזה .מדבר עליו וזה השימוש במים האלה כמי שתייה. אין בעיה להשתמש במים האלה לדברים אחרים :מירב ליבנה אם נדרש בעצם איטום, אנחנו רוצים שהמועצה המאסדרת תוכל לקבל החלטה והיא תהיה החלטה .הוליסטית במקרה הזה :אבי סלונים .אבל היא הוליסטית, זה מה שאני מנסה להסביר :מירב ליבנה אבל רגע, יש היום את הסמכות הזאת לרשות המים. אז מה שהמשמעות של מה שהייעוץ המשפטי של רשות המים אומר זה שהמועצה המאסדרת תקבל החלטה שאפשר לבצע את הפעולה, למרות כל הסיפור ומנימוקים שיירשמו וכו'. ואז במידה ונדרשת החלטה על איטום אז לא תוכל בעצם להתקבל החלטה סופית ויהיה צריך לפנות לרשות המים. אז .את המצב הזה ניסינו למנוע. שההחלטה תהיה החלטה הוליסטית :אבי סלונים ביצוע הפעולה לא קשור לאיטום, זה מה שאני מנסה להסביר. אין קשר בין ביצוע הפעולה. אפשר .לבצע את הפעולה, אלה שני רכיבים נפרדים פשוט ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 151 :מירב ליבנה אם סברה כי נדרש איטום לצורך העניין, אז היא לא תוכל לקבל את ההחלטה, כי לא תהיה לה .משמעות. היא תצטרך לפנות לרגולטור אחר :אבי סלונים אין מצב שבו הרגולטור, רשות המים, יכולה לבוא ולהגיד מאחר ואנחנו לא מבצעים את הפעולה , אי אפשר לעשות את זה בלי לאטום את הבאר. זה פשוט לא קיים. איטום הבאר לא קשור לביצוע הפעולה. ביצוע .הפעולה עלול לזהם את האקוויפר. איטום הבאר מונע שאיבת מים מאותו אזור. ולכן אין קשר בין הדברים יכול להיות שאפשר להשתמש במים האלה לדברים אחרים או אפילו כקידוח לא יתור שלנו. אנחנו נרצה לנטר שם את איכות המים. זה לא קשור לחלוטין לביצוע הפעולה. ניתן לבצע את הפעולה. הוועדה המאסדרת תוכל לבוא ולהגיד וכמו ששמעתם גם לפני כן, אני חושב שזה גם נכון בלי להתנות את זה. אם צריך להקים שם .דיפו, אז צריך להקים דיפו היו"ר :יוליה מלינובסקי .רגע אבי, אבל אני שואלת איך לנסח את זה, שזה יהיה ברור :מירב ליבנה .הוא מדבר על הפסקת מי שתייה :אבי סלונים מה שאני הצעתי זה במקום להתייחס לאיטום, שזו סמכות בלעדית של מנהל הרשות לפי חוק ותקנות, להתייחס למניעת השימוש במים האלה כמי שתייה. אותו נוסח שהשתמשנו בו גם בסעיף (ג). הנוסח .הזה הרבה יותר מתאים והוא לא מונע שום דבר :היו"ר יוליה מלינובסקי ?מה אתם אומרים :מירב ליבנה אנ .י חושבת שהסמכות להחלטה על הפסקת מי שתייה או לא צריכה להישאר בידי משרד הבריאות .זאת הייתה נקודת המוצא. אנחנו לא רוצים להחליף את הסמכויות שלו פה :אבי סלונים .על אחת כמה וכמה. מקובל לחלוטין :מירב ליבנה ,אז אני לא רוצה לרשום שהיא רשאית להורות על הפסקת מי שתייה. מה שכן, שיש היום אפשרות גם אם לא נעשה שימוש רב בסמכות האיטום זו סמכות שקיימת היום ויכול להיות מצבים נדירים שבהם יצטרכו לבצע איטום. רצינו לתת למועצה המאסדרת, היא תצטרך להפעיל שיקול דעת. יכול להיות ש לא יידרש שום סגירה ואפשר יהיה להשתמש בקידוח גם למטרות או של שתייה או של חקלאות או של מטרות .נוספות :היו"ר יוליה מלינובסקי טוב תראי, יש פה שאלה מקצועית שאני לא הבנתי אותה עד הסוף לגבי מי שתייה. אתה יכול לסכם ?את הנושא ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 152 :גלעד קרן אומר אבי שאיטום הקידוח הוא לא מונע את הזיהום של המים, אלא מונע את השימוש. והסמכות למניעת השימוש במים כמי שתייה, אם הם מזוהמים, זו סמכות של משרד הבריאות. אפשר להשאיר את הקידוח ומשרד הבריאות יכול להחליט שאמנם הקידוח לא נסגר, אבל לא מש תמשים במים ממנו כמי .שתייה, כי הם מזוהמים. אבל אפשר להשתמש בו לדברים אחרים :איציק דניאל .ונגיד שאנחנו, שוב, לא סותרים את הנקודה הזאת :היו"ר יוליה מלינובסקי .רגע. כן אדוני ממשרד הבריאות, בבקשה :עמיר יצחקי אני חושב שצריך להתאים גם את השינוי ב- ג' כך שהסמכות של הפסקת השימוש למי שתייה תישאר .במשרד הבריאות :גלעד קרן לא, ב- .ג' אנחנו לא דיברנו על סמכות להפסיק את השימוש :עמיר יצחקי .אתה כתבת לשם מניעת זיהום המים כתוצאה מביצוע פעולה או מניעת השימוש למי שתייה :גלעד קרן אין שם סמכות להפסיק את השימוש. כתוב לאחר שנתנה את דעתה לאמצעים, האם האמצעים מונע .את השימוש :היו"ר יוליה מלינובסקי .אבל אנחנו הוספנו סעיף שבכלל אתם הסמכות הבלעדית לכל הנושא :גלעד קרן הסמכות לאטום היא פה ב- .'ה :איציק דניאל רק נגיד שנייה נקודה חשובה. קודם כל, מה שאבי אומר, לגבי זיהום המים ויכול להשתמש ,במים .אין סתירה בין הדברים. אנחנו מבקשים שתהיה למועצה המאסדרת לבצע סמכות לאיטום. שתהיה לה היום, כמו שאבי אומר בצורה מאוד ברורה, הוא אומר לרשות המים יש את הסמכות. אנחנו מכירים שיש את הסמכות ולכן בנוסח הממשלתי הכנסנו את זה פה. המועצה המאסדרת, כמו שאנחנו עוש ים לאורך כל החוק הזה, למעשה נכנסת ברגליי הרגולטור. ובאה וקובעת דברים שסמכותו לבצע. ופה קבענו בצורה מאוד מאוד ברורה. יש התייעצות עם המנהל וחבר הוועדה שמונה וכו' וכו'. התהליך הזה כולו מדבר על זה שאנחנו רוצים את הסמכות לאטום את המים. אני מבין את אבי שזה קצת ק שה לו שלוקחים לו את הסמכות, אבל .זה מה שביקשנו בסעיף הזה :היו"ר יוליה מלינובסקי .הבנתי, בסדר. אז אנחנו בנימוקים שרשמו וכן היא רשאית להורות על איטום וקידוח או העתקתו .כך אנחנו משאירים את זה קדימה, סעיף66 . ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 153 מירב:ליבנה סעיף66 . חיבור למערכת ביוב או מערכת תיעול עירונית. לשם ביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו רשאית חברה מבצעת להתחבר בעצמה למערכת ביוב או למערכת תיעול עירונית בלא שתידרש לאישורו המוקדם של גוף התשתית, בהתאם למתכונת שתקבע המועצה המאסדרת ובנסיבות שתקבע ובלבד שניתנה .על כך הודעה מראש לגוף התשתית אני אוסיף שאנחנו רוצים להעביר את סעיף, רק נוסח, אנחנו רוצים להעביר את סעיף66 לפרק .תיאום תשתיות. מבחינה רעיונית הוא יותר מתאים לשם, כי אנחנו מדברים על סיטואציה שנדרש תיאום היו"ר יוליה:מלינובסקי ?בפרק הקודם :מירב ליבנה .כן. רק ברמת הנוסח :היו"ר יוליה מלינובסקי .זה הנוסח, בסדר. זה עניין טכני :עמיר יצחקי אבל יש לזה הקשר שקשור למניעת זיהום של קידו .ח :מירב ליבנה .לא, ההקשר של זה זה לא של מניעת זיהום. ההקשר של זה זה יותר ברמה של תיאום תשתיות :היו"ר יוליה מלינובסקי ?לא, זה לא קשור לזיהום, זה כבר משהו אחר. טוב, יש מישהו שרוצה להתייחס לסעיף הזה .אוקיי :מירב ליבנה סעיף67 ., מניעת רעש (א) סעיף לעניין מניעת רעש בשל ביצוע הפעולה לקידום מיזם המטרו יחולו ההוראות לפי חוק .למניעת מפגעים בשינויים המפורטים בתוספת השנייה (ב) השר להגנת הסביבה, בהסכמת שר האוצר. פה הייעוץ המשפטי כ .תב באישור ועדה של הכנסת .רשאי בצו לשנות את התוספת השנייה :)מוסי רז (מרצ ?איזה ועדה? פנים וסביבה? זו :גלעד קרן .ככל שהוועדה הזאת תתקיים, אז הוועדה הזאת. ואם לא, זה יהיה ועדת הפנים אני אסביר למה אנחנו חושבים שזה חשוב וזה גם בכל מקרה צריך אישור ועדה לדעתנו. אנחנו כרגע לא דנים בנוסח של התוספת השנייה. יש הסדר, הממשלה מציעה, אנחנו נגיע לזה עוד שבוע או שבועיים. היא מציעה הסדר מאוד מאוד מפורט בענייני רעש. רמות דציבלים, דיור חלופי. המון המון עניינים שקשורים ל רעש. הסדר שהוא, שהוא חריג. הסדר שהוא שונה מהמצב הקיים היום. ומה שמוצע פה זה שלמעשה שאחרי שהוועדה הזאת תדון ותחליט מה היא מקבלת מתוך כל ההסדר הזה יוכלו השרים לבוא בלי אישור ועדה ולהגיד אוקיי, מה שהחלטתם החלטתם ואנחנו מחר עושים משהו אחר. זה לא הגיוני, בלי קש ר בכך שמדובר .בתקנות ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 154 :)מוסי רז (מרצ .אני אומר לפחות שיביאו לכנסת :גלעד קרן מדובר בתקנות עונשיות שבכל מקרה קובעות יסודות של עבירה ובכל מקרה יצטרכו לבוא לאישור .של ועדה כלשהי בכנסת היו"ר:יוליה מלינובסקי .יש דעה אחרת. אני דיברתי עם משרד האוצר על הנושא הזה. בבקשה, תציגו את עמדתכם :איציק דניאל טוב, אז נגיד את זה ככה: קודם כל, אתם יודעים, אין לנו בעיה לבוא לפה. אנחנו נמצאים פה עכשיו ואנחנו נבוא לפה עוד הרבה מאוד פעמים. הסיבה היחידה שאנחנו השארנו את הסמכות ללא הוועדה בנוסח .הממשלתי היא שהסמכות המקורית של המשרד לאיכות הסביבה אינה מחייבת התייעצות עם הוועדה :גלעד קרן .לא נכון :איציק דניאל היא חייבת התי יעצות עם הוועדה בגלל בדיוק מה שהיועץ המשפטי של הוועדה אמר, הסמכות הפלילית. אז אנחנו אומרים אותו דין שחל שם, יחול גם פה. ולכן אין צורך לציין במפורש וכביכול להטיל .מגבלות דווקא במסגרת החוק הזה :רעות בינג אבל הבאתם את ההס ,דר הזה עכשיו לכנסת. הבאתם אותו בתוך החקיקה הזאת. הבאתם הסדר .בשונה מהתקנות ההן. שבאמת נקבע הסדר חריג כאן. אז יש כאן איזה שהוא עניין :איציק דניאל באותה מידה ההסדר החריג יכל להתקבל על ידי המשרד לאיכות הסביבה ואז הוא היה חל גם שוב .עם התייעצות הכנסת :רעות בינג .אני אשמח רק להוסיף שהכוונה היא, יש בעינינו ערך רב בלקבוע במפורט את הסדרי הרעש :גלעד קרן האם יש לכם מחלוקת על השאלה שצריך לבוא לאישור ועדה כלשהי? זאת השאלה קודם כל. נשמע .את משרד המשפטים בעניין הזה :)מוסי רז (מרצ .אם הבנתי נכון, הם חולקים :גלעד קרן האם משרד המשפטים חושב שתיקון התוספת השנייה בחקיקת משנה בהקשרים של עבירות של ?רעש לא צריך לבוא לאישור ועדה כלשהי בכנסת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 155 :אילת פלדמן .אני אומרת כאן כאמירה כללית. יש את הכללים הרגילים במקרה של החמרה של עבירות פליליות .אם לפי הדין הרגיל נדרש אישור ועדה, אז יידרש אישור ועדה :גלעד קרן ?אני שואל מה בעיניכם אילת:פלדמן יש את הנוסח הממשלתי שהוא ללא אישור ועדה. כמובן שהדין הכללי, שבמקרים המתאימים יש .חובה לאישור ועדה אז זה יגיע לאישור ועדה, לפי הדין הכללי :גלעד קרן בעצם השאלה האמיתית היא לאיזה ועדה זה יגיע. כי אם אנחנו לא נכ תוב פה כלום, אז זה לא יגיע .לוועדה הזאת :)מוסי רז (מרצ .לכן שאלתי :היו"ר יוליה מלינובסקי .אנחנו נכתוב את זה ככה. כי בנוסח החוק בהתחלה אנחנו הגדרנו :איציק דניאל גם עכשיו .לא כתבת איזה ועדה :גלעד קרן .לא, יש הגדרה של הוועדה של הכנסת בחוק :מירב ליבנה .זה צו, זה לא תקנות :גלעד קרן .צו זה חקיקת משנה :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אז על זה המחלוקת :גלעד קרן מה שאומרים פה נציגי הממשלה, בלי להגיד את זה, שהם ינסו לפרש את זה כאילו הם לא צריכים אישור ועדה בכלל. אני חושב שהפרשנות הזאת היא- - - :איציק דניאל אנחנו פשוט לא נכנסים לזה. יכול להיות, כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה באמת יש חבות להתייעץ .עם הוועדה, בגלל שזה צו פלילי שמטיל אחריות פלילית. אנחנו לא נכנסים לסוגיה הזאת עכשיו ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 156 :היו"ר יוליה מלינובסקי ?למה באישור ולא בתקנות :גלעד קרן זה תקנות, זה חקיקת משנה. לפי חוק העונשין, כל חקיקת משנה שקובעת עונשים או עבירות שזה .המקרה שלפנינו, צריכה לבוא אישור של ועדה של הכנסת. זה סעיף שקיים :רעות בינג זה אחד מהשניים: או שיהיה איזה שהיא פרשנות של הממשלה שזה לא צריך להגיע לוועדה ואז זה .לא יגיע לוועדה ובעצם הסדר שנקבע בוועדה ישונה על ידי השרים :היו"ר יוליה מלינובסקי זאת אומרת שאנחנו יכולים לקבוע עכשיו פרק שלם של הרעש, לשבת פה שעות על גבי שעות. למחרת .היום שני שרים ישנו את זה דנ:ה דובר .אז אני אסביר שכמובן זאת לא הייתה הכוונה :היו"ר יוליה מלינובסקי ?ואז מה זה שווה? אז אולי שיקבעו כבר בעצמם את ההסדר הזה? למה אנחנו צריכים לשבת על זה :דנה דובר זו כמובן לא הייתה הכוונה שלנו. בסופו של דבר, מחד אנחנו כן חושבים שיש צורך לקבוע לעניין הפרויקט הזה הסדר ייחודי בחוק. מצד שני, אנחנו מבינים שעדכונים שנעשים בנוגע להנחיות הסביבתיות של המשרד להגנת הסביבה נעשים והם דינמיים. ולכן כן רצינו את האפשרות במקרים ששרים חושבים שמצד אחד יש תועלת בעדכון התקנות או ההסדרים שקובעים המשרד להגנת הסביבה ושהם לא ימנו למיזם המטרו להחיל אותם גם כאן. ולכן מצד אחד כן רצינו לתת הקלות ביחס להסדרים שנותנים המשרד להגנת הסביבה באופן כללי. אבל מצד שני, רצינו את האפשרות לייצר את הדינמיות הנדרשת בהת .אם להנחיות :היו"ר יוליה מלינובסקי אבל לפי מה שאני מבינה, בלי שום קשר, עדיין יהיה חובה לבוא לכנסת. זאת אומרת, כי זה קיים .כיום בחקיקה. אתם לא עוקפים שום דבר פה :אילת פלדמן כיום, כאשר מדובר בהקלה, שבעצם מוציאה התנהגויות מסוימות מהפליליות, אנחנו לא מגיעים לאישור ועדה. כאשר מדובר בהפללה, בתוספת על עבירות, אז באמת לפי חוק העונשין מגיעים לאישור .הוועדה :מירב ליבנה .אז אני אוסיף, במקרה הזה נגיד שתהיה הקלה כללית ביחס לכל פרויקט תשתית זאת אומרת שלא .יצטרכו לבוא לאישור ועדה. ודווקא במטרו, ששם אנחנו רוצים להקל, יצטרכו. זה החשש :גלעד קרן אני אתן לכם דוגמה. בתוספת השנייה כתוב למשל, סתם אני אומר, במקרה מסוים80 דציבלים מעל למותר. כן? סתם אני אומר. עכשיו תשב הוועד ה פה, דיון שלם, כמה שעות, ותגיד אנחנו לא מסכימים מעל 60 דציבלים יותר. כי כך וכך, השתכנענו, שמענו את כל הגורמים, אנחנו לא מסכימים בשום פנים ואופן מעל ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 157 60 . יום אחרי זה, יבואו השרים ויגידו סבבה שלא הסכמתם, סבבה שאמרתם60 בחקיקה ראשית, אבל אנחנו עכשיו מחליטים100 ?מעל המותר. אז מה המשמעות של החקיקה הזאת :דנה דובר יש לך פה את השר להגנת הסביבה, שגם כיום הוא יכול לייצר הקלה. אז נניח שהשר להגנת הסביבה .יחשוב שיש לו את אנשי המקצוע :גלעד קרן הוועדה תשמח לקבל .את זה :היו"ר יוליה מלינובסקי רגע, אפשר לחשוב פה על משהו אחר. שאם זה הקלות ששרים יחליטו. אם זה החמרות, בפרק .העונשין, שזה יבוא עדיין לכנסת :איציק דניאל .זה המצב הנוכחי היום :רעות בינג זה יגיע לוועדה הזאת. אם זה יהיה כתוב ככה זה יגיע לוועדה הזאת. ואז בעצם כל ההסדר- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי אם זה ההסדר היום של היום, אז מה הבעיה? מה שאנחנו רוצים שכל עוד ועדה הזאת קיימת ונושא המטרו וכבר עשתה התמחות במטר ו, אז זה יבוא לפה. זאת אומרת, אם שר מקל, שיעשו את זה. כששרים ?מחמירים, שזה יבוא לפה. אם זה כבר קיים היום, אז מה הבעיה שזה יהיה כתוב שזה ועדה הזאת :אילת פלדמן ,השאלה אם זה, אני לא יודעת אם זה לא יגיע לוועדה הזאת, בכל מקרה .גם אם לא יהיה כתוב :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא, צריך להגדיר את זה בחוק פשוט, זה הכל :גלעד קרן .הוועדה המוסמכת לענייני רעש היא ועדת הפנים והגנת הסביבה :אילת פלדמן כן, אבל זו .הוועדה שמוסמכת לענייני מטרו :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אז תגדירו את זה שזה הוועדה הזאת וזהו, על מה אנחנו מתווכחים :איציק דניאל אבל כן חשוב לנו לשמור על ההסדר. שאם אנחנו נבוא לפה שוב, כמו שתיארה היועצת ממשר ד .המשפטים, שככל שיש החמרה ויש הוספה של עבירות פליליות לבוא לוועדה, כמו המצב הנוכחי היום ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 158 :גלעד קרן אנחנו לא נכתוב פה שאם יש הקלה אתם לא תבואו, כי זה לא גובר בכל מקרה על מה שכתוב בחוק ,העונשין. מה שכתוב בחוק העונשין :איציק דניאל .לא, אבל עכשיו אתה מחייב אותי לבוא כאילו גם על הקלה וגם על החמרה :גלעד קרן .לא, לא :איציק דניאל .זה המצב. כל שינוי בצו אני אצטרך לבוא :גלעד קרן ל א אכפת לי לכתוב פה לעניין החמרה תבואו לוועדה הזאת. ולא לכתוב כלום לגבי הקלה ואז לגבי הקלה תעשו מה שאתם רוצים, כאילו תפרשו את זה איך שאתם מפרשים את זה היום. צריכים לבוא, לא .צריכים לבוא :אילת פלדמן אני חושבת שאולי, לא הייתי כותבת לעניין החמרה, אלא צריך לומר אולי שלעניין הסמכויות, צריך .לנסח את זה אחרת :מירב ליבנה .אפשר להבהיר שהיכן שנדרש אישור ועדה על פי דין זו תהיה הוועדה הזו, ואז זה יהיה ברור :היו"ר יוליה מלינובסקי אז ככה זה בדיוק. איפה שנדרש אישור ועדה זה על פי כל דין, זה הוועדה הזאת. בנושא הרעש. אז .תעשה את זה ככה גלעד, זה מוסכם. מה שעכשיו אמרה מירב :אלישבע כהן .בנוגע לרעש לדוגמה, אז כרגע הוספנו בסעיף ההגדרות הגבלה של חמש שנות למה שייבנה מעל הדיפו אנחנו מבקשים שלפחות חלק מההגנות של החוק כן יחולו גם לגבי דברים שייבנו מעל הדיפו, למרות שעברו .חמש שנים. אנחנו לא יודעים מתי ישווק :היו"ר יוליה מלינובסקי לא, לא. סך הכל חמש שנים לכל ההסדר. שהמדינה תזדרז, שהקבלנים יזדרזו ומי שי זכה שם בקרקעות שלא ימשוך את זה בנייה20 .שנה. הקלות חמש שנים בלבד :אלישבע כהן .האינטרס של הקבלנים בכל מקרה הוא לבנות מהר :היו"ר יוליה מלינובסקי אנחנו יודעים בדיוק מה האינטרסים של קבלנים. אנחנו רואים את ז .ה, הכל בסדר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 159 :אלישבע כהן ?השאלה אם אולי כדאי כן לקבוע תקופה לשיווק ותקופה לבינוי :גלעד קרן למה הקניון שמעל תחנת דיפו צריך לזכות בהגנות של רעש? למה התושבים שגרים שם20 שנה צריכים לסבול מרעש שלא קשור?לתפעול של הקניון :אלישבע כהן אני לא אומרת20 .שנה. אבל אם הממשלה תיקח חמש שנים לשיווק :גלעד קרן ?מה ההבדל בין כל בניין אחר במדינה :רעות בינג המטרו כבר יתחיל לעבוד. אז האינטר ס של קידום המיזם- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי בגלל זה אנחנו עשינו גברתי את ההגבלה הזאת. כי אנחנו גם מכירים את הממשלה ואנחנו מכירים .את הקבלנים. בגלל זה אנחנו עשינו את כל ההסדר הזה של הקלות לחמש שנים בלבד כולל שיווק ובנייה שיזדרזו ב .שיווק, שיזדרזו בבנייה :אלישבע כהן ?אתם לא רוצים לחלק את זה לדוגמה שלוש שנים ושלוש שנים :היו"ר יוליה מלינובסקי לא, לא. סך הכל. טוב, על הנושא הזה הסתדרנו עם ועדה. נכון? תקרא את זה גלעד, מה אנחנו עושים ?שם :גלעד קרן אנחנו צריכים לנסח. אבל מה שנכתוב, בגדול, זה שככל שנדרש אישור ועדה על פי דין בעניינים שקשורים פה לשינוי ההסדר או התוספת השנייה, אז הוועדה מוסמכת, הוועדה הזאת. ואם היא לא קיימת .אז כמובן ועדת הפנים היו"ר:יוליה מלינובסקי .כן, אוקיי68 . :מירב ליבנה 68 . סקרי קרקע לשם איתור זיהום קרקע או מניעתו. שר האוצר יקבע, בהסכמת השר להגנת ,הסביבה, הוראות לעניין סקרי קרקע שהחברה מבצעת לערוך לצורך ביצוע פעולות להקמת מיזם המטרו לשם א יתור של זיהום קרקע או מניעתו ובכלל זה הגבלות על היקף הבדיקות הנדרש לצורך ביצוע סקרים כאמור וכן הוראות לעניין השימוש בקרקע שנחפרה בביצוע פעולות כאמור. אני אקריא גם שינוי הנוסח .שמקובל על הממשלה (ב) המועצה המאסדרת רשאית לאשר, לבקשת החברה המבצעת, הסדר חלופי באתר מסוים, אשר יחול במקום ההוראות שקבע שר האוצר לפי אותו סעיף קטן ובלבד שיבטיחו לכל הפחות רמה דומה של הגנה מפני זיהום קרקע ושלא תחייב ביצוע פעולה שקבע השר לפי הסעיף הקטן כאמור בהיקף ובתדירות העולים .על אלה שקבע ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 160 :היו"ר יוליה מלינובסקי רגע, ב- א' הייתה לי שאלה. מה יקרה במקרה ששר האוצר והשר להגנת הסביבה לא מגיעים ?להסכמה :מירב ליבנה בעיקרון הפרשנות הסבירה זה שיחול ההסדר הקיים. אני אגיד שההסדר הקיים, היום הסמכויות של המשרד להגנת הסביבה הן לקוחות ושאובות מכל מיני הסדרים שונים, גם מדיני תכנון ובנייה. אז .הפרשנות הסבירה לטעמנו זה שפשוט מה שיש עכשיו ימשיך לחול עד לקביעה של הסדר של הגנ"ס ואוצר .ברגע שזה ייקבע זה יחליף את ההסדרים הקיימים :גלעד קרן זה מקובל. רק שיהיה ברור שאין פה איזה ואק .ום שאם לא קובעים אז לא צריך לעשות :היו"ר יוליה מלינובסקי .אז הם אומרים שלא קובעים. יש כרגע הסדר קיים, אז זה ילך לפי זה. כשייקבעו זה מה שיקרה .אוקיי, תמשיכי :מירב ליבנה 69. סילוק פסולת חומרים מסוכנים. א ישור או הנחיות המנהל הנדרשים בהתאם להוראות לפי חוק רישוי עסקים לסילוק פסולת שמקורה בשטח המצוי בתחום תכנית מטרו או בשטח הסמוך לתחום תכנית מטרו או המצויה בו, ינתנו לחברה המבצעת לגבי כלל הפסולת שסילוקה נדרש באותה בקשה כאמור בתוך 30 ימים ממועד פניית החברה המבצ .עת. לעניין זה המנהל סילוק פסולת כהגדרתם לפי חוק רישוי עסקים :היו"ר יוליה מלינובסקי .רגע, פה הייתה שאלה :גלעד קרן הייתה איזה שהיא שאלה או בעצם אמירה. פרויקט המטרו זה פרויקט שאמור להימשך לצערנו שנים ארוכ ות. עכשיו, אנחנו גם לא יודעים היום איפה בדיוק יהיו כל התחנות, כל המתחמים, לא כל הקווים אושרו אישור סופי בוועדות התכנון. לכן האמירה שהמנהל צריך להגיד מראש לגבי כלל הפסולת שסילוקה נדרש לכל השנים האלה קדימה, לאן לפנות ואיך לפנות, זה נראה לי בלתי ישים. זאת אומ רת, צריך להגביל .את זה :דנה דובר אז בשביל לחדד את הנקודה הזאת בעצם הוספנו את המילים "באותה בקשה". בסעיף הזה ספציפית אנחנו מבקשים לעגן הסדר שכבר קיים כיום בין, לצורך העניין נת"ע למשרד להגנת הסביבה, לפיו ניתנים לאישור להיות .המנהל הנדרש :היו"ר יוליה מלינובסקי ?מאיר, מהמנהלת, איך אתם מגישים את הבקשה? כל פעם אתם מגישים בקשה נפרדת לפינוי פסולת :מאיר שמרה לא, כמו שאומרת דנה, השתרשר בפרקטיקה נוהל מסוים שהוא אישור גורף והיה כזה , רק שלקח .הרבה זמן להגיע אליו ספציפית. אם תרצי, יש פה את אנשי המקצוע בנת"ע שנמצאים :היו"ר יוליה מלינובסקי ,לא, אבל אני שואלת, אי אפשר לתת אישור גורף. כי אתה יודע30 .שנה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 161 :דנה דובר לא, לא, אבל האישור כא .ן הוא לא גורף, לכן אמרנו לאותה בקשה :היו"ר יוליה מלינובסקי ?מה זה אותה בקשה :מאיר שמרה .גברתי, יושב גבריאל בזום, שהוא הנציג שלנו, מטפל בנושא הסביבה :היו"ר יוליה מלינובסקי א וקיי, תעלו אותו בבקשה. כן, תסבירו לנו איך זה עובד, כי ברור שאי אפשר לתת אישור גורף ל- 30 .שנה קדימה :גבריאל פלד .היום ההסדר הקיים אנחנו מקבלים אישור קלנדרי, לשנה קלנדרית וכל שנה אנחנו מחדשים אותו היו"ר יוליה מלינובסק:י .אז פעם בשנה, לא לפי בקשה. פעם בשנה, זה ההסדר שצריך לכתוב בחוק :גבריאל פלד לפי בקשה, זה אותה בקשה להגביל אותם בזמן מבחינת מתן ההיתר. אבל תקופת הזמן שאנחנו .מבקשים היום היא כל שנה היו"ר יוליה מלינובסק:י אז כל שנה, זה פותר את כל הבעיות. אותה בקשה, אבל ההסדר הוא לשנה בלבד וכל פעם. אתם ?מבקשים לשנה ואחר כך מחדשים את זה, כן :גבריאל פלד .כן. אנחנו סך הכל רוצים לקבע את ההסדר הקיים שקיים כיום. שמוסכם על שני הגופים :מירב ליבנה אני אגיד שאנחנו כן רצינו לעגן את הנוהל שקיים היום. אבל יכול להיות, שוב, מצב שבו למשל יבקשו פר100 .מטון ולא להגביל את זה לשנה. זה כן צריך להיות בקשה שהיא קונקרטית :גלעד קרן אבל אומרים לך החב .'רה המבצעת 'זה מה שאנחנו מקבלים היום :רעות בינג .וזה מספק אותם :גלעד קרן .הם מסתדרים עם זה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 162 :עמיר יצחקי יכול להיות שבגלל שאנחנו מדברים על פרויקט המטרו, מדובר פה במסות גדולו ת. יכול להיות שמה שהיה הוא לא חייב לקרות. כלומר, גם אם זה היה לשנה, אפשר להגביל את זה לחמש שנים. זה יותר סביר בעיניי, אבל להחלטתכם. נכון שאומר פה גבריאל זה היה לשנה. אבל אנחנו מדברים פה על פרויקט אדיר ,ממדים. אנחנו רוצים קצת היו"ר יוליה:מלינובסקי .רגע גלעד, הייתה פה אמירה מעניינת. כי יכול להיות שזה שנה, אבל יכול להיות שזה לפי משקל :מירב ליבנה בסופו של דבר הבקשות שתבקש החברה המבצעת הן צריכות להיות בקשות מפורטות, שעומדים .בנהלים ובהגדרות :היו"ר יוליה מלינובסקי ,אפשר להעלות מישהו מהגנת הסביבה? כי זו שאלה מקצועית. אנחנו פשוט רוצים לעשות את זה .כדי לא לפגוע באף גורם פה ולהיפך, שהעסק הזה יעבוד :עפרי חזיז אני מידי יום מוציא אישורי מנהל לפרויקטים מסוג זה ולפרויקטים מסוגים אחרים. ובאמת הרעיון פה הוא לתת אישור מנהל פרויקטיאלי לתקופה של שנה. במסגרת הבקשה הזאת חברת נת"ע וכל לבוא אלינו עם כל מיני יעדים חלופיים, עם יעדי קצה אפשריים שאליהם יהיה ניתן לסלק את הקרקע ואנחנו נאשר את זה. ככל שיהיה שינויים ביעדי הקצ ה או ככל הנראה יהיו שינויים ברמות הזיהום, אז אנחנו גם פתוחים, אין .שום בעיה. הם יכולים לחזור אלינו ואנחנו נשנה את יעד הקצה בהתאם לבקשתם :היו"ר יוליה מלינובסקי רגע, תגיד לי גם, אתה עוקב אחרינו בנוסח? כי פה בסעיף הזה כתוב "באותה בקש ה". אנחנו פשוט חשבנו, ותגיד לי אתה איך לעשות את זה נכון. כי יש את הגבלת הזמן למשל לשנה, כפי שיש כרגע. אבל אנחנו גם כן מבינים שהמסה היא הגדולה. אז אתם תצטרכו לעשות התאמות תוך כדי. איך לכתוב את זה נכון כדי ?שבמשך השנים לא יעשו מזה פרשנות שגויה :עפרי חזיז דווקא הנוסח הזה הוא בסדר גמור מבחינתנו. חברת נת"ע נדרשת במסגרת הבקשה שלה לפרט את ?יעדי הקצה לכלל הכמות. אוקיי :היו"ר יוליה מלינובסקי ?צריך להוסיף אותו באותה בקשה וככה זה :דנה דובר אנחנו מבחינתנו סוברים שכל עוד הבקשה נעשית בהתאם להוראות של המשרד להגנת הסביבה ונעשית על פי דין והמשרד להגנת הסביבה נותן את האישור הזה, אז הוא נותן אישור פרטני בהתאם לבקשה ספציפית של נת"ע, אנחנו בעצם מאפשרים את התמרון או בהגבלה לפי כמות טון כמו שיושבת הראש ,ציינה או בהגבלה לשנה. והמשרד להגנת הסביבה ייתן את האישור בהתאם לבקשה שהיא קונקרטית וספציפית .ועומדת בדרישות :היו"ר יוליה מלינובסקי .ואם אנחנו נכתוב פה באותה בקשה לתקופת זמן מסוימת או לפי כמות מסוימת? שזה יהיה ברור .או במצטבר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 163 :שרית דנה .אבל למה לא להשאיר את הגמישות לרגולטור? אנחנו לא נוטלים ממנו את הסמכות :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא, בשום פנים ואופן. אנחנו רוצים להיפך :גלעד קרן לא את הסמכות. בהצעה הממ שלתית נוטלים את הסמכות, כי אומרים שהרגולטור צריך לתת את .הנחיות שלו לגבי כלל הפסולת שסילוקה נדרש :שרית דנה לא, אבל גם היום. היום לכאורה ההסדר הזה, אם אנחנו נגביל אותו בזמן, מצמצם סמכות שקיימת כבר היום . אם היום המשרד להגנת הסביבה ישתכנע שנכון לתת היתר לשלוש שנים, הוא מוזמן לעשות את .זה. לייצר עכשיו בחוק מגבלה שלא קיימת, זה לא הגיוני :גלעד קרן לא אכפת לי שמבחינת נוסח להשאיר את המילים "באותה בקשה". בעקבות הדיון הזה, שיהיה ברור גם לפרוטוקול וגם לזה, שהכוונה היא לא לאותה בקשה של כל פרויקט המטרו ל- 20 שנה קדימה, אלא בקשה .ספציפית שחלה על פסולת ספציפית, שאנחנו יודעים מהי :היו"ר יוליה מלינובסקי אז בעצם, מה שאני שומעת מגורמי מקצוע, אין טעם פה בתיקון הנוסח, כי זה מספק. משרד להגנת ?הסביבה, תחזירו לי אותו רגע, הוא נעלם לי. זה מספק :עפרי חזיז זה מספק. מאחר וגם ככה נדרשים לעמוד בתקנות רישוי עסקים, סילוק פסולת חומ"ס ולהגיש לנו .את הבקשות לפי הנהלים המקובלים היו"ר יוליה מלינובסקי: אתם יודעים שהפרויקט הזה הוא בהיקף אחר. שהפסולת תהיה בכמויות של משהו אחר לחלוטין .ואתם ערוכים לזה :עפרי חזיז אנחנו מבינים את זה ואנחנו מדברים בעיקר על הקרקע המזוהמת. אוקיי? להבדיל (הפרעות בשידור .הזום) אחרים :היו"ר יוליה מלינובסקי אז אנחנו משאירים את זה כפי שזה היה, לפי נוסח הממשלה באותה בקשה. אנחנו רק מבהירים לפרוטוקול שזה ברור שזה לתקופת זמן מסוימת, למסה מסוימת של הפסולת ויש פה רגולטורים שיודעים ,להגיע להסכמות ויש כבר הסדר שעובד כרגע .אז אין טעם לגעת בו :מירב ליבנה 70 . כריתה, העתקה, הובלה של אילן מוגן או עץ בוגר. על אף האמור בסעיפים15 ו- 15 (א) לפקודת :היערות (1 ) ברישיון שניתן לחברה מבצעת לכריתה, העתקה או הובלה של אילן מוגן או עץ בוגר או חלק מהם, המצוי בתחום תכנית המטרו יקבע פקיד היערות כי על החברה המבצעת לשלם היטל כספי בשיעור ובאופן כפי שנקבע לפי סעיף15 ()(א)(ה1 .) לפקודה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 164 (2 ) המועצה המאסדרת רשאית, לבקשת חברה מבצעת, לקיים דיון חוזר ולקבל החלטה בעניין כריתת, העתקה או הובלה של אילן מוגן או עץ בוגר או חלק מהם, הי א מצאה כי יש בהחלטתו כדי להכביד הכבדה של ממש על העבודות להקמת מיזם המטרו ובכלל זה להאריך את משך ביצוען או להטיל עלות .משמעותית על תקציב המיזם :היו"ר יוליה מלינובסקי זה מוסכם, נכון? על כולם. לא קיבלתי על זה הערות. אוקיי, פעילות לפי חוק העתיקות. משרד .החקלאות בבקשה, ארז :ארז ברקאי צהריים טובים. הסעיפים האלה אמנם עברו דרכנו, אנחנו לא בטוחים שההסדר הזה הוא ההסדר ,המיטיב ביותר. אני מדבר על סעיף א' כרגע. אנחנו חושבים שהמצב שבו כרתו עצים :גלעד קרן אין א' בסעיף, יש1 ו-2 . :ארז ברקאי .'אני מדבר על סעיף א :היו"ר יוליה מלינובסקי אין א', יש1 . :איציק דניאל .ארז, זה הנוסח שאושר על ידי שר החקלאות :ארז ברקאי .אם זה אושר, אוקיי, בסדר :מירב ליבנה גם ספציפית אפרת אביאן, היועצת המשפטית שלכם, אישרה. וחוץ מזה שהממשלה אישרה, ועדת .שרים אישרה :ארז ברקאי אוקיי, בסדר. אז אני מסיר אז את .דבריי, מאה אחוז :היו"ר יוליה מלינובסקי אני חייבת להגיד שבחוק הזה הרבה גורמים לא יסכימו, זה בסדר. אנחנו יודעים שזה פוגע. תודה .רבה לך. חוק העתיקות :מירב ליבנה אני אקריא. יש מספר שינויים ותיקונים שאנחנו רוצים להציע ביחס להצעת החוק הממשלתית .שעומדת בפני הכנסת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 165 :גלעד קרן זה בהקשר שיח, אני מזכיר, יושבת ראש הוועדה ביקשה שנקיים שיח עם רשות העתיקות. עדכנו פה גם את הגורמים הממשלתיים: משרד התחבורה ומשרד המשפטים. הם מכירים את השינויים שא נחנו .הולכים להציע. כמובן זה נתון להחלטת הוועדה :מירב ליבנה אז פעולות לפי חוק העתיקות, סעיף71 . פעולות שיש לבצען בהתאם להוראות המנהל, לפי חוק העתיקות בשטח המצוי בתחום תכנית המטרו או בשטח סמוך לשטח כאמור, בפרק זה שטח העבודות להקמ ת המטרו, תבצע רשות העתיקות, מוקדם ככל הניתן (זה שינוי, במקום "ללא דיחוי", "מוקדם ככל .הניתן"), ולא יאוחר מתום התקופות כמפורט להלן לפי העניין (1) לעניין ביצוע חיתוך בדיקה או חפירת בדיקה. אני מקריאה שינוי. בתחום מסוים שהגדירה המועצה המאסדרת. זה שינוי אחד. עוד ש ינוי: במקום12 אז21 .ימים :היו"ר יוליה מלינובסקי ?רגע, מה השינוי הראשון :מירב ליבנה שזה יהיה בתחום מסוים שהגדירה המועצה המאסדרת. זאת אומרת, זה איזה שהוא תיקון שהוא מעין הבהרה. הכוונה היא לא לכל תחום ,תכנית המטרו. מגבלת הימים היא לא לכל תחום תכנית המטרו .אלא לתחום מסוים שאותו הגדירה המועצה המאסדרת :היו"ר יוליה מלינובסקי אז במקום12 , 21 ? :מירב ליבנה ( כן. אז סעיף1) החדש, לעניין ביצוע חיתוך בדיקה או ח פירת בדיקה, בתחום מסוים שהגדירה ,המועצה המאסדרת21 .ימים מיום פניית החברה המבצעת (2) לעניין ביצוע חפירת הצלה. וכאן יש, שוב, את אותו תיקון: בתחום מסוים שהגדירה המועצה המאסדרת. תקופה שקבעה המועצה המאסדרת אשר לא תעלה על30 ימים מיום החלטת .המועצה המאסדרת (3) לעניין ,כל פעולה אחרת7 ימים מיום פניית החברה המבצעת. וגם כאן יש שינוי. אנחנו רוצים להחריג פעולה של פיקוח שמטבעה נמשכת הרבה פעמים עד סוף העבודות. אנחנו כותבים .""למעט פיקוח אשר המנהל רשאי לקבוע את משך הזמן לביצוע העבודה :גלעד קרן לא .הבנתי את העברית. הבנתי את המהות, אבל לא הבנתי את הניסוח :איציק דניאל אם יש לך נוסח יותר טוב, אז בשמחה. אנחנו פשוט הגדרנו למעט כל פעולה אחרת7 ימים. והם אומרים לפעמים אנחנו שמים פיקוח, מפקח שיהיה במשך כל העבודות. ואז אי אפשר לתח ום את הפיקוח .לשבעה ימים. הוא יכול להיות שם חודש או חודשיים :גלעד קרן .אז למה לא לכתוב פשוט למעט פעולות פיקוח. ואז מה שחל :שרית דנה לא, אבל שלא יהיה מצב שהם רק אומרים שהם יכולים להתחיל את הפ .יקוח בעוד חודשיים .שההתחלה של הפיקוח תהיה עם תחילת העבודות ללא דיחוי. כמה זמן זה ייקח, זה ייקח ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 166 :גלעד קרן .זה לא מה שאמרו בנוסח כרגע :איציק דניאל אבל זאת המהות, בסדר? אולי נתקן את הנוסח בהתאם, אבל זאת הכוונה. למעשה, מנהל רשות העתיקות יכול לבוא ולהגיד שעבודה מסוימת נדרש מפקח. אני רוצה מפקח של רשות העתיקות שבמשך כל פעילות העבודה בשטח הספציפי הזה. ולפעמים עבודה לוקחת יותר משבעה ימים. אז אנחנו לא רוצים במסגרת הסעיף הזה לבוא ולתחום את הפיקוח הזה. את העבודות .שנמצא מפקח בשטח לשבע ימים :איציק דניאל אבל אני חושב שמה שחשוב לכולם, שיהיה שהפיקוח, נקודת ההתחלה שלו מתחילה תוך שבעה ימים .ולא תוך ארבעה חודשים :היו"ר יוליה מלינובסקי .רגע, אז בואו ננסח את זה :גלעד קרן אני מנסה להבין עדיין מה אתם רוצים. הרישה של הסעיף אומרת שהוא יעשה כל דבר מוקדם ככל .הניתן, זה כבר קיים. זה כולל את פעולות הפיקוח, כולל את כל הפעולות שנדרשות לפי דין בהקשר הזה ,עכשיו1 ו-2 הבנתי. את יכולה להקריא את3, שוב את מה שאתם רוצים? כי אני לא הצלחתי להבין. כל ?פעולה אחרת למעט פיקוח, ששם מה ההסדר שאתם מציעים :מירב ליבנה שם אנחנו רוצים להציע שהפיקוח יבוצע החל משבעה ימים מיום הפנייה של החברה המבצעת ויימשך עד- - - :גלעד קרן ?הפיקוח הוא לא על עבודה מסוימת :מירב ליבנה .כן :איציק דניאל נכון. משתמע מהנוסח שזה תחום לשבעה ימים. שאתה יכול לפקח רק שבעה ימים. וזאת לא הייתה .הכוונה :גלעד קרן .אני לא יודע איך אתה מפרש את זה ככה :איציק דניאל אז אם לפי דעתך הפרשנית לא צריך להבהיר את זה וברור שהפיקוח יכול להימשך מעבר לשבעה .ימים, כל עוד הוא התחיל בתוך השבעה ימים, זאת הייתה הכוונה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 167 :היו"ר יוליה מלינובסקי ,רגע, הפיקוח חייב להתחיל תוך שבעה ימים. רגע, בוא נגדיר את זה מה אנחנו רוצים בסעיף. הפיקוח .כמו כל דבר אחר, חייב להתחיל תוך שבעה ימים ולא מתישהו במאה הבאה. המשך הפיקוח לא מוגבל :גלעד קרן .פיקוח דינמי הי:ו"ר יוליה מלינובסקי ?הוא לא מוגבל עד כמה שצריך. זה מה שצריך להיות כתוב פה. זה מה שאני מבינה נכון :איציק דניאל .זאת הכוונה, נכון :גלעד קרן .בסדר, אנחנו נמצא איזה שהוא היו"ר יו:ליה מלינובסקי רגע. אני שמה את זה רגע בצד יחד עם אותו סעיף שאתם צריכים להחזיר לי נוסח. פשוט תנסחו את .זה :מירב ליבנה יש לי הצעה, למעט פיקוח אשר המנהל רשאי לקבוע כי ימשך עד תום ביצוע העבודות. והמנהל זה .מנהל רשות העתיקות :גלעד קרן .בסדר. המהות מקובלת :היו"ר יוליה מלינובסקי אנחנו עוד מעט נצא להפסקה, אז יש לכם כבר שני סעיפים שאני רוצה נוסח. אחרי הפסקה אני רוצה נוסח. לסעיף הזה של הסכמות והסעיף פה, פשוט תגדירו את זה, שיהיה ברור. שהפיקוח אמור להתחיל במשך .שבעה ימים האלו ושהוא ימשך כמה שצריך לפי הוראות המנהל. לדעתי כבר אמרתי את זה. ניסחתי את זה :איציק דניאל .עלינו מקובל :היו"ר יוליה מלינובסקי .הבנתי. אבל תכתבו את זה. בסדר? אני פשוט כותבת לעצמי :גלעד קרן .בסדר, זה סגור. לא צריך לחזור על זה, אנחנו ננסח את זה בהמשך :מירב ליבנה (ב) פנתה חברה מבצעת לרשות העתיקות לעניין ביצוע פעול ה כאמור בסעיף קטן (א) ולא ביצעה רשות העתיקות את אותה פעולה בתוך התקופה כאמור באותו סעיף קטן, לפי העניין, יהיו נתונות למועצה ( המאסדרת הסמכויות הנתונות למנהל לעניין מתן רישיון חפירה לפי סעיף9 ) לחוק העתיקות, בשטח שבו ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 168 התבקשה רשות העתיקות לבצע פעולה בהתאם לפני ית החברה המבצעת כאמור ולעניין קביעת תנאים ברישיון כאמור וכן הסמכויות הנתונות למנהל לעניין ביטול או התליה של רישיון חפירה שניתן כאמור או .התנייתו בתנאים נוספים (ג) לא השיבה המועצה כהגדרתה בחוק העתיקות לפניית המנהל, לפי סעיף9 (ב) לחוק האמור בתוך 21 ימים מיו .ם פנייתו אליה להתייעצות, יראו בתום התקופה האמורה כאילו קוימה חובת ההיוועצות ,אני אגיד לגבי שני הסעיפים האלה, זה בעצם במידה ורשות העתיקות לא עומדת בלוחות הזמנים אז יש אפשרות להרחיב את מתן הגופים שמבצעים את הפעולות האלה ושנותנים את השירותים. זה מתן רישיונ( ות וזה יעשה באופן שבו, זה נעשה היום לפי סעיף9 ). כלומר, עם התייעצות עם מועצת העתיקות, אלא .שמשך ההתייעצות הוא מוגבל בזמן (ד) המועצה המאסדרת רשאית לבקשת חברת מבצעת לקיים דיון חוזר ולקבל החלטה בעניין שלגביו ( התקבלה החלטת המנהל לפי סעיפים6 ( ) או29) לחוק ה עתיקות לגבי שטח העבודות להקמת המטרו, היא מצאה כי יש בהחלטת המנהל כאמור כדי להכביד הכבדה של ממש על העבודות להקמת המטרו ובכלל זה .להאריך את משך ביצוען או להטיל עלות משמעותית על תקציב המיזם לעניין הסעיף הזה, אז יש תיקון נוסף שאנחנו רוצים להכניס ל-ד'. יכול ל היות שזה יהיה (ה), הוא .יחליף את (ה) הנוכחי עובד רשות העתיקות החבר במועצה המאסדרת יהיה רשאי להתייעץ עם מועצת העתיקות על .החלטות המועצה המאסדרת בתחום העתיקות וזאת בתוך שבעה ימים מיום פניית החברה המבצעת :גלעד קרן והיום הוא לא רשא?י להתייעץ :איציק דניאל זו בקשה של הרשות. לדעתנו יש סמכות להתייעץ כל הזמן. הוא ביקש להביא את עמדתו, הוא גם נמצא פה בזום עמי, אם הוא רוצה להתייחס אז הוא מוזמן. שבמסגרת שאם יש דין במועצה המאסדרת הוא יהיה רשאי לבוא ולהתייעץ עם המועצ ה שלו. שבעצם אחראית. לנו חשוב להגיד בהקשר הזה, למרות שזה .לא בנוסח, המועצה המאסדרת בסוף היא גוף סוברני להחליט איזה החלטות :היו"ר יוליה מלינובסקי .אני לא רואה צורך בתיקון הזה, מצטערת :איציק דניאל אז .'רק תסיימי את הסעיף, תקראי גם את ה :מירב ליבנה .(ה) בסעיף זה חיתוך בדיקה, חפירת בדיקה, חפירת הצלה, מנהל, כהגדרתם לפי חוק העתיקות :היו"ר יוליה מלינובסקי .טוב, תעלו את רשות העתיקות. זה נשמע לי לא הגיוני :עמי שחר .שלום. מספר הערות לגבי העניין: ראשית, לעניין המועדים שנקצבו :היו"ר יוליה מלינובסקי ?רגע, מי אתה? מה התפקיד שלך ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 169 :עמי שחר אני תכף אציג את עצמי. אפשר לפתוח גם למנהל רשות ?העתיקות את האפשרות :היו"ר יוליה מלינובסקי .רגע, אנחנו לא יודעים מי אתה, אדוני, תגיד לי מי אתה :עמי שחר ,עו"ד עמי שחר, רשות העתיקות. ראש מנהל שימור. לידי נמצא מנהל רשות העתיקות אלי אסקוזידו שמבקש גם להת .ייחס :היו"ר יוליה מלינובסקי .אז תתאחדו ביחד. תהפוך טלפון, אם אתה עם טלפון ואנחנו נראה את שניכם. ותמצאו מקום שקט :אלי אסקוזידו בוקר טוב, צהריים טובים לוועדה. אני אתחיל ואומר שהחוק הזה לא צריך להיות, כי כל מה שמדינת ישראל רוצה שיקרה במטרו אני כמנהל רשות העתיקות מחויב למדינה ואני עובד עבור המדינה. כך שהחוק הזה הוא בא אולי במקומות שמישהו לא מחויב למדינה. אני23 שנה הייתי ראש מועצה אזורית נחל שורק ושלושה חודשים אני מנהל רשות העתיקות. ואני הסברתי את הדברים הא .לה לאנשי האוצר כשישבתי איתם ,ואני עדיין אומר שמבחינתי כל מה שיידרש למטרו אני הראשון לעניין. בתפקידי הקודם כראש מועצה15 שנה הייתי ב- ות"ל ויעל סלומון שנמצאת כאן מכירה אותי מצוין. ובצד הזה אני עזרתי לה לשכנע את הרשויות שאפשר יהיה לאשר את המטרו כמה שיותר מהר .. אז עכשיו אני נמצא בצד שצריך לאשר מצד אחר .אז אני תמיד נמצא בצד של אלו שעוזרים. אז יעל יכולה להעיד עליי לגופו של עניין, אחרי שדיברנו עם נציגי האוצר ונציגי הוועדה, גם קינלי וגם ולדימיר, שהם עוזרים לנו להוביל את התיקונים בחוק, כדי שנוכל- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .אדוני, אתה יכול להתמקד בעיקר? כי אנחנו די מוגבלים פה :אלי אסקוזידו .בעיקר, אני עכשיו בעיקר. מה לעשות? צריך להתחיל תמיד עם פתיחה בעיקר, יש תיקונים שביקשנו להכניס אותם ואני רוצה לעבור. חלק נכנס וחלק לא ונמצא איתי פה עמי, שהוא עוזר לי, ונעבור את הסעיפים. תעברי אחד אחד ונגיד מה אנחנו מבקשים לתקן אם עדיין לא .תוקן אז קודם כל, לגבי סעיף71 (א), התיקון הוא מקובל עלינו גם לעניין המועדים בסעיף1 ו-2 . אני רק .רוצה להבהיר :היו"ר יוליה מלינובסקי אתם קיבלתם הסדר מיוחד מאוד. פה אני חייבת להגיד שאם זה היה תלוי בי, הייתי מקצרת את זה. במקום12 יום קיבלתם21 . במקום21 קיבלתם30 . אתם כאילו מיוחדים בנוף הזה, שתדעו לכם. כמעט אף גורם אחר לא קיבל כזה הסדר. אז נ .תחיל מזה :אלי אסקוזידו אנחנו מבינים את זה. אבל יחד עם זאת חשוב להבהיר שכשאנחנו ביקשנו את התיקון כפי שהוצג .פה, רק לציין שנושא של תחום מסוים במטרו זה אומר שזה מתייחס גם לחלק מאתר ולא מאתר בכללותו אני רוצה להזכיר. אם יש אתר עתיקו ת בהיקף של500 ריבועים, הרי ברור שלא ניתן יהיה לחפור אותו .במועדים שנקצבו ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 170 :היו"ר יוליה מלינובסקי הבנו. אנחנו הכנסנו את הסעיפים האלה, עכשיו בואו נתקדם. אתם קיבלתם הסדר, זה לפי נוסח שאתם קיבלתם. יש פה מחלוקת על הסעיף של נושא התייעצות של הנציג שלכם במועצה המאסדרת. אנחנו לא מצליחים להבין למה אני בחוק צריכה לכתוב שלנציג שלכם יש סמכות להתייעץ, כי זה ברור מאליו שיש .לו סמכות להתייעץ. על איזה סעיף אנחנו מדברים מירב? תהיי איתי :מירב ליבנה .)זה סעיף אחרי סעיף (ד :היו"ר יוליה מלינובסקי ?בסעיף (ד) אנחנו לא מצליחים להבין בשביל מה לכתוב את זה :אלי אסקוזידו אני מחזיר עוד פעם ואני אומר, מה שמופיע בסעיף (ד) הוא דבר שזה שאני יכול להתייעץ איתו זה בטוח. אבל כשאני מבקש שהמוע צה המאסדרת תקשיב ותשמע להמלצה של המועצה לארכיאולוגיה ותיקח .בחשבון את מה שהם אומרים כשאני מציג בפניהם :היו"ר יוליה מלינובסקי .זה בכלל לא רלוונטי :איציק דניאל לא, רק נגיד שוב. מנהל רשות העתיקות הוא חבר ב .מועצה המאסדרת בעניינים שקשורים לעתיקות הוא יכול להביא בפני מועצה מאסדרת כל מידע או נתון או מחשבה שיש לו בהקשר הזה שיבוא לידי ביטוי בדיונים. אנחנו לא מגבילים אותו מה להתייחס ואנחנו לא מונעים ממנו לעלות דברים. הוא חבר כמו כל יתר .החברים היו"ר י:וליה מלינובסקי אבל בשביל מה לכתוב את זה? כל בן אדם רשאי. אנחנו לא עושים שם סתימת פיות. הוא יכול .להתייחס לכל דבר. הוא נציג רלוונטי. הוא כמובן מתייעץ :אלי אסקוזידו יוליה, אני רוצה להסביר לך את ה- point של העניין. תראי, כל הסיפור הזה של המועצה המאסדרת שבאה לנטרל את כל הגוף של רשות העתיקות ובעצם להגיד שמה שנמצא מתחת לאדמה, אם יתגלה, הוא .לא רלוונטי, הוא בעייתי :איציק דניאל .זה לא נאמר בשום שלב :אלי אסקוזידו ולכן מועצת הארכיאולוגיה הוא הגוף הארכיאולוגי שיש לו את הידע ואת הניסיון הכי הרבה. אני רוצה שייכתב בחוק והאוצר מסכים לזה, שבכל מצב, בכל נושא שיגיע למועצה המאסדרת, הרי אני מאמין ששום דבר לא יגיע ואת הכל נפתור לפני כן. אבל נגיד ויגיע, שאני אשמי ע, אתייעץ לפני כן עם המועצה .המאסדרת ואביא את דעתם בפני הוועדה. והוועדה תשקול את השיקולים שהיא תשקול :היו"ר יוליה מלינובסקי .אז אני בכלל לא צריכה לכתוב את זה, כי זה דברים שהם ברורים מאליו אדוני. זה ברור ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 171 יעקב אשר (יהד:)ות התורה ?רגע, יש חבר מטעמם :מירב ליבנה .יש חבר מטעם רשות העתיקות :איציק דניאל .הוא, מנהל הרשות חבר :מירב ליבנה בגלל שהחוק קובע שהסמכויות האלה ( באופן רגיל הם של מנהל רשות העתיקות, סעיפים6) ו-( 29 ) הם של המנהל. החוק לא קובע, לא מונע ולא קובע שחייבים להתייעץ עם המועצה. הוא רשאי להתייעץ עם .המועצה. לנו אין מניעה לכתוב את זה בחוק :אלי אסקוזידו נכון. אבל במקרים חריגים שאני מגיע לוועדה- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא, אבל הנציג שלך הולך, מתייעץ עם המועצה :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא הנציג שלי, יוליה, זה אני :היו"ר יוליה מלינובסקי אתה מביא את העמדה של המועצה. אתה רשאי להתייעץ עם מי שאתה חושב לנכון. אני לא צריכה .לכתוב את זה בחוק :אלי אסקוזידו יוליה, אני אומר לך עוד פעם, תעשי מה שאת רוצה, את יושבת ראש הוועדה. אני רק מציע לך. אני אומר עוד פעם וזה מוסכם ומקובל ג ם על האוצר, אז למה להתנגד? אני אומר במקרים חריגים, במקרה קיצון, כשמתגלה משהו שהוא מעבר למה שכל אחד מאתנו צופה וחושב, ויש חילוקי דעות, ואני מאמין שלא יהיו, שדעתה של מועצת הארכיאולוגיה תילקח בחשבון לפני הוועדה המאסדרת ולא רק דעתי. זה הכל. זה .מה שאני מבקש :)יעקב אשר (יהדות התורה ?רגע, אתם שני גופים שונים לגמרי :אלי אסקוזידו כן, אני מנהל רשות העתיקות. מעליי או מצדי יש מועצה של38 .ארכיאולוגים אקדמאים :)יעקב אשר (יהדות התורה אבל כשאתה מגיע, רגע יוליה, אני רוצה להבין פה כי אנחנו מכירים סדרים של ועדות וכו'. כשאתה ?מגיע, אתה מגיע בעצם לאותן ישיבות כנציג שלהם גם כן, לא ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 172 :אלי אסקוזידו .לא, אני לא נציג שלהם. אני נציג של מועצת העתיקות, הם ועדה מייצגת :)יעקב אשר (יהדות התורה ?אבל הם מועצת גדולי התורה שלך, לא :אלי אסקוזידו ,הם מועצת גדולי התורה, נכון. אבל זה שאני אומר את דעתי :)יעקב אשר (יהדות התורה אז כשאתה מגיע ל ישיבה כשיש על סדר היום משהו, כשיש להם מה לומר, אז הם מבקשים ממך .לבוא ולייצג אותם בעניין הזה :אלי אסקוזידו .אני לא חייב להתייעץ איתם והוועדה המאסדרת לא חייב לשמוע :היו"ר יוליה מלינובסקי אז אתה רוצה שאני ?בכוח אחייב אותך :)יעקב אשר (יהדות התורה ?אז מה אתה רוצה? שישימו נציג שלהם במקום :אלי אסקוזידו .לא, לא :)יעקב אשר (יהדות התורה .אלא מה? אז תסביר :אלי אסקוזידו אני רוצה שאם אני אתייעץ איתם ואני אביא את חוות דעתם, שהמועצה המאסדרת תיקח בחשבון .את דעתם, גם את דעתם ולא רק את דעתי :)יעקב אשר (יהדות התורה ?רגע, יכול להיות שאתה תביא את חוות דעתם ואתה לא תסכים עם זה כאילו :אלי אסקוזידו .לא :)יעקב אשר (יהדות התורה .אז מה הבעיה? דקה, לא :דנה דובר .אולי רגע אני אנסה לעזור ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 173 :אלי אסקוזידו הסוגיה הזאת עלתה בנוגע לשאלה כאשר מתבצעת חפירה ומתגלה ממצא סופר ייחודי, בעל ערך לאומי. ואז נשאלת השאלה על פניו, על פי הצעת החוק, מי שאמור לקבוע בנושאים המקצועיים הללו זה המועצה המאסדרת. שבה יושב אמנם מנהל רשות העתיקות, אבל יתר החברים הם לא אנשי מקצוע, שיש להם כלים כדי להגדיר האם מדוב .ר בממצא ייחודי :היו"ר יוליה מלינובסקי .רגע אדוני, אבל זה ככה בכל התחומים. אנחנו לא יכולים להביא לשם את כולם, בשביל זה יש נציג אותו מנהל רשות העתיקות הוא מדבר עם המועצה, גדולי התורה שלו, מביא את דעתם ומשמיע אותם. וככה עובדת המועצה .המאסדרת בכל התחומים :)יעקב אשר (יהדות התורה לא, למה אתם רוצים להגיע? דקה, אני רוצה להבין. אתם רוצים להגיע למצב שבו הם יבואו הם ?עצמם למועצה המאסדרת :אלי אסקוזידו .הם לא יבואו בעצמם, אני אבוא בוא, תרשום לפניכם מה אני אמרתי. אתם תחליטו, אתם מנהלים .את הוועדה, לא אני :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא, לא, אנחנו רוצים להבין אותך :אלי אסקוזידו .זאת הייתה בקשתי :)יעקב אשר (יהדות התורה .אנחנו רוצים לעזור לך ולא מצליחים להבין :שרית דנה .אולי אני אציע הצעה? אלי, דקה, אני רוצה להציע הצעה :אלי אסקוזידו אז אני אגיד לך, דעתם של המועצה לארכיאולוגיה ושל כל אנשי האקדמיה האר כיאולוגים, שהוועדה הזאת המאסדרת היא אסון והם לא רוצים, בכלל לא חושבים שהיא צריכה לקום. אז אני אומר אם יתנו .להם משקל בוועדה, אני חושב שזה יכול לעזור בהמשך. זה הכל :היו"ר יוליה מלינובסקי .אבל אתה מייצג אותם ( יעקב אשר:)יהדות התורה .אבל אתה המשקל :היו"ר יוליה מלינובסקי .אתה המשקל ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 174 :אלי אסקוזידו .אני המשקל, זה נכון :שרית דנה .אני רוצה להציע הצעה. אני חושבת שאני אעזור לו :היו"ר יוליה מלינובסקי .דקה, דקה, הוא מדבר, דקה :שרית דנה ?אלי, אתה רוצה לתת לי להציע משהו :היו"ר יוליה מלינובסקי .דקה, סליחה, דקה. אני לא אוהבת את ההתנהגות שלך, סליחה גברתי :)יעקב אשר (יהדות התורה .לא, היא רוצה לעזור לו :היו"ר יוליה מלינובסקי .קודם כל מבקשים רשות דיבור. הוא באמצע דיבור. הבנו, את רוצה להציע משהו, דקה :שרית דנה .מאה אחוז :היו"ר יוליה מלינובסקי .בעצם אבי, אנחנו מבינים, אתה בעצם מביא את דעתם למועצה המאסדרת. אתה הגורם המוסמך דרכך, אתה צינור המידע. אז בשביל מה אני צריכה להסמיך אותך להתייעץ איתם? כי גם ככה אתה יכול .להתייעץ איתם :אלי אסקוזידו אני לא ביקשתי שתסמיכי. אני רק ביקשתי שאני אביא בפני הוועדה המאסדרת את דעת המועצה .הארכיאולוגיה זה יילקח בחשבון :גלעד קרן אם ככה זה לא מה שהציע משרד האוצר מקודם, זה משהו אחר לגמרי. מה שהוצג על ידי נציגי הממשלה זה שמנהל רשות העתיקות יהיה ראשי להתייעץ עם מועצת העתיקות. שזה כמובן מיותר, כי הוא .רשאי בכל מקרה :אלי אסקוזידו .אז אני רשאי בכל מקרה :גלעד קרן הוא אומר פה למעשה ש .המועצה המאסדרת תהייה חייבת לשמוע את מועצת העתיקות, בנוסף ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 175 :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא, אני לא מסכימה להסדר הזה :)יעקב אשר (יהדות התורה .לא, הוא לא אומר את המועצה עצמה :גלעד קרן .דרכו :)יעקב אשר (יהדות התורה ?את דעתה. נו, מי מפריע לו לומר את זה :גלעד קרן .לא מפריע. נכון, זה מה שאני אומר :היו"ר יוליה מלינובסקי הוא יכול להביא את זה בכתב. אותה מועצה ארכיאולוגית יכולה לשלוח נייר עמדה שלה למועצה .המאסדרת. אתה נציג שם. זאת אומרת, אין בכלל שום מניעה. זה לא, זה לא מוסד. בוא, זה גוף אזרחי עדיין אנחנו לא מצליחים להבין בשביל מה להסדיר את זה בחוק. כי אתה הצינור. אתה דרכך יכול להביא למועצה המאסדרת את כל חוות הד .עת הרלוונטית :אלי אסקוזידו .אבל המועצה המאסדרת, דרך אגב, היא לא בחוק :גלעד קרן זה לא משנה. אתה יכול לבוא למועצה המאסדרת ולהגיד 'תקשיבו, אני התייעצתי עם מועצת .'העתיקות, זה מה שהם אומרים', א', ב', ג :אלי אסקוזידו טוב, חבל להתווכח על דברים, בואו נתקדם. בואו ניגע בדברים. דרך אגב, זה עניין טכני שלא פוגע בחוק כהוא זה והייתה בקשה שלנו. אבל אם אתם לא חושבים שזה מתאים, אז זה לא, באמת הוא לא המהות .של העניין ( יעקב אשר:)יהדות התורה .לא, אנחנו חושבים שזה קיים :היו"ר יוליה מלינובסקי אנחנו להיפך, חושבים שזה כבר קיים, זו זכות טבעית שלך. אתה לא צריך להסדיר את זה בחוק, כי .זה מהזכויות הטבעיות שיש לך כגורם מקצוע בעניין אלי:אסקוזידו .טוב יוליה, בואו נתקדם :היו"ר יוליה מלינובסקי ?דנה, מה רצית להגיד ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 176 :דנה דובר .בסדר, גמרנו, פתרתם :היו"ר יוליה מלינובסקי טוב, יופי. אני מאוד שמחה שאתם הגעת ם להסכמה עם משרד האוצר. ההסכמה הזאת, ההסדר שיצא פה הוא אפילו יותר מקל. זאת אומרת, אם זה היה תלוי בי זה היה הרבה יותר נוקשה. אבל אני מאוד .שמחה שאתם הגעתם להסכמה :אלי אסקוזידו .יוליה, אפילו פוליטיקאי לא אומר דבר כזה :היו"ר יוליה מלינובסקי .למה? אני אומרת לך אמת :אלי אסקוזידו ?מה אכפת לך לגזור נקודות :היו"ר יוליה מלינובסקי לא, אני חושבת שזה מצוין שאתם הצלחתם להגיע להסדר. אני ביקשתי ממשרד האוצר להגיע להסדר. ההסדר שאתם הגעתם מבחינתי עוד יותר טוב ממה שאני חשבתי שיקרה. מבחינתכם, אם זה היה .תלוי בי הייתי עושה אותו יותר נוקשה. אבל מצוין :אלי אסקוזידו .בהיכרות שלי איתך היינו מגיעים ליותר טוב איתך היו"ר יוליה מלינובסקי: .טוב, תודה :עמי שחר אפשר עוד הערה אחת כבוד יושב הראש? זה גם מוסכם על האוצר, אנחנו רק ביקשנו לחדד למען הפרוטוקול, שכל פעולה לפני שמזמינים את רשות העתיקות לבצע פעולות מסוימות, החברה ה מבצעת יהיו בידה כל האישורים על פי דין. נכון שזה ברור, אבל חשוב שזה גם יחודד לצורך הפרוטוקול. אני יכול להסביר .למה אני מתכוון :שרית דנה .אנחנו עובדים במקביל, אנחנו לא עובדים בטור :מירב ליבנה אם הבנתי נ .כון, הכוונה זה לא שיהיו כל האישורים על פי דין. אלא שבקשה תהיה בקשה שלמה .זאת אומרת כשפונים לרשות העתיקות צריך לבוא עם כל המידע הנדרש :היו"ר יוליה מלינובסקי ?איפה זה צריך להיות כתוב ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 177 :מירב ליבנה זה לא צרי .ך להיות כתוב. זה משהו שחזר על עצמו גם בדיונים קודמים ביחס לבקשות מרגולטורים :היו"ר יוליה מלינובסקי .זאת אומרת כל מה שחל לגבי רגולטורים אחרים יחול גם פה :גלעד קרן .אם הבקשה חסרה, היא לא בקשה :)יעקב אשר (יהדות התורה ?לפחות ביקשתם תוספת כוח אדם בעקבות החקיקה הזאת או שאתם פראיירים :היו"ר יוליה מלינובסקי יעקב, אל תדליק פה שטח. אל תדליק לי פה שטח. טוב, אז לגבי התוספת הזאת אנחנו מעבירים לפרוטוקול ש .זה זכות טבעית למנהל רשות העתיקות להתייעץ עם מי שהוא צריך. להביא עמדה מקצועית זאת זכות שקיימת לו מתוקף תפקידו ומחויבות שלו לתפקידו כדי לבצע עבודה שלו נאמנה. אז הוא נציג מכובד בתוך הוועדה הזאת וכמובן שכל הכלים לרשותו. ואנחנו לא צריכים להכניס את זה בשום צורה .בחוק הייתה פה שאלה לגבי סמכויות פיקוח. אולי עורכי הדין שם שיכולים לסייע לנו עם הנוסח או שבעצם ?כבר סיימנו :גלעד קרן .סיימנו :היו"ר יוליה מלינובסקי .סיימו. אוקיי. אז רשות העתיקות סיימנו72 וב- 13:30 נ עשה הפסקה. תודה רבה חברים מרשות .העתיקות :מירב ליבנה 72 . צו הפסקה מנהלי. א', על אף הוראות לפי חוק רישוי עסקים לעניין צו הפסקה מנהלי כמשמעותו ( בסעיף20 ) לחוק האמור, שיש בו כדי להשפיע על ביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו יחולו הוראות:אלה (1 .) צו כאמור טעון הסכמה מראש של המועצה המאסדרת (2 ) עמדתה של המועצה המאסדרת ביחס לבקשה למתן צו של גורם מוסמך כאמור תינתן בתוך שבעה .ימים מיום הבקשה (3 ( ) על אף הוראות פסקאות1) ו-(2) הצו כאמור הנדרש בשל סכנה לשלומו של אדם או בטיחותו :אינו טעון הסכמה מראש של המועצה המאסדרת ויחולו לגביו הוראות אלה .(א) עם הוצאת הצו יודיע על כך הגורם שנתן את הצו למועצה המאסדרת (ב) המועצה המאסדרת תדון בצו בתוך72 .)שעות מיום ההודעה, כאמור בפסקת משנה (א (ג) החלטה המועצה המאסדרת שלא לתת את הסכ מתה למתן הצו, יראו את הצו כבטל במועד מתן .ההחלטה כאמור ולא יהיה ניתן להאריך את תוקפו או לתת צו נוסף באותו עניין ?יש פה שאלות? להמשיך :)יעקב אשר (יהדות התורה .לא, לא הבנתי :גלעד קרן מירב, סיימי את כל סעיף72 . ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 178 :מירב ליבנה ( על אף הוראות סעיף51) לחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב- 2012 , לעניין צו הפסקה :מנהלי כמשמעותו באותו סעיף שיש בו כדי להשפיע על ביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו (1) ()יחולו הוראות סעיף קטן (א1) ו-(2 .) (2) על אף הור( אות פסקה1 ), מצא מפקד המחוז כי מתקיימות נסיבות דחופות ויש לתת צו הפסקה מנהלי בלא דיחוי יחולו על הצו הוראות פסקאות משנה (א) עד (ג) של סעיף קטן (א3 ), לעניין זה ( מפקד מחוז בנסיבות דחופות כמשמעותן בסעיף2) ו- 51 ()(א1 .) לחוק החברות בהתאמה (3) על אף האמור בחוק התכנ( ון והבנייה, הגורם המוסמך לתת צו מנהלי כהגדרתו בסעיף203 ) לחוק האמור שיש בו כדי להשפיע על ביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו בידי חברה מבצעת .יהיה מנהל היחידה הארצית לאכיפה כהגדרתו בחוק האמור בלבד (4) על אף הוראות סעיף11(ב) לחוק למניעת מפגעים, לעניין צו להפסקת מפג ע או לסילוקו לפי הסעיף האמור שיש בו כדי להשפיע על ביצוע פעולות לקידום מיזם המטרו בידי חברה מבצעת (יחולו הוראות סעיף קטן א1) ו-(2 .) (5) על אף הוראות סעיף13(ב) לחוק לשמירת הניקיון התשמ"ב- 1984 לעניין צו שמירת הניקיון לפי הסעיף האמור שיש בו להשפיע על ביצוע פעולות לקידום מיזם המטרו יחולו הוראות סעיף קטן (א1) ו-(2 .) :)יעקב אשר (יהדות התורה .אני הסתבכתי. למרות שכולם פה מבינים, אני היחיד כנראה שלא, שמסתבך :היו"ר יוליה מלינובסקי לא, פשוט אנחנו ישבנו על הסעיף הזה הרב .ה מאוד זמן :מירב ליבנה יש פה הרבה הפניות. אני אגיד שיש חלוקה. יש חלוקה בין שני סוגים של מקרים. נת"ע נתקלה סביב פריטי תשתית במצבים של צוי הפסקה מנהליים. זה משהו שאנחנו רוצים לעשות עליו איזה שהוא פיקוח של המועצה המאסדרת. לפני שעו צרים את העבודות הכל כך חשובות האלה, שיהיה פיקוח. עכשיו, יש שני סוגים של צווים בגדול. חילקנו לפי צווים שהם דחופים, שיש בהם עניין של שלומו של אדם. לאורך כל החזית יש .מצבים שבהם יש דחיפות במתן הצו :)יעקב אשר (יהדות התורה אם זה פיקו?ח נפש יש פה מסלול. מה המסלול :מירב ליבנה אוקיי. נתחיל מהמסלול הרגיל, לא של פיקוח נפש. אז המסלול הרגיל זה שצריך, לפני שנותנים את הצו, לקבל אישור של המועצה המאסדרת. זה המצב הרגיל. והמועצה המאסדרת צריכה לתת החלטה תוך .שבוע, מיום שהיא מקבלת בקשה מהגורם המוסמך ליתן את הצו. זה מצב שהוא לא דחוף :)יעקב אשר (יהדות התורה .מה יכול להיות דבר כזה, שהוא לא דחוף? הוא לא דחוף לנפש :היו"ר יוליה מלינובסקי ראש העיר .רוצה לעשות משחק ונתן צו :גלעד קרן .העסק פועל ללא רישיון לצורך העניין ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 179 :)יעקב אשר (יהדות התורה .סיבות אחרות, הבנתי. אוקיי :מירב ליבנה ויש מצבים שהם דחופים. ששם אמרנו קודם כל .נותנים את הצו. אחר כך עושים בדיעבד את הבקשה ,ואז המועצה המאסדרת צריכה תוך שלושה ימים לקבל החלטה אם היא "מאשררת", אני שמה במירכאות את הצו. או שהיא אומרת בחנתי ואני לא חושבת שזה מקרה נכון. ואז בעצם הצו מבוטל. אבל ככל שהיא לא מתכנסת ולא מקבלת את ההחלטה, הצו .ממשיך לעמוד :)יעקב אשר (יהדות התורה אם המועצה עצמה מבינה ש- 72 שעות לא יספיק לה כדי להבין את חומרת העניין והיא לא מתכנסת .ודחו את זה לעוד שבוע כי מחכים לחוות דעת וזה הצו ממשיך :גלעד קרן .נכון :היו"ר יוליה מלינובסקי .מאיר, תן לנו דוגמאות, יעקב, תן למאיר דוגמאות לתת לך את הצווים :איציק דניאל .יש מספר דוגמאות שבסופו של יום רשויות מקומיות, אני מעדיף לא לנקוט בו בשמות יעקב אשר (יהדות:)התורה .אתה מדבר לא על פיקוח נפש. המסלול הרגיל :איציק דניאל המסלול הרגיל היו כיפופי ידיים לפעמים. היו מקומות שנדרשו הישגים במקומות מסוימים. לצורך העניין, לא היה שביעות רצון ממיקום הדפו בקו הירוק. ולכן הוצאו צו .וים מנהליים. ויש דוגמאות למכביר קצרה היריעה. אם תרצו, יש פה את רקפת, מנהלת הקו הירוק. יש פה אצלנו בזום מהקו האדום. תרצו דוגמאות, נסבר את האוזן. היה לנו במקרה של הקו הירוק עיכוב של חצי שנה כתוצאה מהתהליכים האלה של הוצאת צווים. שבסופו של יום אין שאלה שהם הי ו מיותרים. הם לא היו בענייני פיקוח נפש. ופיקוח נפש יש פהdefault .וזה ברור שהוא קודם לכל :)יעקב אשר (יהדות התורה .זאת אומרת, אתה אומר בעצם היו צווים שהם היו כאילו מקצועיים, אבל כוונתם הייתה אחרת :איציק דניאל .כן, לחלוטין :)יעקב אשר (יהדות התורה .קשה לי להאמין שראשי רשויות עשו את זה :היו"ר יוליה מלינובסקי .רגע, יש פה הערות לייעוץ המשפטי ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 180 :)יעקב אשר (יהדות התורה ,רגע שנייה, לפני. אני רוצה רגע להבין. במסלול של הפיקוח נפש, איפה הקטע הזה? כי הפיקוח נפש ?כמעט הכי גדול זה כיבוי אש או דברים כאלה לכאורה. אז למה פה נכנס מפקד :מירב ליבנה .ההבדלים בנוסח נובעים מהניואנסים השונים בחקיקות השונות :)יעקב אשר (יהדות התורה .זאת אומרת, בכל מקום לקחתם את המפקד העליון, המחוזי :מירב ליבנה לא בדיוק. גם היום הגורם שנותן את הצווים הדחופים האלה זה מפקד מחוז. ולכן זו הסיטואציה .שאליה התייחסנו :)יעקב אשר (יהדות התורה .זאת אומרת לא שיניתם את זה עכשיו :גלעד קרן לא, הם שינו את זה. כי עכשיו שולחת להםoverruling . :)יעקב אשר (יהדות התורה בסדר. ה- overruling .זה המועצה :גלעד קרן אני אסביר. ההערות שלנו באמת מתייחסות רק לצווים הדחופים מה שנקרא, לא לצווים הרגילים .שיש זמן ואפשר לפנות למועצה המאסדרת. וגם מי שנותן אותם בפועל הוא גורם פחות בכיר בגוף מלכתחילה .ולכן אנחנו מבינים את ההצדקה לעניין של המועצה המאסדרת יש לנו כמה הערות שקשורות כולן לצווים הדחופים יותר. קודם כל, בחוק רישוי עסקים בסעיף 20 (2 ), סעיף20 שמפנים אליו, סעיף של צו הפסקה מנהלי, בתוכו סעיף22 ,כבר מדבר על צווים דחופים. עכשיו צו דחוף במירכאות, בחוק רישוי עסקים, מדבר על מקרה שבו הדבר מקים סכנה ממשית או חשש משמעותי לפגיעה בציבור. מכיוון שכבר יש בחוק הקיים ברישוי עסקים התייחסות למה זה צו דחוף, אנחנו מציעים להפנות לסעיף הזה ולא לכתוב פה איזה שהוא מבחן אחר, כמו בפסקה3 . אלא להפנות למבחן שקיים היום בסעיף22 בחוק רישוי עסקים. המבחן היום אומר שאם הדבר מקים סכנה ממשית או חשש משמעותי לפגיעה .בציבור לגבי סעיף קטן (ג), אז כמו שאמרנו, באמת לגבי צווים דחופים יש פרוצדורה שלמה בחוק רישוי עסקים של מי נותן את הצו הדחוף הזה, שזה הפסקה מיידית של העסק ומה הוא צריך לעשות כדי שהוא יוכל להוציא את הצו הזה. עם מי הוא צריך ל התייעץ. אני אתן לכם את הרשימה של האנשים שיכולים לתת צו דחוף: זה יכול להיות ראש הרשות המקומית, מפקד מחוז במשטרה, מפקד מחוז בכבאות. אנשים כמעט .הכי בכירים בהיררכיה. עובד בכיר של של המשרד להגנת הסביבה :היו"ר יוליה מלינובסקי ומשרד הבר .יאות. חמישה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 181 :גלעד קרן יש קצת יותר, יש שמונה סך הכל. אבל מבחינתנו, ההערה שלנו העיקרית זה לעניין הגופים הביטחוניים, שזה המשטרה והכבאות שבהם אנחנו מדברים על מפקד מחוז במשטרה או מפקד מחוז .בכבאות שבא ואומר תקשיבו, יש פה סכנה :היו"ר יוליה מלינובסקי אבל רגע גלעד, רגע. הסכנה מיידית הצו נכנס לתוקף מיידית. תוך72 שעות המועצה המאסדרת, כדי לבטל צו משטרה או כבאות, על סכנת חיים מיידית, או משהו שיש לזה, מועצה מאסדרת לא, אנשים בדרגה הכי גבוהה יושבים שם. אף אחד לא ייקח על עצמו סיכון כזה. כל עוד המועצה המאסדרת לא מתכנסת ולא .מקבלת שום החלטה אחרת, הצו התוקף :גלעד קרן .היא חייבת להתכנס על פי החוק :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא, היא לא חייבת :גלעד קרן .היא חייבת. זה מה שמוצע :היו"ר יוליה מלינובסקי רגע, רגע, איפה היא חייבת? תסביר לי את זה. אני רוצה להבין איפה היא חייבת, כי אני שמעתי רגע .משהו אחר :גלעד קרן ברישה בסעיף קטן (ב) כתוב "ה מועצה המאסדרת תדון בצו בתוך72 .שעות". היא חייבת לדון :)יעקב אשר (יהדות התורה היא חייבת לדון. לא יהיה מצב שיושב ראש המועצה המאסדרת יגיד לו בטלפון 'שמעתי אותך, תודה .רבה, אני מבטל את הצו'. אין דבר כזה היו"ר יוליה מלי:נובסקי ?לא, אין דבר כזה. אבל אם הם לא התכנסו :)יעקב אשר (יהדות התורה .אז לא בוער להם :גלעד קרן .אם לא התכנסו אז נת"ע תגיש עתירה :)יעקב אשר (יהדות התורה .אז תפרקי את המועצה המאסדרת :קריאה .אבל הצו ממשיך לחול ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 182 :גלעד קרן .אבל המועצה המאסדרת אנחנו מניחים שהיא לא תעבור על החוק :היו"ר יוליה מלינובסקי אבל המועצה המאסדרת יכולה להתכנס .ולהגיד הכל בסדר, הצו בתוקף :גלעד קרן ,נכון. אני רק אומר שהסמכות להגיד, אחרי שהנציגים הכי בכירים, כמעט הכי בכירים במשטרה בכבאות, אני לא מדבר על ראש רשות מקומית, יכולים להתווכח, משרד הבריאות. אם מפקד מחוז במ שטרה או מפקד מחוז בכבאות אומר תקשיבו, יש פה סכנה מיידית לפגיעה בציבור'. זה נראה לי, זאת אומרת זה .לא איזה שהוא פקיד זוטר :היו"ר יוליה מלינובסקי רגע, זה פרשנות משפטית או מדיניות? זה נושא מדיניות עכשיו גלעד. זה לא נראה לי או לא נראה .לי, זה נושא מדיניות. משפטית זה ההסדר. אני רוצה להבין :גלעד קרן .אין פה בעיה חוקתית שאני אומר אי אפשר לעשות את זה :היו"ר יוליה מלינובסקי לא, אני אסביר. ובלי לפגוע באף אחד. משטרה, תתייחסו. תן לנו דוגמאו .ת של צווי המשטרה :עידן כץ להבנתי וגם מהגורמים המקצועיים של חטיבת האבטחה והרישוי, שבעצם הם הפרויקט המתכלל של כל פרויקט המטרו בהיבטי אבטחה ורישוי- מבחינת משטרת ישראל בעבר לא היו לנו מקרים של צווי הפסקה מנהליים מול נת"ע או מקרים כאלו. אנחנו מבינים שפחות זה כוון למשטרה בעניין הזה וגם כך זה ,עלה במסגרת הדיונים. כמובן שאם אנחנו נצטרך להוציא צו הפסקה מנהלי, אנחנו העברנו כבר התייחסות גם במסגרת הצעת המחליטים וגם במסגרת הצעת החוק, לאוצר. פשוט בגלל שנשאלנו, אז רק אני אגיד שפשוט אנחנו חשבנ ו כבר אז שזה לא נכון העניין הזה, מבחינת זה שזה מעורר קושי משפטי. אני לא פותח ,את זה כרגע. אבל אני כן אומר שבסופו של יום כן חשוב שתהיה עמדה של גורם הכי מקצועי, במירכאות שזה כמובן מפקד המחוז. שהוא יודע היטב את הסכנות ואת ההיתכנות של הסכנות. הוא מכיר אותן יות ר טוב מכולם, הוא הגורם הכי בכיר במחוז עצמו. וכמובן שהצווים האלה לא ניתנים בהינף יד, הם כמובן אחרי ( בדיקה של תובע או של יועץ משפטי. אם יש נסיבות דחופות, כפי שכתוב בסעיף20 )- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי לכמה זמן צווים כאלה נותנים? מה ?החוק :עידן כץ החוק עצמו מגביל את זה ל- 30 .יום. בדרך כלל אם זה משהו בהול, אז זה גם יכול להיות פחות מזה :היו"ר יוליה מלינובסקי לא, תקשיב. ברור שאנחנו מדברים על מצבי קיצון. בדרך כלל מצב קיצון הוא, מה?הדוגמאות :עידן כץ אני אתן דוגמה אולי בעולם של כב"ה וזה גם יכול להיות בעולם שלנו. למשל בכב"ה עכשיו שהם אמרו המפקח לפנות את הבניין. אוקיי? לפנות את הבניין כי הבניין הולך להתמוטט. גם המשטרה יכולה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 183 להגיד עכשיו שיש עכשיו איזה משהו פה מבחינת פח"ע או מבחינת דברים אחרים. וגם לא בהכרח, גם כשהוועדה מתכנסת אחרי72 שעות, אם היא תתכנס, אז בסופו של יום אין שם גורמים מטעמנו שבאמת .יודעים לתת את הנושא המקצועי :מירב ליבנה .אני רק אתקן, יש גורם יעקב אשר (יה:)דות התורה ?אבל רגע, נציג המשטרה, אותו מפקד מחוז לא יבוא לאותה ועדה :מירב ליבנה אני לא יודעת אם אותו מפקד מחוז. אבל הגורם שמוסמך היום לתת את הצווים יהיה שם ויהיה .חלק מהמועצה :היו"ר יוליה מלינובסקי .אז רגע, אולי אנחנו נכניס את זה :רעות בינג נציג המשטרה. אבל מערך השיקולים של המועצה המאסדרת הוא טיפה שונה ממערך השיקולים של .גורם משטרתי :היו"ר יוליה מלינובסקי דקה, דקה. יכול להיות שפה אנחנו צריכים להוסיף שהמועצה המאסדרת מתכנסת תוך72 שעות .לצורך הצו הזה, היא חייבת להזמין לדיון את אותו הגורם שנתן את הצו :מירב ליבנה .יש גורם מהגוף המוסמך. יכול להיות שזה יהיה מפקד מחוז, יכול להיות שזה יהיה הסגן שלו :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא, איפה זה כתוב? הם לא חלק, הם לא קיימים שם :מירב ליבנה .הם החבר המתחלף, הנציג המתחלף של המועצה המאסדרת :היו"ר יוליה מלינובסקי לא, רגע. יש לנו שמונה גופים שהם יכולים לתת כאלה צווים דחופים. נכון גלעד? למה שאני לא אכתוב פה שאם מועצה מאסדרת מתכנסת לגבי הצו הדחוף הזה, שהיא חייבת, לא רק מוסמכת, אלא חייבת ?להזמין לדיון את אותו גורם שנתן את הצו. למה לא :רעות בינג חוץ מהחבר המתחלף בעצם? זאת א .ומרת גם את הגורם הספציפי שנתן :היו"ר יוליה מלינובסקי אבל יש לי ראש עיר כזה או אחר שנתן צו. יש שם חבר שלטון מקומי, אבל זה לא בדיוק. לראש העיר יש את השיקולים שלו. למנהל מחוז הזה יש שיקולים שלו. מי שנתן צו, שיבוא, שיתכבד או ישלח נצי ג ויסביר .את עצמו ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 184 :מירב ליבנה .זאת אומרת, שהוא לא יהיה חבר במועצה, אבל הוא יזומן לדיוניה :היו"ר יוליה מלינובסקי .נכון :)יעקב אשר (יהדות התורה לא. לדיון על אותו צו שהוא חתום .עליו :היו"ר יוליה מלינובסקי .על אותו צו שהוא נתן :)יעקב אשר (יהדות התורה .אפילו קפה הוא לא יקבל :מירב ליבנה .בשמחה שיקבל קפה. רק נשמח להבהיר שאם אותו גורם לא הגיע :היו"ר יוליה מלינובסקי ?לא, זה לא רלוונטי, אם הוא לא הגיע זה כבר בעיה שלו. או שישלח, אני רוצה שבתוך, איפה זה גלעד .תעזור לי :)יעקב אשר (יהדות התורה לא, היא צודקת ב-לא הגיע. כי יכול להיות שמישהו יגיד אני ל א אבוא עכשיו וידחה את זה עוד .שבועיים את הסיפור :גלעד קרן אני רוצה רק להסב את תשומת ליבכם למצב הקיים היום לגבי צו הפסקה מנהלי דחוף, לגבי מה האפשרויות של הגוף שרואה את עצמו נפגע. אם עכשיו יש גוף שחושב שהצו ניתן שלא בצדק. המצב היו ,ם ( לפני כל המועצה המאסדרת והכל. סעיף22 ) לחוק רישוי עסקים: "הרואה את עצמו נפגע על ידי צו הפסקה מנהלי רשאי לבקש את ביטולו בבית המשפט השלום או בבית המשפט העירוני. בקשה לפי סעיף קטן זה תידון במעמד שני הצדדים בתוך שבעה ימים מתוך הגשת הבקשה". זאת אומרת גם היום , נניח שמפקד המחוז מוציא צו ואותו בית עסק חושב שהצו הזה ניתן שלא כדין או בסיבות לא נכונות, תוך שבעה ימים .כבר יהיה דיון בבית משפט כדי להחליט אם הצו נכון או לא :היו"ר יוליה מלינובסקי אני לא רוצה ללכת למערכת בתי משפט ולהכביד על מערכת משפט. וגם הוצאות, אגב, לא צריך .להקל ראש :גלעד קרן .זה לא פוסל את ההליך, רק להוסיף עוד גוף באמצע :)יעקב אשר (יהדות התורה כן, אבל הגוף הזה הכרחי, אני אגיד לך למה. אף אחד מיושבי המועצה המאסדרת, למ רות שיש להם מטרה למה הם יושבים, המטרה שלהם זה לקדם. אף אחד לא ייקח אחריות על עצמו במקרה שלcrisis , ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 185 במקרה של פיקוח נפש, אם הוא ידע. ואם אותו מפקד מחוז או אותו אדם בעל דרגה בא ואומר חברים, לא .סתם היה פה זה. יש פה משהו שהוא בעייתי מאוד. אז הוא יקבל רוח גבית :היו"ר יוליה מלינובסקי .וגם אותם אנשים שנותנים צווים צריכים לדעת שיש להם למי להסביר ולתת דיווח :)יעקב אשר (יהדות התורה .עכשיו מה שאתה אומר שעדיין קיימת אפשרות לדון בבית משפט? אז עוד יותר טוב :גלעד קרן לא, אני אומר שהמטרה הייתה לחסוך זמן. לא להקל. אמר פה נציג של נת"ע אמר הבעיה שלי שלקח ,לי חצי שנה ולקח לי ככה ולקח לי ככה. אני אומר, מבחינת זמנים ההצעה הזאת לא חוסכת זמן. אם כבר .היא מאריכה את הזמנים :קריאה .לא, היא יוצרת היפוך של הנטל :גלעד קרן .שנייה, רגע. המצב היום הוא שניתן צו, אפשר לפנות ותוך שבעה ימים יש דיון בבית משפט :)יעקב אשר (יהדות התורה יפה. פה אתה יכול תוך72 שעות וצריך לקבל ה .חלטה :גלעד קרן שנייה. פה יכול להיות שייקח72 שעות. המועצה המאסדרת תגיד אני משאירה את הצו. ואז יש עוד .שבעה ימים לפנייה הזאת :)יעקב אשר (יהדות התורה אבל המועצה המאסדרת היא בעצם מייצגת את הגוף העסקי כב?יכול. מה, מי הגוף העסקי פה שנפגע :היו"ר יוליה מלינובסקי גלעד, אני אגיד לך משהו. קודם כל, זה שכתוב בחוק שבעה ימים בית משפט, זה מייסס. זה בוא תגיש כתב טענות, השופט הזה, סיפורי סבתא. בסדר? אותם גורמים שנותנים צווים צריכים להבין שיכולים .פה, הם צריכים קודם כל לבוא להסביר. ואני חוסכת הוצאות בית משפט וחוסכת עורכי דין :)יעקב אשר (יהדות התורה .הפוך, הוא בא ואומר הפוך, אתם נותנים יותר זמן כביכול. אבל זה לא נכון :היו"ר יוליה מלינובסקי .אבל לא, זה לא נכון. אנחנו רוצים דבר כזה, גלעד :)יעקב אשר (יהדות התורה .זה תהליך יותר בריא ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 186 :גלעד קרן .אתם מחליטים :)יעקב אשר (יהדות התורה אני אגיד לך למה זה יותר ב ריא. תגיד לי אם יש בעיה בזה. יותר בריא שבמועצה המאסדרת בעצם ?מקבלת את העניין הזה וצריך לקבל את ההחלטה אם ללכת עם זה הלאה או לא. למה זה קשור לבתי משפט :מאיר שמרה ברגע שיש את התוספת שהמועצה המאסדרת מחויבת להזמין את גוף מוציא הבקשה, אנחנו חושבים שהמועצה המאסדרת, כמו שאמרו פה, תיזהר בדברים כאלה. ממילא אף פקיד, בכיר ככל שיהיה, לא ייקח .על עצמו את הסיכון, אנחנו חושבים שזה חוסך את הבירוקרטיה. לכן בעינינו זה מאוזן מאוד, אגב היו"ר יולי:ה מלינובסקי .טוב, רגע, אני הבנתי איפה אנחנו72 (ב). המועצה המאסדרת תדון בצו תוך72 שעות מיום כאמור ,בפסקת משנה (א). פה אני רוצה בבקשה תוספת. שהוועדה המאסדרת ינסחו את זה אחר כך. רוח הדברים תהיה חייבת להזמין את הגורם נותן הצו וגורם נותן הצו חייב להופיע או לשלוח מישהו מטעמו. ואם הוא ?לא הופיע :שרית דנה .תינתן לו הזדמנות להשמיע את עמדתו. אם הוא לא השמיע זה בעיה שלו :היו"ר יוליה מלינובסקי הוועדה המאסדרת תזמין גורם נותן הצו. והוא רשאי לבוא בעצמו או לשלוח מישהו מטעמו. אם .הוא לא יבוא, אז זה לא פיקוח נפש :שרית דנה ?אז אולי להגיש עמדה בכתב :בר כהן לוי .אנחנו רק חושבים שצריך גם לעגן בחוק את מה קורה במקרה שהמועצה לא מתכנסת היו"ר יוליה:מלינובסקי .לפי חוק היא חייבת :)יעקב אשר (יהדות התורה .אז הצו ממשיך :בר כהן לוי אבל אנחנו עדיין חושבים שזה צריך להופיע בצורה מפורשת בחקיקה. יש את זה גם בדברי חקיקה .אחרים. כותבים מפורשות :גלעד קרן .זה לא ברור במאה אחוז ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 187 :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אז בוא נדייק את זה. איפה זה צריך לדייק, באיזה סעיף :גלעד קרן .אנחנו נוסיף סעיף שאומר :היו"ר יוליה מלינובסקי .כל עוד המועצה המאסדרת לא מתכנסת ולא קיבלה החלטה אחרת, הצו ממשיך :איציק דניאל ,כן חשוב לנו לחדד שזה שאנחנו נזמין את הנציג והוא החליט לא להגיע או לא להשמיע את עמדתו .זה לא מעכב את קבלת ההחלטה של המועצה המאסדרת :גלעד קרן .ברור :איציק דניאל .בסדר? זה במסגרת ההבהרות :)יעקב אשר (יהדות התורה .שני הדברים האלה צריכים להיות ברורים :היו"ר יוליה מלינובסקי ,לגבי הצו באיזה סעיף אני צריכה לתקן את זה? אני רוצה להיות בטוחה שהדברים נכנסים. זה שאם המועצה המאסדרת לא מתכנסת, הצו בתוקף וכל עוד לא קיבלה החלטה. טוב, לשכות משפטיות, תעשו על זה הסדר. וגם מה שאמרנו בסעיף (ב) קטן שהם חייבים להזמין נציג והוא צריך לבוא בעצמו או לשלוח מ ישהו .מטעמו :תומר חזות .לאור השינוי של ההגדרה של פעולות לקידום מיזם המטרו, היא פשוט לא מופיעה בפניי בכתובים הקראנו אותה בהתחלה נורא מהר. אני רק רוצה לוודא, האם זה חל על מבנים שהם לא לצורך תחבורתי או ?שהמבנים האלה הוחרגו לחלוטין :היו"ר יוליה מלינובסקי אתה מדבר על סעיף1 ? :תומר חזות כן, ההגדרה. הרי אנחנו מדברים פה על פעולות לקידום מיזם המטרו. על צו בנוגע לפעולות לקידום .מיזם המטרו. ההגדרה משפיעה על הסעיף הזה גלעד:קרן .נכון. הם הוחרגו. מה שהוחרג, הוחרג :תומר חזות .הנוסח הקראתם אותו נורא מהר והוא לא יושב לי טוב בראש ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 188 :גלעד קרן .כמו שאמרנו בדיון הקודם :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אתה היית בדיון הקודם, שמעת הערות שלנו, נכון :תומר חזות .כן, כן :גלעד קרן מתום חמש שנים ממועד סיום בניית התחנה או מתחם דפו, לפי העניין, זה לא יחול על הבנייה .שלהם. ובאופן כללי זה לא יחול על אחזקתם :תומר חזות אז סתם לצורך העניין, צו לבית קפה שפועל בתוך תחנת הרכבת עכשיו, יצטרך אישור של המועצה ?המאסדרת :רעות בינג .ככל שבתוך החמש שנים, תחזוקה זה בכל מקרה מחוץ. תחזוקה זה בכל מקרה מחוץ, רק ההקמה :היו"ר יוליה מלינובסקי טוב. אז עם סעיף72 ?אנחנו סיימנו. הדברים ברורים :גלעד קרן שנייה. הערת פה קודם לגבי הפנייה לסעיף22 ?. מה העמדה :שרית דנה ההגדרה היום בחוק רישוי עס קים היא הגדרה מאוד רחבה. זה לא בטיחות. פה מוגדר קונקרטית "שלומו של אדם או בטיחותו". כשמדובר על שלום הציבור בעצם זה השימוש, זה המונח הכי רחב שכל גורם עושה בו שימוש. גם אם הוא חושב שיש רעש גדול מידי אז זה פגיעה בשלום הציבור. גם אם הוא חושב שנפלט שם אבק. זה ל .א מה שהחוק הזה רצה לעשות :עידן כץ .זה לא מדויק :שרית דנה ,לא, לא, אני אומרת לך מניסיוננו. בסדר? אנחנו אומרים לכם איך זה מופעל היום. לא על ידיכם .אגב, לא :עידן כץ לא, מבחינ( ה לשונית, בסעיף1 ,) למטרות זה לא מנוסח שלום הציבור וביטחונו. זה משטרת ישראל .לגבי מניעת סכנות ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 189 :שרית דנה .אבל אנחנו לא מדברים רק על משטרת ישראל :עידן כץ .אבל פה זה הפניה. אוקיי :שרית דנה .אנחנו לא מדברים על משטרת ישראל :)יעקב אשר (יהדות התורה .היא לא חוששת כל כך ממשטרת ישראל :שרית דנה נכון, בדיוק. אני לא כל כך חוששת ממשטרת ישראל. אני לא חושבת שנגיע למצב שמשטרת ישראל תוצ יא צו למטרו. השימוש היום, ניסיון חיינו הוא שהשימוש היום הוא רחב. בוודאי לא מצומצם כמו שהחוק הזה מבקש. ולכן אנחנו מבקשים שהמבחן שנקוב פה שהוא שלומו של אדם ובטיחותו, זה יהיה המבחן שאיתו .אנחנו נשארים ולא הפניה למבחן הרחב :גלעד קרן .רשום סכנה ממשית או חשש משמעותי לפגיעה בציבור :שרית דנה כן, אז פגיעה בציבור זה גם רעש. פגיעה בציבור זה גם אבק. פגיעה בציבור זה גם ריח. פגיעה בציבור .זה גם השלכת אשפה :גלעד קרן .לא צריך להקטין את זה. בכל זאת, יש פה פרוצדורה שמתייחס לגורם משפטי :שרית דנה .אתה יודע, ההבדל הוא שאנחנו היינו שם בבית המשפט בצווים האלה שזה היה העילות שלהם :גלעד קרן ?בצווים דחופים שרית:דנה .דחופים לגמרי :היו"ר יוליה מלינובסקי .אוקיי. רשות מקרקעי ישראל מבקשת להתייחס לסעיף הזה, לפרק הזה. בבקשה מיכל שאול :מיכל שאול ראובן רק שהנוסח של סעיף קטן (ג) יש לנו הוראות נוסח שהן מוס כמות על משרד המשפטים והאוצר, טרם .הוטמעו ויוטמעו בהמשך ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 190 :היו"ר יוליה מלינובסקי ?שזה מה זה :מירב ליבנה אז אני אסביר. בעצם חילקנו לצווים דחופים, שזה הסברנו את ה הסדר, וצווים לא דחופים. יש גם צווים מכוח חוק התכנון והבנייה. שבעצם ההחלטה הייתה שמי שרשאי לתת אותם זה מנהל היחידה הארצית לאכיפה בלבד ולא כמו היום כל ועדה מקומית. זה היה השינוי שעשינו פה, זה הסיווג השלישי שעליו עוד לא דיברנו. יש הערות נוסח יכול להיות לדבר ה .זה :מיכל שאול ראובן .כן, גם הנושא של אצילה של הדבר הזה. זה משהו שהיום בעצם קיים, אבל בחוק התכנון והבנייה .אבל הנוסח הזה, צריך להבין שהוא קיים גם עכשיו :)יעקב אשר (יהדות התורה אם יצא צו של המפקח על הב .נייה באותו אזור, ראש הרשות :מיכל שאול ראובן שהוא רשאי לעצור למשנה למנהל היחידה, למפקח מיוחד. יש סעיף על זה גם כן בחוק התכנון .והבנייה :)יעקב אשר (יהדות התורה והוא יכול להאציל גם כן, אוקיי. אבל על מה זה מדובר? שהוא יוכל להוציא צו נגד החברה המבצעת ?של המטרו :מירב ליבנה .כן, בוודאי. גם היום יש לו סמכות כזאת :היו"ר יוליה מלינובסקי ?רגע, אז מפקד מחוז במשטרה זה לא טוב, המפקח על הזה זה בסדר :איציק דניאל .לא, זה בסדר. היא מדברת על (ג) ששם זה חוק התכנון והבנייה. לא ענייני בטיחות או משהו כזה :)יעקב אשר (יהדות התורה .לא סכנת חיים :היו"ר יוליה מלינובסקי ושם אפשר לעשות צו בלי שום כ?לום? בלי המועצה המאסדרת :איציק דניאל .זה גוף ממשלתי :מיכל שאול ראובן .יש תנאים להוצאת הצו ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 191 :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אז מה? משטרה לא גוף ממשלתי :איציק דניאל .לא, לא גוף ממשלתי במובן הזה, סליחה :מיכל שאול ראובן יש את הסוגיה הזאת שאמרתי עכשיו. והנושא של האצילה גם על נושא הנוסח, זה ממש עניין של .ניסוח. זה לא שיש בו להשפיע, אלא שמשליך על ביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו :גלעד קרן .טוב, נוסח זה נוסח :מיכל שאול ראובן .כן, אז זה מה שאמרתי. שהנוסח הוא מתואם והוא מקובל :היו"ר יוליה מלינובסקי .אם זה נושא הנוסח זה לא. המהות :איציק דניאל רק להגיד משהו אחד לגבי המהות. עלתה איזה סוגיה במהלך סוף השבוע לגבי כל ההסדר הזה. כרגע אמרנו שאנחנו נצמדים לנוסח הזה. אם נגיע להסכמה ממשלתית ביחד עם הגורמים של רשות האכיפה .ומשרד המשפטים וכולם אנחנו נבוא ונציע לוועדה לתקן את הדברים :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא, אני לא חוזרת אחורה, רק קחו בחשבון :איציק דניאל .לא, בסדר, אני אומר, כרגע, אין שום בעיה. כרגע זה ההסדר. זה מה שמונח :היו"ר יוליה מלינובסקי מה שאתם צריכים להבין ., כי אחרת זה יהיה פה תאונת שרשרת :איציק דניאל .הנוסח הזה כרגע זה הנוסח שלפניכם. יש תיקוני נוסח, נעשה אותם :היו"ר יוליה מלינובסקי לא, לא, לא. לא הבנת. לא יהיה חזרה אחורה. לא יהיה. כי אם אנחנו נתחיל לחזור אחורה, יש לי .כבר תור מגורמים שמבקשים לחזור אחורה :איציק דניאל .אין בעיה, בסדר גמור ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 192 :היו"ר יוליה מלינובסקי אתם צריכים להבין, אני לא חוזרת אחורה בשום פנים ואופן. מה שאנחנו עושים עכשיו ז ה מה .שיהיה :גלעד קרן .רק אם יש סכנה ממשית לחיי אדם :היו"ר יוליה מלינובסקי בדיוק, או לביטחון הציבור. וגם באישור גורם מוסמך. גורם מוסמך זה אני. לא, אני לא צוחקת, אין חזרות אחורה. אם יש לכם בעיה עם סעיף (ג) בהפסקה, כי אחרת אין. כי באמת, תהיה פה תאונת שרשרת ( אם אנחנו בכלל נעז לחזור אחורה ולפתוח דברים מחדש. אוקיי. עם סעיף72 ) סיימנו גלעד? יופי. הפסקה עד 14:15 . אני רק רוצה לחדד דברים: סעיף (ד) נושא של הסכמה לבדוק, להביא לי נוסח. מזה אנחנו מתחילים .את הדיון .כל השאר אתם כתבתם מה צריך להיות. אוקיי פה לגבי (ג) אם יש לכם שינוי, תביאו אותו עכשיו. אחרת פשוט לא יהיה. ואני אומרת את זה באחריות, כי אתם יודעים למה. אז רק את הסעיף הזה אני רוצה ב- 14:15 להתחיל מסעיף (ד) קטן והיום אנחנו נסיים את כל הפרק הזה. תודה .רבה, הפסקה (הישיבה נפסקה בשעה13:41 ונתחדשה בשעה14:20 ). :היו"ר יוליה מלינובסקי אנחנו חוזרים לסעיף (ד) קטן, שאני ביקשתי שאנחנו נדייק שם בנוסח. סעיף64 (ד), בבקשה ייעוץ .משפטי של הוועדה ג:לעד קרן אנחנו אחרי התייעצויות, סבורים שזה לא נכון להיכנס לכל המנגנון המסובך הזה של הסכמות או אי הסכמות. זה מקרים מאוד מאוד בודדים, אם בכלל, שקשורים להסכמות. כנראה שהמקרים הרלוונטיים הם מקרים של תיאום ולא של הסכמה. לכן אנחנו מציעים, וזה כמובן אחרי שיחות עם נציגי משרד האוצר ונציגי הממשלה, בסעיף קטן (ד) במקום איפה שכתוב "דרישה לקבלת ההסכמה" זה יהיה "דרישה לתיאום ."עם גורם כאמור :היו"ר יוליה מלינובסקי או דרישה לקבלת הסכמה יהיה כתוב או דרישת תיאום עם גורם כאמור. אוקיי. סו כם. סעיף73 . :איציק דניאל רגע, יש לנו גם תיקון ל- .(ג) מה שאמרנו שנעשה נוסח. אנחנו נגיד עכשיו את הנוסח העדכני יותר :היו"ר יוליה מלינובסקי ?הצעת תיקון, איזה :איציק דניאל זה סעיף72 .)(ג ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 193 :מירב ליבנה כן, סעיף72 (ג) לגבי תכנון ובנייה. על אף האמור בחוק התכנון והבנייה, הגורם המוסמך לתת צו ( מנהלי כהגדרתו בסעיף203 ) לחוק האמור, נגד החברה המבצעת אשר יש בו כדי להשפיע על ביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו או בת חום תכנית המטרו, יהיה ראש הרשות הארצית לאכיפה במקרקעין או המשנה .לראש הרשות :גלעד קרן הנוסח שהקראת כלפי הרשות וזה, יש כבר הגדרה ששינינו אותה בחוק התכנון והבנייה. צריך לראות שזה מתאים לזה ולא מה שהקראת עכשיו. זה נוסח אמנם, אבל פש וט שיניתם את זה מהנוסח הקיים. את .יכולה רק להקריא את זה שוב? עם הטעויות, אבל בסדר, רק תקריאי את זה :מירב ליבנה ( על אף האמור בחוק התכנון והבנייה, הגורם המוסמך לתת צו מנהלי כהגדרתו בסעיף203 ) לחוק האמור, נגד חברה מבצעת אשר יש .בו כדי להשפיע על ביצוע פעולה לקיום מיזם :גלעד קרן .זה לא נגד :מירב ליבנה כלפי חברה מבצעת, אשר יש בו כדי להשפיע על ביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו בתחום תכנית המטרו, יהיה מנהל היחידה הארצית לאכיפה, כהגדר .תו בחוק, או המשנה למנהל היחידה :היו"ר יוליה מלינובסקי .בסדר? אז תעשו התאמה משפטית. ולא נגד, כלפי. אף אחד פה נגד אף אחד. כולם בעד, בדיוק :מירב ליבנה סעיף73 .. אי תחולת חוקי עזר (א) ( על אף האמור בסעיף250 ) ( לפקודת העיריות וסעיף22 ) לפקודת המועצות המקומיות ובסעיף (6 ) לחוק למניעת מפגעים, חוקי עזר לפי הסעיפים האמורים לא יחולו על חברה מבצעת בכל .הנוגע לביצוע פעולות לקידום מיזם המטרו (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) רשאי שר האוצר, בהסכמת המועצה המאסדרת, לבקשת רשות מקומ ית או בהסכמתה, לקבוע בצו כי חוק עזר מסוים או סעיף מסעיפיו, יחולו על חברה מבצעת .בכל הנוגע לביצוע פעולות לקיום מיזם המטרו וזאת מטעמים שיירשמו (ג) :בבואו לקבל החלטה כאמור בסעיף קטן (ב) או סעיף מסעיפיו, ישקול שר האוצר בין השאר את (1) ,העיכוב הצפוי להיגרם למיזם המטרו וזאת לאחר קבלת עמדתה של הוועדה המנהלת לעניין .זה (2) חיוניותם של חוקי העזר או סעיף מסעיפיו. וזאת לאחר קבלת עמדתו של שר הפנים בעניין .זה אני אסביר. בעיקרון, מאחר שאנחנו עושים פה הסרת חסמים, אחד הדברים שאנחנו רוצים לטפל בו זה חוקי עזר שהם לא אחידים בין רשויו ת מקומיות. עשינו סקירה וראינו שהתחומים שאנחנו פועלים בחוקי העזר בהקשר הזה של המטרו יש להם היום כבר הסדרה ארצית. אז בתחום תכנית המטרו לא יחולו .חוקי עזר. אבל קבענו חריגים לכלל הזה, לגבי חברה מבצעת, רק בתחום התכנית. כן רצינו לאפשר חריגים ובעצם שר האוצר רשאי לאשר כי חוק או חלק מחוק או הוראות מסוימות מחוק יחולו. הוא צריך לשקול שני שיקולים בהקשר הזה: אחד זה בעצם ההשפעה על תכנית המטרו. ולצורך הבחינה הזאת, אם זה יגרום עיכוב או משהו כזה, הוא מתייעץ עם הוועדה המנהלת, שהיא הגורם שאחראי על לוחות זמנים מטעם רשות .המטרו זה מצד אחד. ומהצד השני הוא שוקל את ההשפעה של אותו חוק העזר בהקשר של הרשות ולצורך .הזה הוא מתייעץ עם שר הפנים ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 194 :היו"ר יוליה מלינובסקי ?רגע. היום בבוקר דיבר איתי מנכ"ל עיריית תל אביב, בנושא היטלי השבחה. זה פה מירב ליבנה: .הסעיף הזה יכול להשפיע על תשלומים. על חוקי עזר פיסקליים :גלעד קרן .היטלי פיתוח, לא היטלי השבחה :היו"ר יוליה מלינובסקי .היטלי פיתוח, סליחה :מירב ליבנה יתכן שיש חוקי עזר פיסקליים שזה ישפיע על תשלומים. זה מצב משפטי מורכב. בכל היטל יש עמדות .משפטיות שונות. אבל זה יכול להשפיע גם תשלום של היטלי פיתוח :גלעד קרן אני אסביר. היום היטלי פיתוח, רשויות מקומיות יכולות לגבות היטלי פיתוח, היטל סל ילה, ביוב וכו'. היא יכולה לגבות אותם באמצעות חוקי עזר. היא צריכה לקבוע חוקי עזר ובהם קובעים את ההיטלים ובאמצעות זה היא גובה את ההיטלים האלה. הסעיף הזה אומר שבעצם בנוסח כרגע היא לא תוכל לגבות .היטלים מהחברה המבצעת בקשר לפעולות לקידום מיזם המטרו :מירב ליבנה אנחנו מציעים להסדיר, לטפל בנושא הזה באמצעות אותו צו שנקבע בחוק הקודם, בחלק הקודם שלו במסגרת ההסדרים. ולקבוע, לא להתחיל לעשות חישובים של מה ההשפעה של הסעיף זה בדיוק על ההכנסות. אלא לקבוע שבגין כל תחנה תת קרקעית ובגין כל דפו אז תה יה הפחתה מסוימת מסכומים .שהרשויות חייבות לשלם בצו :איציק דניאל אני רק אגיד דבר נוסף. מן הסתם יושבת ראש הוועדה יודעת, יש לנו שיח משא ומתן עם הרשויות לגבי מגוון שלם של דברים. בין היתר התמיכה שלהם בחוק הזה והסעיף הספציפי הזה. אנחנו הגענו איתם להסכמות לגבי התשלומים. גם לגבי תחנה וגם לגבי דפו. מה שבעצם עכשיו מירב תיארה זה הסמכות המשפטית איך אנחנו נבוא בעצם ומעגנים אותה. וגם כך החלפנו מילה עם היועץ המשפטי של הוועדה לפני הדיון. כרגע זה לא רלוונטי למקטע הזה בנוסח, בסדר? הדברים לא צריכים להיות סמוכים אחד לשני. אנחנו מבטלים את חוקי העזר, זה ברור, זה מוסכם וזה ידוע. אנחנו כן, המדינה מכירה בכך שאנחנו אמורים להעביר איזה שהוא תשלום מסוים בנוגע לרשויות. שוב, על הסדר גדול, הוא הרבה יותר רחב, הוא כולל את הצו. אנחנו בדיוק בוחנים ביחד עם היועץ המשפט י של הוועדה איפה העיגון המשפטי שיותר נכון לעשות את ,זה. אנחנו כרגע לא מבקשים לעשות תיקוני נוסח. אם אנחנו נעשה את השינוי, מן הסתם זה יהיה בהמשך .בדיונים הבאים :היו"ר יוליה מלינובסקי .יש לנו נציג של שלטון מקומי? לא? טוב :גלעד קרן .אולי עד שהם יענו, יש לנו הערה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 195 :היו"ר יוליה מלינובסקי .תנסו להעלות לזום את מנחם לוי, מנכ"ל עיריית תל אביב :גלעד קרן בנתיים יש לנו הערה אחת לסעיף הזה. לגבי סעיף קטן (ב) שאומר שב עצם אפשר לקבוע שחוק עזר )מסוים כן יחול, למרות שחוקי עזר ככלל לא חלים. הפרוצדורה פה נראית לנו קצת מוגזמת, בסעיף קטן (ב שאומר "רשאי שר האוצר בהסכמת המועצה המאסדרת", שזה בסדר. אבל בסעיף קטן (ג) אומרים לו לא רק המועצה המאסדרת, אתה צריך להתייעץ גם עם הוועדה המנ הלת. זה נראה לנו קצת, השילוב של (ב) ו- )(ג אומר שכדי להחזיר איזה שהוא סעיף אחד לחוק עזר שאומרים הסעיף הזה כן חשוב, צריך גם את המועצה .המאסדרת וגם את הוועדה המנהלת וגם את שר הפנים לשמוע :איציק דניאל אני רק אחדד, לא צריך הסכמה של ה ,וועד המנהל או משהו כזה. השר, כשהוא ישקול את השיקולים הוא צריך להסתכל מה קורה עם העיכוב למיזם המטרו. ומי שיודע לתת לו את העמדה הטובה ביותר זו .הוועדה המנהלת :גלעד קרן אנחנו כבר20 סעיפים רצוף מדברים על זה שה מועצה המאסדרת רשאית להחליט החלטות ?מסוימות, בגלל עיכובים או לא עיכובים במיזם המטרו. אז פתאום להגיד שהיא לא יודעת מה זה עיכוב :איציק דניאל לא, לא, אנחנו לא אומרים. שוב, היא יודעת והיא בסוף הגורם שמחליט. פה מדברים ספציפית עכשיו על .לקבל מידע. לקבל איזה שהוא מידע ונתון. ומי שידע לתת לו זה הוועדה המנהלת, לא המועצה המאסדרת המועצה המאסדרת מן הסתם היא שוקלת את כל השיקולים, בין היתר העיכוב. אבל היא לא הגורם המוסמך .שמפיק את המידע. באים אליה עם המידע, עם המשמעויות :גלעד קרן אבל שוב, אני חוזר, שאנחנו לאורך כל החוק הזה אמרנו שהמועצה המאסדרת רשאית להחליט .בניגוד לכך וכך, אם היא התרשמה שיש עיכוב בלוחות הזמנים :איציק דניאל .היא רשאית לשקול. זה השיקול, היא אמורה לשקול :גלעד קרן .אז היא תבקש את המידע הזה :איציק דניאל היא תקבל אותו, מגורם מסוים. היא תקבל מנת"ע, היא תקבל מהוועדה המנהלת. היא לא מפיקה .את המידע :היו"ר יוליה מלינובסקי רגע גלעד, אני איבדתי אותך. איפה?אתה רואה הוועד המנהל :גלעד קרן בעמוד12 , בפסקה1 . ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 196 :היו"ר יוליה מלינובסקי ?בשביל מה אתם באמת צריכים את זה? אני באמת שואלת, בשביל מה הכפל :גלעד קרן גם שר האוצר, גם המועצה המאסד .רת, גם עמדת שר הפנים :היו"ר יוליה מלינובסקי ?יש כבר מועצה מאסדרת שזה הכל. בשביל מה? בשביל מה? זה אותם אנשים. בשביל מה :איציק דניאל .אז תורידו :היו"ר יוליה מלינובסקי א .ז תורידו את זה :מירב ליבנה .אנחנו מורידים :איציק דניאל .אבל העיכוב הצפוי נשאר :גלעד קרן .השיקול הוא אותו שיקול, רק לא צריך לפנות לוועדה המנהלת היו"ר יוליה:מלינובסקי ?טוב, שלטון מקומי. יש מישהו :לאה גופר .כרגע לא, אני בדיוק מתכתבת איתם. הם רוצים להתייחס :היו"ר יוליה מלינובסקי .אנחנו רוצים שהם יתייחסו אנחנו רוצים שהדברים יהיו פה ברורים ועל השולחן. בנושא הזה תרחיב מה הסיכום. פשוט דברים כתובים בפרוטוקול, שלא תהיה פה אי הבנה. מה הסיכום עם הנושא של היטלי ?פיתוח, מה הסיכום שאתם הגעתם :איציק דניאל .אז אני אתייחס ספציפית להיטלי פיתוח אנחנו לא רוצים להיכנס לסוגיה המשפטית האם יש חובה .למדינה או אין חובה למדינה. יש דיון שלם סביב הסוגיה הזאת. אנחנו כרגע שמים אותה בצד במסגרת ההבנות שלנו, שהן הרבה יותר רחבות, ההבנות שלנו עם הרשויות המקומיות מתייחסות ( לחוק. מתייחסות לסעיף שיפוי197), מתייחס ות לצו, מתייחסות להרבה מאוד דברים. אנחנו הסכמנו להביא איזה שהוא תשלום מסוים לרשויות המקומיות במסגרת התחנות. ובגין התחנות ובגין הדפואים. כרגע .ההסכמות האלה אנחנו בדיוק נמצאים איתם באיזה שהוא שיח משא ומתן איך בדיוק אנחנו מעגנים אותם מה שהתברר לנו שאנחנו צריכ ים איזה שהוא עיגון משפטי במסגרת החקיקה כנראה, שתבוא ותסמיך אותנו לתת. אנחנו נבוא בקשר בדיוק עם היועץ המשפטי לממשלה. דיברנו איתו קצת ככה באיזה כמה משפטים ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 197 לפני הדיון. עוד לא הגענו להסכמה מלאה. אנחנו, ככל ונצטרך לעשות את זה, זה לא חייב לבוא אגב הסעיף הזה. לא .צריך להצמיד אותם. ההבנות הן הרבה יותר רחבות ואנחנו נביא אותן לוועדה :היו"ר יוליה מלינובסקי אני אסכם. כדי שאתם תוכלו להעביר כסף לשלטון מקומי, לעיריות, עבור תחנות או דפואים אתם צריכים הסמכה בחוק שאתם רשאים, כמדינה. כרגע אין כזאת הס?מכה, גלעד :גלעד קרן .אני לא בטוח שצריך :איציק דניאל .בסדר, זה בדיוק הדיון המשפטי שנעשה :היו"ר יוליה מלינובסקי אז אני רוצה להבהיר לפרוטוקול שהנושא על השולחן. הייתה לי היום שיח ה בבוקר עם מנכ"ל עיריית תל אביב יפו שמבחינתי הוא גורם מוסמך לאור כל הדיונים שהיו לנו. הנושא הזה מטריד שלטון מקומי. אני מבינה שיש הסכמות. זאת אומרת, זה כבר הבנו. הנושא הזה מטריד שלטון מקומי ובצדק. וצריך להחליט האם צריכה להיות לזה הסמכה בתוך החוק או בדברים פ נימיים. הנושא הזה על השולחן ואני מבקשת לעשות על זה דין ודברים עם ייעוץ משפטי של ועדה, עם משרד האוצר וגורמים אחרים שאנחנו נדע גם כן אם יש בזה צורך להכניס סעיף רלוונטי בתוך החוק. זה רשום בפרוטוקול. משרד האוצר שכן יש דין ודברים. שכן ברור לכולם שבביטול חוקי עז ר הרשויות עלולות לא לקבל מה שהם צריכים לקבל והמדינה בהחלט צריכה ?לפצות אותם על זה. סיכמתי את זה נכון :איציק דניאל אני רק שוב אגיד, לגבי היטלי פיתוח, זה בכלל מחלוקת משפטית שלא קשורה לוועדה פה. האם המדינה חי .יבת בהם או לא חייבת להם, זה דיון נפרד. אנחנו יש לנו הסכמות איתם לגבי תשלום :היו"ר יוליה מלינובסקי .לפי ההסכמות שיש כרגע. טוב, סיימנו. אז נושא בסעיף הזה הוועדה המנהלת יורדת מהעניין. בסדר 74 . :מירב ליבנה סעיף74 ., רישיון לפי חוק רישוי עסקים (א) על אף האמור לפי חוק רישוי עסקים, בכל הנוגע למתן רישיון לפי החוק האמור למרכז תחזוקה לרכבות, לתחנת רכבת תת קרקעית וכן למתקנים המשמשים להתקנת המטרו והמצויים בשטח .העבודות להקמת המטרו יחולו הוראות סעיף זה (ב) הסמכויות הנתונו .ת לרשות הרישוי לפי חוק רישוי עסקים יהיו נתונות למועצה המאסדרת (ג) לצורך מתן רישיון לעסקים האמורים בסעיף קטן (א) תתייעץ המועצה המאסדרת בטרם מתן הרישיון עם הרשות המקומית שתחומה נמצא העסק, כולו או חלקו. בסעיף קטן זה הרשות המקומית הרלוונטית. לא השיבה הרשות המקומ ית הרלוונטית בתוך21 ימים מיום פנייתה של .המועצה המאסדרת אליה, יראו בכך כאילו קוימה חובת ההיוועצות עמה (ד) ,המועצה המאסדרת רשאית להורות כי תנאי שקבע נותן אישור ובכלל זה תנאי (רעש) רישיון תנאי נוסף ברישיון, או תנאי שנקבע במפרט אחיד, לא יחול לעניין מתן רישיון ל גבי העסקים האמורים בסעיף קטן (א) וזאת היא מצאה, (ואז יש, אני מקריאה את השינוי שמציעה הלשכה המשפטית של הכנסת) כי אין באי החלת התנאי כדי לגרום לפגיעה ממשית בבריאותו ובביטחונו .של אדם .הנוסח שהממשלה הציעה זה אם מתקיים בנסיבות העניין תנאי, טעם המצדיק זאת (ה) פנתה המועצה המאסדרת, בהתאם לסמכותה לפי סעיף קטן (א) או חברה מבצעת לנותן אישור בעניין עסק כאמור באותו סעיף קטן, ייתן נותן האישור את האישור המבוקש ואם סירב למתן אישור כאמור, את תשובתו המנומקת לבקשה בתוך21 ימים מיום פנייתו אליה. לא השיב נותן ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 198 האישור לבקשה כאמור ע ד תום התקופה האמורה יראו בתום התקופה האמורה כאילו נתן נותן .האישור את האישור המבוקש בהתאם לפנייה (ו) המועצה המאסדרת רשאית לבקשת חברה מבצעת לקיים דיון חוזר ולקבל החלטה בעניין ( שלגביו התקבלה החלטה של נותן אישור, ובכלל זה לעניין סעיף6 ) לחוק רישוי עסקים היא מצאה כי יש בהחלטת נותן האישור כאמור כדי להכביד הכבדה של ממש על העבודות להקמת .המטרו ובכלל זה להאריך את משך ביצוען או להטיל עלות משמעותית על תקציב המיזם (ז) על החלטות המועצה המאסדרת לפי סעיפים קטנים (ד) עד (ו) לא יחול סעיף7 ()(ג3 ) לחוק רישוי .עסקים הי:ו"ר יוליה מלינובסקי אני שנייה מבקשת להעלות את עורך הדין ערן פרידלר מעיריית תל אביב. שלום אדוני. רק כי אני ?פשוט רוצה שאנחנו נהיה פה ברורים בנושא חוקי עזר. אתה שומע אותנו :ערן פרידלר .כן, שומע היו"ר:יוליה מלינובסקי אני הסברתי פה שהיום בבוקר דיברתי עם המנכ"ל שלך. גם דיברתי עם משרד האוצר. והבנתי שאתם נמצאים באיזה שהוא הסדר בנושא התשלומים וזה נורא חשוב. והבנתי שיש ביניכם דין ודברים בנושא היטלי פיתוח. ובעצם מה שאמרתי פה בדיון ובגלל זה נורא ח .שוב לי שאתה פה ושהדברים אמרתי את זה לפרוטוקול הבנתי שיש דין ודברים. אתם שם כבר די מתקדמים בצורה יפה מאוד. השאלה המשפטית אם אנחנו צריכים לעגן בחוק שהמדינה תוכל להעביר כסף לרשויות במסגרת ההסכמים שיש לכם. הבנתי שזו שאלה משפטית וכרגע הלשכה המשפטית של הכנסת וש ל אוצר אתכם ביחד צריכים להגיע למסקנה מה צריך לעשות מבחינת .ההסדר הנכון :ערן פרידלר נכון. ביחס לתחנות ומתחמי התחבורה המשולבים ולתחנות הדפו אנחנו מסוכמים עם האוצר. יכול להיות שצריך ניואנס כזה או אחר כדי להסדיר את זה. הנקודה שגם הא וצר מסכים איתנו, אבל לדעתי נוסח הצעת החוק הוא קצת בעייתי בעניין הזה, זה על הבנייה מעל תחנות המטרו ומעל מתחמי התחבורה המשולבים. שפה החוק למעשה אומר שהפטור יחול על כל מה שנקרא מיזם המטרו. וכיוון שמיזם המטרו הוא כולל גם את הבנייה למעלה יש פה חשש שלנו שלמעשה ה בנייה למעלה גם תהיה פטורה מדמי ביטוח ולא זאת הייתה הכוונה. בעניין הזה מה שביקשנו, ביקשנו פשוט להחריג את הסעיף, שבסיפה של סעיף73 )(א יהיה כתוב שהוראות סעיף זה לא יחולו על מבנים המוקמים מעל תחנות המטרו, מעל מרכזי תחבורה משולבים ומעל מתחמי דפו. זה התוספת שביק .שנו להוסיף בסעיף הזה :איציק דניאל אז רגע נגיד את ההתייחסות שלנו לנקודה הזאת. כמו שכתוב בסעיף, הסעיף הזה חל, שוב, הביטול הזה הוא רק לחברה מבצעת בכל הנוגע לפעילות קידום מיזם המטרו, כמו שגלעד הקריא בתחילת הדיון. אז זה רק חברה מבצע .ת. זאת אומרת, מחר יזם פרטי, בוודאי ובוודאי שחוקי העזר חלים עליו. לא החרגנו אותם וגם הגדרנו שוב בתחילת הדיון מה זה בדיוק מיזם המטרו וצמצמנו את התחולה שלו. בסדר? אז בהקשר .הזה החשש של העירייה הוא לא קיים, כי זה רק על החברה המבצעת היו"ר יוליה מל:ינובסקי זאת אומרת ברגע שאנחנו בנינו את הדפואים ועל הדפואים עשינו מכרזים לקרקע והקבלנים התחילו .לבנות שם זה כבר לא חברה מבצעת :איציק דניאל .שוב, תלוי מי מבצע. הסעיף זה חל רק על החברה המבצעת, כך הוא מנוסח כרגע ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 199 :ערן פרידלר .אני מבין. זה גם משהו שנאמר לנו ביום חמישי :איציק דניאל .כך גם הנוסח :ערן פרידלר אבל אני לא יודע איך יצאו המכרזים. המכרזים יכולים לצאת כמכרז כולל, גם לבנייה העילי ת וגם לבניית התחנה. ואותה חברה מבצעת תעשה גם את הבנייה העילית וגם את הבנייה של התחנה. והיא באופן .תיאורטי תהיה פטורה על הכל :היו"ר יוליה מלינובסקי ( הבנתי. כי היום אנחנו עשינו נוסח לסעיף1 ), שזה בעצם שם. נכון? אני מציעה לך, כי זאת שאלת מהות מאוד כבדה. למרות שלפי הסברים כרגע שאנחנו מקבלים, אין לזה, זה לא אותו דבר. זה משהו אחר ( וזה משהו אחר. תשבו על זה, תראה את הנוסח של סעיף1 ). כי איך שאנחנו מבינים, החברה המבצעת היא מבצעת לצורך המטרו. ברגע שהחברה המבצעת מסרה את הדפואים או מה שבנו שם למדינה לפי אישור, זה כבר לא בידיים שלה. היא גם לא מוסמכת בחוק לדעתי לעשות מכרזים לצורך הבנייה מעל התחנות ?והדפואים, אם אני לא טועה. גלעד :גלעד קרן נראה שהכוונה של המדינה, אחרי שהקונסטרוקציה תיבנה מעל מתחמי הדפו, קונסטרוקציה שתאפש ר את הבנייה מעל, לפי הסעיפים שמוצעים שעוד לא נגענו בהם, המדינה אמורה למכור את השטח .הזה לקניינים חברתיים שהם יבנו אותם :היו"ר יוליה מלינובסקי ?כן מאיר :ערן פרידלר שהמדינה תחליט, תוציא מכרז אחד לבנייה של תחנה ובנייה עילית למעלה. ומעין- - - שהבנייה .למעלה תממן למדינה את בניית התחנה :היו"ר יוליה מלינובסקי ?הבנו אותך. רגע, דקה. מאיר, כן :מאיר שמרה אני רק אומר, אני לא מציע להיכנס עכשיו למי מוציא את המכרזים ומי מבצע. אם מוסכם פה על האוצר, ואני לא חושב שיש מחלוקת, שלא הייתה כוונה לפטור מהיטלי פיתוח וכו' וחוקי העזר, את כל מה .שקורה, גם אם זה בינוי מעל הדפו וגם אם זה המדחמים ברמה המסחרית. אז אפשר למצוא ניסוח :היו"ר יוליה מלינובסקי א .וקיי, אז זה בדיוק מה שאני מבקשת. תשבו ביניכם. אם יהיה צורך, בגלל שזה נושא מהותי ונוגע :גלעד קרן .בעצם מה שהוא הציע מקודם, אני חושב שאפשר לקבל את הנוסח שהציע ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 200 :איציק דניאל אנחנו רוצים לחשוב. אנחנו .חושבים שהנוסח הנוכחי נותן את המענה שערן ביקש :היו"ר יוליה מלינובסקי אז הוא חושב אחרת. השלטון המרכזי הוא פרטנר מרכזי שלכם, שלנו. אז אני ממליצה ומבקשת ?לשבת איתם ואם יש צורך להגדיר את זה בצורה יותר מדויקת, אנחנו נעשה את זה. בסדר :ערן פרידלר .מאה אחוז. אנחנו יושבים מחר בדיון ואני אנסה ללמוד :היו"ר יוליה מלינובסקי יש לנו דיון ביום שלישי. אם צריך משהו לתקן, ביום שלישי, גלעד, ייעוץ משפטי שלנו גם כן לרשותכם. בואו נעשה את זה. כי הנושא הזה, אני הבנתי איפה הפלונטר. כי לא בונים רק את התחתית, גם .בונים תחנה. ואז כשבונים תחנה מה קורה שם. אני לא מדברת כרגע על דפואים, אני מדברת על תחנות בסדר? על תחנות שהן מעל האדמה. אגב, אם זה תחנה מתחת לאדמה? בקיצור, תבדקו את זה. אנחנו נחזור לזה. אוקיי, תודה רבה. תודה שבאתם לדיון. ותהיו קשורים, כי אם מנחם היום בבוקר לא היה מרים אליי .טלפון לא הייתי שמה לב לנקודה הזאת. בסדר? תהיו איתנו בקשר :ערן פרידלר .תודה :היו"ר יוליה מלינובסקי טוב, אנחנו חוזרים לסעיף74 , ?רישוי לפי חוק רישוי עסקים. כן, גלעד :גלעד קרן יש לנו פה שתי הערות: הערה אחת, יש ביחס בין סעיפים קטנים (ו) ו- (ד). למעשה סעיף קטן (ו) הוא בולע בתוכו את סעיף קטן (ד). כי סעיף קטן (ו) אומר שהמועצה המאסדרת רשאית, לבקשת החברה, לקיים דיון חוזר ולקבל החלטה בכל עניין שלגביו התקבלה החלטה של נותן אישור. שזה כולל גם, אני קורא את זה שזה כולל גם את התנאים. קביעת תנאים זו החלטה שהתקבלה של נותן אישור לקבוע תנאי מסוים. אז לא יודע, אני צריך להבין מבחינת הממשלה מה היחס בין (ד) ל- ?)(ו :מירב ליבנה ( אז סעיף (ד) מדבר בעצם על קביעת התנאים עצמם. וסעיף (ו) אז הוא מתמקד בעיקר בסעיף6 ) לחוק רישוי עסקים. הוא כולל את מתן האישור כשלעצמו לאחר שכבר נקבע תנאי. השאלה אם הוא עומד או לא .עומד בתנאי :גלעד קרן אבל ?)הוא כולל גם את (ד) או שהוא לא כולל את (ד :מירב ליבנה .)כן, הוא יכול לכלול גם את (ד :גלעד קרן אז למה צריך גם את (ד)? אם היא יכולה לקבל החלטה לגבי כל עניין של נותן אישור, אז למה צריך להפריד בין ?העניינים ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 201 :מירב ליבנה .")אפשר לכתוב "למעט עניינים כאמור בסעיף (ד :גלעד קרן ?אבל מהותית מה היחס ביניהם :מירב ליבנה .אז שוב, (ד) מדבר בעיקר על מצב של קביעת תנאי :דנה דובר אני אנסה רגע לחדד. ב- (ד), כמו שמירב אמרה, אנחנו מדברים על עניין של קביעת תנאי. ולצורך .העניין כאן המועצה המאסדרת רשאית להחיל כללים גם לא בבקשה של החברה המבצעת לקיים דיון חוזר עכשיו, לצורך העניין, יכולות להיות כל מיני הוראות שנותנים נותני אישור והן חלות באופן גורף על כל רישוי עסקים. וכאן, אחרי דיון מעמיק שנעשה בסוגיה הזאת הוחלט שאישור לא יינתן לעניין מיזם המטרו. אנחנו .לא רואים צורך שהחברה המבצעת תבוא לעניין כל תחנה או כל אישור שניתן בבקשה לקיים דיון חוזר ואנחנו כן רואים את הערך שיש ל .מועצה המאסדרת בבחינת הדברים גם ללא האישור מהחברה המבצעת :גלעד קרן בסעיף קטן (ד), בתיאוריה שלכם, מי פונה למועצה המאסדרת ואומר לה תקשיבי, התנאי הזה תבטלו אותו. הרי נותן האישור לא יגיד אני נותן תנאי, תבחנו אותו. היחידים שיכולים לפ נות, היחידה .שיכולה לפנות זה החברה המבצעת :דנה דובר .המועצה המאסדרת יכולה לקיים דיונים גם בלי שפנו אליה :גלעד קרן ?אבל זה לא יקרה. איך היא תדע :היו"ר יוליה מלינובסקי מאיפה היא ?יודעת :דנה דובר .בסופו של דבר המועצה המאסדרת היא חלק מרשות המטרו :היו"ר יוליה מלינובסקי ,אוקיי דנה, דקה. אני הבנתי שלמשטרה יש מה להגיד על זה. אמרתם לי שהסעיף הזה חשוב לכם ?לא :עידן כץ גם לגבי סעיף74 . אנחנו אמרנו שבסוף חשוב לקבל כבר בהצעת מחליטים וגם חידדנו את זה, שחשוב לקבל לפחות את העמדה שלנו בהיבט המקצועי לגבי התכלית שעליה אנחנו אמונים. אבל אנחנו רואים פה את ההצעה שעלתה גם מטעם הוועדה עצמה. בעצם לגבי התנאים עצמם, ולווד א שזה לא יפגע בביטחון הציבור ובשלומו. שזה משהו שבעצם כן מאזן בעניין הזה. אז אני כן חושב שזה כן נותן גם כן את ההיבט .שלנו, של יתר נותני האישור, לפחות בהיבט של פגיעה ממשית בבריאותו וביטחונו של אדם ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 202 :היו"ר יוליה מלינובסקי זה מספק? במי .דה מסוימת :עידן כץ בעיקרון זה מן סיפה גנרית לכל נותני האישור בהיבט של פגיעה ממשית. זה לא בהכרח אומר מה ( שכל נותן אישור, בעצם זה כתוב בסעיף1 ) לחוק רישוי עסקים כמטרות. אבל זה כן, להבנתי, כן נותן את .המענה הנכון "היו:ר יוליה מלינובסקי ?טוב. גלעד :גלעד קרן צריך להגיד לגבי (ד), אני לא הבנתי. מה שכתוב ב- (ד) זה עם ההוספה שלנו מבחינתנו זה בסדר, עם .התוספת שאנחנו מציעים. רק לא ברור בסעיף קטן (ו). אפשר לעשות את זה בדרך אחרת כאילו :היו"ר יוליה מלינובסקי ?דקה, לגבי (ד) אז אנחנו מסכימים שכדי למנוע פגיעה ממשית בבריאותו או בריאותו של אדם :גלעד קרן .זאת ההצעה שלנו :קריאה .כן, כן היו"ר יוליה מלינוב:סקי .אוקיי, אנחנו מסכימים :דנה דובר אני חושבת שאולי אנחנו צריכים לחדד קצת יותר את המונח "לפגיעה ממשית בבריאותו או ביטחונו .של אדם". יכולות להיות, וכבר קרו מקרים, בהם יש חוסר הסכמות היו"ר יוליה:מלינובסקי .דנה, את עושה את זה בכוח. אין לך מה להגיד. את מנסה, את מחפשת מילים :דנה דובר לא, אני מנסה לברור מילים. אבל אני אתן דוגמה, בסדר? לצורך העניין החלטה האם תחנה תהיה פתוחה או סגורה. מה הכוונה? תחנות סגורות הן תחנות, לצורך העניין, כמו רכבת ישראל- שבהן יש שיקוף לפני. ותחנות פתוחות זה תחנות שבהן אפשר לעלות בלי בידוק ביטחוני. כמובן שיש פה הנחיה שיש בה כדי להשפיע על ביטחון הציבור. אבל כאן לצורך העניין יש גם שיקולים תחבורתיים שאנחנו רוצים לשקול בבחינה האם התחנה תהיה .פתוחה או סגורה מי אמור לשקול אם זה תחנה פתוחה או סגורה? לטעמי זה החלטה שלנו כמשטרה ושל חטיבת .האבטחה במשטרה. וכבר הוחלט שזו מערכת הסעת המונים פתוחה. יש תפיסת אבטחה מאוד מסודרת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 203 :גלעד קרן יותר מזה. הסעיף הזה נותן את שיקול הדעת למועצה המאסדרת וזה בסדר. רק אנחנו אומרים שהמועצה המאסדרת, כשהיא שוקלת את כל השיקולים שלה, שהיא יכולה להפוך את ההחלטות של נותני .האישור רק אם היא בדקה. היא בדקה והיא החליטה שאין פה סכנה ממשית היו"ר י:וליה מלינובסקי דקה גלעד, אני רק שואלת. עם כל הכבוד, אנחנו עכשיו נמצאים בשלב שכבר יש תכנון. ובגדול אתם .כבר צריכים לדעת איזה תחנות צריכות להיות פתוחות, איזה סגורות :יאיר וקנין גברתי, יאיר מחטיבת האבטחה, אני ראש תחום רכבת קלה והמטרו. אנחנו כותבים את תפיסת האבטחה. ותפיסת האבטחה נכתבה לא מתוך הנחה, מתוך קביעה שזו מערכת פתוחה. מערכת פתוחה, על מודל נתב"ג לצורך העניין. אין שיקוף, אין שער מגנו ואין בידוק. הבידוק הוא על פי סמ"כים בלבד, הוא נעבר סריקה בעין. אם יש העלה של רמת חשד לוקחים אותו לשיחת תשאול ולחיפוש וכו' וכו'. אבל המערכת היא .פתוחה לחלוטין :דנה דובר לא, המטרה בדוגמה הזאת הייתה להבהיר איך יכול להיות מקרים שבהם יש חשש לפגיעה בביטחונו .של אדם, אבל יש כאן עוד שיקולים היו"ר יוליה:מלינובסקי .אני רוצה להבין, דקה, דקה :מירב ליבנה .המועצה המאסדרת, עם כל מרחב שיקול הדעת שיש :היו"ר יוליה מלינובסקי ,זה מקובל עליי, בסדר? אני רק רוצה לדייק שלא יהיה פה אי הבנות. נכון לעכשיו כל המטרו תוכנן והתחנות תוכננו כבר. ובגדול אנחנו, לא בגדול, גם בקטן, אותם אנשים שתכננו ואותם גורמים שעובדים מול ?אותם גורמי תכנון, כבר היו צריכים לעשות את כל ההתאמות. זה קרה :קריאה .חד משמעית כן :היו"ר יוליה מלינובסקי שלא נגלה מתישהו שפתאום החליטו לשנות וזה כבר סיפור אחר. למרות שאני לא פוסלת שבנסיבות .העניין, אנחנו מדברים על הרבה שנים קדימה, יהיו שינויים מינוריים פה ושם וזה בהחלט סביר :גלעד קרן אנחנו .נותנים פה למועצה המאסדרת את הסמכות לשנות :איציק דניאל לא, אבל רגע, חשוב כן לדייק. אתה מצמצם את היכולת של המועצה המאסדרת. אתה מגביל את .שיקול הדעת שלה. אתה עכשיו אמרת לה, אתה מצמצם את שיקול הדעת שלה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 204 :עידן כץ בכל מקרה אבל זה דרגה אחת מעל מה שכתוב בחוק. זאת אומרת, אם החוק מדבר על משטרת ישראל כגורם נותן אישור למניעת סכנות לשלום הציבור וביטחונו מניעת שוד והתפרצות, אז פה יש דרגה אחת יותר גבוהה. שאני כגורם מאשר לצורך העניין, זה רק צריך לתת את הסף שלי בפגיעה ?ממשית. אוקיי :גלעד קרן .לא, לא :עידן כץ .לא, אני אומר בהקשר הזה :גלעד קרן .לא, לא. זה לא מה שכתוב :עידן כץ .פגישה ממשית :גלעד קרן לא, זה לא קשור אליך. זה קשור למועצה המאסדרת. אתה נותן את התנאים שלך כרגיל. הגיע למועצה המאסדרת, אמרו תקשיבו, התנאי הזה מוגזם. הוא לא הגיוני. המועצה המאסדרת יכולה לשנות אותו. אבל התנאי שהיא משנה אותו, שהיא מוצאת שהיא בודקת ואומרת אין פה סכנה ממשית לפגיעה .בביטחונו של אדם :היו"ר יוליה מלינובסקי ?רגע, אבל אני רוצה לחזור על השאלה שלי. מי יענה לי? הכל תוכנן בתיאום עם משטרה :מאיר שמרה כן. התשובה היא שיש תיאומים ואנחנו, יש הסכמות שהתקבעו וכמו שנאמ ר פה. יחד עם זאת, אני .לא בטוח שזה רלוונטי לסעיף הזה :היו"ר יוליה מלינובסקי זה כן רלוונטי. זה מאוד רלוונטי, כי היום משטרה אומרת שהתכנון הוא ככה. לפי זה גורמי תכנון וגם תקצוב, בוא, יש הבדל גם בכסף אם זה סגורה, אם זה פתוחה, אם זה ככה. אני לא פוסלת שפה ושם .יכולים להיות שינויים. אבל שלא פתאום תבוא משטרה ותגיד לא, אנחנו רוצים אחר לגמרי :מאיר שמרה כרגע אבל אם אני מבין נכון, הדיון הוא, אנחנו מדברים על סעיף74(ד) סיפה, השינוי שהתב קש על .ידי הלשכה המשפטית פה. שעל זה דנה דיברה :היו"ר יוליה מלינובסקי .כן :איציק דניאל אני רק אגיד שוב. אני רק אגיד את העמדה שלנו בהקשר הזה. למעשה מה שבעצם התיקון הזה שהיועץ המשפטי של הוועדה מבקש זה .לצמצם בצורה משמעותית את היכולת של המועצה לקבל החלטות ואני אגיד למה הכוונה. למעשה עכשיו כל סעיף וסעיף שהמועצה תבוא ותשקול והיא תרצה לבטל אותו, אם ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 205 אחד מהגורמים יבוא ויטען חברים, יש פה פגיעה ממשית, היא לא תוכל לעשות את זה. שוב, אנחנו באנו בעצם לבוא ולהגיד את .ם יש לכם סמכות למועצה בכל הסעיפים. יש לכם סמכות :היו"ר יוליה מלינובסקי ?כן, יש לך מה להגיד בנושא הזה :שרית דנה אני חושבת שההחלטה בכל מקרה של המועצה המאסדרת. ובמידה רבה נאמר פה כמעט המובן מאליו. הרי החלט ה לוותר על תנאי שיוצרת סיכון ממשי לבריאות היא לא החלטה סבירה. אני חושבת שפה .חבריי מהאוצר חוששים יתר על המידה. המעמד לא ניתן פה לגורם המאשר, הוא ניתן למועצה המאסדרת ומי שצריך להפעיל את שיקול הדעת ולהחליט האם יש סיכון ממשי זו המועצה המאסדרת. ואם בכלל זה יקל עליה, כי זה יאמר שכל הדברים שהם לא פוגעים אין בעיה, לרבות שוד והתפרצות אין בעיה להזיז אותם .הצידה. ושהשיקולים היחידים שיכולים לשקול כנגד שיקולי תפעול המטרו זה דווקא אלה :גלעד קרן לא, זה לא השיקולים היחידים שאפשר לשקול. זה לא מה שכתוב. כתוב שהיא לא תיתן אם היא .מצאה את הדברים האלה :היו"ר יוליה מלינובסקי ?טוב, זה מוסכם. בסדר, נמשיך. אז מה ההמשך :גלעד קרן עברנו את (ד) ואמרנו מה השיקולים. ואז בא סעיף קטן (ו) ושהוא סעיף שכאילו מכיל גם את .ההחלטות של (ד) ואומר דברים יותר רחבים :היו"ר יוליה מלינובסקי "..."המועצה המאסדרת רשאית לבקש חברה מבצעת לקיים דיון חוזר ולקבל החלטה בעניין :גלעד קרן לכל עניין של נותן אישור, כולל את (ד). אז אולי כדאי להרחיק את (ד) מ- .)(ו :שרית דנה אולי ההבחנה היא בין הכלל הרחב לבין העניין הפרטני, אם אני מבינה נכון. הרעיון ב- ,(ד) הוא שיבוא אני מסכימה שלעולם זה יהיה הגורם המבצע. כי מי יבוא? יבוא ויגיד תקשיבו, המשטרה כעניין שבשגרה דור שים מאתנו ארבעה מאבטחים בתחנת מטרו. סתם, אתם לא דורשים, הכל בסדר. סתם דוגמה. לדעתנו מספיק שניים. תקיים המועצה המאסדרת דיון עקרוני ותגיע לכלל מסקנה שבאופן רוחבי מספיק שניים. אז זה יהיה תמיד שניים. לעומת זאת, אם יש ביחס לתחנת ארלוזורוב ויכוח פרטני, זה ייכנס ל- (ו). אני חושבת ,שזו הייתה אמורה להיות הבחנה. אפשר אולי לאחד את הסעיפים, אבל אני חושבת שזה הפער בין העקרוני .הכללי, הרחב שיחול בכל מקרה, לבין החלטה פרטנית ביחס לרישיון עסק פרטני :גלעד קרן ?מה משרד האוצר אומר דנה ד:ובר .זו הייתה טענתי קודם ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 206 :היו"ר יוליה מלינובסקי .אבל זה לא מנוסח ככה :גלעד קרן אפשר להגיד שתנאי של שני מאבטחים לא יחול מנסיבות אחרות שכתובות ב-(ו), לא כתובות ב- .)(ד דנה:דובר .אפשר להתייחס, כאילו להבהיר שזה לעניין ספציפי מבחינתנו :גלעד קרן .גם תנאי ברישיון הוא תנאי ספציפי ברישיון ספציפי :שרית דנה למה יש כללים, דווקא היום אנחנו הולכים להסדרה רחבה. והציפי יה שלנו היא שלא בכל תחנה יהיו .כללים אחרים. אלא שיהיו כללים רוחביים :מירב ליבנה .סיטואציה של מפרט אחיד לעומת סיטואציה ספציפית של החרגה ממנו :גלעד קרן בסדר. אני מוכן לקבל את ההבהרה שב-(ו) זה לגבי החלטה .מסוימת של נותן אישור :תומר חזות .גלעד, המפרט האחיד אבל הוא מטבעו לא תנאי פרטני לעסק פרטני :היו"ר יוליה מלינובסקי .כל תחנה זה כנראה עולם אחר :תומר חזות לא, אבל אם יהיה מפרט .אחיד לתחנות רכבת הוא מטבע הדברים יחול על כל תחנות הרכבת :גלעד קרן .תלוי, עד גודל מסוים, מגודל מסוים :היו"ר יוליה מלינובסקי אז מה אתם אומרים? לא הבנתי איך אנחנו עושים פה ב- .)(ו :מירב ליבנה יש עוד הבחנה של קביעת תנאי שאפשר, שאתה נמצא בשלב יותר מקדמי של קביעת תנאי לבין השלב .שבו מתבצע, יש כבר תנאי שהוא קיים וביחס אליו מתקבלת החלטה ששוב זה ענייני הפיקוח :שרית דנה בעניין מסוים. אולי נאמר בעניין מסוים.שלגביו התקבלה החלטה של נותן אישור ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 207 :היו"ר יוליה מלינובסקי ?בעניין מסוים שלגביו התקבלה החלטה :שרית דנה .כן. או בנוגע לרישיון עסק מסוים. בסדר? משהו כזה :היו"ר יוליה מלינובסקי כי זה ?בעצם כוונת המשורר פה, נכון :שרית דנה .נכון. בין הרחב ובין הפרטני :היו"ר יוליה מלינובסקי בעניין מסוים, גלעד. בהמשך או להטיל עלות משמעותית על תקציב. זה בסדר. טוב. אוקיי, תודה .דנה75. אנחנו עובדים יפה חב רים, כל הכבוד. זה בזכות היועץ המשפטי שלנו שעושה פה עבודת הכנה מאוד ,רצינית. כן75 ., בבקשה :מירב ליבנה סעיף75 .. הוראות לעניין בטיחות אש (א) בביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו מחייבת החברה המבצעת לעמוד בדרישות התקנים כמפורט להלן, כנוסחם .ביום פרסומו של חוק רכבת תחתית, מטרו (1) תקן ישראלי ת"י5567 .הוראות והנחיות לבטיחות בעבודות מנהור ותעשיית הבנייה (2) תקן ישראלי ת"י5435 מערבות תחבורה מסילתית ציבורית בנתיב קבוע, דרישות בטיחות .אש (3) תקן5350 .בנייה ותפעול של מערכות רכבת קלה לעניין בטיחות אש (ב) הר שות הארצית לכבאות והצלה לא תקבע הוראות והנחיות לעניין ביצוע פעולות לקידום מיזם המטרו נוסף על דרישות הקבועות בתקנים כאמור בסעיף קטן (א), אלא לאחר קבלת אישור .המועצה המאסדרת פה אנחנו רוצים להקריא סעיף נוסף שנוסח בתיאום עם הלשכה המשפטית של הוועדה, שמתייחס ל אישור לשיקול הדעת של המועצה המאסדרת. המועצה המאסדרת תיתן אישור כאמור בסעיף קטן (ב), אלא אם שוכנעה כי הנחיה או הוראה כאמור תביא לעיכוב משמעותי בלוחות הזמנים להקמת המיזם או להשפעה משמעותית על תקציב המיזם, אשר עולים על התועלת הבטיחותית הנוספת שיש בהוראה או בה נחיה, לפי .העניין :גלעד קרן .אולי תקריאי את זה שוב מירב, ותסבירי גם את המשמעות של הסעיף :מירב ליבנה אני אגיד שבעצם קבענו רשימה של תקנים שאנחנו יודעים שהם קובץ הכללים הרלוונטי לעניין בטיחות באש. זה מוס תר. כדי להבטיח ודאות ביחס לתכנון ולביצוע של המיזם אנחנו מגבילים ואנחנו אומרים שנדרש אישור של המועצה המאסדרת לפני שעושים איזה שהוא שינוי או נותנים הוראות נוספות בנוסף למה שקבוע בתקנים האלה. בנוסף, לבקשת הוועדה התבקשנו להסדיר ולהתוות את שיקול הדעת של המועצה המאסדרת שיהיה יותר מצומצם. שהנטייה תהיה לאשר הוראות והנחיות נוספות, אלא אם אנחנו רואים שיש פגיעה משמעותית בלוחות הזמנים או פגיעה בתקציב, שלא שווים את התועלת הבטיחותית .הנוספת ביחס למה שקבענו שהם התקנים המחייבים :היו"ר יוליה מלינובסקי .וזה מה שאני ביקשתי הליך מדורג. אבל זה לא זה. טוב, בסדר, תסיימי לקרוא. (ג) עוד לא קראת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 208 :מירב ליבנה (ג) על אף הוראות סעיף43 לחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, צו מיוחד כאמור באותו סעיף לעניין פעולות לקידום מיזם המטרו טעון הסכמה של .המועצה המאסדרת :היו"ר יוליה מלינובסקי ?כבאות :תומר חזות אני רוצה להציף שלוש בעיות עיקריות בהסדר: אחת, כמו שהוועדה העירה פה בצד, ההגבלה של התאריך של התקנים עשויה למנוע כל תיקון עתידי של התקנים הללו. זה מ תקשר גם לבעיה נוספת. אנחנו כבר יודעים להצביע היום על שני חסרים עיקריים שמהותיים בתקנים הללו. ואם צריך, אנשי המקצוע נמצאים פה בזום, יוכלו להסביר יותר. התקנים האלה נכתבו שלעיניי הכותבים עמדה הרק"ל. המטרו גדול ומקיף הרבה יותר והתקן לא נותן מענה לשחרור עשן בכא לה מנהרות ארוכות. והוא לא נותן מענה לבנק אוויר ללוחמי האש. לוחמי האש יורדים עם- - - , עם בלון חמצן וזמן הכניסה והיציאה שלהם ממנהרות כל כך עמוקות וארוכות עשוי לגמור את כל האוויר לפני שהם יספיקו לעשות עבודה בכלל. ולכן צריך למצוא פיתרון שייתן אספקת חמצן ללוחמ .י האש בתוך המתווה עצמו :היו"ר יוליה מלינובסקי .לקנות בלונים יותר גדולים :תומר חזות .מה? כן :היו"ר יוליה מלינובסקי זה כמו שאתה עכשיו צריך לטפל במגדלים שאין לך מספיק רכבים עם הסולמות. אתה בכבאות .בפיגור ממה שקורה :תומר חזות ובעיה שלישית, התקנים הללו עוסקים בתחנות רכבת, במסילות, במנהרות ובקשרים. הם לא עוסקים בכל שאר סוגי המבנים שעשויים לקום בתוואי המטרו נכנסים להגדרה של פעולות לקידום מיזם המטרו. בין א .ם זה נופש, מסחר, תעשייה, כל מה שלא יהיה. בעצם התקנים לא מתעסקים עם זה בכלל כלומר, כל סידורי הבטיחות האש של המבנים האלה, מאפס עד הסוף, המועצה המאסדרת תצטרך לאשר .אותם. כשזה בכלל לא מופיע בתקנים האלה. הם לא רלוונטיים לנושאים הללו :דנה דובר אני אשמח לשאול. הרי בסופו של דבר אנחנו לא לקחנו את התקנים האלה והתווינו. התקנים האלה נעשו בשיח מאוד רחב ביחד אתכם, בשביל להגדיר איזה תקנים נכון לעגן כאן. אז דבר ראשון אני אגיד שאם יש תקנים נוספים אז גם- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .עוד לא קיימים דנה. עוד לא כתבו אותם :דנה דובר כרגע התקנים בסדר. ולמועצה המאסדרת אין שום כוונה לפגוע בבטיחות הנדרשת בשביל להפעיל את רכבת המטרו. אני חושבת ש-א' ההוספה כאן של הסעיף שמתווה את שיקול הדעת רק מחדד את זה יות .ר ו- .ב', אין מניעה לא להוסיף תקנים נוספים. יש כאן צורך בעיגון הוודאות הנדרשת בשביל להקים מיזם כזה ויש כאן צורך ביכולת להתקדם בבנייה ובהקמה של המיזם הזה. תחת ההבנה שתוספת שבמקרים מסוימים ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 209 אולי יכולה להיות שולית לעדכון תקן, תשכלל בתוכה גם שיקולים של עלות או .פתיחת המיזם כנגד עיניה ולכן אין שום כוונה לא לאשר תקנים נוספים ואין שום כוונה לפגוע בביטחון הציבור, אלא רק כמו שאנחנו עושים במקרים רבים אחרים, לעשות פה את מכלול השיקולים הנדרשים בשביל להשיא את התועלת .הציבורית :היו"ר יוליה מלינובסקי .תודה. רגע, מאיר רצה להתייחס :מאיר שמרה גברתי שאלה קודם לגבי הוודאות של רמות ההסכמות שיש לנו עם גורמי הכב"ה והמשטרה. ברור שכשאנחנו הולכים לפרויקט כזה שהתכנון שלו לוקח שנים והביצוע לוקח לא מעט שנים, הוודאות שנדרשת היא מנקודת ההתחלה. אם אתה הלכת לתצורה של בוקס, של קופסה של תחנה והיא נעשתה בכוונת מכוון בהתאם לתקנים מסוימים, אחרי חמש שנים היכולת לפתוח אותה היא כמעט לא קיימת. אלא אם כן זה ייצר עיכוב של שנים בפרויקט. לכן הלכו פה ועשו פה עבודה לג בי התקנים. לטעמי זה נעשה בתיאום. אף אחד לא המציא את זה. לגבי התקנים הקיימים היום בעולם המנהור, ההקמה וכו' של הרק"ל, אני חושב שהדבר הזה, עם כל זה שזה מפחיד, הוא מאוזן באופן יחסי. הייתי שמח שערן צ'רפק מטעמנו, שנמצא בזום יגיד .כמה דברים על הדבר הזה :היו"ר יוליה מלינובסקי ?מי הוא :מאיר שמרה הוא יועץ בטיחות לנת"ע. אנחנו עובדים איתו ביחד עם גורמי הביטחון והכב"ה והוא זה שעושה את העבודה מולם. לכן חשוב לי לשמוע. קצת הפתעת אותי באמירה שאנחנו פתוחים לחלוטין ומחר יכו ל להיות ,עוד שרשרת של תקנים. אם זה המצב, אז רצוי שהם ייכנסו היום במסגרת החקיקה. ברור שיש דינמיות ברור שפיקוח נפש, מה שנקרא דוחה שבת ודוחה מטרו. כלומר, ימצאו לנכון לראות שהעולם הוא דינמי ויש .דברים שלא ציפו. אז יש ועדה מאסדרת, נקודת איזון סבירה שיבואו אליה אמות המידה שלה היא לא, לא כאלה שהיא לא תוכל להתחשב בהן. אבל להגיד היום שאין לנו קווי מתאר? גברתי, זה אומר שאנחנו לא בלוח זמנים סביר בכלל בתהליך הזה. ואני אשמח לשמוע את ערן, שיסבר את האוזן גם בדוגמאות מהשטח .איפה אנחנו נמצאים שם היו"ר יוליה מלינ:ובסקי ?יש לך מה להוסיף :תומר חזות אם יש צורך בהתייחסות מקצועית, נמצאים- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי ?לא, אני רוצה לשאול, התקנים האלה כבר קיימים היום :תומר חזות התקנים האלה קיימים. בוודאי שהם קיימים. התקנים האלה נכתבו כאשר לעיניי הכותבים היה .רק"ל ולא המטרו :שרית דנה .תקנים נוספים שלא רשומים כאן ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 210 :תומר חזות ,אני לא יודע. לא כל הדרישות של הכבאות באות מכוח תקנים חלקן באות מכוח תקנות תכנון .והבנייה, חלקן מכוח הוראות נציב :איציק דניאל .זה בדיוק החשש :תומר חזות בסדר. זה בדיוק החשש, אבל כרגע אנחנו בוודאות יודעים שיש חוסרים בתקנים האלה. אפשר יהיה להשלים אותם באמצע .ות תקן, אפשר בדרכים אחרים :היו"ר יוליה מלינובסקי רגע, אני פשוט מכירה כבאות. הייתי גם כן באיגוד ערים לכבאות. אני יודעת בדיוק מה שכבאות, יש לי זיכרון טוב משם. אתה יודע, כמו כל רופא, אחד מסתכל רואה בעיה כזאת ובא רופא אחר ורוא ה בעיה אחרת ובוא תתמודד עם זה אחר כך. בלי לפגוע באף אחד. הדברים כתובים, זה מה שמוסכם. למועצה המאסדרת יש סמכות. אף אחד, ברור, יהיו דברים שיהיה אפשר לשנות, יהיו דברים שאי אפשר לשנות. זה .צריך לקרות בשלב תכנון מה שאני מבקשת, תחשבו שבעוד עשר שנים תהיה פתאום טכנולוגיה חדשה, אבל בעצם זה .בסמכויות של המועצה המאסדרת :גלעד קרן זה בעצם הסעיף שעכשיו הקריאה מירב בתיאום איתנו. שבעצם אנחנו אומרים שהמועצה .המאסדרת באופן עקרוני היא תיתן את האישורים האלה כשהכבאות תבקש. אלא אם יש משהו :היו"ר יוליה מלינובסקי אז זה בסדר גמור. כי אחרת אנחנו לא נצא מזה, כי כל שני וחמישי יהיה משהו אחר. בפרויקט הזה צריך ודאות. כי אחרת פשוט לא יקרה. וכן, כולם, כל גורמי המקצוע פה יצטרכו במקום חודש לעשות משהו .לעשות את זה ביום אחד אוקיי. אנחנו סיימנו? הנוסח יש את הסעיף זה שהקראנו עכשיו, מירב? תקראי את זה שוב פעם. כי .זה בעצם נותן לנו את הפתרון :מירב ליבנה המועצה המאסדרת תיתן אישור כאמור בסעיף קטן (ב), אלא אם שוכנעה כי הנחיה או הוראה כאמור תביא לעיכוב משמעותי בלוחות הז מנים להקמת המיזם או להשפעה משמעותית על תקציב המיזם .אשר עולים על התועלת הבטיחותית הנוספת שיש בהוראה או בהנחיה, לפי העניין :היו"ר יוליה מלינובסקי אוקיי. אז העיקרון הוא כן אלא אם כן. בסדר גמור. זהו, סיימנו עם הפרק הזה. יום שלישי פרקים ו', ז' ו- .'ח עכשיו, לגבי שלטון מקומי- הנקודה שעלתה פה היום. היא נקודה חשובה, היא נקודה קריטית. אני .מבקשת ליום שלישי להביא לי תשובות :איציק דניאל .אנחנו יושבים איתם, כמו שערן אמר, מחר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 211 :היו"ר יוליה מלינובסקי פשוט תביאו תשובות, כי מה שהם העלו פה זה עושה שכל. הם שותפי אמת. בלי עזרה שלהם ותמיכה שלהם זה לא היה קורה. ובאמת, הם עשו פה עבודה נפלאה. אז תשבו, תביאו פתרון. אני רוצה לשמוע ?שהנושא סודר והוסדר. בסדר תודה רבה לכולם. היה תענוג היום, תמשיכו ככ ה. כשאנחנו עושים עבודת הכנה ובאים מוכנים אז .זה נראה אחרת. תודה רבה לכם. אני נועלת את הישיבה הישיבה ננעלה בשעה15:10 . ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 212 הכנסת העשרים-וארבע מושב שני 'פרוטוקול מס25 מישיבת הוועדה למיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים ( יום שלישי, כ"ד בטבת התשפ"ב28 בדצמבר2021 ), שעה13:00 :סדר היום 'בישיבה נדון בפרקים ו',ז',ח פרק כ"א (רכבת תחתית (מטרו)), סימן ג' בפרק ב' (המועצה המאסדרת) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב2021 ו- 2022), התשפ"א- 2021 [פוצלה לפי סעיף 84 ](ב) לתקנון הכנסת :נכחו :חברי הוועדה יוליה מלינובסקי– היו"ר :מוזמנים איציק דניאל –רכז תשתיות, אגף התקציבים, משרד האוצר מירב ליבנה –עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר אילת פלדמן – יעוץ וחקיקה- אזרחי, משרד המשפטים עידן כץ –יועמ"ש אבטחה משטרה, המשרד לביטחון פנים עילם שגיא –המשנה למנכ"לית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים בנימין ארביב –סגן היועצת המשפטית, מינהל התכנון בן ציון קרוגליאק –ראש תחום פיתוח הולכה, הנדסת רשת, חברת החשמל שרית דנה –ייעוץ משפטי לנת"ע, נת"ע- נתיבי תחבורה עירוניים יערה למברגר –ראש תחום תכנון אדם טבע ודין :)משתתפים (באמצעים מקוונים מיכל רשף –ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים דנה דובר – סטודנטית באג"ת, משרד האוצר חגית בן חמו –משרד האנרגיה אברהם ראבוחין–מנהל אגף רשת דן והחוף, חברת החשמל ענבל קנקה –מנהלת אגף מקרקעין, נת"ע- נתיבי תחבורה עירוניים :ייעוץ משפטי גלעד קרן :מנהלת הוועדה לאה גופר :רישום פרלמנטרי יפה קרינצה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 213 פרק כ"א (רכבת תחתית (מטרו)), סימן ג' בפרק ב' (המועצה המאסדרת) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב2021 ו- 2022), התשפ"א- 2021 [פוצלה לפי סעיף84 ,](ב) לתקנון הכנסת/מ1443 :היו"ר יוליה מלינובסקי .שלום לכולכם, צהריים טובים. אני פותחת את הדיון בישיבת הוועדה המיוחדת למיזמי תשתיות היום נתייחס לפרקים ו', ז' ו-ח' של חוק המטרו. אנחנו צוללים ישר להקראה ונדון סעיף- סעיף עם כל .הגורמים וההתייחסויות. מי שבזום ורוצה להתייחס, נא לסמן .יש לכם עדכון מהדיון הקודם, אז נתחיל בעדכון :מירב ליבנה עלתה שאלה מצד השלטון המקומי ובקשה להבהיר כי ביטול חוקי ה עזר לא ישפיע על היטלי פיתוח .שישלמו בגין המבנים המסחריים שיוקמו מעל תחנות המטרו ומעל הדפו :גלעד קרן .לא רק מסחריים, גם מגורים :מירב ליבנה .מבנים לא תחבורתיים לבקשת יושבת- ראש הוועדה, הסכמנו על נוסח סעיף שמבהיר את זה. אקרא .אותו :היו"ר יוליה מלינובסקי ?זה סעיף חדש או משהו בנוסף :מירב ליבנה זה בנוסף. זו רק הבהרה לסעיף חוקי העזר שדנו בו בישיבה הקודמת באריכות. ס עיף73 , ההבהרה תוסף כסעיף (ד): "על אף האמור, חוקי עזר הקובעים היטל פיתוח על פי דין יחולו על מבנים שאינם לצרכים ."התחבורתיים המוקמים מעל תחנות מטרו, מעל מרכזי תחבורה משולבים ומעל מתחמי דפו רק צריך להגיד: היטלי פיתוח, כה גדרתם בסעיף198 .א לפקודת העיריות. אני מניח שזאת הכוונה :איציק דניאל .הנוסח הזה תואם עם הרשויות המקומיות, אז רק נחדד מולם גם את התוספת שלך :גלעד קרן .כי אין הגדרה אחרת להיטלי פיתוח, שאני מכיר :היו"ר יוליה מלינובסקי .תקראי עוד פעם :מירב ליבנה "על אף האמור, חוקי עזר הקובעים היטל פיתוח על פי דין יחולו על מבנים שאינם לצרכים התחבורתיים, המוקמים מעל תחנות מטרו, מעל מרכזי תחבורה משולבים ומעל מתחמי."דפו :היו"ר יוליה מלינובסקי .לפי הגדרת החוק מה זה היטלי פיתוח. זה נוסח משפטי, תעדכנו את זה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 214 :גלעד קרן .שיהיה ברור מה זה היטלי פיתוח פשוט. יש הגדרה :היו"ר יוליה מלינובסקי אני מסמיכה את היועץ המשפטי של הוועדה לנסח את זה בצורה ברורה. הכוונה מאוד ברורה. דנו על זה, ביקשתי היוועצות עם השלטון המקומי וזה מה שהוחלט. יפה מאוד. אני מאוד שמחה על שיתוף הפעולה עם השלטון המקומי. גלעד, תנסח את זה מבחינה משפטית, הכוונה ברורה. זה ייכנס לנוס .ח הסופי סעיף80 ., פרק ו': הוועדה לתיאום תשתיות :מירב ליבנה " 80 .. סמכות ועדה לתיאום תשתיות לפסוק בסכסוכים הנוגעים למיזם המטרו ועדה לתיאום תשתיות שהוקמה לפי סעיף55ב לחוק משק הגז הטבעי, התשס״ב- 2002 (בפרק זה– 'ועדה לתיאום תשתיות), תהיה מוסמכת, נוסף על סמכותה לפי סעיף ד' בפרק ה' לחוק האמור ולפי סימן ב בפרק י' לחוק התכנית הכלכלית לשנים2017 ו- 2018, לפסוק בסכסוכים הנוגעים למיזם המטרו , בין גוף תשתית אחד או יותר, לחברה מבצעת, בעניינים המפורטים בסעיף59 כב(א) לחוק החברות הממשלתיות ובעניין תנאי ערבות, ביטוח, ותנאים מסחריים נוספים שנדרשים לטובת ביצוע עבודת תשתית, בכפוף ".להוראות פרק זה :היו"ר יוליה מלינובסקי כן, גל .עד :גלעד קרן ,אני מציע שמירב תסביר קודם כול מה זאת הוועדה הזאת, במה היא עוסקת, מה הוועדה שקיימת .מה השינויים שמוצעים :מירב ליבנה אנחנו מתייחסים לוועדה שקיימת היום בחוק משק הגז הטבעי, שהיא ועדה שמוס מכת לפסוק בסכסוכים בין חברות תשתית. מחויבות להגיע אליה חברות תשתית שהן ממשלתיות, ובצורה וולונטרית .יכולים להגיע גם גופים פרטיים, כמו חברות חלוקת הגז :גלעד קרן ?באילו סכסוכים היא עוסקת :מירב ליבנה ,בסכסוכים שנוגעים לתיאום תשתיות. זה יכול להיות בעניינים של מידע, בעניינים של תשלום בעניינים של לוחות זמנים. אבל אנחנו בעולם של תיאום תשתיות; זו ועדה שהוקמה על רקע זיהוי הקושי הרב שיש בתיאום תשתיות, העיכובים והנזק המשקי שקשיים בתיאום תשתיות גורמים. אנחנו רו צים לשפר את הפעילות של הוועדה הקיימת ביחס לחברות ממשלתיות היום. אני מזכירה שהחברה המבצעת היא חברה ממשלתית או חברה בת ממשלתית, אז ייתכן שסביב המטרו יהיה צורך להסדיר סכסוכים בנוגע לתיאום תשתיות. בסעיפים הבאים– זה עוד לא בחלק הזה, זה בתיקונים העקיפים– אנחנו מציעים תיקונים לוועדה הקיימת בחוק משק הגז שנוגעת לסכסוכים בין חברות ממשלתיות. בנוסף, בחלק הזה אנחנו מציעים לייצר הרכב מיוחד שבמסגרתו ידונו גם סכסוכים שנוגעים לתיאום תשתיות בין חברה מבצעת לבין גוף תשתית .אחר, לרבות גוף תשתית פרטי ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 215 :גלעד קרן צריך לשים לב שהחידוש פה, שבניגוד למצב היום, גוף תשתית פרטי יחוייב להגיע לדיון בוועדה .הזאת. זאת אומרת, החלטות של הוועדה יהיו מחייבות לגבי גוף תשתית פרטי, בניגוד למצב היום :היו"ר יוליה מלינובסקי .זה עוד לא פה :גלעד קרן .לא, היא רק הסבירה באופן כללי, ואני אומר את האמירה הכללית :מירב ליבנה בגלל סדר הפרקים קודם כול נדון בעניינים שנוגעים לגוף תשתית. בגלל שהתיקון שנוגע רק לסכסוכים בן חברות ממשלתיות נמצא בחוק מש ק הגז הטבעי וזה בתיקונים עקיפים, אז בסדר של הדברים .זה יידון לאחר מכן :גלעד קרן הסעיף הספציפי הוא סעיף81 , הסעיף הבא. אבל יש לנו הערה כללית לגבי הסעיפים שעוסקים בוועדה לתיאום תשתיות בהקשרים של המטרו, שכרגע לא ברור היחס בין מה ש מוצע בנוגע לסמכויות של הוועדה לתיאום תשתיות לבין מה שדנו והחלטנו לפני שבועיים- שלושה בפרק ד'. למשל, בפרק ד' נתנו סמכות למועצה המאסדרת לפסוק– לפסוק במירכאות כי זו כמובן לא פסיקה משפטית, אבל להכריע– בסוג של סכסוך בין החברה המבצעת לבין גוף תשתית אחר, בדומה ל מצב פה, ובמקרים מסוימים לתת לחברה .המבצעת לבצע פעולות בתשתית של גוף התשתית בלי רשותו, עם לוחות הזמנים :היו"ר יוליה מלינובסקי .כן, אנחנו זוכרים את זה :גלעד קרן לכן לא ברור מהנוסח שמופיע פה מה היחס בין שני הגופים האלה. בהמשך יש גם סעיף שאומר שהוועדה לתיאום תשתיות- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .אתה מדבר בין הוועדה לתיאום תשתיות לבין המועצה המאסדרת :גלעד קרן .נכון, בהקשרים האלה של התשתיות :היו"ר יוליה מלינובסקי .בהקשרים של התשתיות, כנראה שעל ההחלטות של הוועדה המאסדרת יהיה מותר לערער :גלעד קרן זה לא ברור. אני מבין שיש איזושהי הצעה, בנוסח שמופיע כרגע אין- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי סעיף80 ?כרגע נותן מסגרת, נכון ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 216 :)גלעד קריב (העבודה .הוא מדבר על הוועדה לתיאום תשתיות ואומר שהיא זאת שמוסמכת :היו"ר יוליה מלינובסקי .אוקיי, אז בואו נתקדם :גלעד קרן ?אבל הסעיף הקודם, שדנו בפרק ד', אומר שהמועצה המאסדרת מוסמכת. אז מי מוסמך :מירב ליבנה יש לנו הצעה להסדיר ולהבהיר את העניין הזה כך שתהיה חלוקה ברורה. הוועדה לתיאום תשתיות מוסמכת לדון בסכסוך בין גופי תשתית והיא ערכא ה מעין שיפוטית; לעומת זאת, המועצה המאסדרת היא .גוף מנהלי וההחלטות שלה הן מנהליות :היו"ר יוליה מלינובסקי המועצה המאסדרת קיבלה החלטה כלשהי, לפי מה שדיבר קודם היועץ המשפטי. גוף התשתית לא ?מוכן, לא מסכים. הוא הולך לפה, לוועדה :מירב ליבנה זו רשות שלטונית שמקבלת החלטה. אזרח, גורם פרטי, רוצה להתנגד– .הוא הולך לעתירה מנהלית הוועדה לתיאום תשתיות לא תהיה ערכאת ערעור על המועצה המאסדרת. כמו כל החלטות המועצה .המאסדרת, אם ירצו יוכלו לעתור גלעד קר:ן .הסמכות היא מקבילה? תגידו מה אתם מציעים :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא הבנתי :מירב ליבנה יש לנו הצעה שמסדירה את הנוסח, אנחנו רוצים להוסיף אותה לסעיף82 . אפשר להציג את זה עכשיו ואפשר שנתק .דם ואציג את זה בהמשך :היו"ר יוליה מלינובסקי .עכשיו :מירב ליבנה העיקרון הוא כזה: המצב שבו יכולה להיות חפיפה זה אם יש עיכוב משמעותי בלוחות הזמנים או שיש אפשר ות לחיסכון משמעותי. במצב כזה קבענו כבר בסעיף60 ד שהמועצה המאסדרת רשאית להתיר לחברה מבצעת לבצע את הפעולות במקומו של גוף התשתית. במידה שניתנת החלטה בעניין הזה ובפועל ניתן היתר, אם גוף התשתית רוצה להתנגד להחלטה הוא יכול לעתור לבית המשפט נגד ההחלטה של המועצה ה .מאסדרת. זה אירוע אחד אם יש פנייה לוועדה לתיאום תשתיות לא ניתן יהיה לקיים דיון במקביל במועצה המאסדרת. יהיה אפשר להגיד לפני שהדיון מתחיל שצריך לעצור ולהקפיא ולפנות למועצה המאסדרת או לקיים דיון בוועדה לתיאום תשתיות. ברגע שהתחיל דיון בוועדה לתיאום תשתיות לא .יהיה ניתן לחזור למועצה המאסדרת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 217 :איציק דניאל .אנסה לעשות את זה קצת יותר פשוט, נראה אם אצליח, ומירב תתקן אותי אם אני טועה :היו"ר יוליה מלינובסקי יש שתי אופציות: או שזה מסובך או שאני עייפה אחרי לילה של .א ישנו בכלל :גלעד קרן .כל התשובות נכונות :איציק דניאל אם החברה המבצעת פונה למועצה המאסדרת, אין לוועדה לתיאום תשתיות סמכות לדון באותו עניין. זה הראשון, זה מה שאנחנו אומרים: החברה המבצעת פנתה למועצה– הסמכות נתונה לה. זה דבר .אחד דבר שני: אם פנו לוועדה לתיאום תשתיות- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .תעשה לי את זה פרקטית :איציק דניאל .אני עושה את זה פרקטית, ואלה שלושת הסעיפים שמירב תקרא אם הגוף המבצע– נת"ע– פנתה עכשיו למועצה המאסדרת– הנושא נדון שם, אין לוועדה לתיאום תשתיות סמכות בעניין סעיף60 .ד. זה אחד אם פנו לוועדה לתיאום תשתיות- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי ?נת"ע :איציק דניאל או ,גוף תשתית. עוד מעט נגיד מה קורה אם יש הגבלה. אם התחיל הדיון בוועדה לתיאום תשתיות אי- אפשר לחזור למועצה המאסדרת סופיות הדיון, זה הגוף שדן באירוע. המקרה השלישי, שהוא קצת יותר מורכב אולי: אם פנו לוועדה לתיאום תשתיות- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי אתה יודע מה אתה עושה פה? כמו במזונות– מירוץ סמכויות :איציק דניאל לא לא, אגיד לך למה לא, וזה הסעיף השלישי. הסעיף השלישי אומר שאם פנו לוועדה לתיאום תשתיות לפני שהוועדה דנה, לחברה המבצעת יש סמכות להגיד: לפני שאתם דנים, הנושא הזה צריך להיות נדון במועצה המאסדרת, היא יותר בקיאה ויותר יודעת, ואני מבקש שזה יעבור לשם. אם לא התחיל הדיון – .נדון בוועדה לתיאום תשתיות :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא לא, זה לא נכון מה שאתם עושים זה באמת עושה מסורבל, זה שני גופים עם סמכויות חופפות וזה יעשה מירוץ סמכויות– .מי ירוץ ראשון, מי יהיה יותר זריז להגיע לאן שנוח לו ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 218 :מירב ליבנה הסמכויות לא בדיוק חופפות כי המועצה המאסדרת מוגבלת אך ורק לשאלה אם להתיר או לא להתיר ב יצוע של פעולה במקומו של גוף התשתית. מה שעושה הוועדה לתיאום תשתיות, היא נותנת פתרונות .וסעדים אחרים. למשל, היא קובעת מה לוחות הזמנים הראויים, מה התשלום הראוי :היו"ר יוליה מלינובסקי .אז אולי פשוט לעשות הפרדת סמכויות א:יציק דניאל .זה יכול ליצור דיון כפול, ששני גופים דנים במקביל על אותה סוגיה :מירב ליבנה יכול להיות שזה יתייתר. למשל, אם גוף התשתית מוכן לבצע את עבודת התשתית רק בסכום מאוד גבוה– פי שלושה מהסכום הריאלי, מהסכום שבו החברה המבצעת יכולה לבצע אותו– יכול להיות שהחברה .המבצעת, אם היא מתכוונת לבצע את הפעילות בעצמה, תפנה למאסדרת והמאסדרת יכולה להתיר את זה באותו מקרה, הדיון בוועדה לתיאום תשתיות יתייתר, לא יהיה צורך לקיים אותו כי לא תהיה- - - היו"ר יוליה מלינובס:קי .הרבה עבודה לעורכי הדין בשני הגופים האלה :גלעד קרן .אולי כדאי לשמוע את עמדת משרד המשפטים לגבי ההצעה :אילת פלדמן אכן התעוררה הזאת , של הסמכויות המקבילות, בעקבות הערה של הייעוץ המשפטי לוועדה. אחרי התייעצויות בינינו, המסקנה הייתה שאנחנו רוצים להותיר את הסמכות המנהלית של המועצה המאסדרת מסיבות פרקטיות, כמו שתיארה נציגת משרד האוצר, במקרים המתאימים. אבל ניסינו לשים את הקו המבחין מתי תדון ה מועצה המאסדרת ומתי תדון הוועדה לתיאום תשתיות, וזאת ההצעה. כלומר, כל עוד לא החל הדיון בוועדה לתיאום תשתיות, עדיין המועצה המאסדרת תוכל לדון במקרה. האבחנה התהליכית בין הסמכויות לא פוגעת בסמכויות של הוועדה להכריע בסכסוך; ככל שיש צורך בהכרעה בהיבטים אחרים של הע ניין, כאמור, לוועדה לתיאום תשתיות יש סמכויות רחבות במספר נושאים, כאשר הסמכויות של המועצה המאסדרת- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .אבל עדיין יש חפיפה. שרית דנה, אני רוצה לשמוע אותך :שרית דנה תודה על ההזדמנ ות. המצב שבו יש לנו שני גופים עם סמכויות חופפות הוא לא מצב נדיר. קחו לדוגמה בתחום התכנון והבנייה, אתה יכול להגיש את אותה תוכנית ממש לוועדה המחוזית, לוועדה המקומית ולוותמ"ל– יש להן סמכויות חופפות. בנוגע לערר על החלטה שמתקבלת בוועדת משנה של ועדה מחוזית אתה יכול לבקש דיון במליאה ואתה יכול לפנות לוועדת המשנה לעררים של המועצה הארצית. זאת אומרת, המצב הזה שבו יש מסלולים שונים הוא לא מצב חריג, הוא בהחלט קיים בעולם המנהלי. אני חושבת שעם הזמן, בסופו של דבר משרת העניינים שבהם המועצה המאסדרת תטפל היא קטנה מאוד והיא נו ,געת בעיקרו של דבר, לעניינים של יחסי הביצוע שבין שני גופים ומחלוקות כספיות משמעותיות ביניהם הכרוכות בביצוע. אני חושבת שיהיה מאוד קשה לנסח את הסעיפים באופן שמייצר הפרדה ברורה ומנסח ככה .שבעניינים האלה יכולה רק זאת ובעניינים האלה יכולה רק זאת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 219 הי:ו"ר יוליה מלינובסקי יהיו שני התהליכים בו- .זמנית :שרית דנה את זה הם יסדירו. אין שני תהליכים בו- זמנית; התחלת תהליך– אתה חייב לדבוק בו. בתכנון .ובנייה, זה בדיוק מה שקורה. הפתרון התהליכי פה ייתן את המענה לזה שלא יהיה דיון כפול :היו"ר יוליה מלינובסקי אבל פה צריך להבין שהוועדה לתיאום תשתיות מעין שיפוטית ויש על זה ער .עור למחוזי :שרית דנה .אותו דבר, גם על המאסדרת יש עתירה :מירב ליבנה .לבג"ץ :שרית דנה .על המאסדרת הולכים לבג"ץ, סליחה :מירב ליבנה בהקשר הזה אנ חנו מציעים– בסעיף שמשרד האוצר עדיין לא הקריא– בדיוק בגלל האבחנה בין דרכי התקיפה של ההחלטות של הוועדה לתיאום תשתיות והחלטות של המועצה המאסדרת, במסגרת של התיקון שמשרד האוצר מציע אנחנו מציעים לקבוע שהחלטת המועצה המאסדרת בנושא הזה, של סעיף60 ,ד תהיה ניתנת לת קיפה באותו בית משפט שבו- - - :שרית דנה .בית משפט לעניינים מנהליים :מירב ליבנה .כן. בית משפט לעניינים מנהליים שבו נתקפת הוועדה :גלעד קרן .מירב, אולי קראו את הסעיפים לאט וברור :היו"ר יוליה מלינובסקי .אני חוששת ממירוץ סמכויות :שרית דנה .לא יקרה :היו"ר יוליה מלינובסקי .או בתהליכים מקבילים ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 220 :שרית דנה .זה צריך להבטיח שלא יקרה, והמפתח הוא איפה התחיל התהליך קודם :מירב ליבנה אנחנו מסדירים מצב שגם אם התחיל תחת גוף אחד וגוף שני פונה לגורם אחר– אנחנו מסדירים את .זה .זו ההצעה שלנו היו"ר יוליה מלינוב:סקי תקראי את זה כבר. זה ייכנס ל- 82 ? :גלעד קרן .נכניס איפה שמתאים, אבל בואו נדבר על המהות קודם :מירב ליבנה אז בהמשך לסעיפים הקיימים, אנחנו מציעים את ההבהרה הבאה: "פנתה החברה המבצעת למועצה המאסדרת בבקשה למתן היתר כאמור בסעיף60 ד לעבודת תשתית מסוימת, לא תדון הוועדה לתיאום תשתיות באותה עבודת תשתית בעניינים אשר בסמכותה אלא לאחר שניתנה החלטת המועצה המאסדרת ."באותו עניין :היו"ר יוליה מלינובסקי במקרה הזה יש כבר החל?טה? ועדת התשתיות כן יכולה לדון :מירב ליבנה אם הייתה פנייה למועצה המאסדרת מטעם החברה המבצעת, צריך לחכות לקבלת החלטה של המועצה המאסדרת– .היא מתירה או שהיא לא מתירה :גלעד קרן ?אבל מה קורה אחרי :מירב ליבנה אם היא מתירה– .ככלל, הסכסוך התייתר :גלעד קרן לא. אתם כותבים: "לא תדון הוועדה לתיאום תשתיות אלא לאחר שניתנה החלטת המועצה ."המאסדרת :היו"ר יוליה מלינובסקי .זאת אומרת, לא אהבתי את ההחלטה ואני יכולה ללכת לוועדה לתיאום תשתיות :מירב ליבנה זו נקודה חשובה, אסביר אותה. הבהרנו שזה רק בעניינים אשר בסמכותה, הוועדה לתיאום תשתיות מוסמכת לדון רק בעניינים שנקבע בחוק. אני יכולה להקריא: תיאום לג ,בי עבודת תשתית, העברת מידע .היקף של עבודות תשתית, לוחות זמנים, תשלום, תיאום לגבי מעבר בשטחים ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 221 :גלעד קרן אבל לוחות זמנים ותשלום זה בדיוק הסמכות ב- 60 .ד :היו"ר יוליה מלינובסקי הבנתי. אם המועצה המאסדרת כבר דנה בנושאים לפי סעיף60 ד וקיבלה החלטה בנושא הזה– זו סופיות .הדיון, הערעור יהיה רק לערכאה משפטית :מירב ליבנה .נכון :היו"ר יוליה מלינובסקי זה לא מה שכתוב פה. אולי זו היית .ה הכוונה, אבל זה לא מה שכתוב :מירב ליבנה אז אדייק. ככל שהמועצה המאסדרת החליטה להתיר והחברה המבצעת מבצעת את עבודת התשתית במקום גוף התשתית, אז יש סופיות מאחר שלא תיווצר מחלוקת לעניין לוח הזמנים כי החברה המבצעת- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי לא לא. המועצה המאסדרת הצהירה, החברה המבצעת התחילה לבצע, גוף התשתית לא מסכים ורץ .לעצור את זה :מירב ליבנה .אז זו עתירה מנהלית :היו"ר יוליה מלינובסקי אבל לפי הנוסח של היום באותו עניין, זה אומר שהם יכולים לפנות לוועדה לתיאום תשתיות וכאילו .לערער על זה :מירב ליבנה ."אז אדאג שזה יובהר יותר טוב. אנחנו כתבנו "רק בעניינים אשר בסמכותה :היו"ר יוליה מלינובסקי אסביר לך מה צריך להיות. פנתה חברה מבצעת לוועדה המאסדרת והתקבלה החלטה, ההחלטה הזו זה סופיות הדיון. על ההחלטה של המועצה המאסדרת בנושאים האלה אפשר לערער רק למחוזי. אין מסלול .עוקף עזה לוועדה לתיאום תשתיות, זה מה שצריך להיות כתוב איציק:דניאל .אין מחלוקת מהותית, זאת הייתה הכוונה. צריך אולי להבהיר את זה בטקסט, אבל זאת הכוונה בנושאים שהמועצה המאסדרת קיבלה החלטה אי- אפשר לערער באמצעות הוועדה, דרך הערעור היא בית- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי לוועדה לתי אום תשתיות אפשר לפנות בנושאים אחרים שלא קשורים. לעצם ההחלטה של המועצה .המאסדרת כבר אין תיאום תשתיות ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 222 :מירב ליבנה היושבת- ראש, אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת. לעניין הסמכות לעתור על החלטה של המועצה המאסדרת– היא רק לבית המשפט, וזה יהיה ברור. אבל יש עוד סיטואציה, שבה המועצה המאסדרת מחליטה לא להתיר. היא אומרת: אנחנו לא חושבים שזה אירוע שבו חברה מבצעת תבצע במקום גוף התשתית, ואז אין מניעה שחברות התשתית ייקחו את הסכסוך לוועדה לתיאום תשתיות. מדובר בעניינים .אחרים, זה לא לעניין קבלת היתר :גלעד קרן מה שהם אומרים זה שאם החברה המבצעת מקבלת מה שהיא רוצה, אז הולכים רק לעתירה לבית המשפט לעניינים מנהליים; אם החברה המבצעת לא מקבלת מה שהיא רוצה ואומרים לה שאין בעיה של לוחות זמנים או תקציב, אז היא יכולה לפנות לוועדה לתיא ,ום תשתיות ולהגיד: יש לי בעיה של לוחות זמנים . תפסקי :איציק דניאל נחדד למה. המועצה המאסדרת, הסמכות שלה ב- 60 ד זה רק להגיד לחברה המבצעת: תעשי במקום – זו הסמכות היחידה שיש לה. יכולים להיות מקרים שהמועצה המאסדרת תגיד: אנחנו לא חושב ים שאת צריכה לבצע במקום. אבל עדיין החברה המבצעת תרצה ללכת לוועדה לתיאום תשתיות, ששם יכולים לתחום .את לוחות הזמנים, להגיד: לא לוקח שנתיים, לוקח רק חצי שנה. זו סמכות שאין למועצה המאסדרת :גלעד קרן הדוגמה שנתת היא דוגמה מצוינת, כי זה מה שהוועדה החליטה– שהמועצה המאסדרת יכולה להתיר לחברה המבצעת לבצע במקום גוף התשתית בשני מקרים: במקרה שלוחות הזמנים לא סבירים או במקרה שהעלות לא סבירה. אז אי- אפשר שהמועצה המאסדרת תגיד שלוחות הזמנים סבירים והעלות סבירה, ואז החברה המבצעת תפנה לוועדה לתיאום תשתיות ותגיד: לוחות הזמנים לא סבירים- - - :איציק דניאל בוא נדייק. המועצה המאסדרת, כשהיא מדברת על זמן וכסף היא מתייחסת לפרויקט המטרו, זו ההסתכלות שלה. הוועדה לתיאום תשתיות מסתכלת בצורה הרבה יותר רחבה, היא יכולה להגיד שמבחינת .חוק המטרו זה זמן סביר, הוועדה לתיאום תשתיות תגיד שזה עדיין יותר מדי זמן :היו"ר יוליה מלינובסקי איציק, לא יהיה פה איפה ואיפה. יש עקרונות במשפט ויש היגיון– וזה בניגוד להיגיון. פנתה חברה בנושאים מסוימים והמועצה המאסדרת החל יטה כן– סופיות הדיון; החליטה לא בנושאים האלו– סופיות .הדיון בדברים אחרים, יש רשימה של דברים שאפשר לפנות לוועדה לתיאום תשתיות. אבל לא באותם .נושאים :מירב ליבנה חשוב לי להגיד שזה לא באותם נושאים במובן הזה שהסעד שיכולה לתת המועצ ה המאסדרת הוא סעד ספציפי לעניין ביצוע חליפי. בהחלט יכול להיות מצב שבו העיכוב בלוחות הזמנים הוא לא משמעותי במובן הזה שמצדיק את הביצוע במקום, אבל כן יכול להיות שהוועדה לתיאום תשתיות- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי עשינו מועצה מאסדרת ע ם כאלו סמכויות, מפה ועד להודעה חדשה, שאין גוף דומה, לדעתי, במדינת ישראל היום. אם ההחלטה המאסדרת תקבל החלטה שלא– אנחנו סומכים עליהם. אנחנו בטוחים שהאנשים .שם יהיו אנשים רציניים, שידעו לקבל החלטות כבדות משקל :איציק דניאל אבל היא יודעת לתת רק סעד אחד– לבצע במקום. אבל אם הסעד צריך להיות שאומרים לגוף .התשתית: תעשה את זה בפחות זמן? הוועדה לתיאום תשתיות יכולה לעשות את זה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 223 :גלעד קרן אמרנו שאם יש בעיה משמעותית של לוחות זמנים- - - :איציק דניאל .עדיין אפשר ללכת לוועדה לתיאום תשתיות שתקצר את לוחות הזמנים :גלעד קרן .אין הצדקה :מירב ליבנה לבקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה, צמצמנו את רשימת המקרים שבהם מוסמכת המועצה המאסדרת לתת את ה סעד. ביקשתם שזה יהיה אך ורק במקרים חריגים של עיכוב משמעותי, של השפעה משמעותית- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .ברור. הבנתי :שרית דנה קודם כול, עשויים להיות מצבים שבהם יש בעיה של כסף ויש בעיה של עיכוב, וע דיין לא תיתן המועצה המאסדרת רשות לחברה המבצעת לבצע. לדוגמה, בעניינים שיש בהם רגישות מיוחדת– בואו נחשוב על חשמל. עשויים להיות מצבים שבהם המועצה תסבור שאכן יש בעיה אבל מפאת רגישות הביצוע לא נכון להעביר את הביצוע לידי נת"ע. לא התייעצתי עם חבריי באוצר, אז זה ממש על דעתי: יכול להיות שמה שצריך לומר זה שאם החברה המבצעת חושבת שיש יתרת סכסוך והיא רוצה להביא אותו לוועדה, היא צריכה לבקש מהמועצה המאסדרת והיא צריכה לקבל החלטה. המועצה המאסדרת תשמע את כל הצדדים ותדון גם בשאלה האם נותרה יתרת סכסוך, ואם היא תגיד שנותרה יתר ת סכסוך– אז נלך לוועדה ליישוב .סכסוכים :היו"ר יוליה מלינובסקי .ברשות :שרית דנה .בדיוק :גלעד קרן אני מציע משהו יותר פשוט. בעניינים שהמועצה המאסדרת החליטה שזה לוחות זמנים- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי אם החליטו שזה כן– .זה סופיות הדיון בנושאים האלה :גלעד קרן .אני אומר שגם אם היא החליטה שלא, בעניינים של כסף ולוחות זמנים תהיה סופיות :מירב ליבנה .המועצה המאסדרת לא מחליטה מה הסכום הנכון או מה לוחות הזמנים הנכונים ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 224 :גלעד קרן .היא מחליטה את זה בהקשרים האלה :מירב ליבנה .לא, היא לא מחליטה :שרית דנה .זאת ההנמקה שלה, זאת לא ההחלטה שלה :גלעד קרן נכון, ההנמקה שלה קשורה- - - :מירב ליבנה אין לה שום סמכות להחליט מה לוח הזמנים המתאים או מה- - - :גלעד קרן אם הנימוק שלה לא קשור ללוחות הזמנים ולקצב, כמו שהציגה- - - :איציק דניאל הוא יכול להיות. צמצמנו את הסמכות של המועצה המאסדרת למקרים של חריגה משמעותית בכסף ובזמן של פרויקט המטרו. זו הייתה בקשה שלכם. בהקשר הזה אתה אומר: אם זה לא חריג משמעותית, אי- .אפשר לעשות כלום :גלעד קרן .זה לא מה שאמרתי :איציק דניאל זה מה שאתה אומר- - - .כסף וזמן :גלעד קרן אני אומר שאפשר יהיה לפנות לוועדה לתיאו .ם תשתיות בעניינים שמעבר :איציק דניאל .שלא קשורים לזמן ולכסף :גלעד קרן .נכון :איציק דניאל זה מה שאני אומר. זה או שאתה חורג משמעותית, ואז יש אפשרות למועצה להגיד לחברה המבצעת .לצבע במקום; אתה לא יכול להגיד לגוף התשתית לבצע בפחות זמן :גלעד קרן .אתה יכול מראש ללכת לוועדה לתיאום תשתיות ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 225 :איציק דניאל אבל זה מה שייצור את ה .כפל, את הריצה :גלעד קרן .זה בכל מקרה :היו"ר יוליה מלינובסקי דקה, יש לי רעיון אחר. הוועדה המאסדרת החליטה כן או לא, אנחנו יכולים להשאיר לחברה המבצעת או לגוף התשתית ביתר הסכסוך או בעניינים שלא התבררו במסגרת השאלה הזאת, ברשות, לפנות לוועדה לתיאום תשתיות. זאת אומרת, לא פנייה אוטומטית, הם יצטרכו לנמק והוועדה תצטרך לאשר את הפנייה, כמו ערעור לא בזכות אלא ברשו .ת :מירב ליבנה .חשוב לומר שזה לא ערעור :שרית דנה .התהליך המקביל :היו"ר יוליה מלינובסקי אמרתי שיש ערעור בזכות, שזו זכות טבעית שלך; פה אני אומרת שביתר הסכסוך, אם החברה המבצעת או גוף התשתית חושבים שיש עוד עניינים, הם יהיו רשאים, כל אחד, לפנות לוועדה לתיאום ?תשתיות ולקבל אישור מיו"ר הוועדה כדי לדון שם בשלל הנושאים. מה אתם אומרים, מתאים :מירב ליבנה .מוסכם, כן ?אוקיי, איפה אנחנו מכניסים את זה :אילת פלדמן יש לנו בזום נציגה שלנו, של משרד המשפטים, שעוסקת בנושאים האלה של ביקורת שיפוטית. אני חושבת .שיש לה כמה דברים לומר :היו"ר יוליה מלינובסקי ?דקה, פשוט כרגע רוצה להבין מבחינת סדר הדברים. מה שאמרתי עכשיו, מישהו רשם :גלעד קרן .זה מוקלט :היו"ר יוליה מלינובסקי זה בסעיף80 או- - -? :גלעד קרן .מבחינת המיקום, נמצא. מה שחשוב הוא להכריע בעיקרון ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 226 :היו"ר יוליה מלינובסקי זה העיקרון המנחה, אבל יש עוד- - - :אילת פלדמן אז אני רוצה שנשמע את ההתייחסות- - - :גלעד קרן .אילת, סליחה. אני מציע שמירב תסיים לקרוא את כל הסעיפים ואז :היו"ר יוליה מלינובסקי .'זה לגבי סעיף ה. הלאה, ו :מירב ליבנה "ו. הוועדה המאסדרת לא תיתן היתר כאמור לעבודת תשתית אשר הוועדה לתיאום תשתיות החלה ".את הדיון בה או הכריעה בה :היו"ר יוליה מלינובסקי .אוקיי, זה בסדר גמור :מירב ליבנה הסעיף הבא הוא לעניין מירוץ הסמכויות– .איך אנחנו מונעים אותו "פנה גוף תשתית לוועדה לתיאום תשתיות בבקשה שתפסוק בסכסוך שהוועדה מוסמכת לפסוק בו בעניין עבודת תשתית מסוימת, רשאית החברה המבצעת, אם סברה כי מתקיימות הנסיבות המפורטות בסעיף60ד, לפנות למועצה המאסדרת בבקשה כי תיתן היתר כאמור באותו סע יף קטן לגבי אותה עבודת .תשתית, ובלבד כי טרם החל הדיון בעניין בוועדה לתיאום תשתיות פנתה חברה מבצעת למועצה המאסדרת כאמור, תקפיא הוועדה לתיאום תשתיות את הדיון בעניין ."עד להכרעת המועצה המאסדרת אסביר. יש סדר, יש פנייה לקיום דיון בוועדה לתיאום תשתיות, החברה המבצעת רשאית, כטקט ראשון לפני שמתחיל הדיון בפועל, להגיד שהיא פונה למועצה מאסדרת כי היא חושבת שמתקיימות הנסיבות .למתן היתר, ואז הדיון יוקפא :היו"ר יוליה מלינובסקי בואי נלך משפט- משפט. "פנה גוף תשתית לוועדה לתיאום תשתיות בבקשה שתפסוק בסכסוך שהוועדה מוסמכת לפסוק בו בעניין עבודת תשתית מסוימת, רשאית החברה המבצעת- - -" :מירב ליבנה החברה המבצעת היא מי שרשאית לפנות למועצה המאסדרת לעניין60 .ד :היו"ר יוליה מלינובסקי גם המועצה המאסדרת וגם הוועדה לתיאום תשתיות– דבר ראשון שצריך לוודא זה שאין הליך ?מקביל בגוף אחר. איך אנחנו עושים את זה מבקשים ממנה רשות- - - .הוא ברשות והוא בזכות ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 227 :שרית דנה לא, אבל מלכתחילה. היא ש .ואלת על מלכתחילה :היו"ר יוליה מלינובסקי .אני רוצה מלכתחילה, כדי למנוע את המצב הזה מלכתחילה. מין כזה אישור שאין משהו שם :מירב ליבנה יתכן שיהיה לעניין סכסוך ספציפי מצב שבו רוצים גם וגם. אז אנחנו אומרים שלפני שפונים לוועדה לתיאום, החברה המבצעת, אם היא סבורה שיש מקום לפנות למועצה המאסדרת, היא צריכה להגיד את זה .לפני שמתחיל הדיון :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא, זה לא מה שאמרתי :שרית דנה היא שואלת משהו אחר . היא שואלת שאלה טכנית: איך תדע המועצה המאסדרת שאין במקביל דיון ?בוועדה לתיאום תשתיות :היו"ר יוליה מלינובסקי .או להיפך :שרית דנה אז אפשר לחייב את הגוף הפונה להודיע או, לחלופין, לומר שמותר לגוף המשיב לה שיב, קצת כמו ההסדר שיש היום בתובענות ייצוגיות. לייצר חובה טכנית לברר את הסוגיה הזאת– .על זה היא מדברת :גלעד קרן .כנראה שני הגופים יודעים אם הייתה פנייה או לא הייתה פנייה :היו"ר יוליה מלינובסקי .לפעמים הם לא יודעים מה קורה במשרד לידם :גלעד קרן תמיד לאחד מהם יהיה אינטרס- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי אגיד ככה: אין לגשת לוועדה או למועצה אם אתה מנהל סכסוך במקום אחר. זה מה שצריך להבהיר .פה. זאת אומרת, זאת תהיה עילה לפסילה :גלעד קרן .הם אומרים משהו הפוך :אילת פלדמן .אני באמת מציעה שנשמע את מיכל, כי יש לה רעיונות טובים ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 228 :היו"ר יוליה מלינובסקי .נשמע אותה. תקשיבי, הדברים נופלים על הטכניקה בסוף :אילת פלדמן אני חושבת שאי- אפשר למנוע לחלוטין את הפנייה בזמן שמתנהל הליך מקביל כי בסופו של דבר יש כאן עניינים שונים, שהם אמנם תחת אותו סכסוך אבל הם היבטים שונים. יכול להיות שיש, נניח, תהליך .שמתנהל במועצה המאסדרת ובמקביל ישנה פנייה לוועדה לתיאום תשתיות, אז יש סילוק על הסף :היו"ר יוליה מלינובסקי .טוב, נשמע את הגברת בזום :מיכל רשף ,אני מייעוץ וחקיקה, אני עוסקת בתחומים של ביקורת שיפוטית בהליכים מנהליים. קודם כול לשאלה שיו"ר הוועדה הציגה עכשיו, אז ככלל, הרצון למנוע תהליכים במקביל זה הסעיף שהקריאו קודם– .'גם סעיף ה' וגם סעיף ו היו"ר :יוליה מלינובסקי .את ה' תיקנו, שמעת :מיכל רשף .כן. ברשותך, גם אתייחס אחר כך לתיקון שיצא בסעיף ה', אבל כרגע אני מתייחסת לשאלה שהפנית ככלל, אפשר לקבוע אחר כך תקנות סדרי דין או להסדיר את הדברים האלה בנהלים. כלומר, כ ,חלק מהמידע כשפונים לוועדה יהיה צורך לפרט הליכים קודמים או בקשות קודמות שהגישו. זה משהו שהרבה פעמים ,'אנחנו עושים בתקנות סדרי דין כשמדברים על הליכים מנהליים. החובה עצמה מעוגנת בחוק, בסעיפים ה ו' ו-ז', שכרגע אנחנו מתייחסים אליהם, והדרך הטכנית לעשות את זה הי א בין המערכות– שזה לא משהו שצריך להסדיר בחוק– .או לפרט את זה בתקנות כדברים שצריך לפרט כשפונים לוועדה :היו"ר יוליה מלינובסקי ?ומי יכתוב תקנות כאלה :מירב ליבנה לגבי הקושי שהעלית, שיכול להיות שלא יהיה יידוע, אני חושבת שאפשר לכתוב במפורש שגוף שפונה .לאחד הגופים יהיה חייב ליידע אם נערכה או לא נערכה פנייה לגוף השני, וזה יהיה ברור במסגרת החוק :שרית דנה בדיוק, ואז את הפירוט- - - מ:יכל רשף אין בכלל בעיה לפרט את זה בחוק, אני רק אגיד שככלל, בחקיקות אחרות, זה לא מסוג הנושאים .שאנחנו מפרטים בחקיקה ראשית :איציק דניאל מה שאפשר לעשות, יושבת-ראש הוועדה, הרי נעשה טופס פנייה לוועדה; במסגרת טופס הפני יה .נשים רובריקה נוספת שאומרת לציין פניות נוספות, וזה מה שיפתור. לא צריך תקנות ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 229 :היו"ר יוליה מלינובסקי .כן. אז אנחנו מדברים עכשיו על סעיף ז', אז זה במסגרת ז', כי לגבי ה' סיכמנו :מיכל רשף אשמח להתייחס לסעיף ה', אם אפשר, לגבי בקשת הרשות. אם הבנתי נכון את ההצעה, אנחנו מדברים על מצב שבו לאחר הכרעה של המועצה המאסדרת יהיה אפשר, ברשות, לפנות לוועדה ככל שיש ,נושאים נוספים שלא הוכרעו. פשוט אני חושבת שזה מסוג הדברים שלא נכון להתנות אותם בבקשת רשות כ .י היא מגבילה את הפנייה לערכאות :היו"ר יוליה מלינובסקי .אבל זה לא ערכאות. השתמשתי במילה "ערכאות", אבל זה ועדות :מיכל רשף הוועדה היא ערכאה. מבחינתנו זה גוף שיפוטי לכל דבר ועניין, אז יש פה שאלה של גישה .לערכאות :היו"ר יוליה מלינובסקי אבל זה שני גופים מקבילים מבחינת ערכאה, אם את כבר מדברת על זה, כי ועדה מאסדרת, ערעור .עליה הוא למחוזי וועדה לתיאום תשתיות זה ערעור למחוזי. הם באותו סדר גודל :מיכל רשף נכ ון, אני רק מבהירה את הכוונה שלי. ברגע שייפנו לוועדה, וככל שהוועדה תסבור שאין פה סכסוך שהוא בסמכותה לפי סעיף80 , שמגדיר את הסמכויות שלה, היא יכולה לסלק את זה על הסף. כלומר, היא לא צריכה להתנות את זה ברשות. כלומר סמכות אינהרנטית, ככל שפונים אליה בסכסוך שלא מ צוי בתחום סמכותה, לדחות אותו על הסף וכך גם- - - :גלעד קרן אבל מה שמציעה יושבת- ראש הוועדה זה שמי שיחליט האם באמת יש פה עניינים נוספים שיש סמכות לפסוק לגביהם בוועדה לתיאום תשתיות, יושב- ראש הוועדה לתיאום תשתיות ולא כל הוועדה, כדי .לפשט את ההליך :מיכל רשף אני מבינה, אני רק אומרת שאנחנו יוצרים פה הליך חדש של דחייה על הסף בעניין סמכות- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .נכון :גלעד קרן נכון, ליושב- ראש הוועדה יש סמכות לדחות על הסף אם זה לא- - - :מיכל רשף אני מבינה את ההצעה, אני פשוט אומרת שאני לא חושבת שזה מסוג ההחלטות שנכון לתת אותן בסמכות רק ליושב- .ראש הוועדה בגלל הנפקות של כזאת החלטה :היו"ר יוליה מלינובסקי על ההחלטה של הוועדה הזאת יש ערעור למחוזי, הכול בסדר. יופי, אנחנו מסכימים- - - ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 230 :מיכל רשף כן, אבל כשאנחנו מגיעים למחוזי זה בהחלט- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי מיכל, הבנו. לגבי סעיף ה', ההסדר שדיברנו עליו לגבי הרשות– 'זה כתוב, זה מקובל, נכון? אוקיי. ו – 'אין לנו בעיה; לגבי ז– ?גלעד, מה קורה שם :גלעד קרן מה שמציעה פה הממשלה זה שאם הגוף הפרטי פנה לוועדה לתיאום תשתיות, יכולה החברה המבצע ת לעצור את הפנייה הזאת לוועדה לתיאום תשתיות ולהגיד: לא, אני רוצה שתדון קודם המועצה המאסדרת, ואז זה אפילו מקדים את ההליך של הוועדה לתיאום. השאלה היא למה לא לתת לשני הצדדים את אותו- - -? :היו"ר יוליה מלינובסקי אתם מדברים פה רק על ס עיף60 .ד, זה משהו מאוד מצומצם :גלעד קרן גם ב- ה' מדובר על60 .ד :שרית דנה .כי המועצה המאסדרת היא גוף בכיר יותר :גלעד קרן ?בכיר יותר ממי :שרית דנה הוא בכיר יותר מהוועדה לתיאום תשתיות, יש לו סמכויות ייחודיות. הרי באופן מובהק, לגוף התשתית, כשמבקשים ליטול ממנו את הכוח לבצע, יש אינטרס מובהק להעביר את הסכסוך לוועדה לתיאום תשתיות, שאין לה כוח, אין לה את הסמכות לאפשר לנת"ע לבצע, ולכן זה ירוקן מתוכן את האפשרות של המועצה המאסדרת לקבל החלטות, ההצעה לאפשר את הייתור של הדיון שם באמצעות פנייה לוועדה .לתיאום תשתיות :היו"ר יוליה מלינובסקי קודם כול, יש פה צמצום לסעיף60 ד, זה לא לכל הדברים. הסמכות בנושאים האלה זה המועצה המאסדרת, שאר הדב רים– ?שיסתדרו בוועדה לתיאום תשתיות. זו הכוונה :מירב ליבנה .הסיבה שעשינו את זה ככה היא כי צריך להחליט מי קודם, אחרת, כמו שאמרת, יש מירוץ סמכויות אם נעצור את התהליך של המועצה המאסדרת והוועדה לתיאום תשתיות תוכל לדון, אז עצרנו שוב את .הבלגן :היו"ר יוליה מלינובסקי בסדר. נעשה תיקון של ה' לפי הנוסח שהוצע פה בוועדה. גלעד, בבקשה תנסח את זה בתיאום עם גורמי המקצוע. ו' נשאר כפי שהוא ו- .ז' כפי שעכשיו ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 231 :אילת פלדמן אני רק מבקשת עוד לבחון א ת עניין הרשות– האם זה יהיה כל ההרכב או רק- - -? :היו"ר יוליה מלינובסקי לא, יושב- ראש הוועדה לתיאום תשתיות. אני לא ממציאה פה שום דבר, זה קיים, זה ידוע. אני לא צריכה כל פעם לכנס את כל הוועדה. אם נתנו נימוקים מספיקים– אז מתקבל; אם לא– אז לא או שיצמצמו .להם את שלל הנושאים. אני לא רוצה שתהיה פה פרנסה נוספת לכל מיני אנשים :שרית דנה .דווקא בתכנון ובנייה יש לנו המון מקרים של רשות בסמכות היו"ר בלבד :היו"ר יוליה מלינובסקי שאלה?משפטית: איפה זה אמור להיכנס, גלעד :גלעד קרן נמצא את המיקום המדויק. זה כנראה יהיה בסעיף82 ., אבל נבדוק את זה :היו"ר יוליה מלינובסקי לגבי המיקום בחוק, זו כבר שאלה של נוסח, זה לא רלוונטי לנו. הכוונה ברור ?ה, נכון :אילת פלדמן רק עוד נקודה אחרונה, בבקשה. כשאנחנו מדברים באותו עניין, אנחנו מדברים בעצם על הנושאים הכספיים ולוחות הזמנים שעומדים ביסוד ההחלטה של המועצה המאסדרת, כי לוועדה לתיאום תשתיות יש .סמכויות רחבות יותר בנושאים אחרים :גלעד קרן .נכון :היו"ר יוליה מלינובסקי .נכון81 . :מירב ליבנה " 81 . (א) הרכב הוועדה לתיאום תשתיות לעניין סכסוך הנוגע למיזם המטרו כאמור בסעיף80 ":שגוף תשתית פרטי הוא צד לו, יהיה כמפורט להלן :גלעד קרן לפני שאת מקריאה את ההרכב, אני מפנה את תשומת לב הוועדה ש אנחנו עוס קים פה בפעם ראשונה .שמכריחים את הגוף הפרטי להגיע לוועדה הזאת. צריך לשים לב בהרכב :היו"ר יוליה מלינובסקי .קודם כול נקרא את הסעיף, אחר כך נתייחס לשינויים :מירב ליבנה (" 1 ) משפטן שהוא עובד המדינה הכשיר להתמנות לשופט בית משפט מחוזי, שימנה שר ;האוצר בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, והוא יהיה יושב הראש ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 232 (2 ;) עובד מינהל התכנון שימנה המנהל הכללי של מינהל התכנון (3 ) נציג, אחד או יותר, כאמור בסעיף55 ()ג(א6 ;) לחוק משק הגז הטבעי (4) חמישה נציגים כמפורט להלן, ש:ימנה שר האוצר ;(א) נציג אגף התקציבים במשרד האוצר (ב) נציג ציבור שהוא מהנדס הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים, ובעל ניסיון ;של שבע שנים לפחות כמהנדס בתחום התשתיות (ג) נציג ציבור שהוא כלכלן בעל ניסיון של שבע שנים לפחות, מתוכן שנתיים לפחות ;בתחום התשתיות ( ד) נציג ציבור שהוא מגשר כהגדרתו בסעיף79 ג(א) לחוק בתי המשפט, בעל ניסיון ;של חמש שנים לפחות בגישור בעניינים מסחריים ;)(ה) נציג ציבור נוסף שמתקיים בו האמור בפסקת משנה (ב), (ג) או (ד (5 .) עובד משרד התחבורה שימנה שר התחבורה, שימנה שר התחבורה (ב) כל גורם הממ)(נה חבר לוועדה לתיאום תשתיות לפי סעיף קטן )א2 ) ( עד5 ( ימנה ממלא ,מקום קבוע לאותו חבר ועדה, שמתקיימים בו התנאים לפי הוראות הסעיף הקטן האמור ובכפוף להוראות סעיף59 ".כד לחוק החברות הממשלתיות :היו"ר יוליה מלינובסקי .תסבירי :מירב ליבנה .לעניין סכסוך שגוף תשתית פרטי הוא צד לו, רצינו לקבוע הרכב מיוחד שיתייחס למצב המיוחד הזה השינוי הראשון שעשינו ביחס לוועדה הקיימת זה שיושב- ראש ההרכב הוא משפטן; השינוי השני המשמעותי פה זה שיש לנו ייצוג של נציגי ציבור, שי .ש שוויון בהרכב בין נציגי הציבור לבין נציגי הממשלה :גלעד קרן ( אין שוויון בהרכב. אחד מהנציגים שמנויים בפסקה4 .) הוא נציג אגף התקציבים, הוא לא נציג ציבור :מירב ליבנה .נכון :גלעד קרן .זה שישה וארבעה :מירב ליבנה היושב- ראש הוא עובד מדינה ושאר חברי ההרכב- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .היושב ראש עובד מדינה, ואז ארבעה עובדי מדינה וארבעה נציגי ציבור ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 233 :מירב ליבנה .נכון :שרית דנה היושב- .ראש משפטן :גלעד קרן בגלל הייחוד של הוועדה הזאת– אני חוזר: זו פעם ראשונה שאנחנו מכריחים את הגוף הפרטי לקחת חלק בהליך הזה, בוועדה הזאת, בניגוד למצב היום– זה הו פך את הוועדה הזאת בהקשרים האלה לסוג של ( בית דין מנהלי, ואנחנו סבורים שיהיה יותר נכון לשנות את אופן ההסמכה של פסקה1) לגבי יושב- ראש הוועדה. עלו כמה הצעות, אנחנו כמובן יכולים לשמוע מה האפשרויות. לגבי נציגי הציבור, אני מזכיר שבמועצה המאסדרת אמרנו שזה יהיה מתו ך רשימות שיגישו הארגונים היציגים. פה אין אמירה לגבי מי מציע את נציגי הציבור, כרגע ההצעה הממשלתית היא ששר האוצר יוכל למנות אותם בלי הגבלה, זאת .אומרת את מי שעומד בתנאי הכשירות :היו"ר יוליה מלינובסקי ( התייחסות לגבי סעיף1 ). סיכמנו .על משהו :איציק דניאל יושבת- ראש הוועדה ביקשה שהמינוי יהיה לא בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה אלא של שר .האוצר, בהסכמה עם היועץ המשפטי לממשלה, וזה מקובל עלינו. זה דבר אחד :היו"ר יוליה מלינובסקי זאת אומרת, אנחנו מחליפים להתייעצות בהסכמה. אנחנו רוצים שזה יהיה כמה שיותר שקוף ונקי ?ושאף אחד לא יגיד שממנים מקורב, כי זו מין ערכאה שיפוטית. לגבי ההערה של הייעוץ המשפטי :איציק דניאל לגבי המינויים עצמם, אגיד שגם בחוק החברות המקור ,י, על אף שהוא לא מתייחס לחברות פרטיות .יש נציגי ציבור והנציגים גם שם לא ממונים מתוך איזושהי רשימה, פשוט לקחנו את הסעיפים הרלוונטיים אתם יכולים לראות: נציג ציבור שימנה שר האוצר שהוא כלכלן, בעל ניסיון של שבע שנים לפחות וכו'; נציג ציבור שימנה שר האוצר שהוא מ הנדס– אלה בדיוק אותם סעיפים, לקחנו אותם משם ולא היינו רוצים .ליצור פה הכבדה נוספת בתהליך. מועצה מאסדרת, גוף חדש שהקמנו, ולכן שמנו שם איזושהי רשימה .בוועדה הנוכחית אנחנו מבקשים שההסדר יהיה דומה לוועדה הקיימת היום בחוק החברות הממשלתיות גלעד קר:ן ?אתה יכול להגיד מה נציגי הציבור הקיימים היום בחוק החברות הממשלתיות :היו"ר יוליה מלינובסקי .אולי מישהו בזום רוצה להתייחס לזה :איציק דניאל 59כג בחוק החברות הממשלתיות מדבר על: "נציג ציבו ר שימנה שר האוצר, שהוא מהנדס הרשום בפנקס המהנדסים- - - ( ;ובעל ניסיון של שבע שנים לפחות בתחום התשתיות4 ,) נציג ציבור שימנה שר האוצר .'שהוא כלכלן בעל ניסיון של שבע שנים לפחות, מתוכן שנתיים לפחות בתחום התשתיות" וכו :גלעד קרן .אתם מציעים לשנות את המצב הקיים היום בהקשרים אחרים ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 234 :איציק דניאל .השינוי שעשינו, להפוך את המשפטן ליו"ר הוועדה. לפי דעתנו זה משהו שהוא נדרש :היו"ר יוליה מלינובסקי ?משרד המשפטים, מקובל עליכם הרכב הוועדה :אילת פלדמן .כן :היו"ר יוליה מלינובסקי אוקיי. בהינתן שלקחו בדיוק ממשהו דומה– .בסדר82 . :מירב ליבנה " 82 .. סמכות בלעדית לפסוק בסכסוך הנוגע למטרו (א) ועדה לתיאום תשתיות תהיה הסמכות הבלעדית לדון ולפסוק בסכסוך שהיא מוסמכת לפסוק בו בהתאם להוראות סעיף80 . (ב) על אף האמור בכל דין, גוף תשתית, ובכלל זה חברה מבצעת, רשאי לפנות, בכתב, לוועדה לתיאום תשתיות, בבקשה שתפסוק בסכסוך שהיא מוסמכת לפסוק בו לפי סעיף80 , ובלבד שחלפו עשרה .ימים מהיום שבו הודיע בכתב לגוף התשתית האחר על כוונתו לפנות לוועדה לתיאום תשתיות (ג) הוועדה לתיאום תשתיות תפרסם באתר האינטרנט של משרד האוצר את רשימת המסמכים ".הדרושים לצורך הגשת בקשה לפי סעיף קטן (ב) וקיום הדיון בה היו"ר יול:יה מלינובסקי .פה ייכנס הטופס :מירב ליבנה .בדיוק מה שרציתי להגיד, כן :היו"ר יוליה מלינובסקי אז אני רוצה להגיד את זה לפרוטוקול, שמאוד חשוב להסדיר את הנושא של מירוץ סמכויות ושתהיה בטופס הת ייחסות האם מתנהל כרגע הליך בגוף אחר באותו נושא. תרשמו את זה ואל תשכחו אחר כך להוסיף .את זה לטופס :מירב ליבנה "(ד) בסגרת הכרעה בסכסוך כאמור בסעיף80 , הוועדה לתיאום תשתיות רשאית לתת כל אישור לביצוע פעולה במקום גוף תשתית, ובלבד שנ יתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו בעניין, או ".להחזיר לגוף התשתית את ההחלטה בעניין מתן אישור לביצוע פעולה כאמור, בצירוף הנחיותיה :גלעד קרן .קודם אמרתם משהו הפוך :מירב ליבנה ?למה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 235 גלעד:קרן .כי אמרתם שלוועדה לתיאום תשתיות אין סמכות להגיד לבצע פעולה במקום גוף תשתית :שרית דנה .לא, אין סמכות לאפשר לנת"ע לבצע את הפעולה במקום חברת החשמל :גלעד קרן .אבל כאן כתוב שכן אפשר :שרית דנה .באישור :גלעד קרן ?מה זה "אישור לבצע פעולה במקום גוף תשתית"? אישור למי :איציק דניאל .אישור לביצוע פעולה :גלעד קרן .במקום גוף תשתית :מירב ליבנה בהגדרה של אישור לביצוע פעולה אנחנו מתייחסים למצב שבו נדרש איזשהו היתר, אישור, מגוף .תשתית. למשל, זו יכולה להיות רשות מקומית, שרשות מקומית היא בעלת תשתית :גלעד קרן היא יכולה לתת לה אישור- - - :מירב ליבנה .זה במובן הרגולטורי :גלעד קרן .אישור לחפור בתשתית שלה :מירב ליבנה היתר חפירה זה משהו שאני לא רוצה להתייחס אליו ברמת המעמד המשפטי. אנחנו לא מדברים פה על מצב שבו יש סכסוך בין שני גופי תשתית, אנחנו מדברים על מצב שבו גוף התשתית הוא איזשהו גורם .רגולטורי, גורם שנותן אישור לביצוע פעולה. תיאום תשתיות זה לא אישור לביצוע פעולה :גלעד קרן הוועדה הזאת בהכרח עוסקת בסכסוכים בין שני גופי תשת ית– זה הבסיס, זה מה שכתבתם בסעיף 80 ., שיש סכסוך בין שני גופי תשתית ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 236 :שרית דנה .חלק גדול מגופי התשתית, יש להם סמכויות לקבל אישורים :גלעד קרן .אני מבין, נכון. אבל לא ברור הסעיף היו"ר:יוליה מלינובסקי ?אמרת שקודם הם אמרו משהו אחר, איפה :גלעד קרן כשדיברנו קודם על ההבדל בין המועצה המאסדרת לבין הוועדה לתיאום תשתיות אמרנו שהמועצה המאסדרת יכולה לתת אישור )לחברה המבצעת לבצע פעולה במקום גוף התשתית. מהנוסח של סעיף קטן (ד זה נראה שגם הוועדה לתיאום תשתיות, איך שזה מנוסח כרגע- - - :אילת פלדמן הגדרת אישור לביצוע פעולה– אנחנו לא זוכרים כי זה היה מזמן, לפני חודש בערך- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי ?במסגרת סכסוך אולי :אילת פלדמן ההגדרה של אישור לביצוע פעולה היא: "אישור או רישיון הנדרש מגורם מוסמך לפי כל דין לצורך ביצוע פעילות או פעולה בידי אדם, לרבות אישור או רישיון כאמור הניתן לגבי מ( ;כשיר2 ) פטור מביצוע .פעילות או פעולה הניתן לאדם לגורם מוסמך לפי דין." כלומר ההגדרה פה מתייחסת לאישורים רגולטוריים :מירב ליבנה הכוונה פה היא לא מצב שבו מחליטים במקומו לעניין תיאום תשתיות, אלא מצב שבו– וזה מצב שקרה בעבר בדיוני ם של הוועדה לתיאום תשתיות– הוועדה רצתה לקבל החלטה, אבל ברמה הרגולטורית .גוף התשתית מנע את זה. למשל, במצב שבו היה צורך לתת היתר :גלעד קרן אני מקבל את ההבהרה שמדובר רק באישורים רגולטוריים. נבדוק אם צריך או לא צריך להבהיר .את זה בנוסח, אבל מבחינת המהות הסעיף הזה מתייחס לאישורים רגולטוריים בלבד :מירב ליבנה .נכון :היו"ר יוליה מלינובסקי בסעי ף (ד) אתם אומרים שזה מתייחס רק לסעיפים רגולטוריים, ומבחינת הנוסח היועץ המשפטי יבדוק אם צריך להכניס את זה ב- - - :גלעד קרן .יכול להיות שההגדרה הקיימת מספקת ואז לא צריך, אבל נבדוק ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 237 :היו"ר יוליה מלינובסקי )אוקיי, אז אני משאירה לך את זה. (ה– ?זה לא אותו (ה) שעכשיו דיברנו :גלעד קרן .כן כן, זה יהיה אחרי זה כנראה. לא צריך להתייחס למספור :מירב ליבנה .זו תוספת בעקבות הערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שאנחנו מבהירים שיש זכות ערעור "(ה) הכרעה סופית של הוועדה לישוב סכסוכים ניתנת לערעור בשאלה משפטית בלבד לפני בית המשפט לעניינים מנהליים; ערעור לפי סעיף זה יוגש בתוך שלושים ימים ממועד המצאת הכרעת ;הוועדה (ו ) נציגי הציבור יהיו זכאים לגמול והחזר הוצאות מאוצר המדינה בעד השתתפותם בכל ישיבה של הוועדה, בהתאם לסכום הגמול וההוצאות שלו זכאי דירקטור בחברה הממשלתית בעלת הסיווג הגבוה ביותר בעד השתתפות בישיבת דירקטוריון כפי שנקבע לפי הוראות סעיף19 לחוק החברות .הממשלתיות" :היו"ר יוליה מלינובסקי ?ומה עם עובדי המדינה :מירב ליבנה .עובדי מדינה, זה חלק מהתפקיד שלהם, הם לא זכאים לגמול :היו"ר יוליה מלינובסקי איפה ייכנסו (ה), (ו) ו- (ז)? הם ייכנסו פה או מתחת ל- 80 ? :גלעד קרן .נבדוק :מירב ליבנה ,סעיף נוסף, יותר בהיבטים טכניים. אנחנו מחילים חלק מההוראות של חוק החברות הממשלתיות .למשל, לעניין מי כשיר למינוי, מי לא כשיר למינוי, מה תהיה תקופת המינוי אנחנו מייבאים את המצב .הקיים. אקרא אותו " 83 . הוראות סעיפים59 ,)כג(ב59 ,כד59 ,כה59כו(ב) ו- ,)(ג59 ,כז59כח(א) ו-(ג) עד (ה) ו־59 ל לחוק החברות הממשלתיות, יחולו, בשינויים המחויבים, על ועדה לתיאום תשתיות, לגבי הסכסוכים ,שהיא מוסמכת לפסוק בהם ועל הצדדים לסכסוך ".לפי העניין :היו"ר יוליה מלינובסקי ?מה משך הכהונה של חברי הוועדה היום :מירב ליבנה .שלוש שנים :היו"ר יוליה מלינובסקי גם היושב- ?ראש ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 238 :מירב ליבנה גם היושב- .ראש. רגע, אוודא :גלעד קרן .זה בהתאם למצב היום :מירב ליבנה כן, גם היושב- .ראש :היו"ר יוליה מלינובסקי ?עם יכולת הארכה או שלא :מירב ליבנה ."וניתן למנותו לתקופות כהונה נוספות". אז אין כיום הגבלה :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אז כל פעם שלוש שנים :מירב ליבנה .כל פעם שלוש שנים :גלעד קרן מה שמגדיל את הצורך, כמו שדיברנו בהתחלה, באי- תלות בגורם- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .בדיוק, מצוין. סיימנו את פרק ו', את השינויים אתם צריכים לנסח ולהכניס :גלעד קרן לגבי פרק ז', אני מציע שנדלג על סעיף84 ונקרא את סעיף85 ., כי זה אותו נושא85 ו- 86 עוסקים .בוועדה לתיאום תשתיות, אז הזיכרון שלנו עדיין טרי :היו"ר יוליה מלינובסקי .אוקיי :גלעד קרן גם87 .רלוונטי :מירב ליבנה יש שלוש מערכות חוקים שרלוונטיות לעניין הזה, שזה חוק החברות הממשלתיות, חוק משק הגז וחוק התוכנית הכלכלית. בשלושתן נדרשים תיקונים. אקרא את התיקון לחוק החברות הממשלתיות, סעיף 85 . 85. תיקון חוק החברות הממשלתיות. בחוק החברות הממשלתיות, התשל״ה- 1975 , ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 239 (1) בסעיף 59 כא– (א) בהגדרה 'ועדה ליישוב סכסוכים', במקום 'ועדה שהוקמה לפי סעיף59 כב' יבוא 'ועדה לתיאום תשתיות שהוקמה לפי סעיף55ב לחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב- 2002 ;' (ב) בהגדרה 'חברת תשתית', בסופה יבוא 'למעט חברה מבצעת כהגדרתה בחוק רכבת תחתית (מטרו), בסכסוך הנוגע למיזם המטרו כמפורט בסעיף80 ;'לחוק האמור (2) בסעיף59 כב– '(א) בכותרת השוליים, המילה 'הקמת- ;תימחק (ב) במקום 'תוקם ועדה, אחת או יותר, שתפקידה' יבוא 'תפקיד הוועדה ליישוב סכסוכים ;'יהיה (3 ) סעיף59 כג– ;בטל (4) בסעיף59 כד– ()(א) בסעיף קטן (א4), במקום 'עובד הרשות' יבוא 'עובד המדינה' ובמקום 'ברשות' יבוא ;''במדינה )(ב) סעיף קטן (ג- ;בטל ;(ג) בסעיף קטן (ד), במקום 'מנהל הרשות' יבוא 'המנהל הכללי של משרד האוצר (5) סעיף59 ".כט בטל אגיד בקצרה: תיקונים טכניים, בנוסף, יש האחדה בין הוועדה ליישוב סכסוכים, ש קיימת היום בחוק החברות הממשלתיות ולא פעילה, לבין הוועדה לתיאום תשתיות בחוק משק הגז הטבעי. עשינו האחדה .של ההרכב :גלעד קרן מירב, אני רוצה שתקראי גם את86 .ונדון בזה ביחד :מירב ליבנה " 86. בחוק משק הגז הטבעי, התשס״ב- 2002 , (1 ) בסעיף55 א, בהגדרה 'בעל תשתית', בסופה יבוא 'למעט חברה מבצעת כהגדרתה בחוק רכבת ;'תחתית (מטרו), בסכסוך הנוגע למיזם המטרו (2 ) בסעיף55ב, סעיפים קטנים (ב) ו- )(ג- ;בטלים (3 ) בסעיף55 :ג, במקום סעיפים קטנים (א) עד (ג) יבוא '(א) וזה":הרכבה של הוועדה לתיאום תשתיות פה אנחנו מדברים על הוועדה בעניינים שהם לא של גורם פרטי אלא בין חברות ממשלתיות. זה הרכב .הוועדה :היו"ר יוליה מלינובסקי ?זה לנושא של הגז ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 240 :מירב ליבנה היא מוקמת היום בחוק משק הגז הטבעי, אבל היא חלה לא רק בענייני גז, היא חלק ביחס לכל .החברות הממשלתיות :גלעד קרן זה התחיל בגז והתרחב לאט- .לאט :מירב ליבנה .זה גם עיריות :שרית דנה .כל גורם שהוא לא גורם פרטי :מירב ליבנה .בדיוק. גוף תשתית שאינו גוף פרטי :היו"ר יוליה מלינובסקי .זאת אומרת, עכשיו זה רק מה שקשור למדינה :מירב ליבנה ,למדינה .לרשויות מקומיות :גלעד קרן .אבל לא למטרו ספציפית :מירב ליבנה נכון. התייחסנו לוועדה בחוק משק הגז הטבעי, וסכסוכי מטרו יכולים להגיע אליה, אבל לא רק .סכסוכי מטרו "'(א) וזה הרכבה של הוועדה לתיאום:תשתיות (1) המנהל הכללי של משרד האוצר, והוא יהיה היושב- ;ראש (2 ,) היועץ המשפטי של משרד האוצר, או משפטן שימנה בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ;שהוא עובד המדינה הכשיר להתמנות לשופט בית משפט שלום (3) אחד מסגניו של הממונה על התקציבים, שימנה שר האוצר, והוא יש מש ממלא מקום יושב- ראש ;הוועדה בהיעדרו (4 ;) נציג מינהל התכנון, שימנה המנהל הכללי של מינהל התכנון (5 ) היו כל הצדדים לסכסוך חברות ממשלתיות– עובד רשות החברות הממשלתיות שימנה מנהל ;רשות החברות הממשלתיות (6) אחד או יותר מהמנויים להלן, בהתאם למספר גופי התשתית שהם צד לסכסוך, ולמשרד שתחום :פעילות גוף התשתית כאמור הוא בתחום אחריותו ;(א) עובד הרשות הממשלתית למים ולביוב שימנה מנהל הרשות הממשלתית למים ולביוב ;(ב) עובד משרד הפנים שימנה שר הפנים ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 241 ;(ג) עובד משרד התחבורה שימנה שר התחבורה (ד) עובד משרד האנרגיה, רשות;החשמל או רשות הגז הטבעי, שימנה שר האנרגיה ;(ה) עובד משרד התקשורת שימנה שר התקשורת ;(ו) עובד משרד האוצר שימנה שר האוצר .'(ז) עובד רשות המטרו שימנה מנהל רשות המטרו (ב) תקופת כהונתו של חבר הוועדה, זולת המנהל הכללי של משרד האוצר, תהיה שלוש שנים מיום מינוי".ו, וניתן למנותו לתקופות כהונה נוספות 87 . חוק התכנית הכלכלית. בחוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב2017 ו־2018 ), בסעיף39 – (1 :) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא (' 4) סמכויות הוועדה כאמור באותו סעיף קטן לעניין סכסוך הנוגע למי זם המטרו יהיו בהתאם ;)להוראות פרק ו' לחוק רכבת תחתית (מטרו (5 ) היו כל הצדדים לסכסוך חברות תשתית כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות, יחולו על הסכסוך 'ההוראות לפי פרק ח3 ;'.לחוק האמור (2 ' ) בסעיף קטן (ג), במקום55 ' ב(ב) עד (ד)' יבוא55 ;')(ד (3 ,)) בסעיף קטן (ג( פסקה2 ) – ".תימחק :גלעד קרן פה אנחנו צריכים לשים לב שההצעה הממשלתית בנוגע לשלושת הסעיפים שהוקראו– 85 , 86 , 87 – לא קשורה למטרו, למעט מקרה ספציפי שבו יש סכסוך שקשור למטרו בין שתי חברות שהן לא גופים פרטיים ואז מוצע פה הרכב. אבל ב אופן כללי, יש פה שינויים שמוצעים לגבי כל סכסוך תשתית בין שני גופים ממשלתיים, שלא קשורים בכלל למטרו. אז קודם כול אני מציע שנציגי הממשלה יסבירו מה הצורך– מה הבעיה בהרכב הקיים, למה צריך הרכב שונה היום. אני לא יודע אם אתם רוצים לדון בזה או לא רוצים לדון ,בזה .אבל צריך לשים לב לזה לגבי הוועדה המשפטן– יש חבר בוועדה שהוא משפטן, וגם לפי ההצעה הממשלתית נשאר חבר משפטן, רק דרך המינוי שלו משתנה. לא ברור למה צריך את השינוי הזה, מה הבעיה בדרך המינוי היום ולמה .צריך לשנות אותה, כשנשאר חבר בעל אותה כשירות :מירב ליבנה לגבי הצורך, אמרנו כמה פעמים בדיונים קודמים שהבעיה של תיאום תשתיות היא חסם מאוד מרכזי, לא רק ביחס למטרו– ,מטרו בוודאי, ובהחלט ייתכן שהרבה סכסוכי מטרו בין חברות ממשלתיות הוועדה הזו תסייע להם– .אבל זו בעיה רוחבית בכל תחום התשתיות יש היום ועדה, בפועל לא נידונים בה .מספר הסכסוכים שהיינו מצפים לו, לא נידונים בה מספיק סכסוכים והיום אנחנו רוצים לשפר :גלעד קרן ?בגלל מיעוט החברים בה :מירב ליבנה .אולי דנה תתייחס, בזום ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 242 :היו"ר יוליה מלינובסקי .אברהם מחברת החשמל מבקש להתייחס. בבקשה :אברהם ראבוחין .צהריים טובים. אני מנהל אגף רשת דן והחוף. רציתי להתייחס להרכב הוועדה, כפי שהוצג כאן אנחנו סבורים שבגלל חשיבות רשת החשמל בכלל והחשיבות של ה, כן לכלל ציבור הלקוחות שאנחנו נותנים להם מענה והן לאספקת חשמל לרשת המטרו, חשוב שאחד מנציגי הוועדה יהיה מהנדס חשמל שבקיא ברשתות החשמל, אולי בדומה למה שהצעתם בסעיף81 : "נציג ציבור שהוא מהנדס רשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים, בעל ניסיון של שבע שנים לפחות כמהנ דס בתחום התשתיות". רצינו שהדבר הזה יתווסף גם .פה, חשוב שהוא יהיה בקיא, כמהנדס בתשתיות החשמל :גלעד קרן .יש נציג שהוא עובד משרד האנרגיה, רשות החשמל או רשות הגז :אברהם ראבוחין אבל כתוב פה שנציג משרד האנרגיה יכול להיות גם נציג רשות הגז, אז זה לא בהכרח ייתן מענה וגם .לא בהכרח שהוא בקיא :היו"ר יוליה מלינובסקי חברת החשמל מאוד חשובה, כי נושא החשמל הוא נושא רגיש והם תמיד מבקשים שתהיה התייחסות מיוחדת, ספציפית ופ?רטנית לחשמל. נכון :אברהם ראבוחין כן. חברת החשמל לא צריכה חשמל לעצמה, היא צריכה חשמל לאותם3 מיליון לקוחות שאנחנו מספקים להם חשמל. ברורה לנו החשיבות של המטרו והעמידה בלוחות הזמנים, אבל אנחנו בטח לא רוצים לפגוע בלקוחות שמקבלים מא .תנו חשמל עכשיו :היו"ר יוליה מלינובסקי .יכול להיות שזו הערה במקום :איציק דניאל (סעיף א6) מדבר על זה שאפשר להביא אחד או יותר מהמנויים להלן, בהתאם למספר גופי התשתיות שהם צד לסכסוך. אם יש היבטי חשמל, סביר להניח- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי ?על איזה סעיף אתה מדבר :איציק דניאל אני מדבר על הסעיף של החברים, הרשימה. אם יש היבטים שהם רלוונטיים לרשות החשמל או משרד האנרגיה– יבוא נציג משם; אם יש היבטים שקשורים לגז– יבוא מישהו מרשות הגז; היבטים שקשורים לתקשורת– יבוא מישהו ממשרד התקשורת. כל תחום, יבוא הגורם הרלוונטי, אז סביר להניח שאם יש היבטי חשמל לא יבוא בן אדם שרלוונטי לגז, יבוא בן אדם שרלוונטי לחשמל. בהקשר הזה ע שינו .את ההתאמות, כך שבכל סכסוך ידונו הגורמים הרלוונטיים לסכסוך הספציפי :היו"ר יוליה מלינובסקי ( זאת אומרת, סעיף6 ") נותן מענה למה שנקרא "נציג מתחלף– ?נכון ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 243 :איציק דניאל כן. אפילו יותר מנציג אחד. תלוי .מי צד לסכסוך :היו"ר יוליה מלינובסקי ( זאת אומרת, סעיף6) נותן מענה, כי אי- אפשר לכלול ברשימת הנציגים את כל הגופים שיש– אי- ( אפשר פיזית, כי זה הרבה. אבל סעיף6 ), להבנתי, נותן מענה לכך שאם יהיה משהו שקשור לגז– יהיה נציג גז; אם יהיה קשור למים– .יהיה נציג של מים או נציג של חשמל, כמובן :איציק דניאל ( בהקשר הזה רשמנו בסעיף6 ), עמוד10 למטה: "ולמשרד שתחום פעילותו". אולי אפשר לכתוב ,"ולמשרד או לרשות, לפני העניין". כי יש גם רשויות .כמו רשות החשמל :היו"ר יוליה מלינובסקי .כן, זה נותן מענה :בן ציון קרוגליאק גם אני מחברת החשמל. הבקשה שלנו היא שזה יהיה עובד מקצועי בתחום שעליו מדובר, לא בטוח שזה מובן פה מהחוק. לא רק נציג של משרד האנר גיה, אלא מישהו- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי אם משרד האנרגיה ישלח מזכירה שמטפלת ברכש, זו בעיה שלהם– בלי לזלזל. אני מצפה שאלו .יהיו באמת אנשי מקצוע :קריאה .יש תשובה בנוסח. זה עובד משרד האנרגיה :שרית דנה .זה צריך להיות עובד של רשות החשמל :גלעד קרן .אבל הוא יכול להיות גם לא רלוונטי לתחום, צודק :היו"ר יוליה מלינובסקי ,בתוך עמי אני חיה: נציג משרד או רשות רלוונטי לתחום .לעניין :קריאה אני חושבת שזה די ברור, בסופו של דבר רשות מנהלית, כשהיא שולחת- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי ?את יודעת כמה דברים די ברורים ובסוף מתברר שזה לא ברור :איציק דניאל רק נגיד שיכול להיות בזה גם משהו קצת מגביל, אם, לצורך העניין, עושים דיון מקצועי בתוך המשרד והחליטו לשלוח בן אדם רלוונטי שייצג את עמדת המשרד. אז עכשיו יהיו שם10 נציגים כי כל שנייה גורם אחר יבוא וייכנס: אני אחראי על התחום הזה, אז אני הרלוונטי? יש נציג משרד , אנחנו יוצאים מנקודת הנחה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 244 ,שהמשרד יעשה את השיקולים שלו וישלח את הגורם הכי מתאים והוא יציג את עמדת המשרד באשר היא .לא צריך את הגורם שיש לו דוקטורט בתחום הספציפי שנדון :היו"ר יוליה מלינובסקי אבל אם יש נושא מקצועי בעניין של קווי מת ח של חברת החשמל והם ישלחו לי כלכלן- - - :איציק דניאל הגורם הזה יצטרך לבוא ולהציג את עמדת המשרד. אני מניח- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .אבל הוא לא מסוגל מקצועית :איציק דניאל .אז זו החלטה של המשרד בסוף. אנחנו נותנים לשר הרלוונטי לשלוח את העובד הרלוונטי :היו"ר יוליה מלינובסקי .יש פה עניינים כבדי משקל :גלעד קרן אתם יכולים להתייחס למצב היום, כדי שנדע? זה נושא שחורג מתחומי המטרו, ואנחנו פחות- - - .תגידו מה רשום היום לגבי נציגי המשרדים המתחלפים, מי הם ומה ההכשרה שלהם :יערה למברגר הייתי במשך שלוש שנים נציגת משרד המשפטים בוועדה לתיאום תשת יות, אז אני יכולה לדבר קצת ,על הניסיון, מה היה בדיוני הוועדה. חלק מהתיקונים פה לגבי הוועדה לתיאום תשתיות וההרכב, להבנתי הם הפקת לקחים. בכל זאת זה פעל כמה שנים ויש הפקת לקחים משאלות שהתעוררו במהלך הפעילות. אני יכולה לתת דוגמה: למשל, יש פה נציג מינהל תכנון ש .נמצא כחלק מההרכב, זה לא היה בעבר כחלק מההרכב אני חושבת שהוא יכול היה להיות משקיף, זה לא היה חלק אינהרנטי מההרכב. זה לקח, כי ראינו במהלך הדיונים שהרבה פעמים התעוררו לנו שאלות תכנוניות ונכון שחלק אינהרנטי מההרכב יהיה נציג מינהל התכנון. זו דוגמה אחת לשוני בה .רכב עניין נוסף, בקשר למה ששאלה יו"ר הוועדה. אני חושבת שחשוב מאוד שיהיה ידע בתחום, וראינו את זה עם המהנדס שהיה ועזר בדיוני הוועדה, אבל צריך להיזהר מתת- רזולוציות. בסופו של דבר הנושאים שעולים לדיון מופצים מראש, מתכוננים לדיון. הייתי חברה גם בוות"ל– הוועדה לתשתיות לאומיות– אז בוות"ל יש נציג משרד; נציג המשרד להגנת הסביבה בוות"ל לא בהכרח מומחה גם ברעש, גם בקרינה– בכל הנושאים. הוא מכין את עצמו לפני הדיון, מדבר עם אנשי המקצוע במשרד ומגיע. כך מקובל בוועדות .בתחומים האלה :היו"ר יוליה מלינובסקי נוסיף משרד או רשות, גלעד? רשות החשמל היא בעצם חברה ממשלתית, אוקיי. אז צריכים להיזהר שזה לא יהיה רופא רק לרגל שמאל אצבע קטנה, הבנתי אתכם. אז תשלחו נציגים רלוונטיים שיעשו עבודת .הכנה כמו שצריך ואז הכול יסתדר :גלעד קרן ל .א קיבלנו תשובה לגבי חבר הוועדה המשפטן, למה צריך לשנות את דרך המינוי שלו :מירב ליבנה היום חבר הוועדה זה מינוי של היועץ המשפטי לממשלה. יש גם יועץ משפטי של הוועדה, שהוא מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. סברנו, במסגרת השינוי שאנחנו עושים, שנכון יותר שהגורם המשפטי ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 245 בוועדה יהיה גורם אוצרי שעובד במשרד. רצינו להשאיר פה מעורבות של היועמ"ש במינוי ולכן יש פה .היוועצות :היו"ר יוליה מלינובסקי ?משרד המשפטים, זה מקובל :אילת פלדמן .כן :גלעד קרן יש נציג שהוא היועץ המשפטי של משרד האוצר ויש יועץ משפטי לוועדה, שהוא יועץ משפטי של ?משרד האוצר :מירב ליבנה .זה המצב היום :גלעד קרן .היועץ המשפטי של וועדה כפוף לאחד הנציגים בוועדה. זה קצת מוזר :מירב ליבנה יכול להיות, עכשיו אנחנו עושים פה איזושהי הסדרה. אבל יש הבדל בין תפקיד כחבר, שהוא לא .מוגבל אך ורק לשאלות משפטיות :גלעד קרן אבל היועץ המשפטי לוועדה– ש הוא לא חבר, אם אני מבין נכון- - - :מירב ליבנה .הוא לא חבר, אכן :גלעד קרן ?כפוף מקצועית לאחד מחברי הוועדה :איציק דניאל .לא בהכרח :מירב ליבנה .רק בשאלות שהן משפטיות :היו"ר יוליה מלינובסקי ?לא בהכרח, גלעד. מי אמר לך את זה :גלעד קרן היום מי שמשמש כיועץ המשפטי של הוועדה הוא לא בהרכב, הוא לא מופיע פה. יש יועץ משפטי לוועדה שעובד בלשכה המשפטית של משרד האוצר. אחד מחברי הוועדה הוא היועץ המשפטי של משרד ?האוצר. זה המצב היום, שהיועץ המשפטי של משרד האוצר הוא חבר בוועדה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 246 :מירב ליבנה כן, היועץ המשפטי של משרד האוצר הוא היועץ המשפטי של הוועדה, ויש חבר של הוועדה שהוא .נציג משרד המשפטים :גלעד קרן .משרד המשפטים, לא משרד האוצר. יש הבדל :מירב ליבנה .זה מה שאמרתי :גלעד קרן .אבל זה הבוס שלו, באותה לשכה משפטית מ:ירב ליבנה ?איך הוא הבוס שלו :גלעד קרן ?את לא כפופה ליועץ המשפטי של משרד האוצר :מירב ליבנה אני כן, אבל- - - :איציק דניאל אתן דוגמה אחרת. היום יש נציג של משרד המשפטים חבר בוועדה; היועץ המשפטי של הוועדה, מן ?הסתם, כפוף ליועץ המשפטי לממשלה. האם זה לא יוצר את הסיטואציה שאתה מתאר עכשיו :גלעד קרן .לא :איציק דניאל ?למה לא :גלעד קרן .היועץ המשפטי לממשלה הוא לא חבר בוועדה :איציק דניאל אבל יש משפטן שהוא נותן את הייעוץ המשפטי לוועדה. האם החבר המשפטן עובד המדינה בהכרח כפוף ליועץ המשפטי של הוועדה, בכל ועדה? כל ועדה שיושב בה משפטן– באשר הוא, לא משנה אם מאותו משרד או ממשרד אחר– ?האם הוא כפוף בהקשרים האלה ליועץ המשפטי של הוועדה :גלעד קרן .הפוך ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 247 :איציק דניאל ?למה אתה טוען שבמקרה הזה תהיה את הכפיפות :גלעד קרן כפיפות הפוכה– .היועץ המשפטי לוועדה כפוף :מירב ליבנה .יכול להיות שהוא היועץ המשפטי של הוועדה :איציק דניאל ,אומר את העמדה המקצועית שלו בתור יועץ משפטי ויש חבר ועדה שמקבל החלטות בהתאם לייעוץ .המשפטי :מירב ליבנה .היום אני חברת ועדת מכרזים, נניח, ואני גם היועצת המשפטית של ועדת המכרזים :גלעד קרן .זה משהו אחר לגמרי :מירב ליבנה אני מניחה שכאן יהיה אותו הסדר. חשבתי ששאלת לגבי המצב היום; אתה שואל לגבי המצב היום ?או המצב המוצע :גלעד קרן גם וגם. לגבי המצב המוצע: יהיו שני משפטנים, שאחד מהם הוא חבר ועדה ואחד לא חבר ועדה או שהיועץ המשפטי של משרד האוצר הו?א היועץ המשפטי של הוועדה :מירב ליבנה .הכוונה היא שהחבר שהוא משפטן יהיה היועץ המשפטי לוועדה :גלעד קרן .אוקיי, אמרתם משהו הפוך. זה בסדר :היו"ר יוליה מלינובסקי דיברנו על85 , 86 ו- 87 ?. יש עוד משהו :גלעד קרן ?משרד המשפטים ענה :היו"ר יוליה מלינובסקי ?משרד המשפטים אמרו לי שזה מקובל עליהם, שזה בסדר. נכון :אילת פלדמן הצעת החוק הממשלתית– .כן ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 248 :גלעד קרן נחזור ל- 84 . :היו"ר יוליה מלינובסקי משרד האנרגיה מבקש להתייחס ח- 85 , 86 ו- 87 .. חגית, בבקשה :חגית בן חמו אני מסירה את ההתייחסות שלי, המשרד ענה לנו לבעיה שלנו. לדעתי, התיקון שהתקבל בוועדה- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .אנחנו לא שומעים אותך וגם לא רואים אותך :איציק דניאל .היא אומרת שכבר אין לה מה להגיד :היו"ר יוליה מלינובסקי דע?תכם נוחה עם הדבר הזה? הכול בסדר :חגית בן חמו .כן כן :היו"ר יוליה מלינובסקי 'תודה רבה. חוזרים לתחילת הפרק. אנחנו עוברים לפרק ז– תיקונים עקיפים, סעיף84 . :מירב ליבנה " 84 .תיקון פקודת מסילות הברזל. בפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל״ב- 1972 , אחרי סעיף 14 :יג יבוא 14יג1 . (א) הוראות סימן זה יחולו לגבי פעולות לצורך מבצעת לצורך קידום מיזם המטרו שמבצעת חברה :מבצעת, קידום מיזם המטרו בשינויים אלה (1 ) בסעיף14 )א(א– (א) במקום :ההגדרה 'פעולה קלה', יקראו ''פעולה קלה– :אחת מהפעולות האלה, שאינה מיועדת להתבצע בבית מגורים (1 ) פעולה המנויה בסעיף14 ( )ב(א1 ( ) או2 ;) (2 ) פעולה כמפורט להלן, ובלבד שאין בה פגיעה משמעותית ביכולת השימוש במקרקעין למטרות שהוא משמש או מיועד לשמש להן או הפרעה משמעותית ליכולת השימוש :כאמור (א) פעולה המנויה בסעיף14 ()ב(א5 ";) – ( מחקנו את8 .) (ב) ביצוע מדידות או סקרים, לרבות סקרי מים וקרקע ונטילת דגימות מהמים או ;מהקרקע ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 249 ,(ג) עריכת בדיקה של יסודות מבנה במקרקעין ועמודי התמיכה שלו זה ובכלל חפירה ";'.ברדיוס שלא יעלה על חצי מטר :גלעד קרן אולי נעצור פה. מירב, את יכולה להסביר באופן כללי מה מהות הפרק, ולגבי פעולות קלות באופן ספציפי– ?מה זה אומר? מה המשמעות :מירב ליבנה פקודת מסילות הברזל קובעת מצבים שבהם מקים או מפעיל של מסילת ברזל רשאי להיכנס למקרקעין ולבצע מגוון פעולות– פעולות שלא אמורות להשפיע על היקף השימוש במקרקעין. יש שלושה סוגים של הסדרים: יש הסדרים שנוגעים לפעולה קלה, שמוגדרת היום בפקודת מסילות הברזל, שההסדר שחל בגינה זה שהמקים או המפעיל– במקרה הזה זו תהיה החברה המבצעת– ,מוסר הודעה לבעל המקרקעין וככל שלא מתקבלת תגובה בלוחות הזמנים שנקבעו שם, הוא רשאי לבצע את הפעולה. במידה שבעל המקרקעין מתנגד– .זה עובר למנהל מסילות הברזל יש פעולה שאינה פעולה קלה– יש שם הסדר ש ;אומר שצריך לקבל אישור פוזיטיבי מבעל המקרקעין ויש פעולה שלישית, שהיא פעולת חיזוק מורכבת, ששם מדברים על מצב שבו נדרשת פעולה במקרקעין שדורשת פינוי של אדם. זו פעולה יותר דרסטית ושם יש ועדה שמקבלת החלטה על המצבים שבהם ניתן .לבצע את פעולת הפינוי הזאת לצורך ביצוע מיזם המטרו צפוי להתבצע היקף מאוד רחב של פעולות כניסה למקרקעין בגלל החפירות המשמעותיות שיתבצעו בכל המטרופולין– .גם מבחינת העומקים שיידרשו וגם מבחינת התחנות זה מעבר למה שאנחנו מכירים כיום מהרכבות הקלות, ולכן אנחנו מבקשים להרחיב את ההסדרים שיש היום בפק .ודת מסילות הברזל :היו"ר יוליה מלינובסקי ?זה מספק :גלעד קרן .כמו שאמרה מירב, מדובר על הסדרים של כניסה למקרקעין בלי הסכמה של בעל המקרקעין :היו"ר יוליה מלינובסקי זה מוגבל לחצי .מטר :גלעד קרן )מבחינת הרדיוס. לפחות מה שהבנו מגורמי המקצוע, וכדאי לשמוע אותם, זה שלגבי (ג– עריכת בדיקה של יסודות המבנה– שזו פעולה שמטבעה היא קצרה בזמן. היום בפקודת מסילות הברזל יש הגבלה של זמן, אז אם הפעולה היא בכל מקרה קצרה בזמן, אפשר לכתוב את זה בחוק, שמדובר על פעולה שלא תעלה על– תגידו אתם– 48 .שעות או משהו כזה :היו"ר יוליה מלינובסקי ?מה אתם אומרים :מירב ליבנה .נראה מבחינת נת"ע אם יש אפשרות ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 250 היו"ר יוליה מל:ינובסקי ?לא מבחינת נת"ע. מה כתוב היום בחוק? לכמה זמן זה מוגבל עכשיו :איציק דניאל .בחוק המקורי אין מגבלה :גלעד קרן .בסעיפים אחרים יש הגבלה של זמן לפעולות קלות :שרית דנה .נתייעץ עם אנשי ההנדסה ונחזור אליכם עם תשובה על הלו"ז :קריאה .היום בחוק אין מגבלת זמן :גלעד קרן .יש פעולות שיש בהן מגבלת זמן :היו"ר יוליה מלינובסקי .תחשבו, תחזרו עם תשובה :גלעד קרן .היום הפעולה הזאת היא לא פעולה קלה :היו"ר יוליה מלינובסקי .זה נושא מקצועי. אנחנו צריכים לקחת בחשבון את האינטרס הציבורי, את הפרטיות של האנשים :גלעד קרן היום, למשל, לגבי מדידות וסקרים כתוב שזה לא יעלה על24 שעות. זה נושא אחר שהוא פעולה .קלה :היו"ר יוליה מלינובסקי .דנה, בבקשה :דנה דובר השינוי שאנחנו מבקשים לעשות הוא לעשות את היפוך הנטל בעניין ההתנגדות לעניין כניסה למקרקעין. מה שאנחנו מבקשים לעשות זה אחרי בחינה מאוד מאוד מעמיקה. הבנו שיש שתי פעולות שנכון להגדיר אותן כפעולות קלות לעניין המטרו. לא נכון להגדיר כאן את מספר הימים מפני שמספר הימים תלוי בכל בניין. לצורך העניין, אם מדברים על הבדי קה לביסוס, יש אורך ממוצע– שאותו גם הסברנו לייעוץ המשפטי– שלוקח לבחינה של עמוד. יכולים להיות מבנים עם ארבעה עמודים ויכולים להיות מבנים עם ,יותר. מה שחשוב להגיד זה שהפעולות שאליהן אנחנו מתייחסים הן פעולות שהן לא בתוך בית של מישהו הן פעולות שהן חיצוניות למב נה. לכן חשבנו שנכון לתת להם פה את האפשרות לעשות היפוך של הנטל ולהפוך .אותן לפעולות קלות ,האינטרס העליון בפעולות האלה הוא לשמור על הבטיחות של התושבים תוך כדי ביצוע העבודות עם זאת, אנחנו לא רוצים להגביל את עצמנו למצב שבו יש לנו עיכוב ניכר כי היה עוד עמוד ב מבנה שאותו ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 251 היינו צריכים לבדוק ולקח לנו עוד24 שעות לבדוק אותו. לכן אנחנו לא חושבים שנכון להגביל את משך העבודות האלה בזמן, על אף שאנחנו חושבים שהן לא ייקחו זמן רב ואנחנו לא רואים בהן הפרעה משמעותית .לבעלי הנכס :היו"ר יוליה מלינובסקי ואם כן? באו, חפרו, לא סגרו, הלכו– .תחפשי אותם אחר כך :דנה דובר אתן דוגמה על איזו פעולה אנחנו מדברים. איך אנחנו בודקים מה הביסוס של מבנה? כרגע אנחנו עושים חפירות מרובות למערכת תת- קרקעית של המטרו מתחת לגוש דן, ולכן יש חשש שמבנים ישנים אולי לא מבוססים דיים ויכולה להיות סכנה למבנה. בשביל לוודא שאנחנו לא פוגעים בבטיחות הציבור בודקים את יציבות המבנה. איך בודקים? הולכים לעמודים או לבסיס המבנה ועושים חפירה בגודל של בערך חצי רדיוס עומק ורוחב בשביל ל .ראות את הביסוס :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אני רק שואלת אותך: כמה זמן :דנה דובר האירוע הזה לא אמור להפריע לתושבים. כביכול משך העבודות הממוצע הוא סביב24 שעות- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי ,רגע רגע, גרתי בבניין כזה עם עמודים. יש עמודים, מתחת לעמודים יש חניות. באתם, חפרתם השארתם את זה פתוח חודש ואני לא יכולה להיכנס לחנייה. מה זה לא אמור להיות? לא אמור להיות הרבה .מאוד דברים, וזה קורה :דנה דובר אבל א .נחנו מדברים פה על חפירה ברדיוס של חצי מטר, פחות או יותר, לא חסימה של חניון שלם :היו"ר יוליה מלינובסקי ,וזה בדיוק מה שימנע ממני להיכנס לחנייה, רדיוס של חצי מטר. הבנו. בואו נראה את גוף המקצוע נת"ע מבקשת להתייחס. אם הכול במדינה הזא ת היה לפי הספר לא היינו מעלים את השאלות, אבל מה .לעשות, יש ניסיון חיים, אנחנו יודעים עם מי אנחנו חיים, אנחנו יודעים את האילוצים. חפרו, השאירו, הלכו :גלעד קרן יש לזכור שהיום הפעולה הזאת היא לא פעולה קלה לפי הגדרת החוק. היא לא אחת מהפעולות .הקלות :היו"ר יוליה מלינובסקי .נחשוב. נת"ע רצו להתייחס. ענבל, בבקשה :ענבל קנקה אני מנהלת אגף מקרקעין בנת"ע. ליוויתי את כל הפעולות האלה, מבחינת קבלת ההסכמות וכל התהל יכים מול משרד התחבורה, גם בקו האדום לעניין החפירות שהיו לנו שם במנהרות התת- ,קרקעיות .ועשינו פעולות כאלה, במקרים מסוימים, גם בקו הירוק קודם כול, חשוב לי להגיד, כמו שדנה אמרה: הפעולות האלה נועדו אך ורק כדי לשמור על אותם נכסים שהם בסמיכות למקומות החפירה. הפ עולות האלה עולות לנו לא מעט כסף והפעלה של לא מעט יועצים, כמו גם הפרסום שלהן וההודעות לתושבים, ואנחנו עושים אותן אך ורק כדי לשמור על אותם נכסים ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 252 בצמידות לאתרי החפירות. למיטב ידיעתי, מהניסיון שיש לי, הפעולות מתבצעות סביב כמה שעות בכל מה שקשור לאלמנט שמבסס את הבניין, האלמנט הקונסטרוקטיבי. לצערי, היום אני לא יכולה להגיד לכם, אחרי שבדקתי את כל המבנים שסמוכים לצירי אזורי החפירות, כמה אלמנטים קונסטרוקטיביים כאלה קיימים סביב אותן חפירות, ואני גם לא יכולה להגיד מה הם האמצעים וכמה זמן זה ייקח כדי להשמיש את אותם אמצעים . האמצעים בשוק הולכים ומתבססים ונעשים הרבה יותר טכנולוגיים, טובים ונכונים, כך שאני יכולה לספר שהאלמנטים שהשתמשנו בהם בתחילת הדרך לקו האדום, כבר היום יש אלמנטים טובים יותר שגם עושים פחות נזק, פחות חסימות, פחות מקשים על התושבים בקו הירוק, ואני בטוחה שגם במטר ו נגיע לאמצעים טכניים טובים יותר. אבל להגיד כבר היום את השעות או את מספר הימים שאדרש לבצע את הבדיקה באשר לכל אלמנט– ,לצערי, אני לא יכולה לעשות את זה. אנחנו כן יכולים להבטיח שנעשה את זה .כמובן, בצורה סבירה מעבר לזה שהעלות של ביצוע של זה יום-יומיים- שלושה– יש אלמנטים בתוך הקרקע, זה לא שמשאירים שם חפירות והולכים. זו חפירה באותו רגע שעושים את הבדיקה של האלמנט או סביב אותו אלמנט קונסטרוקטיבי, לפעמים מגרדים טיפה את הטיח שיש עליו ומיד לאחר מכן אנחנו מסדרים את זה חזרה. אבל להגיד לכם כמה שעות ייקח לי– זה פר אלמנ ט קונסטרוקטיבי. כמה אלמנטים קונסטרוקטיביים כאלה יש בכל מבנה ומבנה, מה הגודל של כל מבנה, כמה שעות צריך– זה תלוי בגודל של אותו אלמנט .קונסטרוקטיבי :היו"ר יוליה מלינובסקי ענבל, את גרה בבניין. תתארי לעצמך סיטואציה: עושים עבודות, חו סמים לך חנייה, עושים לך ?חפירות. את גרה, זה מפריע לחיים הפשוטים שלך כאזרחית. מה הציפייה :ענבל קנקה אני מסכימה איתך חד- משמעית, אבל ההפרעה היא הפרעה יחסית מאוד קטנה וסבירה. אנחנו מדברים על הפרעה של כמה שעות. כמה שעות בדיוק, אם זו שעה אחת או24 שעות? אני לא יכולה להתחייב היום, כי אני לא יודעת עם איזה אלמנטים אעשה את זה. אבל אני יכולה להגיד לך, מהניסיון שלנו, שההפרעה היא באמת מינימלית. אנחנו גם דואגים להגיד מראש לאנשים מה צפי הכניסה שלנו, מודיעים כמה ימים לפני כן מתי אנחנו נכנסים. אנחנו מאפשרים להם, במידת הצורך, כניסה ויציאה של מחוברים שיש באזור או אם את מדברת על חניות, הוצאת המכונית והחזרתה- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .מה זה לאפשר להם? אתם צריכים לבקש מהם :ענבל קנקה .לא מדובר על הישארות שם שבועות וחודשים. זה המצב :גלעד קרן אני רוצה להבהיר נקודה אחת: האבחנה בין פעולה קלה לבין פעולה לא קלה– שזו האבחנה שרוצים לעשות פה, כלומר לקחת את המצב הקיים שהפעולה הזאת נחשבת לפעולה לא קלה ולהפוך אותה לפעולה קלה– זה לא אומר שאי- אפשר יהיה לבצע אותה. הדבר היחיד שזה אומר זה האם צריך אישור פוזיטיבי של .בעל הקרקע או שאפשר להיכנס גם בלי אישור שלו :היו"ר יוליה מלינובסקי .אפשר גם, אבל בהתחשב :גלעד קרן לכן אני אומר שגם אם נגביל בזמן, זה לא אומר שאי- אפשר יהיה לבצע את הפעולות. אם יש פעולה שלוקחת יותר זמן וההפרעה שלה יותר רצינית, אז פשוט ילכו בדרך הרגילה ולא בדרך הזאת, אבל הפעולה .תתבצע בכל מקרה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 253 :מירב ליבנה זה כן יוצר אלמנט של עיכוב, חייבים להודות בזה. כך או כך, כמו שגלעד אמר, החברה המבצעת .תהיה מחויבת להודיע מראש על העיתוי :עילם שגיא אולי תתני ליושבת- ראש הוועדה מושג על בניין מגורים רגיל, כמה אתם מצפים, ואז יהיה יותר קל להחליט. אנ י מניח שאת דואגת שבבניין מגורים שאמור לקחת יום, פתאום שלושה שבועות- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי אני דואגת, כי אנחנו מכירים בדיוק: באתם, לא באתם, העובד לא הגיע, פתחתם והלכתם. בינתיים אני גרה שם, השארתם משהו לא מסודר– שזה לא יהיה מ ריחת זמן. כשאת אומרת שמודיעים לאזרחים מתי באים– זו הטעות שלך; או כשאת אומרת: אנחנו מאפשרים לאזרחים להוציא את הרכב– .זה צרם לי .את לא מאפשרת להם שום דבר, את מבקשת מהם להוציא את הרכב. תשני גישה, את משרתת את האזרחים כן, זה חשוב מטרו- - ענבל ק:נקה את צודקת- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי את לא מאפשרת שום דבר לאף אחד, את עושה את זה לא לפי מה שנוח לך אלא בהתחשב בצרכי הציבור ובצרכים שגרים או עובדים באותם אזורים. אז, כן, את צריכה לעשות את זה במינימום זמן ובמקסי מום אפקטיביות, שזה יהיה הנרטיב בראש. אז אנחנו רוצים להגביל את זה בזמן ואני לא רואה בסעיף שאתם מתחייבים להחזיר את המצב לקדמותו. איך אנחנו מכניסים את זה? תנו לי צפי לזמן סביר .לביצוע עבודות כאלה, אני רוצה לשמוע מקצועית :ענבל קנקה אני שוב רוצה לחזור: בואו נדבר על בניין רגיל, כמה זמן זה לוקח. מישהו יכול להגיד לי מה זה בניין רגיל או אפילו להגיד מה הוא בניין טיפוסי לאורך150 ק"מ, שאותו נצטרך לבדוק? בלתי אפשרי להגדיר דבר כזה. אבל אני כן יכולה להסביר שלא מדובר בזה שחופרים משהו ואז הולכי ,ם. כאשר חופרים משהו .מחדירים אלמנט טכנולוגי ואחרי שמוציאים אותו, מיד לאחר מכן מכסים אותו :היו"ר יוליה מלינובסקי יופי. גלעד, אני רוצה שבסעיף קודם כול תסדירו לי זמן– ,'אני עדיין רוצה זמן; ב אני רוצה שיהיה כתוב שהחברה שעושה את הסקירה הזאת מחויבת להחזיר את המצב לקדמותו, שלא ישאירו לי שם בורות באדמה, כי בסוף אנחנו כן דורסים. אני מוכנה לדרוס את חברת החשמל, הם איכשהו יסתדרו, אבל אני לא רוצה לדרוס אזרחים, במיוחד אנשים מבוגרים. אנחנו חייבים לשמור ע ל ההוגנות בכל הנושא הזה. מה זה .זמן סביר? דנה, בבקשה :דנה דובר .כבר עברתם הלאה, לא משנה :היו"ר יוליה מלינובסקי .נת"ע, תנו לי תשובות :מירב ליבנה לעניין מניעת נזק והשבת המצב לקדמותו, אז כבר בפקודת מסילות הברזל זה קיים ואנחנו מתקנים .את הפקודה, זאת אומרת, ההוראה הזאת תחול ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 254 :היו"ר יוליה מלינובסקי ?זה ייכנס בפנים פה :מירב ליבנה .זה כבר קיים, כן היו"ר יוליה מלינוב:סקי .זה קיים לא פה :מירב ליבנה זה תיקון עקיף, אז אנחנו נמצאים בפקודת מסילות הברזל והסעיף הזה חל לגבי כל הסימן– זה סעיף14 .י. זה מוסכם עלינו ברמה העקרונית, אם גלעד חושב שצריך תיקון נוסח, אנחנו כמובן נעשה :היו"ר יוליה מלינובסקי גלעד, צריך לוודא שזה חל, ואם זה לא חל– צריך לעשות תיקון נוסח, שיהיה ברור שזה חל. לגבי ?הזמנים :איציק דניאל לגבי הזמנים אנחנו רוצים להציע הצעה. ההצעה שלנו אומרת שנצטרך בבסיס שבוע י מים, וניתן סמכות למנהל רשות המטרו להאריך לשבוע נוסף, ככל שהדבר יידרש, בדיוק כמו שענבל ציינה, על מקרים .חריגים שידרשו יותר זמן :גלעד קרן .אני לא מבין את המשמעות של ההארכה, הרי זה כבר אחרי שנכנסתם היו"ר יוליה:מלינובסקי .הוא אומר שהם לא הספיקו :איציק דניאל .החוק אומר לי לסיים תוך שבעה ימים; שבעה ימים לא הספיקו :היו"ר יוליה מלינובסקי שבעה ימים כולל שישי- ?שבת :שרית דנה .שבעה ימים קלנדריים :היו"ר יוליה מלינובסקי כולל שישי- שבת, שלא יהיה פה אחר כך- - - :איציק דניאל החברה המבצעת לא הספיקה תוך שבעה ימים, היא תוכל לפנות למנהל רשות המטרו ובסמכות מנהל רשות המטרו להאריך .בשבוע נוסף, ושם זה מסתיים. במקסימום זה יהיה שבועיים ימים ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 255 :היו"ר יוליה מלינובסקי לאותו מתחם, לאותו מבנה- - - :איציק דניאל .לאותה בדיקה :שרית דנה היא יכולה לפנות מראש. אם היא רואה מראש שמדובר בבדיקה מורכבת במיוחד שתיקח יותר, אז תפנה מראש. אבל המירב הוא14 יום– שבעה ימים על פי החוק ועוד שבעה ימים בהחלטה מיוחדת של .המנהל :היו"ר יוליה מלינובסקי וכמובן שהצפי הוא כמה שפחות זמן . :שרית דנה .בוודאי, בוודאי :היו"ר יוליה מלינובסקי זאת, המקסימום הוא שבעה ימים קלנדריים, עם אופציה להארכה לעוד שבעה ימים ברשות מנהל .רשות המטרו, שזה צריך להיות משהו מאוד חריג :שרית דנה .נכון :היו"ר יוליה מלינובסקי .בסדר, לפחות ככה. קחו בחשבון שלא ישנתי מאז אתמול, אז בואו נתקדם במה שאפשר :מירב ליבנה ( "(ב) בהגדרה 'מקרקעין מושפעים', בפסקה2 ' ), בכל מקום במקום70 מטרים ממקרקעי מסילת 'ברזל ' יקראו120 מטרים מקרקעי מסילת ברזל', במקום 'המנהל רשאי' יקראו 'המועצה המאסדרת 'רשאית ";'ובמקום 'לאחר ששוכנע' יבוא 'לאחר ששוכנעה אנחנו מרחיבים את המקרקעין של להסדר, וא ם יש צורך בהרחבה מעל120 מטרים, זה יהיה באישור .של המועצה המאסדרת (" 2 ) בסעיף14 ד– ' (א) בסעיף קטן (א), במקום30 ' ימים' יקראו14 ;'ימים ' (ב) בסעיף קטן (ד), במקום21 ;'ימים' יקראו 'שבעה ימים :(ג) אחרי סעיף קטן (ד) יקראו '(ד1) המועצה המאסדרת רש אית מטעמים מיוחדים שיירשמו, להאריך את המועדים ;'.לפי סעיף זה בשבעה ימים נוספים (3 ) בסעיף14 ה– ' (א) בסעיף קטן (א), במקום30 ' ימים' יקראו14 ;'ימים ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 256 ' (ב) בסעיף קטן (ד), בכל מקום במקום21 ;'ימים' יקראו 'שבעה ימים :(ג) אחרי סעיף קטן (ד) יקראו '(ד1 ) המועצה המאסדרת רשאית, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להאריך את ;'.המועדים לפי סעיף זה בשבעה ימים נוספים (4 ) בסעיף14 ז– (א) בסעיף קטן (ב), במקום 'בתוך30 ימים' יקראו 'בתוך14 ;'ימים (ב) בסעיף קטן (ג), במקום 'בתוך30 ימים' יקראו 'בתוך14 ;'ימים (ג) בסעיף קטן (ד), במקום 'בתוך40 'ימים ' יקראו25 ' ימים' ובמקום21 'ימים יבוא ;''שבעה ימים (5 ) אחרי סעיף14 :ז יקראו פעולת חיזוק דחופה ומורכבת14ז1 . (א) חברה מבצעת שבמהלך ביצוע עבודות להקמת מיזם המטרו יש לה יסוד סביר להניח, בהתאם לחוות דעת ה נדסית, כי נדרשת פעולת חיזוק מורכבת לשם מניעת סכנה מיידית לחיי אדם או לנזק משמעותי לרכוש בשל המשך ביצוע העבודות כאמור, רשאית לפנות לוועדה בבקשה להיכנס למקרקעין לשם ביצוע ;פעולת החיזוק כאמור פנתה חברה מבצעת בבקשה כאמור (בסעיף זה– בקשה), יחולו הוראות סעיף14ז, בשינויים ( :המחויבים ובשינויים אלה1) )בסעיף קטן (א– ( (א) פסקה1 ) - ;לא תיקרא ( (ב) בפסקאות2) ו-(3 ( ), המילים 'כאמור בפסקה1 ') – ;לא ייקראו (2 )) סעיף קטן )ב– ;לא ייקרא (3 ' ) בסעיף קטן (ג), במקום30 ' ימים' יקראו14 ;'ימים (4 ) בסעיף קטן (ד), במקום האמור בו יקראו: 'הוועדה תקיים דיון בבקשה בתוך שלושה ימים מהיום שבו הוגשה ההתנגדות בידי בעל המקרקעין או מהמועד האחרון להגשת ההתנגדות, לפי המוקדם מביניהם; הוועדה תמסור את החלטתה לחברה המבצעת ולבעל המקרקעין, בתוך שלושה ימים;'.ממועד הדיון (5 ') בסעיף קטן )ה), במקום 'לשם הגנה על חיי אדם או מניעת נזק משמעותי לרכוש יקראו 'לשם מניעת סכנה מיידית לחיי אדם או לגרימת נזק משמעתי לרכוש בשל המשך ;ביצוע העבודות להקמת מיזם המטרו (6 ) בסעיף קטן (ו), אחרי '(ג) עד (ה)' יקראו( 'כנוסחם בפסקאות3 ( ) עד5 .') (ב) בסעיף זה, 'חברה מבצעת', 'מיזם המטרו', 'מועצה מאסדרת', 'פעולה לקידום מיזם 'המטרו– כהגדרתם בחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ״ב- 2021 ". :גלעד קרן .אולי תסבירי את הסעיף האחרון, של פעולת חיזוק מורכבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 257 :מירב ליבנה ,היום יש סעיף בפקודת מסילות הברזל שמתייחס לפעולת חיזוק מורכבת. יש ועדה בפקודה שמתייחסת למצבים שבהם לצורך ביצוע הפעולה אין ברירה אלא לפנות אדם ממקום המגורים. לוחות הזמנים לצורך הפעלת סמכות הוועדה הם ארוכים יחסית. אם נ דרשת פעולת חיזוק מורכבת, שכאמור, זו פעולה משמעותית שדורשת פינוי של אדם– זה לא רק ממגורים, זה יכול להיות גם מחנות, למשל– צריך לפנות לוועדה שמוקמת בחוק שעוסקת בביצוע פעולות מורכבות. זו ועדה שיש בה שלושה חברים" עובד מדינה שממנה משרד המשפטים, המנהל ושמאי מקר קעין. אנחנו רוצים לייצר הסדר שמתבסס על הוועדה הקיימת ומתייחס למצבים שבהם תוך כדי ביצוע העבודות מתברר שאם לא תתבצע פעולת חיזוק מורכבת לא ניתן יהיה להמשיך בביצוע העבודות, והמשך ביצוע העבודות יביא לסכנה מיידית לחיים או לפגיעה משמעותית ברכוש. באותם מצבים אנחנו מציעים הסדר מקוצר, שיאפשר פנייה מהירה לוועדה לפעולת חיזוק מורכבת כך שעד21 .ימים תתקבל החלטה :היו"ר יוליה מלינובסקי .אוקיי, תמשיכי. אני רק מבקשת שתבקשו מבני לבוא לפה :מירב ליבנה " 88 . תיקון חוק להסדרת הביטחון. בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח– 1998 – (1 :) בתוספת השלישית, בסופה יבוא '8. חברה מבצעת כהגדרתה בחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב- 2021 '; (2 :) בתוספת החמישית, בסופה יבוא ' 27 ). חברה מבצעת כהגדרתה בחוק רכבת תחתית (מטרו , התשפ"ב- 2021 ".' הסעיף הזה קובע כי החברה המבצעת תהיה גוף מונחה, יהיה קצין מוסמך שיהיה רשאי להנחות אותה. זה שימור של המצב הקיים ביחס לחברת נת"ע שמופיעה היום בתוספת השלישית והחמישית. יש קצין .מוסמך מטעם המשטרה ומטעם הסייבר היו"ר יוליה מלינובסקי: ?זה בסדר :עידן כץ כן. המטרה שלנו הייתה שגם במהלך חייו של הפרויקט, ככל שהחברה המבצעת נת"ע תתחלף בחברה ,מבצעת אחרת שתמונה על ידי משרד התחבורה בכל מקרה תהיה המשכיות להנחייה, כפי שזה מופיע כיום .בחוק היו:"ר יוליה מלינובסקי .מצוין :גלעד קרן צריך לשים לב שכרגע זה חל על שלב ההקמה. בשלב של הפעלת המערכת יבחרו מפעיל שיפעיל כל .קו. למשל, ברכבת הקלה בחרו מפעיל מסוים :היו"ר יוליה מלינובסקי כרגע .אנחנו בשלב אחר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 258 :עידן כץ אמרנו את זה לאורך כל הדרך, גם חבריי לאוצר וגם בשיחות בינינו: גם בשלב ההפעלה, הדברים שנקבע היום נכון לשלב ההקמה של הפרויקט, הם יחולו גם על החברה שתפעיל בהמשך. לכן יש לזה משמעויות גם ברמה הכלכלית. הצענו להכניס את החברה המפעילה, אבל זה ממקום נקי, של חיסכון .בעלויות :מירב ליבנה כרגע יש חברה מבצעת– זו יכולה להיות נת"ע, זו יכולה להיות חברה אחרת בעתיד– אנחנו לא יודעים אם יהיו חברתיות לא ממשלתיות שיפעילו, אבל ביחס לחברה המבצעת זה .יחול בכל שלבי הפרויקט :עידן כץ .זה עוד מוקדם מדי :היו"ר יוליה מלינובסקי .אני מאמינה שכשיפעילו יהיה תחשיב, יהיה מכרז. יש לזה זמן :מירב ליבנה " 89 . בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס- 2000 :, בתוספת השנייה, בסופה יבוא ' 29 . ערעור על הכרעה סופית של הוועדה לתיאום תשתיות לפי סעיפים80 ו־83 לחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב- 2021 ".' אתייחס לשני דברים: דבר ראשון, אנחנו רוצים להוסיף, בעקבות התיקונים שעשינו לסעיף82 , ,שלשם האחידות כמו שההכרעה על הוועדה לתיאום תשתיות תדון בבית משפט לעניינים מנהליים, אנחנו גם מעוניינים שהחלטות המועצה המאסדרת לפי סעיף60 ד שעליו דיברנו יידונו גם הם בבתי משפט לעניינים .מנהליים. זה נכון, לדעתנו, לצורך האחידות :אקרא את הסעיף: "בתוספת הראשונה, בסופה יבוא ' 65 . החלטות המועצה המאסדרת לפי סעיף 60 ."'ד לחוק רכבת תחתית מטרו בדיון הראשון שדנו בו במועצה המאסדרת דיברנו על זה שיהיה פרסום של החלטות המועצה המאסדרת, עיקרי הדיון והנימוקים. אמרנו שזה מוגבל לפי ההוראות של חוק חופש המידע. גם כאן, כדי לייצר אחידות– הגורם שביחס אליו עותרים על החלטות של רשות מנהלית בחוק חופש המידע זה בית המשפט לעניינים מנהליים– אנחנו מבקשים שגם כאן, בהחלטות של המועצה המאסדרת שעניינן בחוק חופש .המידע, העתירה תופנה לבית משפט לעניינים מנהליים :גלעד קרן אנחנו מקבלים את האמירה העקרונית, נבדוק אם צריך לכתוב סעיף ספציפי או שההוראות .מספיקות :אילת פלדמן .אנחנו חושבים שצריך להסדיר את זה בתוספת במפורש :היו"ר יוליה מלינובסקי המהות– מקובל, נוסח משפטי– יבדקו אם יש מקום לתיקון הזה. סעיף90 – תקראו, תסבירו ונדון .בו :מירב ליבנה " 90. בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה- 1965 – ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 259 (1 ) בסעיף6 :ב, אחרי סעיף קטן (א) יבוא '(א1 ,) הוועדה לתשתיות רשאית לתכנן גם בנייה למגורים, לשטחי ציבור, לתעסוקה למסחר ולמלונאות בכל אחד מאלה, ובלבד שהתכנון מתייחס למקרקעי :ישראל בלבד (1 ;) תחנה לתחבורה ציבורית (2 ;) חניון לעידוד השימוש בתחבורה ציבורית (3 ) מתחם תפעולי הנדרש לצורכי הטיפול במסילת ברזל ובציוד הדרוש .להפעלתה של רכבת (א2 ,) מהוועדה לתשתיות רשאית לתכנן בנייה למגורים, לשטחי ציבור, לתעסוקה למסחר ולמלונאות במקרקעין מיועדים כהגדרתם בסעיף44 לחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ״א- 2021 . (2 ) בסעיף257, במקום 'על ידי ה וועדה המקומית או על ידי הוועדה המחוזית' יבוא 'על ;'ידי הוועדה המקומית, הוועדה המחוזית או הוועדה לתשתיות (3 ) בסעיף261 ( (ה), בפסקה1 ), בסופה יבוא 'ואולם, הקמת מתחם תפעולי הנדרש לצורכי הטיפול במסילת ברזל ובציוד הדרוש להפעלתה של רכבת, או הקמה מבנה הנד סי או כל מבנה אחר הדרוש במישרין לצורך הקמה או הפעלה של מערכת המטרו כמשמעותה בחוק רכבת תחתית (מטרו) בגוש דן, התשפ"א- 2021 , תהיה טעונה הרשאה בהתאם להוראות סעיף קטן זה, למעט אם נקבע בחוק זה או בכל דין אחר כי אינם טעונים היתר לפי סעיף145 לחוק זה." :היו"ר יוליה מלינובסקי תסבירו את סעיף90 . :בנימין ארביב הסעיף הזה מדבר על סמכויות התכנון של הוות"ל, והוא מתחלק לשני חלקים: החלק הראשון שאינו נוגע למטרו והחלק השני הוא סמכות כללית יותר. אנחנו חושבים שנכון לקבוע את הסמכויות האלה, ואסביר למה. היום הסמכות של הוות"ל תחומה לתשתית לאומית, כהגדרתה בחוק התכנון. זה אומר שאם הוות"ל מתכננת מטרו, רכבת קלה או רכבת אחרת, היא יכולה לתכנן את התחנה, את החניון או את הדיפו, אבל היא לא יכולה לתכנן שימושים סחירים, לא מתחת לתחנה ולא מעל לתחנה. הדבר הזה לא בסמכותה, למעט דברים מינוריים נלווים, אבל אין לה סמכות לתכנן מתחת או מעל. ברור לנו שמבחינת תכנון נכון וניצול יעיל של הקרקע בהרבה מצבים זה מה שנכון וזה מה שנדרש. המצב הזה מחייב ללכת לוועדה המחוזית ולתכנן את התחנה עצמה בוות"ל ., אבל את השימושים הסחירים מתחת או מעל התחנה לתכנן בוועדה המחוזית כמובן שזה לא יעיל לפצל את התכנון בין שני מוסדות תכנון– אותה חטיבת קרקע, אותו מגרש, אותו מבנה – אנחנו מדברים בדרך כלל גם באותו מבנה– ולכן נכון, נדרש, אפילו מתחייב, לתת סמכות לאותו מוסד תכנו ן שמוסמך לתכנן את התחנה או את החניון, גם מתחת לתחנה וגם מעל התחנה. מבחינתנו הדבר הזה .נכון לא רק בפרויקט של המטרו, הוא נדרש והוא מתחייב בכל הנוגע לסמכויות של הוות"ל בנוסף– זה משהו שלא כתוב מפורשות בחוק אבל זה כנראה תיקון מבהיר, זו הייתה הכוונה בכל מקרה – ,לוות"ל יש גם סמכויות תכנון וגם סמכויות רישוי. זאת אומרת, כל תוכנית לתשתית לאומית לרשות הרישוי של הוות"ל יש סמכות להוציא היתרים מכוח תוכנית לתשתית לאומית. זה ההסדר שקיים בחוק מזה זמן מסיבות מובנות, כי אם נפתור רק את בעיית התכנון ללא סמכות רישוי, במצבים רבים לא עשינו הרבה. הכוונה כאן– ונעביר נוסח מתוקן בעניין הזה שיבהיר את זה באופן מאוד ברור– שיינתנו לוות"ל גם סמכויות רישוי להוציא היתרים גם לשימושים הסחירים ביחס לאותם מצבים שמוצע לתת לה .סמכויות תכנון ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 260 :גלעד קרן אתה אומר שזה תיקון מבהיר אבל, כמו שאמרת, סעיף6 ב מתייחס לתוכנית לתשתית לאומית, וכאן .אתה אומר שהתוכנית היא לא לתשתית לאומית. זה תיקון; הוא לא מבהיר, זה חדש :בנימין ארביב אתה צודק, אסביר. זו הייתה הכוונה, יש שאלה משפטית האם הנוסח, כפי שהוא כ רגע, מסדיר גם את היבט הרישוי כי בדיוק השאלה האם תוכנית כזו, שתסדיר גם שימושים סחירים, היא תוכנית לתשתית .לאומית :גלעד קרן .השאלה היא אם זה גם. אם זה גם, אלה שתי תוכניות נפרדות :בנימין ארביב נדבר על הכול, אבל בדיוק כדי להסיר ספק: אם תעלה טענה שהיא לא תוכנית לתשתית לאומית ואולי סעיף6 ב(ב) לא חל עליה, לכן אנחנו רוצים להבהיר את זה מפורשות בחוק, עם עוד כמה תיקוני נוסח .שנעביר לייעוץ המשפטי בתיאום יש לנו גם הערה בנוגע להגדרה. לסעיף יש שני חלקים, החלק של המטרו חל על מקרקעין מיועדים– זו הגדרה שקיימת בסעיף44 . :גלעד קרן .עדיין לא דנו בה :בנימין ארביב ."עדיין לא דנו בה, אני רק מפנה שבהגדרה של מקרקעין מיועדים זה "או בתחנת מטרו גדולה היו"ר:יוליה מלינובסקי ?זה בהמשך :גלעד קרן .זה בפרקים של המקרקעין :היו"ר יוליה מלינובסקי .התיקון הזה חשוב גם להמשך :בנימין ארביב אז אגיד שוב את ההערה. נדייק את הניסוח, אבל מקרקעין מיועדים מדבר על מתחמי דיפו או תחנת מטרו גדולה– זו ההגדרה שכתובה כעת. בתחנת מטרו גדולה, נכתב בהגדרה: "תחנת מטרו המוקמת על מקרקעין אשר ברובם לא היו מיועדים לדרך ערב אישור תוכנית המטרו, בהתאם לתוכנית מקומית או תוכנית מפורטת כמשמעותן בחוק."התכנון והבנייה יש לנו שתי הערות מרכזיות בנוגע להגדרה הזו. ראשית, להוסיף לה: מתחמים– מתחם תכנון משולב, ואם יהיה צורך, נגדיר אותו, כי ההגדרה שמדברת על ייעוד קיים למקרקעין מיועדים לא מתאימה לכל המתחמים. אנחנו מבקשים להוסיף פה או מה שכתוב או מתחמים, שנגדיר אותם במידת הצורך. דבר שני, בנוגע לתכנון בתת- הקרקע, גם מה שלא ייכנס להגדרה של תחנת מטרו גדולה, הוות"ל תוסמך לתכנן בתת- הקרקע שימושים נוספים. זאת אומרת, במקרקעין מיועדים תהיה לה סמכות רחבה, אבל גם מה שלא נכלל בהגדרת מקרקעין מיועדים, תינתן לה סמכות לתכנן בתת- הקרקע. אלה, בתמצית, ההערות שלנו ונעביר .נוסח ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 261 :היו"ר יוליה מלינובסקי בסדר. שמענו את סעיף90 , שמענו הסברים, יש הרגשה שצריך לעשות פה עוד עבודה כי אלה שינויים מרחיקי לכת, דברים מהותיים. אני מבקשת מהאוצר, רשויות התכנון והייעוץ המשפטי של הוועדה להתכנס לנושא של סעיף90 וגם לקחת בחשבון את שינוי ההגדרות של התחנות וכל מה שכרוך בזה, כי כל דבר משליך על דבר. על סעיף90 נקיים דיון נפרד, יותר לרוחב, אחרי שתעשו עבודת הכנה יותר מעמיקה כי אלה שינויים משמעותיים. נקיים דיון נפרד כדי שזה יהיה באמת רצי ני, מקצועי ואמיתי. רק תדאגו, בבקשה, לעבוד בסנכרון ובקצב. לא אתקדם בפרקים האחרים עד שלא נסיים את סעיף90 . אנחנו לא משאירים דברים אחורה, מסיימים ומתקדמים. עד שלא יהיה סעיף90 .לא תהיה התקדמות בדברים אחרים. פרק ח', בבקשה :מירב ליבנה ."פרק ח': הוראות שונות. שינוי תכנית מטרו91 ,. תכנית מהתכניות המפורטות בתוספת הראשונה :לא ניתן לשנותה אלא באחת מאלה (1 ) תכנית לתשתית לאומית כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה הכוללת הוראות בדבר שינוי בתכנית ;המטרו (2 ) תכנית מיתאר ארצית כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה הכוללת הוראות בדבר שינוי בתכנית ."המטרו :גלעד קרן אסביר לגבי המחיקות בהמשך. מחקתי את זה כי אין צורך שהוועדה תדון בתיקוני מספור– האם יקראו לזה סעיף40 או סעיף50 או סעיף60. נחליט אחרי זה בנוסח אם צריך לתקן את המספור או לא לתקן .את המספור בהתאם למה שיעבור :מירב ליבנה אז אדלג על התיקונים הטכניים ואדלג גם על הוראת המעבר שנוגעת לתוכנית משביחה, כי זה שייך .למקרקעין שעליו עוד לא דנו :גלעד קרן 13 ,צריך לקרוא14 .לא צריך לקרוא כי זה סעיף שקשור למה שנחליט לגבי המקרקעין :היו"ר יוליה מלינובסקי .אז נצטרך לחזור לסעיף הזה :גלעד קרן לסעיף14 – כן, סעיפים13 , 16 ו- 17 .אפשר לקרוא עכשיו ולסיים :היו"ר יוליה מלינובסקי אז סעיף14 נשאר כרגע בצד, אבל .מסיבות טכניות. מאוד חשוב לי לדייק את זה :גלעד קרן .כן, זה פשוט סעיף שקשור לסעיפים שעוד לא דנו בהם :מירב ליבנה " 13 . בסעיף34 לחוק העיקרי– (1 ;') בכותרת השוליים, במקום אחרי 'התוספת' יבוא 'הראשונה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 262 (2 ";') אחרי 'התוספת' יבוא 'הראשונה :היו"ר יוליה מלינובסקי 14 – .אמרנו שאנחנו מדלגים עליו :מירב ליבנה נכון, אז אקרא את סעיף16 . :היו"ר יוליה מלינובסקי 15 ?נמחק, נכון :מירב ליבנה " .נכון16 . אחרי סעיף96 :לחוק העיקרי יבוא 97 . גוף תשתית יערוך, ככל הנדרש, הליך להשלמת איתור ומיפוי של התשתית שהוא מחזיק או מפעיל בשטח תכנית המטרו או בשטח סמוך אליה, כך שעד תום120 ימים מיום תחילתו של חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ״א- 2021 (בפרק זה- החוק המתקן) יהיה ברשותו כלל המידע לגבי התשתית שהוא 'מחזיק או מפעיל כאמור; לעניין זה, 'שטח סמוך– כהגדרתו בסעיף56 ". זו הוראת מעבר שמתייחסת להסדר שקבענו, שגוף תשתית חייב להעביר תוך14 יום מידע כדי להבטיח, באותם מקרים חריגים שבהם חסר מידע, שנתנו די והותר זמן להשלמת כל בסיס הנתונים כך .שבבוא היום זה לא יהווה חסם :גלעד קרן זו לא בדיוק הוראת מעבר . הוראת מעבר בדרך כלל מתייחסת למה קורה עד תקופה מסוימת, כאן .זה פשוט סעיף שחל מיום כניסת החוק לתוקף :היו"ר יוליה מלינובסקי .זה לא מעבר :מירב ליבנה אני מקבלת את הדיוק. הכותרת של הסעיף: "חובת גוף תשתית להשלמת איתור ומיפוי של תשתית ."בשטח תוכנית מטרו או בשטח סמוך " 98 .. הוראת מעבר לעניין ועדה לתיאום תשתיות על אף האמור בסעיף55 ג(א) לחוק משק הגז הטבעי כנוסחו בסעיף86 (3 ) לחוק זה, הרכב הוועדה לתיאום תשתיות לעניין סכסוך שנדון בוועדה לתיאום תשתית בעקבות פנייה של גוף תשתית שנערכה ערב יום תחילתו של חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"א- 2021 , יהיה בהתאם להרכב הוועדה הקבוע בחוק משק הגז הטבעי או בחוק התכנית הכלכלית לשנים2017 ו- 2018 ,, לפי העניין כנוסחו ערב היום ".האמור זו כן הוראת המעבר. אנחנו משנים פה את הרכב הוועדה ועל מנת לא לפגוע בסכסוכים קיימים שהיו .ערב ההרכב, הם יישארו באותו הרכב קיים :היו"ר יוליה מלינובסקי 17 . ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 263 :מירב ליבנה " 17 .. בכותרת התוספת לחוק העיקרי, אחרי 'תוספת' יבוא 'ראשונה'." זה בגלל שתהיה עוד תוספת :היו"ר יוליה מלינובסקי אז לסיכום, בני: סעיף90 , עם כל התוספות ועם כל השינויים שאתם מבקשים, גם אנחנו חייבים לעבוד לפי הספר, להעביר את זה לייעוץ ,המשפטי, לאוצר, לכם, לגופים הרלוונטיים וכמובן משרד התחבורה כדי שנוכל להתייחס ולפרסם להערות הציבור. סעיף14 .בחוץ כרגע כי הוא מתייחס למשהו שעוד לא דנו בו .צריך לדייק, שנחזור עליו :גלעד קרן כן, השארנו כמה סעיפים, שהם רלוונטיים כו .לם למקרקעין :היו"ר יוליה מלינובסקי לא זוכרת כבר, אבל בשביל זה יש אותך. תודה רבה לכולכם, אחלה עבודה, נמשיך בצורה כזאת. אני :כבר אומרת שהפרקים מאוד רציניים, שם נצטרך תיאום מאוד רציני בין כל משרדי הממשלה. כבר אמרתי בלי שזה יהיה מתו אם איכשהו בתחילת הדרך, לא נכנס את הוועדה. אז תתחילו לעבוד, יש לכם משימות .רציניות שם. תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה הישיבה ננעלה בשעה15:18 . ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 264 הכנסת העשרים-וארבע מושב שני 'פרוטוקול מס28 מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים ( יום ראשון, ז' בשבט התשפ"ב09 בינואר2022 ), שעה11:15 :סדר היום פרק כ"א (רכבת תחתית (מטרו)), סימן ג' בפרק ב' (המועצה המאסדרת) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב2021 ו- 2022), התשפ"א- 2021 [פוצלה לפי סעיף 84 ](ב) לתקנון הכנסת בישיבה נדון בסעיף90 .)להצעת החוק והתוספת השניה (רעש :נכחו :חברת הוועדה יוליה מלינובסקי– היו"ר :חברת הכנסת גבי לס קי :מוזמנים איציק דניאל –רכז תשתיות, אגף תקציבים, משרד האוצר דנה דובר –רפרנטית תשתיות, אגף תקציבים, משרד האוצר מירב לבנה –עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר אילת פלדמן – עו"ד, יעוץ וחקיקה- אזרחי, משרד המשפטים פרופ' סטיליאן גלברג– ראש אגף מניעת קרינה ורעש, המשרד להגנת הסביבה הדס פיקסלר –עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה עילם שגיא –משנה למנכ"לית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים יאיר ארז –ראש תחום תקציבי פיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים בנימין ארביב –עו"ד, ממונה בכיר חקיקה, מינהל התכנון גלעד בן ברוך – מנהל מחלקת תיאום ובקרה מטרו, נת"ע- נתיבי תחבורה עירוניים גבריאל פלד – מנהל מחלקת סביבה, נת"ע- נתיבי תחבורה עירוניים יאיר ברמן – יועץ אקוסטי, נת"ע- נתיבי תחבורה עירוניים :משתתפים באמצעים מקוונים אורלי אראל – סגנית מהנדס העיר ומנהלת אגף תכנון עיר, עיריית תל אביב-יפו חיליק רוזנבלום–מנכ"ל, המועצה הציבורית למניעת רעש וזיהום אוויר :ייעוץ משפטי גלעד קרן רעות בינג :מנהלת הוועדה לאה גופר :רישום פרלמנטרי סופי רון, חבר תרגומים ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 265 'פרק כ"א (רכבת תחתית (מטרו)), סימן ג' בפרק ב (המועצה המאסדרת) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב2021 ו- 2022), התשפ"א- 2021 [פוצלה לפי סעיף 84 /(ב) לתקנון הכנסת], מ1443 בישיבה נדון בסעיף90 .)להצעת החוק והתוספת השניה (רעש :היו"ר יוליה מלינובסקי אני פותחת את דיוני הוועדה. אנחנו קודם כל נתחיל את הדיון בסעיף90 להצעת החוק. זה חוב שלנו .מהישיבה הקודמת. אחר כך נעבור לתוספת השנייה אז קודם כל לגבי סעיף90: היו שם אי הבנות, אי הסכמות ושאלות. הבנתי שחלה ה תקדמות במגעים .בין הגורמים הרלוונטיים. ייעוץ משפטי, בבקשה גלעד, תן לנו תמונת מצב :גלעד קרן אנחנו קיבלנו במהלך השבוע החולף נוסח מעודכן מטעם הממשלה. זה הנוסח שמופיע בפניכם. יש לנו כמובן כמה הערות וכמה הצעות, אבל אני מציע שהממשלה תציג את הנוסח החדש שהם מבקשים להביא .בפני הוועדה ואז נדון עליו :היו"ר יוליה מלינובסקי .בבקשה, הממשלה :בנימין ארביב אני מהלשכה המשפטית במינהל התכנון. גברתי יושבת ראש הוועדה, אני אציג ואסביר את ההסכמות .ולאחר מכן ברשותך כמה דקות ננסח את ההסכמות שהגענו אליהן, כי אני מנסח תוך כדי :גלעד קרן .בני, תציג קודם כל את הנוסח שנמצא בפני הוועדה. בלי קשר לתוספת :בנימין ארביב .ללא קשר להסכמות מהשעה האחרונה :היו"ר יוליה מלינובסקי .אתם עושים את זה תוך כדי, כאילו לא היה את כל הזמן שבעולם :בנימין ארביב .לא, היה משא ומתן מול השלטון המקומי :היו"ר יוליה מלינובסקי הבנתי את השיטה. אני קובעת דיון ואז אתם מתחילים לזוז. אוקי. תקרא את כל הסעיף, תסביר לנו .מה המטרה ואחר כך נגלוש לנוסח המעודכן :בנימין ארביב :אוקי. מקריא תיקון חוק התכנון והבנייה 90 . בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה- 1965 - ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 266 (1) בסעיף6א, אחרי סעיף קטן (א1 :) יבוא "(א2) בדיון בתכנית לפי סעיף6ב(ב1 ), תכלול הוועדה גם את ראש הרשות המקומית שבתחומה נמצא השטח הגדול ביותר בתחום .התכנית (2) בסעיף6 )ב(ב- )(א ברישא, אחרי "לתשתיות לאומיות" יבוא "תמ"א70 / א כהגדרתה בסעיף1 לחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב- 2021 ;" )(ב בסעיף קטן (ב1 )- (1) אחרי "לתשתיות לאומיות" יבוא "תמ"א70 / א כהגדרתה בסעיף1 לחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב- 2021 ;" (2) אחרי "לדיור" יבוא "או לענין היתר ליעודים או שימושים נוספים על פי תכנית לתשתית לאומית בהתאם לסעיף76ב(ב1 .") (3) בסעיף76ב, אחרי סעיף :קטן (ב) יבוא "(ב1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן ב- (1) בתכנית לתשתית לאומית, ניתן לתכנן גם בנייה למגורים, לשטחי ציבור, לתעסוקה, למסחר ולמלונאות בכל אחד מאלה, ובלבד שהתכנון מתייחס למקרקעי ישראל :בלבד על מה שכתוב לגבי תמ"א35 כבר נדבר. כרגע אני .לא מקריא את זה, מה שמסומן פה בירוק :גלעד קרן .מה שמופיע בירוק זה הערות שלנו. אנחנו נציג אותן אחר כך :בנימין ארביב :כן. ממשיך להקריא )(א ;תחנה לתחבורה ציבורית )(ב ;חניון לעידוד השימוש בתחבורה ציבורית )(ג מתחם תפעולי הנדרש לטיפול במסילת ברזל .ובציוד הדרוש להפעלתה של רכבת (2) ,בתכנית לתשתית לאומית, ניתן לתכנן בנייה למגורים לשטחי ציבור, לתעסוקה, למסחר ולמלונאות במקרקעין מיועדים כהגדרתם בסעיף44 לחוק רכבת תחתית ,)(מטרו התשפ"א- 2021 , במרכז תחבורתי משולב ובתת הקרקע של תחנה למערכת תחבורה עתירת נוסעים שנקבעה בתכנית המטרו- ובלבד שנכללים במקרקעין מיועדים כהגדרתם בסעיף44 לחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"א- 2021 . "בסעיף זה, "מרכז תחבורתי משולב- מפגש של מסילת ברזל שהוקמה מ כוח תכנית המטרו עם מסילת ברזל מקומית או ";מסילת ברזל ארצית, אחת לפחות :לשני הסעיפים הבאים אין תיקונים אבל אני אקריא אותם בכל מקרה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 267 (4) בסעיף257 , במקום "על ידי הוועדה המקומית או על ידי הוועדה המחוזית" יבוא "על ידי הוועדה המקומית, הוועדה המחוזית או הוועדה ;"לתשתיות (5) בסעיף261 ( (ה), בפסקה1 ), בסופה יבוא "ואולם, הקמת מתחם תפעולי הנדרש לצורכי הטיפול במסילת ברזל ובציוד הדרוש להפעלתה של רכב ת, או הקמת מבנה הנדסי או כל מבנה אחר הדרוש במישרין לצורך הקמה או הפעלה של מערכת המטרו כמשמעותה בחוק רכבת תחתית (מטרו) בגוש דן, התשפ"א- 2021 , תהיה טעונה הרשאה בהתאם להוראות סעיף קטן זה, למעט אם נקבע בחוק זה או בכל דין אחר כי אינם טעונים היתר לפי סעיף145 לחו ."ק זה עכשיו אני אסביר: התיקונים הראשונים שמופיעים פה בפסקאות1 ו-2 , עוסקים בהרכב הוועדה לתשתיות או בהרכב רשות הרישוי שלה. זאת אומרת, בהמשך לדרישת יושבת ראש הוועדה וגם לשיח עם השלטון המקומי, אנחנו מסכימים שבדיון שנוגע להוספת שימושים נוספים מעל תחנות ומה שהחוק מאפשר בהמשך- אותם שימושים סחירים, ככל שתקודם תוכנית בות"ל- יתווסף להרכב הוועדה בדיון בתוכנית הזאת שמוסיפה את השימושים הנוספים, גם ראש הרשות המקומית שבתחומה נמצא השטח הגדול בתחום התוכנית. בקיצור, מוסיפים להרכב הוועדה את ראש הרשות הרלוונטי .ת. זו הפסקה הראשונה פסקה2 מדברת על רשות הרישוי של הות"ל. היום רשות הרישוי של הות"ל היא שני אנשים: יושב ראש הוועדה לתשתיות ומתכנן הוועדה. יש מצבים שמוסיפים לרשות הרישוי גם את מהנדס הוועדה המקומית הנוגעת בדבר- זה כבר בחוק הקיים. פה אנחנו מציעים שבכל המ צבים הבאים: תמ"א70 א שזה התכנון המפורט מעל הדיפואים; וגם תוכנית שתאושר לפי הסמכויות הנוספות, לשימושים נוספים סחירים .מעל התחנות. גם במצבים האלה יתווסף לרשות הרישוי של הות"ל מהנדס הוועדה המקומית הנוגעת בדבר בקיצור, הוספנו את נציג השלטון המקומי גם לתכנון וגם .לרישוי עכשיו נעבור לסמכות התכנונית עצמה. אנחנו מציעים להסדיר את הסמכות התכנונית בסעיף76 ב ( לחוק. יש שני מצבים: המצב הראשון, שבו עוסקת פסקה1)(ב1 ) זו סמכות כללית של הות"ל, שלא קשורה בהכרח למטרו. שם אנחנו מציעים שניתן יהיה להוסיף שימושים סחירים- ,מגורים תעסוקה, מסחר ומלונאות, וגם צורכי ציבור, ובלבד שמדובר בקרקע שהיא מקרקעי ישראל. הסמכות הזאת מתייחסת לשלושה מצבים תכנוניים: מגרשים שבהם תהיה תחנה לתחבורה ציבורית כהגדרתה בחוק התכנון, חניון לעידוד השימוש בתחבורה ציבורית שגם זה מונח שקיים בחוק התכנון, ומתחם תפ עולי, שזה דיפו. בשלושת המצבים האלה אנחנו מאפשרים כסמכות כללית להרחיב את סמכויות התכנון של הות"ל, לתכנן את .השימושים הסחירים שהזכרתי, ובלבד שמדובר במקרקעי ישראל בפסקה2 , בתוכניות שנוגעות למטרו אין צורך שיהיה מדובר במקרקעי ישראל. הסמכות לפי פסקה 2 רלוונטי ת גם במתחם תפעולי- בדיפואים, שנכון לעכשיו זה אמור להיות מתוכנן בתמ"א70 א; גם במתח"מים, שפה הוספנו את ההגדרה מרכז תחבורתי משולב; וגם בתחנת מטרו גדולה, שזו ההגדרה של .מקרקעין מיועדים. אנחנו מציעים להבחין בין סמכות בתת הקרקע לבין סמכות מעל הקרקע אלה ההצעו ת התכנוניות: הבחנה בין המטרו לבין מה שהוא בסמכות כללית. הסעיפים הבאים הם .סעיפים שהסבירו אותם קודם ונוגעים לסמכות הכניסה למקרקעין והרשאה. אני לא חושב שצריך להסביר :גלעד קרן .רגע, תתאר את ההסכמות שהגענו אליהן היו"ר:יוליה מלינובסקי ?יש הסכמות נוספות שהגעתם אליהן :גלעד קרן מה שבני הקריא עכשיו זה הנוסח המתוקן שנמצא בפני הוועדה. בעקבות בקשה של יושבת ראש הוועדה קיימנו שיח עם הרשויות ויש הסכמות מעבר לנוסח הזה. בני, אתה רוצה לתאר את ה ?הסכמות ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 268 :בנימין ארביב כן. אני לא רוצה להגיד לפרוטוקול שיש הסכמה כי אנחנו ממש מנסים לברר אם יש הסכמה לכל .הפרטים :היו"ר יוליה מלינובסקי .אבל אתה אומר לפרוטוקול :בנימין ארביב ,כן אבל אני לא רוצה להתחייב שיש הסכמה של השלטון המקומי, כי עדיין לא קיבלנו אישור סופי .מהם :היו"ר יוליה מלינובסקי .בואו נעלה אותם בזום. אורלי אראל, סגנית מהנדס העיר תל אביב יפו :אורלי אראל שלום. למיטב ידיעתי אנחנו כרגע בניסוח סופי של ההסכמות. זה אומר שבבינוי בתחנות יש לנו הסכמה שמתחת לכל התחנות בתת הקרקע הות"ל יקדם יחד עם נת"ע את התכנון. יש לנו הסכמות לגבי המתח"מים, שהתכנון בתת הקרקע ומעל הקרקע של התחנה יהיה בסמכות הות"ל, פלוס עוד שטח שנדרש בקרבת המבנה של התחנ ה עצמו לתכנון ולביצוע של המתח"ם. ההסכמות לא חלות על מגרשים גובלים. זאת אומרת, מגרשים הגובלים בתחום המתח"מים יהיו בתכנון של הוועדות- .מקומית או מחוזית, הכל בהתאם מתחמי הדיפו זה תכנון ובינוי של הות"ל, ומעל לתחנות עצמן, כמו שבני הגדיר, המקרקעין- לפי מה שהבנ ,תי .ההסכמות הן שבשלוש השנים הקרובות הרשויות המקומיות יוכלו לקדם שם תכנון :היו"ר יוליה מלינובסקי .אני שמעתי על שנתיים :אורלי אראל .אני הבנתי שעכשיו זה שלוש. בני יתקן אותי, כי זאת הייתה הדרישה שלנו :היו"ר יוליה מלינובסקי .אוקי, בסדר :בנימין ארביב .כן, אני כבר אתייחס. אנחנו מסכימים לשלוש, אבל זו הסכמת הרשות המקומית ולא שהיא תגיש :רעות בינג זאת אומרת, לפי ההסכמות זה יישאר בסמכות הו ?ת"ל :היו"ר יוליה מלינובסקי .תשאירי את זה, רעות :גלעד קרן .רגע, אני רק רוצה לשאול את נציגת השלטון המקומי: את התייחסת לעניינים שקשורים למטרו ?החוק הזה מתייחס לכל תשתית ולא רק למטרו. יש הבדל ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 269 א:ורלי אראל .אני דיברתי כרגע על התכנון של המטרו :גלעד קרן ?ולגבי דברים שהם מעבר למטרו :רעות בינג .יש כאן תיקון שהוא בעצם כללי :גלעד קרן הסמכות שניתנת ?לות"ל כרגע ניתנת בכלל, לא רק למטרו. האם זה חלק מההסכמות שלכם או לא ?מה עמדתכם בעניין הזה :אורלי אראל ?אז אני לא הבנתי את זה ככה. מה זאת אומרת :רעות בינג .למשל תחנה לתחבורה ציבורית גלעד:קרן לפי ההצעה הממשלתית, אם יש תחנה לתחבורה ציבורית שלא קשורה למטרו, אלא תחנת דיפו של רכבת ישראל לצורך העניין- .גם במקרה הזה הות"ל יקבל סמכות לתכנן מעליה ולתת היתרים :אורלי אראל כן. הגענו להסכמות בעניין הזה. אין לנו .התנגדות :רעות בינג ?שמהן :היו"ר יוליה מלינובסקי .רגע, חכו. הם צריכים לנסח את זה :רעות בינג .אבל הם התייחסו להסכמות לגבי המטרו :היו"ר יוליה מלינובסקי .אבל הגעתם גם להסכמות לדברים שהם מחוץ למטרו :אורלי אראל .גם לדיפו :גלעד קרן .לא, לא הדיפו של המטרו ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 270 :רעות בינג .תחנה לתחבורה ציבורית זה משהו יותר רחב מאשר רק רכבת או רק מטרו :בנימין ארביב אני אנסה לדייק את ההסכמות. בכל מה שנוגע להרכבים של הוועדה לתשתיות ושל רשות הרישוי שלה, זה יחול בכל המצבים: גם בתוכניות למטרו ורישוי מכוחן, וגם לגבי הסמכות הכללית. הרחבת ההרכבים- .ההסכמה היא כללית במה שנוגע לשתי ההס :כמות הנוספות, שאני אחזור עליהן רק לטובת הפרוטוקול וכבר ננסח אותן בשלוש השנים הראשונות, לא תוגש תוכנית שלא מתייחסת לדיפואים ולא מתייחסת למתח"מים ולא לתת הקרקע בתחנות אחרות. זאת אומרת, בתחנות גדולות מעל הקרקע, תוכנית כזו, בשלוש השנים הראשונות מיום תחילת החו .ק הזה או אישור התת"ל, לפי המאוחר, תוגש רק בהסכמת הרשות המקומית הנוגעת בדבר .זאת הסכמה הראשונה ההסכמה הנוספת היא שגם אחרי התקופה של שלוש השנים שבה אנחנו מדברים על הסכמת הרשות המקומית, נתייעץ לגבי התוכניות האלו שהזכרתי- תוכנית מטרו שהיא לא מתח"ם ולא דיפו והיא מעל הקרקע ולא בתת הקרקע. זאת אומרת, הוועדה לא תחליט להעביר אותה להערות והשגות אלא רק אחרי .התייעצות עם הרשות המקומית הנוגעת בדבר :גלעד קרן השאלה שלי בהקשר הזה, גם אליך בני וגם לנציגת השלטון המקומי: לגבי תוכני ות שלא קשורות ?למטרו, בשלוש השנים הקרובות, האם יש צורך בהסכמת הרשות המקומית או בהתייעצות או משהו כזה :בנימין ארביב .לא על זה דובר. לא :גלעד קרן ?זה גם מה שמבינים נציגי השלטון המקומי אורלי:אראל .כן :היו"ר יוליה מלינובסקי אוקי. בואו נעשה דבר כזה: אני מבינה שאתם נמצאים עכשיו בנוסח. אנחנו נעבור עכשיו לתוספת .השנייה :רעות בינג .יש גם הערות שלנו :גלעד קרן יש הערות שלנו לסעיף90 .מעבר לזה :היו"ר יוליה מלינובסקי אז בואו נעשה דבר כזה: הייעוץ המשפטי של הכנסת יאמרו עכשיו את ההערות שלהם. בני, תהיו ,קשובים להערות של גלעד. יחד עם ההערות שלנו וההסכמות שלכם אנחנו רוצים לקבל את הנוסח. גלעד בב .קשה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 271 :גלעד קרן כן, יש לנו כמה הערות והצעות לעניין הנוסח שהועבר אלינו. זה כמובן רלוונטי גם לגבי ההסכמות .שהוצגו עכשיו בהקשר של הסכמת הרשות המקומית ההצעה הראשונה שלנו: אנחנו מציעים לוועדה לשקול להוסיף נציג של הרשות המקומית הרלוונטית .גם לוועדת המשנה לשמיעת השגות :היו"ר יוליה מלינובסקי ?בני, אתם שומעים :בנימין ארביב .כן, כן. אנחנו מכירים את ההערה הזאת. אני אסביר למה חשבנו שאין בזה צורך :היו"ר יוליה מלינובסקי .רגע, אחר כך :גלעד קרן ההערה השנייה שלנו: בתוכניות שלא קשורות למטרו, כאשר הוועדה לתשתיות לאומיות מתכננת שימושים שלא קשורים לתשתיות- כל השימושים הנוספים שמוצעים כרגע: מגורים וכולי- א נחנו לא חושבים שזה נכון לאפשר לוועדה לסטות מתוכנית המיתאר הארצית, מתמ"א35 שקובעת לגבי כל הארץ מגבלות על מגורים, מספר מקסימלי של יחידות דיור ביישובים כפריים וכולי. זה לא נכון שהוועדה לתשתיות לאומיות בתוכנית שלה תגבור על תוכנית שקבעה המועצה הארצית שרלוונטית .לכל הארץ בנושא של מגורים :ההערה השלישית ואולי המרכזית מבחינתנו ההצדקה להסמכה של הוועדה לתשתיות לתכנן גם שימושים נוספים נובעת מכך שככל שהוועדה מתכננת את התשתית, חבל, במרכאות, על הזמן של להגיש ,תוכנית נוספת לשימושים הנוספים. תוך כדי שהיא מתכננת את התשתית זה יהיה יותר יעיל אם הוועדה תתכנן גם את השימושים הנוספים שמעל לתחנות. עכשיו, ההצדקה הזאת כמובן לא מתקיימת ברגע שהתשתית כבר תוכננה- ,שהתכנון שלה הסתיים. אני לא מדבר על מקרה שכבר התחילו לבנות את התשתית ועל אחת כמה וכמה כשהתשתית כבר בנויה. כאשר התחנה כבר נב נתה לפני20 שנה ועכשיו רוצים לבנות מעליה משהו- אין שום הצדקה ללכת לוועדה לתשתיות. אפשר ללכת לוועדה הרגילה. אין שום יתרון לוועדת .התשתיות ברגע שהתשתית כבר קיימת :היו"ר יוליה מלינובסקי אז תסבירו לנו אחר כך מה היתרון. למה אתם חושבים .שזה נכון :רעות בינג אני רק רוצה להוסיף שבאוריינטציה של הוועדה לתשתיות, בעצם חלק מהעניין הוא שהיא מתגברת על איזושהי ראייה מקומית-אזורית צרה, בשביל שיהיה אפשר לקדם תשתיות. עכשיו, אני חוזרת למה שגלעד .אמר: השאלה אם כאן באמת צריך להתגבר על הראייה המקומית ואם יש הצדקה לדבר הזה :היו"ר יוליה מלינובסקי ?בואי נשמע אחר כך את נציגי הממשלה, שיסבירו לנו. אולי נשתכנע :גלעד קרן הערה אחרונה, ששוב נוגעת להצדקה לשי מוש בסמכות של הוועדה לתשתיות לאומיות, ככל שהתכנון של התשתית הוא שולי ביותר לשימושים האחרים. ניקח לצורך העניין תחנה קטנה לתחבורה ציבורית. אני לא מדבר פה על דיפו, תחנות גדולות או מתח"מים. לוקחים תחנה קטנה שיש בה קצת יותר מספסל ועמוד, ועכשיו מתכננים מעליה בני ין של100 קומות- ואני בכוונה מגזים. ככל שהתשתית עצמה היא .שולית ביותר ביחס לשימושים הנוספים, לטעמנו אין הצדקה ללכת למסלול הזה של הות"ל ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 272 :רעות בינג ושוב, חשובה בהקשר הזה הראייה המקומית שלוקחת בחשבון את התשתיות שיש באזור ואת כל ה .בתר העירוני שמסביב :גלעד קרן לכן, אנחנו מציעים להגביל את הסמכות של הות"ל לאחוז מסוים מעבר לתשתית עצמה, כך שיהיה .איזשהו מתאם בין התשתית לבין השימושים הנוספים :היו"ר יוליה מלינובסקי אז בואו נשאל ככה: קודם כל, אתה שואל פה בהערה האחרונה שלך מה היחס, והאם זה מוצדק כאשר מדובר על תחנה שכונתית, שהתכנון שם יהיה על ידי הוועדה לתשתיות. כי ברור שמתוך119 ,תחנות חלק מהן הן תחנות- - - :גלעד קרן זה לא חל רק על המטרו. במטרו אין את הבעיה, כי במטרו זה חל רק בדיפו ובתחנות גדולות. אני .מדבר על תחנות שהן תחנות של רכבת ישראל, תחנות של רכבת קלה, שיכולות להיות בכל מקום בארץ :היו"ר יוליה מלינובסקי אוקי. אז שמעתם את ההערות של היועץ המשפטי. עכשי ו תעשו מאמץ ותביאו את הנוסח שיש לכם בהתייחס להערות של גלעד. האם יש מישהו בזום שרוצה להתייחס למה שנאמר עד עכשיו? החזית החמישית לא בזום. הם שלחו לנו מכתב מאוד ארוך, וכמובן זכותם להתייחס בדיון לטענות. רשות התכנון- בני, לכו לנסח את כל מה שצריך, תתייחסו להערות ואנחנו נחזור לסעיף90 ,ברגע שאתם תחזרו. אבל עכשיו. אם לא .אנחנו נלך לפי ההיגיון שלנו אנחנו שמים את זה בצד כרגע. עכשיו אנחנו עוברים לתוספת השנייה. דנה ממשרד האוצר תיתן .סקירה קצרה במה מדובר :דנה דובר אני מאגף תקציבים. בדומה להס דרים אחרים שעשינו במסגרת החוק הזה, גם כאן אנחנו רואים שיש חסמים מסוימים שמשפיעים ומעכבים מאוד את פרויקט התשתית. לצורך העניין, עכשיו בירושלים אנחנו רואים שכל מיני מגבלות שמוטלות בעניין הרעש יכולות לעכב את הפרויקט בעוד שנתיים מעבר למצופה. גם כאן, ניסינו ליצו ר הסדר מאוזן עד כמה שניתן בין השמירה וההגנה על הציבור מחד, ומנגד להפחית חסמים שאם אין בהם פגיעה ממשית בציבור, או שאנחנו מאמינים שהנזק שנגרם נמוך יותר מהמטרד שיהיה ברמה הגדולה יותר- להסיר אותם כאן לעניין המטרו. זאת גם בשביל לקצר את לוחות הזמנים של הפרויקט ככל שניתן. אנחנו מבינים שהגבלות כאלה יכולות לפעמים רק להאריך, לסרבל ולהקשות עוד יותר על חיי התושבים. ניסינו ליצור כאן הסדר שמחד יאפשר גמישות ומנגד ישמור ככל שניתן .על איכות חייהם של התושבים :היו"ר יוליה מלינובסקי אוקי. הבנתי. קודם ,כל, ברור שיהיו חסמים. אין דבר כזה שהכל פרוץ ואפשר לעשות כל מה שבא כי צריך גם לקדם פרויקטים אבל גם ברמת היכולת, עד כמה שאפשר, לשמור על איכות החיים. כמובן שברור שכאשר מקימים דברים כל כך גדולים, כשכל עיכוב פה גורם נזק- כולנו רואים מה קורה בירושלים. כמה שיות ר מהר, יותר טוב, כי כולנו עומדים פה בפקקים וכולנו רואים שזה בלתי נסבל. מצד שני, ברור שצריכות להיות הגבלות כאלה ואחרות, שמשהו עדיין ישמור על איכות החיים של האזרחים- ברמת האפשר ולהתחשב. זה מה שנקרא האיזון המתבקש פה. אז ברור שלא יהיה מצב שהכל פרוץ, אבל עדיין ברור שצריך להתגמש, ולהתגמש בגדול. אין פה100 אחוז ולא יהיה100 .אחוז ממה שאני התעדכנתי, הנוסח שבפנינו הוא הנוסח המוסכם על הממשלה. כן או לא? אני רוצה לשמוע ?את כל נציגי הממשלה. משרד האוצר, זה נוסח מוסכם ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 273 :מירב לבנה .כן :היו"ר יוליה מלינובסקי ?משרד התחבורה :עילם שגיא .כן :היו"ר יוליה מלינובסקי ?משרד איכות הסביבה :הדס פיקסלר .כן אז בגדול, אני יכולה ללכת לפי הנוסח הזה, הוא מוסכם על כל משרדי הממשלה, אין הערות או .השגות. זה הנוסח. אוקי. בבקשה, להקריא :מירב לבנה :אני אקריא הוספת תוספת שנייה 18 . :אחרי התוספת הראשונה לחוק העיקרי יבוא "תוספת שנייה (סעיף67 ) הגדרות 1. בתוספת זו- ""דיור חליפי- מקום לשהיה או לדיור למשך הזמן שבו מתקיימת חריגה ממפלס הרעש לפי הוראות סעיף2(4 )(א), בהתאם לכללים שקבעה המועצה ;המאסדרת ""מבנה- למעט כל ;חלק במבנה שנבנה שלא כדין ""מיגון אקוסטי- כל אמצעי מיגון שמטרתו הפחתת ;רעש ""מיגון אקוסטי במבנה- מיגון אקוסטי המותקן על גבי מבנה, או משולב ברכיביו, ומטרתו הפחתת רמת ;הרעש הנשמעת בתוך המבנה ""שיעור היעילות של מיגון אקוסטי במבנה- שיעור הפחתת רמת הרע ש באמצעות מיגון אקוסטי ,במבנה, הנמדד בהתאם לנוהל של חברה מבצעת המאסדרת לאחר המועצה שאושר בידי .התייעצות עם המשרד להגנת הסביבה :גלעד קרן לגבי סעיף ההגדרות יש לנו שתי הערות. ההערה הראשונה נוגעת לעניין הדיור החליפי, שנראה בסוף באיל ו מקרים מציעים אותו- ,מקרים מאוד בודדים וחריגים. זה לא שיש פה אפשרות רחבה לדיור חלופי ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 274 אבל בכל מקרה נשאלת השאלה איך מבטיחים שהדיור החליפי הזה יהיה ברמה מספקת. זאת אומרת, לצורך העניין, אם יש עכשיו משפחה של חמש- שש נפשות שגרה בדירה גדולה, ברור שדיור חליפי של מגורים שבוע במתנ"ס זה לא דיור חליפי ברמה מספקת. צריך לחשוב איך גם במקרים הנדירים ביותר שבהם כן יוצע דיור חלופי, ותכף ניגע באילו מקרים זה יהיה- שהדיור החליפי הזה יהיה מותאם למספר הנפשות, לדירה שגרים .בה כעת וכולי :רעות בינג אולי כן כדאי להגיד, למרות שנגיע לזה בהמשך, שהמקרים החריגים האלה הם מקרים שבהם אין .למעשה הגבלה על הרעש בכלל. זה יכול להיות משהו שבאמת לא מאפשר :גלעד קרן .רק במקרים נדירים, אבל תכף ניגע בזה :היו"ר יוליה מלינובסקי .אז אנחנו צריכים לכתוב פה שהדיור החלופי יהיה זהה או דומה :רעות בינג עוד משהו שאני רוצה להגיד זה שיש מדינות בעולם שבהן מאפשרים לקבל או דיור חלופי או פיצויים .שהם שווי ערך לדיור החלופי :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אבל אם זה בלתי נסבל למגורים, אז כסף יעזור :רעות בינג .הם יכולים לבחור בעצמם :היו"ר יוליה מלינובסקי .אוקי :גלעד קרן לא. הכסף אומר שהם יבחרו איפה הם רוצים לגור. נותנים להם משהו שהוא שווה ערך לדיור .החלופי, ושהם יגידו אם הם רוצים לגור עכשיו בתל אביב או בחיפה :רעות בינג .כן. זאת אחריות שלהם למצוא לעצמם :היו"ר יוליה מלינובסקי אפשר להוסיף פה שזה או דיור חלופי או שווה ערך לדיור חלופי, מבחינת השכירויות. זה מה שעושים בפינוי- .בינוי, נכון? כאשר מפנים בניין, הקבלן או המדינה משלמים כסף הדומה לשכירות באותו אזור :מירב לבנה אני אגיד משהו על הדיור החלופי- זה יכול להיות ספקטרום יחסית רחב. יכול להיות שתהיה עבודה לשעה, שעתיים או שלוש במשך שעות היום. במצב כזה, מה שנדרש זה בעצם מקום לשהות בו במשך היום- סוג של מתנ"ס או משהו כזה. יש מקומות שבהם נדרש שירות במשך הלילה, ואז כמובן הסטנדרטים יהיו אחרים. יש ספקטרום רחב של צרכים, והכל תלוי בשעות ביום ובמשך הזמן. עכשיו, זה מש הו שמאפיין את התוספת: במקומות שבהם חשבנו שצריך איזשהו שיקול דעת, שיש בהם סימני שאלה וצריך להפעיל שיקול דעת פר מקרה לגופו, קבענו שהמועצה המאסדרת תיכנס לשם ותקבע כללים או תאשר. גם כאן עשינו את ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 275 זה, אז המועצה המאסדרת יכולה להבחין בין סוגים שונים של דיור חלופי לפי השעות במשך היום או משך .הזמן :היו"ר יוליה מלינובסקי ?למה את לא חושבת שצריך להוסיף פה בנוסף לדיור חלופי גם שווה ערך :רעות בינג .בהתאם להיקף הזמן שצריך להיות :היו"ר יוליה מלינובסקי יכול להיות אפשר לשלוח משפחה אם זה משהו אינטנסיבי לכמה ימים בבית מלון. למה מתנ"ס? את ?תרצי להיות עם ילדים במתנ"ס :מירב לבנה אני מסכימה. הכוונה לא הייתה לשלוח למתנ"ס למשך ימים. התכוונתי נניח למצב שהסטייה ממפלס הרעש המו תר היא למשך שעתיים בין השעה אחת לשעה שלוש במשך שעות היום. במצב הזה, אפשר .להסתפק במתנ"ס :גלעד קרן גם בן אדם שצריך לעבוד בשעתיים האלה- .הוא לא יכול לעבוד במתנ"ס :מירב לבנה אם למשל סבורים שבשעות האלה הוא צריך לעבוד, אז הדיור המוצע צריך לתת מענה. אבל זה לאו .דווקא מתאים, בסיטואציות האלה, לתת פיצוי שווה כסף. זה לא תואם את השכירות :גלעד קרן לא, אם הוא צריך לשכור עכשיו משרד לכמה שעות, אז כן- פיצוי כספי שווה ערך יכול להיות .רלוונטי :היו"ר יוליה מלינובסקי .רגע. משרד זה דווקא סיפור אחר. קודם כל, היום יש פתרונות וזה בסדר :גלעד קרן .צריך לשלם על זה :היו"ר יוליה מלינובסקי יותר מטריד אותי מגורים. במשרד אתה יכול לל כת לעבוד במקום אחר, וסביר להניח שזה לא לתקופה ממושכת. אלה דברים לתקופה מוגבלת, נכון? האנשים שחוזרים הביתה או שגרים בבית, וגם מבוגרים שנמצאים בבית הרבה מאוד זמן, וילדים שחוזרים בצהריים- - - :גלעד קרן .או שעובדים במשמרות ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 276 :היו"ר יוליה מלינובסקי עובדים במשמרות זה סיפור אחר. פה, אני כן דורשת. אם למשל אתם יודעים שבקטע מסוים של הבנייה יהיה עכשיו שבוע של משהו מטורף- כי הרי יודעים, אז אפשר לתת פתרונות כמו שהמשפחה תעבור .לשבוע הזה לבית מלון. אין מה לעשות :מירב לבנה חד משמעית; זאת בדיוק הייתה הכוונה. הסיבה היחידה שכתבנו את זה ככה, ואפשר גם לנסות למצוא את הנוסח שיבהיר את זה, היא רק לאפשר את המגוון. כמו שאמרת לדוגמה על משמרות- אנחנו מבינים שאנחנו צריכים לתת מענה שהוא לא רק ללינה. לפעמים יהיה גם רעש נקודתי בשעות היום, וגם לו .אנחנו צריכים לתת מענה :היו"ר יוליה מלינובסקי ?איך אנחנו מכניסים את הכוונה הזאת לסעיף הזה :רעות בינג אפשר לפצל בין מצבים שבהם ממש נדרש דיור לפרק זמן ממ .ושך, לבין מצבים אחרים :גלעד קרן אנחנו נגיע לזה בהמשך, ואולי נעביר את הדיון הזה להמשך הסעיפים, אבל אני חייב לומר: המקרה .היחיד שבו בכלל יש אפשרות להציע דיור חלופי, הוא רק מקרים של חירום וסכנה. לא של רעש גדול בכלל זה כרגע לפי הנוס ח. אולי נשאיר את זה באמת לסעיף הבא, סעיף2 , ואז נגיד מה אנחנו חושבים על המקרים .שבהם אפשר בכלל להציע דיור חלופי :היו"ר יוליה מלינובסקי טוב. מירב, תחשבו בינתיים פה לגבי ההגדרה של הדיור החלופי. צריך לעשות פה דירוג. זה כללי מדי, ואנחנ ו צריכים לתת מענה לאזרחים. זה יכול להיות איש מבוגר שלא יוצא מהבית, וזה ממש יפגע באיכות החיים שלו. זה יכול להיות מישהו שחזר ממשמרת לילה בבית החולים או שוטר, והוא צריך לנוח וזה בלתי אפשרי. האדם הזה צריך לקבל מענה. יש גם הבדל אם זה יום אחד פעם בהרבה זמן, או ש זה שבוע ,ברצף. אנחנו צריכים לתת פה פתרונות. אחר כך, אני יודעת מה יקרה: כל מה שנאמר פה בדיון יהיה בעלמא ואנשים ימצאו את עצמם בלי פתרונות. או שתביאו לי פתרונות שיהיו ברורים ופשוטים לאזרחים. שלא יתחילו לשלוח אנשים למתנ"סים, כי לזה אני לא אסכים בשום פנים ואופן . בסדר? תוציאו את המילה מתנ"ס .מהלקסיקון :מירב לבנה .זה ההבדל בין מקום לשהייה למקום לדיור מבחינתנו :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אם אני חזרתי ממשמרת לילה ואני רוצה לישון, ואת תשלחי אותי למתנ"ס לשהייה :מירב לבנה .בסדר. אנחנו נוסיף התייחסות לסעיף הזה :רעות בינג לא, וגם שוב- .אם נותנים משהו שהוא שווה ערך, כמו פיצוי :היו"ר יוליה מלינובסקי לא. נניח שאני חזרתי ממשמרת לילה, ואת שולח .ת אותי לישון במתנ"ס? לשהייה? בואי ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 277 :מירב לבנה .נוסיף התייחסות לסעיף הזה :היו"ר יוליה מלינובסקי אוקי. יופי. בואי, קצת לפתוח את הראש ולהבין שאנחנו הולכים לדרוס פה. ברגע שדורסים, אנחנו חייבים לתת פתרונות. אם זה לשלם על בתי מלון בקרבת מקום מגורים- אז כן, לשלם על בתי מלון, כמו .שצריך :גלעד קרן הערה שנייה- זו יותר שאלה, לגבי שיעור היעילות של מיגון אקוסטי במבנה: כתוב פה ששיעור ההפחתה של רמת הרעש באמצעות מיגון אקוסטי תימדד בהתאם לנוהל של החברה המבצעת. השאלה היא לגורמים המקצועיים- ?האם אין איזשהו נוהל היום, איך מודדים את שיעור היעילות של המיגון האקוסטי זה לא משהו שכבר קיים? יש גורם מקצועי, הוא צריך לקבוע איך מודדים את היעילות. למה צריך לקבוע ?נוהל מיוחד של חברה מבצעת, שמאושר על ידי מועצה מיוחדת :היו"ר יוליה מלינובסקי .משרד איכות הסביבה :סטיליאן גלברג שלום, אני מהמשרד להגנת הסביבה. יש אפילו תקן ישראלי, תקן985 ., שמדבר בדיוק על זה :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אז למה פה הוא לא מופיע :סטיליאן גלברג .אני לא יודע :מירב לבנה .היום הנוהל מוגש לכם על ידי חברה מבצעת לאישור. זה המצב :סטיליאן גלברג לא, יש שיטה איך למדוד: שמים מיקרופון בחוץ ומיקרופון בפנים ומודדים את הפחתת הרעש. לא .עושים כל מיני מניפולציות אחרות :גלעד קרן .אז אם יש תקן, בואו נכניס אותו :היו"ר יוליה מלינובסקי אם יש תקן, למה לא להכניס אותו לפה? למה צריך נוהל של החברה המבצעת? כי הנוהל של החברה ?המבצעת צריך להיות מבוסס על אותו תקן, לא :סטיליאן גלברג .זה תקן שאליו מפנה גם קוד הבנייה בישראל. הוא כבר תקן רשמי ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 278 :גבריאל פלד אני מנהל מחלקת ה .סביבה של נת"ע. אם יש תקן אין פה עניין :היו"ר יוליה מלינובסקי ?מה זאת אומרת אם אין :גבריאל פלד לא, התקן הקיים הוא בסדר. כל הרעיון של נוהל המדידה הוא מדידה בו זמנית מחוץ למבנה ובתוך המבנה, וההפרש הוא .כושר הבידוד של הבניין. אפשר פשוט להכניס לתוך הנוסח את מספר התקן :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אז למה לא לכתוב פה לפי התקן של משרד איכות הסביבה :סטיליאן גלברג .זה תקן ישראלי. זה תקן שאנחנו משתמשים בו :היו"ר יוליה מלינובסקי .כן, שלכם :גלעד קרן ?הדס, אתם יכולים לתת לנו איזשהו נוסח :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא, אבל אני לא יכולה לרשום פה מספר תקן :רעות בינג .לא, לא מספר :היו"ר יוליה מלינובסקי .כי אחר כך זה יהיה מספר אחר :רעות בינג .נכון, אבל זה משהו שצריך להיות קבוע :גבריאל פלד .התקן שציין סטיליאן מתייחס לכושר הבידוד של החומר עצמו הוא לא מתייחס להפרש הרעש בין .החוץ לפנים. לכן נכתב הדבר הזה בצורה הזאת :גלעד קרן אני לא מבין; איך היום מודדים את שיעור היעילות של הבידוד האקוסטי? כמו שמודדים היום- ?ימדדו גם מחר. למה צריך לעשות פה משהו שונה גבריאל:פלד .כי זה לא הוגדר בצורה מפורשת בחוק, ולכן אנחנו רוצים ודאות ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 279 :גלעד קרן אבל למה החברה המבצעת במטרו שונה מכל רעש שמייצר כל גורם אחר בכל מקום אחר? אני מדבר .על המדידה :גבריאל פלד היא לא .שונה, אבל המשרד להגנת הסביבה לא הגדיר את מקום המדידה :היו"ר יוליה מלינובסקי .רגע, גלעד. אנחנו לא יכולים לכתוב את זה כי אין משהו כולל :גלעד קרן לא. קודם כל, לגבי הכאבות למשל, קבענו תקנים ספציפיים ומספרים .והכל :היו"ר יוליה מלינובסקי .רגע, דקה :גלעד קרן אני רק אומר- .שימדדו כמו שמודדים היום. אני לא יודע :רעות בינג לא צריך להיות נוהל של חברה מבצעת. צריכה להיות איזושהי אמירה .ברורה מה הנוסחה :היו"ר יוליה מלינובסקי מבוסס על דרישות משרד איכות הסביבה. ככה תוסיפו. הנוהל הוא לא באוויר הפתוח. הנוהל הזה ?הוא לפי דרישות המשרד לאיכות הסביבה, נכון? אני מבינה נכון :דנה דובר גם היום, ההת נהלות היא כזאת שבה המשרד להגנת הסביבה הוא זה שנותן את האישורים. המטרה .לא הייתה לסטות מזה :היו"ר יוליה מלינובסקי ?הנוהל של החברה המבצעת, על סמך מה הוא :גבריאל פלד .על סמך הנחיות המשרד להגנת הסביבה :היו"ר יוליה מלינובסקי יופי. תוסיפו את זה לנוסח, ושם זה נגמר. הנוהל- של החברה המבצעת, בהתאם להנחיות המשרד .לאיכות הסביבה. כי היום זה נוהל כזה ומחר זה נוהל אחר. אתה לא יכול להכניס נוהל :גלעד קרן אז בעצם, במ קום שיהיה כתוב שאושר בידי המועצה המאסדרת, לכתוב- שאושר בידי המשרד ?לאיכות הסביבה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 280 :היו"ר יוליה מלינובסקי .אה, אז יש פה הכל כבר :גלעד קרן לא, אין פה הכל. כי הם יכולים לשמוע את המשרד להגנת הסביבה ולהגיד שהם ממציאים פה נוהל .אחר :היו"ר יוליה מלינובסקי גלעד, זה בסדר. פה יש כבר גם את איכות הסביבה במועצה המאסדרת. המשרד לאיכות הסביבה .הוא חלק מהמועצה המאסדרת :סטיליאן גלברג ,לא .אפשר להוסיף הסכמת המשרד לאיכות הסביבה :היו"ר יוליה מלינובסקי ?לא, אני לא מוסיפה הסכמה. ואם מחר אתם לא תסכימו, מה אנחנו נעשה :גלעד קרן .אבל הם הגורם המקצועי :רעות בינג יכול להי .ות שאפשר לכתוב כאן נוסחה :גלעד קרן .אנחנו לא מדברים פה על רמת הדציבלים. השאלה היא רק איך מודדים. זו לא צריכה להיות שאלה אם המיגון האקוסטי הזה שווה20 דציבלים- הוא שווה20 דציבלים לנת"ע והוא שווה20 דציבלים לרכבת .ישראל :סטיליאן גלברג .אבל גלעד, אפשר לכתוב באופן פשוט שזה יהיה ההפרש :היו"ר יוליה מלינובסקי .רגע. הנוסח הזה מוסכם על משרדי הממשלה, גלעד. זו לא בעיה חוקתית. זו המדיניות :גלעד קרן .הוועדה לא מחויבת למה שמוסכם על משרדי הממשלה :היו"ר יוליה מלינובסקי אוקי. אנחנו מחויבים לדבר הזה. נמדד בהתאם לנוהל של החברה המבצעת ואושר בידי המועצה .המאסדרת, לאחר התייעצות עם המשרד להגנת הסביבה :גבריאל פלד בדומה למה שעשינו עם המועצה המאסדרת בשאר החוק. אלה הסמכויות שנתנו למועצה המאסדרת .בשאר החוק ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 281 :גלעד קרן .לא, כי כאן מדברים על איך מודדים :היו"ר יוליה מלינובסקי אוקי. זה בסדר. כיום זה נוהל כזה, מחר זה נוהל אחר. היום מכשיר כזה או אחר, שיטות יכולות להשתנות. זה בסדר. סעיף2 . :מירב לבנה סעיף2 : רעש חזק או בלתי סביר 2. )(א על אף הוראות לפי חוק למניעת מפגעים, רעש שמקורו בפעולה לקידום מיזם המטרו, של חברה מבצעת, הוא רעש חזק או בלתי סב יר, לעניין סעיף2 לחוק למניעת מפגעים, אם :מתקיימים לגביו שניים אלה (1) הוא מפריע לאדם המצוי בקרבת מקום או ;לעוברים ושבים (2) :מפלס הרעש עולה על הגבוה מבין אלה )(א מפלס הרעש המרבי, ביום, הקבוע לפי חוק למניעת מפגעים, בתוספת25 ;דציבלים )(ב מפלס הרעש המרבי לפי חוק למניעת מפגעים, בתוספת שיעור יעילות המיגון ;האקוסטי במבנה )(ג מפלס רעש שווה ערך, בהתחשב ;בתרומת רעש הרקע בתוספת חמישה דציבלים "לעניין זה "רעש רקע- כהגדרתו לפי חוק .למניעת מפגעים, המחושב לפי ממוצע לשעה היו"ר יוליה מ:לינובסקי .אנחנו נעצור פה. גלעד, אני רואה שיש לך הערות פה :גלעד קרן בעצם פה קובעים איזשהו בסיס חדש. המדדים שמצוינים פה בפסקה2 , הם לא המקסימום אלא הם מקסימום שתכף יהיה עליו עוד מקסימום. איזשהו רף מקסימום חדש, שתכף בהמשך יהיו עליו כל מיני חריגים. לכן, לא צריך להתייחס אליו כאל הרמה המקסימלית אלא כאל איזושהי רמת ביניים, שבהמשך נראה שאפשר גם לעשות רעש גבוה יותר ממה שקבוע פה. לכן, ההערה שלנו לגבי2 (א) היא שבהתחשב בכל החריגים שאנחנו נדבר עליהם בהמשך, שב עצם יקבעו שאפשר לחרוג גם מהרמה הזאת- .זה נשמע לנו גבוה כאן בהקשר הזה אנחנו נבקש לשמוע את גורמי המקצוע ולראות מה המצב היום בהקשר הזה. כפי שמנוסח .כרגע, ההערה שזה מדבר על הרעש המקסימלי בכל שעות היממה :מירב לבנה ( לעניין סעיף2 ))(א- .זה ביום :גלעד קרן .לא, זה לא מה שכתוב ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 282 :רעות בינג .זה לא מה שכתוב. כתוב מפלס הרעש המרבי ביום :גלעד קרן לא, אני אסביר: כתוב מפלס הרעש המקסימלי יהיה הגבוה מבין אלה: (א) מפלס ה רעש המרבי שקבוע כיום לגבי היום, בתוספת25 ,דציבלים. זה לא אומר שהוא מתייחס רק ליום אלא בכלל באופן כללי לכל סעיף2 . זה אומר שגם בלילה אפשר לקבוע25 .דציבלים מעל :רעות בינג תקראי את הרישה- .יום ולילה :מירב לבנה נכון, אבל סעיף (א) זה סעיף שגובר על סעיפים (ב) ו- .(ג) אם הוא הגבוה מהם, רק ביחס ליום :גלעד קרן .זה לא כתוב :רעות בינג .זה לא מה שכתוב. מה שכתוב זה ביום ובלילה :מירב לבנה אם רעש הרקע בלילה, כשבדרך כלל רעש הרקע בלילה- - - :גלעד קרן לא, אבל שנייה. אני מדבר רק על (א) עכשיו. (א) חל גם ביום וגם בלילה לפי הנוסח שלכם כרגע. אם תעבירי את המילה ביום לתחילת המשפט- אז זה בסדר. אם את קובעת שהמקסימום הוא25 יותר ממה .שמותר היום בשעות היום, אז את לא אומרת שזה חל רק ביום. תגידי את זה במפורש :מירב לבנה .אז זאת הייתה הכוונה. זה עניין של ניסוח :היו"ר יוליה מלינובסקי ( את מדברת על סעיף2 ?))(א מירב:לבנה .כן :גלעד קרן (2 .)(א) הוא רלוונטי רק לשעות היום לפי התיקון :מירב לבנה .נכון:היו"ר יוליה מלינובסקי אז ביום מפלס הרעש המרבי. זאת אומרת, המילה ?ביום עוברת לתחילת המשפט, נכון ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 283 :מירב לבנה .נכון. מקובל :היו"ר יוליה מלינובסקי .אז עם (א) הסתדרנו :גלעד קרן ,לא, אנחנו עדיין חושבים שזה גבוה מדי .אבל נשמע את גורמי המקצוע שיסבירו לנו לגבי (ב), שחל גם ביום וגם בלילה: לוקחים את מפלס הרעש המרבי, ואומרים- ,אם יש לך חלון ,והחלון שלך מפחית, לצורך העניין40 דציבלים, כי הוא חלון ממש חזק וטוב, אז לנו מותר לעשות לגביך40 דציבלים יותר גבוה, גם ביום וגם בל?ילה. מה זה אומר .שלבן אדם אסור לצאת החוצה ולעשן במרפסת .אנחנו מתייחסים אליו כאילו הוא תמיד חייב להיות בתוך הבית :היו"ר יוליה מלינובסקי .מה זה אסור? הוא יכול :גלעד קרן .כן, אבל יש לו רעש "היו:ר יוליה מלינובסקי .בסדר :רעות בינג .זאת פגיעה משמעותית באיכות חייו :גלעד קרן .הרעש יכול להיות רעש לא הגיוני :היו"ר יוליה מלינובסקי .העישון גורם לנזק יותר גרוע :גלעד קרן .לא, זה לא רק לעשן. לפעמים אנשים רק רוצים לנשום אוויר :רעות בינג .מסתובבים ברחוב :גלעד קרן אנשים לא סגורים כל היום בתוך הבית שלהם. צריך להתייחס לזה. הם לא יכולים להיות סגורים .כל היום בתוך הבית שלהם :היו"ר יוליה מלינובסקי .תראה, גלעד, אני מבינה, אבל מצד שני, קודם כל, לדבר הזה יש מחיר. לבניית המטרו יש מחיר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 284 :גלעד קרן .כן, אבל גם אין פה הגבלה :רעות בינג יכול להיות שאפשר להגביל שעות, ולהגיד- בשעות שאנשים יותר בחוץ, אפילו לא שעות בוקר .כשאנשים בעבודה אלא שעות אחרי הצהריים :דנה דובר אני רק חייבת לציין שחוץ מהרעשים שקבועים פה בסף, יש הרבה מאוד- - - היו"ר :יוליה מלינובסקי תקשיבו, אני אגיד לכם משהו. אני גרתי בבניין שמסלול ההמראה של מטוסים היה מעלי. כשהמטוס היה ממריא- לא שלא יכולתי לצאת למרפסת; לא יכולתי לדבר בטלפון בבית שלי. הטלוויזיה הייתה נעלמת .לי. וזה בחולון :גלעד קרן .אבל כאן אין הגבלה על השעות :היו"ר יוליה מלינובסקי ,וגם מטוסים ממריאים כל הזמן. אתה יודע מה זה היה עושה? ברמה שאם הייתי בשיחת טלפון הייתי אומרת- רגע, זה צריך לעבור. היו על זה הרבה מחאות, ובסוף יש יישובים שלמים בקרבה של מסלולי המראה. ניסו לטפל בזה. מה לעשות? אני לא אומרת שזה טוב. אני רק אומרת שזאת המציאות. זה המחיר כשאנחנו גרים בגוש דן, שהכל צפוף. מי שרוצה שקט מוחלט ומי שזה חשוב לו- יש פתרונות. כשאתה גר ?במטרופולין, ומה תעשה עם שכן שעושה לך קריוקי באחת בלילה :גלעד קרן .אני יכול להתקשר למשטרה :היו"ר יוליה מלינובסקי ?נו, בסדר. תתקשר למשטרה; זה עוזר :גלעד קרן .כן :היו"ר יוליה מלינובסקי .אולי אצלך גל:עד קרן ?תראי, אם בן אדם עושה עבירה פלילית, מה לעשות :היו"ר יוליה מלינובסקי ?וכשכל השכונה מתעוררת מסירנה של אמבולנס או משטרה בשלוש לפנות בוקר :גלעד קרן אבל זה משהו שבא ועובר. כאן אנחנו מדברים על האפשרות לעשות את זה24 .שעות ביממה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 285 :היו"ר יוליה מלינובסקי לא, אני מתכוונת שאתה צודק. תכף אנחנו נשמע אותם. אבל ברגע שאני בוחרת לגור איפה שאני גרה - אתה או אני- .במטרופולין, אי אפשר לצפות לשקט מוחלט, שלווה וירק גלע:ד קרן .לא, ואנחנו כולנו מסכימים שהוראות מיוחדות למטרו זה בסדר :היו"ר יוליה מלינובסקי במיוחד כשאנחנו מבינים שיהיה פה לא קל. בסוף זה מחיר שכולנו נצטרך לשלם. מה שגלעד אומר- השאלה האם בסעיף (ב) ניתן לעשות הבדל בין יום ול ?ילה :דנה דובר אני אגיד ככה: סעיף (ב), אם תשימו לב, מתייחס למפלס הרעש המרבי לפי חוק מניעת מפגעים בתוספת שיעור יעילות המיגון. בחוק למניעת מפגעים כבר יש הבחנה בין יום ולילה, ואנחנו מוסיפים בהתאם .לה את שיעור המיגון :גלעד קרן .אבל כאן אין הבחנה :דנה דובר .שנייה. לכן, הרף הוא שונה בין היום ללילה :היו"ר יוליה מלינובסקי רגע, אבל גלעד אומר שאין פה הבחנה. לא, אני רוצה לשמוע את המשרד לאיכות הסביבה. האם באמת יש .הבחנה? כי דנה טוענת שיש :גלעד קרן אם זאת הכוונה, אז אפשר להבהיר פה שמדובר במפלס הרעש המרבי בכל חלק משעות היממה לפי .חוק למניעת מפגעים, בתוספת שיעור המיגון :דנה דובר אין בעיה. זו ממש הייתה כוונתנו. יש ,מפלסים כאלה. הם קבועים ויש בהם הפרדה בין יום ולילה ולא התכוונו לשנות את ההפרדה הזאת. לפי דעתנו הסעיף הזה משקף את זה, ואין שום בעיה להוסיף את .החידוד הזה :מירב לבנה אני אגיד רגע משפטית: בעצם כיום, בגלל .שכתבנו לפי חוק מניעת מפגעים, הכוונה היא על תקנותיו :היו"ר יוליה מלינובסקי .)את מדברת על סעיף (ג :מירב לבנה .)גם על (ב ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 286 :גלעד קרן אבל הרישה של כל התוספת הזאת אומרת שעל אף האמור בחוק למניעת מפגעים, אנחנו קובעים פה .הסדר אחר. ולכן, צריך להיות מאוד ברורים :מירב לבנה .אבל לכן אנחנו כותבים בסעיף (ב): מפלס הרעש המרבי לפי חוק למניעת מפגעים :גלעד קרן אבל זה לא המרבי .מבין כל הספים. אלא בהתאם לכל שעה ספציפית :מירב לבנה .אני חושבת שזה מחודד בדברי ההסבר. אני אגיד את זה גם לפרוטוקול :גלעד קרן .לא, אנחנו נכתוב את זה בנוסח :מירב לבנה .יש בעיה עם להפנות לתקנות :גלעד קרן אנחנו לא צריכים להפנות לתקנות. לפי החוק למניעת מפגעים. את זה נשאיר. נבהיר שזה לגבי כל .שעה באופן ספציפי, לפי חוק למניעת נפגעים :היו"ר יוליה מלינובסקי אז בעצם צריך לכתוב שזה מתייחס גם לסעיף (ב) וגם לסעיף (ג). זו בעיה, שב-(ג) זה כתוב אבל ב- )(ב .זה לא כתוב :גלעד קרן בסעיף (ג) זו שאלה אחרת. קודם הבהרנו את זה בסעיף (א). בסעיף (ב) נמצא את הנוסח להבהיר .שמדובר בהגבלה שיש היום, בהבחנה בין יום ללילה :היו"ר יוליה מלינובסקי אז אני מסמיכה את היועץ המשפטי של הוועדה. גלעד, תנסח את זה שזה יהיה ברור, כי לזה בדיוק הכוונה. שלכולם יהיה ברור שצריכה להיות הבחנה בין יום ולילה, לפי החקיקה הקיימת. זה צריך להיכנס פה לנוסח. מבחינה משפטית, תעשו ה .פניה נכונה. זה מוסכם על כולכם? יופי :גלעד קרן לגבי סעיף (ג), יש פה עניין אחד ניסוחי טכני, של ההגדרה של מפלס שווה ערך. צריך להגיד- לפי חוק .למניעת מפגעים, כי זה מוגדר בתקנות. כאן אין הגדרה אצלכם, אז צריך להפנות להגדרה שבחוק :מירב לבנה .מוסכם :היו"ר יוליה מלינובסקי .אז גם פה, זו הערה משפטית. אני לא צריכה לדון על זה. תעשו ניסוחים ביניכם ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 287 :גלעד קרן ויש לנו שאלה מקצועית: כתוב פה שרעש רקע מחושב לפי ממוצע לשעה. השאלה היא אם זה באמת .משקף את רעש הרקע בצורה הכי נכונה :היו"ר יוליה מלינובסקי ?איפה אתה רואה את זה :גלעד קרן .בסוף (ג): רעש רקע כהגדרתו, המחושב לפי ממוצע לשעה. כדאי לשמוע את גורמי המקצוע כי בשעה .יכול להיות שינוי משמעותי ברעש ברחוב. השאלה אם זה משקף נכון את הרעש האמיתי :דנה דובר אני אשמח להתייחס ולהסביר למה קבענו שעה. קבענו אותה משלושה טעמים. הטעם הראשון מדבר על זה שבעצם כשעושים ממוצע שעתי, אם יש חלקים בשעה הזאת שהרעש נמוך יותר- ככה גם מפלס הרעש .השעתי יהיה נמוך יותר. הטעם השני הוא באמת הפונקציונליות :היו"ר יוליה מלינובסקי אני לא מסכימה איתך. מה זה שעה? בשעה אחת זה פחות רועש ואחר כך זה מאוד חזק, וזה עדיין לא נותן לי מנוחה, ואני לא יכולה ל?הרדים תינוק וזה. למה לא לעשות את זה לאותו יום :גלעד קרן .לא, להפך. לתקופות יותר קצרות, לא יותר ארוכות :רעות בינג .שזה ישקף בצורה יותר מדויקת את מה שקורה בפרק הזמן הזה היו"ר יוליה מלינובסקי: ?אז למה לא כל דקה :גלעד קרן .לא, כי אי אפשר. זאת שאלה לגורמי המקצוע :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אני רוצה לשמוע מאיכות הסביבה. זה מקובל שזה יהיה לממוצע בשעה? זה נהוג :גלעד קרן ?מה יותר נכון :סטיליאן גלברג מה שנהוג ברוב המדינות שיש להן עניין בנושא של רעש בנייה זה רבע שעה. ההמלצה שלנו גם היא הייתה לשעה, עד לפני משהו כמו שנה, ואז למדנו שגם בארצות הברית וגם בכל המדינות המתוקנות לוקחים רעש רקע לרבע שעה. לדוגמה בשעות הערב, כשאנשים רוצים להירדם, או בשעות מוקדמות של הבוקר, שאלה שעות מאוד רגישות- .יש פערים מאוד גדולים בין תחילת השעה לסוף השעה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 288 :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אבל בנוסח הזה אתם הסכמתם לשעה סטיליאן גלברג: .במסגרת החוק פה, כן :היו"ר יוליה מלינובסקי ?לא, אבל כרגע, מה המדיניות של משרד איכות הסביבה ?איך אתם מודדים כרגע :סטיליאן גלברג .רבע שעה :דנה דובר ?זה מעוגן באיזשהן הנחיות :סטיליאן גלברג .זה מעוגן בהנחיות לפרויקטים הספציפיים :מירב לבנה ?אבל יש לכם הנחיות כלליות :סטיליאן גלברג לא, ביטלנו את כל ההנחיות הכלליות. מה שנשאר זה מה שכתוב בחוק, בתקנות ובהוראות התוכנית .הספציפית :היו"ר יוליה מלינובסקי ?זאת אומרת, כרגע לכל תוכנית יש הסדר משלה :סטיליאן גלברג .לכל תוכנית יש הסדר משלה :היו"ר יוליה מלינובסקי אז .בתוכנית הזאת אתם מסכימים לשעה :סטיליאן גלברג .זו לא תוכנית; זה חוק, שעבר בחוק ההסדרים. זו לא תוכנית :היו"ר יוליה מלינובסקי לא, אבל תוכנית המטרו- .אתם יודעים. זה מה שבסוף ייקבע :גלעד קרן .מקצועית הוא אומר שעדיף רבע שעה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 289 :היו"ר יוליה מלינובסקי ;בסדר, אני מבינה מה הוא אומר מקצועית, אבל יש פה מדיניות. מקצועית זה בפרויקטים אחרים לא במטרו. במטרו אנחנו כולנו יודעים שזה משהו אחר. אנחנו באמת עושים פה דברים מיו .חדים :סטיליאן גלברג .כן, אבל הבעיה היא שהאנשים הם אותם אנשים :היו"ר יוליה מלינובסקי ?בסדר, אבל המחיר פה הוא הרבה יותר גבוה. מי רוצה להתייחס :יאיר ברמן כמו שסטיליאן ציין, עד לפני שנה ההנחיה באמת הייתה מדידה של שעה. זה לא איזה משהו שהביאו .אותו משום מקום :גבריאל פלד פחות משנה. עד מרץ2021 .ההנחיה הייתה ממוצע שעתי :היו"ר יוליה מלינובסקי .)אוקי. נתקדם עם זה. סעיף (ב :מירב לבנה :)סעיף (ב )(ב מדידת מפלס הרעש לעניין סעיף קטן (א) תיעשה :בהתאם להוראות אלה (1) ,המדידה תיעשה במרחק של מטר מחוץ למבנה בהפחתת20 דציבלים, ואם מותקן על גבי המבנה או משולב ברכיביו מיגון אקוסטי במבנה- בהפחתת שיעור ;היעילות של המיגון האקוסטי במבנה (2) ()תרומת רעש הרקע לעניין סעיף קטן (א2 ))(ג תיקבע באמצעות מדידות כאמור בהוראות לפי חוק .למניעת מפגעים, על בסיס ממוצע לשעה )(ג על אף הוראות סעיף קטן (א), רעש שמקורו בפעולה לקידום מיזם המטרו, של חברה מבצעת, לא יהיה רעש :חזק או בלתי סביר, בכל אחד מאלה (1) )החריגה ממפלס הרעש כאמור בסעיף קטן (א אינה עולה על עשרה דציבלים ומתקיימים לגביה כל :אלה, באותו אתר בנייה )(א היא אינה עולה על250 שעות בשנה ;קלנדרית )(ב היא אינה עולה על40 ;שעות בחודש (2) החריגה ממפלס הרעש כא )מור בסעיף קטן (א אינה עולה על30 דציבלים במשך חמש שעות רצופות ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 290 וניתן לה אישור המועצה המאסדרת, מטעמים ;שיירשמו (3) עד שלוש פעמים בשנה, אם החריגה ממפלס הרעש כאמור בסעיף קטן (א) אינה עולה על90 דציבלים במשך חמש שעות רצופות וניתן לה אישור המועצה המאסדרת, מט ;עמים שיירשמו (4) :מתקיימים שניים אלה )(א 24 שעות לפחות לפני תחילת ביצוע הפעולה, הציעה החברה המבצעת לאדם שבביתו צפויה החריגה ממפלס הרעש דיור .חליפי )(ב ביצוע הפעולה דרוש באופן דחוף לשם מניעת סכנה או הפרעה בלתי סבירה לביטחון הציבור, בריאותו א ו בטיחותו, או להסרת .סכנה או הפרעה כאמור :היו"ר יוליה מלינובסקי .אוקי. גלעד :גלעד קרן .אמרנו מקודם שזה רעש הבסיס, ועכשיו אנחנו מגיעים לחריגים :רעות בינג .יש לפני כן את המדידה :גלעד קרן כן, אבל על זה כבר הערנו, וזו אותה הערה אז לא נחזור על זה. עכשיו אנחנו מדברים על חריגה מהמקסימום שקבענו קודם. קודם דיברנו על25 דציבלים יותר, על הפחתה של שיעור המיגון האקוסטי- ועכשיו אנחנו אומרים באילו מקרים אפשר לחרוג מ המקסימום הזה שקבענו, שהוא יותר גבוה ממה שקיים .היום, ולעשות רעש עוד יותר חזק ()לגבי סעיף (ג1 ): אומרים פה שהחריגה ממפלס הרעש כאמור אינה עולה על עשרה דציבלים באותו ,אתר בנייה. לטעמנו, צריך להתייחס, כמו שאגב מתייחסים לאורך כל התוספת הזאת ופתאום פה זה משתנה למבנה ששומע את הרעש. לא לאתר שמייצר את הרעש. לצורך העניין, אם אני נמצא עכשיו בין שני אתרי בנייה והרעש ששומעים אצלי בבית הוא מעבר לסף שקבוע פה- אז לי זה לא משנה אם המקור של זה הוא אתר בנייה מצד שמאל שלי או אתר בנייה מצד ימין שלי. המדידה צריכה להיות לגבי המ בנה שסובל מהרעש ולא לגבי אתר הבנייה שמייצר את הרעש. לאורך כל התוספת הזאת קודם דיברו על הרעש שנשמע במבנה- איך מודדים את הרעש, איפה מודדים את הרעש, יעילות המיגון האקוסטי במבנה. פתאום פה מתייחסים .לאתר הבנייה ולא למבנה :היו"ר יוליה מלינובסקי מירב, זו הערה מאוד חכמה. את יודעת, יהיו כאלה שיפלו בין הכיסאות, כי אנחנו מדברים על .מרחקים לא גדולים במיוחד :מירב לבנה .אנחנו נשמח שגבריאל יתייחס ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 291 :גבריאל פלד קודם כל, חשוב שנשים את כל הנושא הזה של החריגות בקונטקסט- למה אנחנו צריכים אותו. זה .לא הכלל. אם אתה יודע שאתה הולך לעשות רעש, אתה קודם כל תציע לו מלון חלופי או מקום חלופי :רעות בינג .זה לא מה שכתוב :גבריאל פלד שנייה. אני אשמח להסביר את ההיגיון, ואחרי זה נצלול לפרטים. חשוב שנבין את ההיגיון. הרעיון של סעיף החריגות האלה הוא לכל הבלת"מים. אם אני יודע את הדברים האלה מראש, או אם החברה המבצעת יודעת את מפלסי הרעש מראש- ראשית, היא צריכה להציע מבחינת המנגנון דיור חלוף ו/או מיגון .אקוסטי במקום :גלעד קרן ?איפה זה כתוב :גבריאל פלד :פה מדובר בבלת"מים שקורים. לדוגמה .תקנות הרעש משתנות לנו בעשר בלילה, ואיחר המיקסר אנחנו צריכים במקום לסיים את היציקה בעשר בלילה, לסיים אותה ב- 11 בלילה. כל סעיפי ,החריגות האלה באים לתחום את הבלת"מים האלה. כאשר החריגה היא מעבר ל- 30 dB אנחנו בכל מקרה צריכים את אישור .הוועדה המאסדרת. כלומר, זה לא דיפולט שאתה מקבל מראש; הוועדה צריכה להשתכנע שהדבר הזה נצרך .לכן, אנחנו חושבים שהדבר הזה מאוזן :רעות בינג .זה לא ענה על השאלה שלנו לגבי האתר :גלעד קרן .כל מה שאמרת, אגב, לא כתוב בנוסח :יאיר ברמן אני אתייחס רגע להערה של גלעד. אתה דיברת על המבנה, אבל תזכור שאנחנו מדברים פה על הקלות .לפרויקט המטרו .יש לנו מרחק של בערך קילומטר מתחנה לתחנה :גלעד קרן .לא בונים רק בתחנה :יאיר ברמן .אתר הבנייה הוא תחנת מטרו :רעות בינג אז צריך רק להבהיר לוועדה שאלה בעצם לא250 שעות. פר מבנה זה יכול להיות גם500 .שעות :יאיר ברמן .לא, אבל אם יש פרויקט אחר שעושה רעש, זה לא יכול להיכלל לי בסל של המטרו ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 292 :רעות בינג .פרויקט אחר לא יכול להגיע לסף הרעש הזה :דנה דובר כמובן שהכוונה שלנו לא הייתה ליצור- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי אני לא יודעת מה הכוונות. הכוונות הטובות הן הדרך לגיהנום, דנה. בסוף עם כוונות אנחנו לא נדע לתת מענה לאזרחים. אני זוכרת שבהתחלת החוק היה שטח אשפה. גלעד, אולי נלך לשטח אשפה? אבל שם זה היה מצוין- 800 ,מטר250 ?מטר. אתם רוצים :דנה דובר אני חושבת שבהמשך להערה של גלעד, אנחנו יכולים לנסות למצוא נוסח שיחדד ויבהיר שלא יהיו .בניינים שייפגעו פגיעה כפולה :גלעד קרן לא, אני אומר: דיברנו קודם על סעיף1 .. בכל מקום כתבתם מבנה. הרעש נמדד במבנה, לגבי מבנה :רעות בינג .המפגע הוא פר מבנה :יאיר ברמן ?אבל אם מקורו של הרעש מאמבולנס שחולף :גלעד קרן לא, מה זה קשור? זה הרעש שאתה מבצע. כתוב- של חברה מבצעת. זה עדיין רק הרעש שלך. אבל הרעש שלך במבנה מסוים- לא אכפת לי מאיזה אתר בנייה שלך הוא. אכפת לי שהמבנה הזה לא סובל מהרעש .הזה. זה עדיין רק רעש של החברה המבצעת :היו"ר יוליה מלינובסקי אנחנו נשנה פה . :מירב לבנה אנחנו מבינים את ההערה. אנחנו כן התייחסנו לזה כבעצם היינו הך, שבאתר הכוונה היא גם ביחס .לכל המבנים :היו"ר יוליה מלינובסקי אז ביחס מאותו אתר בנייה למבנה ספציפי. זה מה שאנחנו צריכים פה, נכון, גל ?עד :רעות בינג .כן, שמבנה ספציפי לא ייפגע :גלעד קרן .האתר לא רלוונטי. המבנה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 293 :היו"ר יוליה מלינובסקי אז צריך להיות כתוב: החריגה ממפלס הרעש כאמור בסעיף קטן (א) אינה עולה על עשרה דציבלים .ומתקיימים לגביה כל אלה, באותו מבנה :גלעד קרן .כן. זו ההגדרה שאנחנו מציעים :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא לאותו אתר בנייה, אלא לאותו מבנה :גלעד קרן עכשיו, לגבי ה- 250 שעות ו- 40 .שעות, אני לא יודע איך אפשר לאכוף את זה מבחינה פרקטית :רעות בינג ?מי מודד את זה :גלעד קרן מי מודד, איך אפשר לדעת שהם עברו250 שעות בשנה, לא עברו40 שעות בחודש. אני לא יודע איך .זה נמדד :היו"ר יוליה מלינובסקי ?מי הגוף המפקח :גבריאל פלד אופן הניטור של הדבר הזה הוא מאוד פשוט. אני אסביר: כשאנחנו עושים עבודות לילה, גם לפי התקנות- - - :גלעד קרן כל מה שנקבע פה זה עבירה פלילית. אם מפרים את זה, זו עבירה. לכן זה צריך להיות ברור- איך .מודדים :רעות בינג .יכול להיות שצריך שיהיה כתוב אפילו מי מודד ואיפה זה כתוב :גבריאל פלד ,אין בעיה. גם לפי הנחיות המשרד להגנת הסביבה כשמבצעים עבודות במשך מספר לילות רצופים .צריך לבצע ניטור עם מכשירים. אנחנו עושים ניטור רציף כל הזמן בעבודות שלנו :סטיליאן גלברג .רק שזה לא כתוב פה :גבריאל פלד בסדר, שנייה. אני רוצה להסביר את הנקודה. אין שום בעיה- אני מודד בכל יום, בכל שעה- שתיים בלילה, שלוש בלילה- מה מפלס הרעש מכל האתרים שלי. אלה תוכנות מאוד פשוטות. אין שום בעיה לסכום .את הדבר הזה ולדווח ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 294 :היו"ר יוליה מלינובסקי רגע, אז בואו נחשוב מה אנחנו כותבים בסעיף הזה, איך א נחנו עושים את זה- שהמדידה מתבצעת על ידי החברה המבצעת לפי הנחיות של המשרד לאיכות הסביבה. בחברה המבצעת יש אחראי על איכות .הסביבה, נכון? על ידי האחראי. הוא האחראי, הוא חייב לבצע, לרשום :רעות בינג .בדיוק. שזה יתועד גם ה:יו"ר יוליה מלינובסקי שזה יתועד ויעבור פעם בכמה זמן או באון ליין למשרד לאיכות הסביבה. איך זה עובד כרגע? איך .אתה מדווח? בוא נשמע פרקטיקה :גבריאל פלד .כרגע הדיווח חודשי. אני חושב שהכי הגיוני לדווח חודשי על החודש שעבר :סטיליאן גלברג .לא, יש אתרים שיש דרך האינטרנט והמשרד יכול להיכנס :היו"ר יוליה מלינובסקי רגע. המשרד לאיכות הסביבה- כרגע יש פרקטיקה שזה חודש אחורה ומדווחים, נכון? קרה- מדווחים. למשרד לאיכות הסביבה תהיה אפשרות פה, במקרים מיוחדים, לדרוש דיווח פר שבוע. זאת ;אומרת, מתי שיש משהו חריג ויוצא מן הכלל. כרגע זה קרה ואתם מקבלים דיווח, נכון? כבר אי אפשר לתקן זה כבר קרה. במקרים מיוחדים, כשאתם יודעים שהולך להיות משהו גדול ודרמטי, אתם תוכלו לדרוש דיווח שבו עי. אז אנחנו רוצים בסעיף הזה שמי שאחראי על הדיווח יהיה הממונה בחברה על איכות הסביבה. הוא ?חייב לבצע את המדידות לפי אותו נוהל. יש נהלים, נכון ,הוא חייב לתעד את הדיווח הזה, שהכל יהיה מתועד וחס וחלילה לא ילך לאיבוד אחר כך. הדיווח יהיה מדי חודש בחודשו, ובמקרים מיוחדים המשרד לאיכות .הסביבה יוכל לדרוש, בהתראה מראש כמובן, שהדיווח יהיה פר שבוע. כן, גבי :)גבי לסקי (מרצ תודה, כבוד יושבת הראש. האמת שהקפיצו אותי אנשים שכבר גרים היום באזורי הבנייה של הקווים הירוקים בתל אביב. הם העלו בפניי כל מ ,יני טענות. קודם כל30 דציבלים זה גם ככה מאוד- מאוד גבוה מבחינת הפגיעה. צריך להבין מדוע צריכים את ההיתר הזה, של רעש כל כך חמור, מבלי שישימו איזה בידוד כדי שזה לא יגיע למצבים כאלה. רצינו לדעת גם- כתוב פה חמש שעות. האם אנחנו לא מעדיפים להגביל את זה בשעות היו ?ם, מתי יכולים לעשות את הרעש :דבר נוסף, גם מבחינת הניטור אם הם אמורים לרשום את זה כל הזמן, אז אפשר להעלות את זה און ליין, כדי שאם כבר באותו רגע יש חריגה, אז שגם המשרד לאיכות הסביבה וגם התושבים שעל זה יוכלו לתת את הדיווח. אני, כעורכת דין, לא רוצה בדיעבד א ת ההליך הפלילי. אני דווקא רוצה למנוע את הרעש .ואת אי הנוחות לתושבים. לכן, הדיווח בדיעבד פחות עובד לי. אנחנו צריכים את הדיווח און ליין של החריגות :היו"ר יוליה מלינובסקי .אוקי. רגע, אבל זה לא בסעיף הזה :גלעד קרן ()היא דיברה על פסקה (ג2 .) ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 295 :היו"ר יוליה מלינובסקי מה שאת אומרת זה דבר כזה: אם החברה המבצעת יודעת מראש שהם הולכים לעשות משהו כזה .מבחינת החריגות, שיודיעו לאנשים מסביב שזה הולך לקרות :)גבי לסקי (מרצ לא רק. הם עושים ניטור קבוע. זאת אומרת שאם זה חמש שעות ביום, הם יכולים גם לדווח באתר ,של המשרד לאיכות הסביבה או באתר שלהם על החריגות: כמה רעש הם מבצעים. ככה אפשר יהיה לנטר .ולא לאפשר להם לעשות את הרעש מעבר למותר :היו"ר יוליה מלינובסקי ( הבנתי. אבל רגע, אנחנו עכשיו היינו בפסקה1 .). בואי נגיע לזה :)גבי לסקי (מרצ ( אוקי, אז אני קפצתי לפסקה2 .). סליחה. אתם על העשרה דציבלים :היו"ר יוליה מלינובסקי ,פה היה חשוב לנו שקודם כל זה יהיה ביחס למבנה 'וב- מי עושה את הבדיקות האלה. הוספנו עכשיו .גם את הנושא של דיווח, אחריות, ומקרים חריגים שבהם המשרד לאיכות הסביבה יכול לדרוש דיווח שבועי .זה סגור. אוקי :גלעד קרן ( עכשיו לגבי פסקה2 ) אני אגיד את ההערות שלנו, שהן מתחברות להערות של .חברת הכנסת לסקי אנחנו מדברים פה על חריגה של עוד30 דציבלים מעבר למקסימום שכבר קבענו, שזה25 יותר מהמותר. על זה אנחנו מוסיפים עוד30 דציבלים. זו חריגה מאוד משמעותית, על פניו. יש לנו כמה שאלות פה. השאלה הראשונה: האם אפשר להשתמש באמצעי מיגון שיפחיתו את הרעש .הזה כך שלא נצטרך להגיע לרמה הזאת :השאלה השנייה ,מדובר פה על חמש שעות רצופות. מה זה אומר, חמש שעות רצופות? זאת אומרת אם הם עושים עכשיו ארבע שעות וחצי ועושים הפסקה של שעה, הם יכולים עוד ארבע שעות וחצי ועוד .הפסקה של שעה? זה יכול להימשך לנצח הי:ו"ר יוליה מלינובסקי .לא. חמש שעות ברצף :גלעד קרן ?כן; אבל מה זה רצף? האם הפסקה של שעה שוברת את הרצף :רעות בינג .זה יכול להתאפס :גלעד קרן זה לא חמש שעות פעם אחת בכ .מה זמן. זה יכול להיות שלוש פעמים ביום, חמש שעות רצופות :רעות בינג .לא הגדירו יחידת זמן שאליה מתייחסות חמש השעות ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 296 :היו"ר יוליה מלינובסקי ?באותה יממה :)גבי לסקי (מרצ .לא כתוב :רעות בינג .יכול להיות באותה יממה :גלעד קרן ( בפסקה2 .) אין הבחנה הזאת. לא ברור אם זה פעם אחת ביום, פעם אחת בשבוע, פעם אחת בחודש ,קודם דיברנו על הדיור החלופי ולמשל במקרה הזה, לפחות בנוסח אין אפשרות לדיור חלופי. לא אומרים- אוקי, אנחנו יודעים שעכשיו חמש שעות רצופות יהיו30 דציבלים מעבר ל- 25 שכבר הוספנו. אין ?פה אפשרות לתת דיור חלופי. זה בכלל לא באופציות. למה שזה לא יהיה על השולחן :רעות בינג וגם ההודעה מראש, שכאן כן הערנו שאולי נכון להכניס כאן לפחות הודעה מראש. אנחנו גם רואים .שצריך כאן את אישור המועצה המאסדרת. כלומר, יודעים מראש שהולכת להיות הפרעה כזאת :היו"ר יוליה מלינובסקי .אוקי. שתי הערות של הייעוץ המשפטי קודם כל, בנושא של חמש השעות הרצופות- הוא צודק. זה .לא יכול להיות בלי סוף. חמש שעות ביממה? חמש שעות בשבוע? תסבירו הנושא של הודעה מראש לתושבים: זה מאוד מתבקש. כן, לא יכול להיות שעל חמש שעות תיתן דיור חלופי, אבל האזרח צריך לדעת מראש. כמו שחברת החשמל או מקו רות מודיעים לי מראש שמשמונה עד .ארבע אין לי מים. הם מספקים לי דיור חלופי? לא :גלעד קרן לא, אבל כאן יכול להיות מצב שאומרים לך שמשעה שתיים בלילה עד שעה שבע בבוקר, יש רעש שהוא50 .דציבלים יותר מהקבוע היו"ר יוליה מלינובסקי: .לא, אבל לא יכול להיות מצב, כי אנחנו כפופים לתקנות עם הבדל בין יום ולילה :גלעד קרן כן, עדיין, זה50 .דציבלים מעל מה שמותר. זה מה שכתוב :מירב לבנה אוקי, אז אני אתייחס להערות, אחת-אחת וגם לה .ערה של חברת הכנסת גבי לסקי עשינו הבחנה לאורך התוספת הזאת בין סיטואציה של חריגה קלה מהסטנדרט, שבה לא צריך אישור של המועצה המאסדרת, לבין חריגה שהיא יותר משמעותית ואז יש כאן אישור של המועצה המאסדרת שיושב בה גם המשרד להגנת הסביבה, והוא יפעיל שיקול דעת אם יש פה סיטואציה חריגה. אם למשל ניתן .להודיע מספיק זמן מראש, יכול להיות שתינתן הודעה :גלעד קרן ?אבל בכל מקרה צריך אישור של המועצה המאסדרת. איך אפשר לא לדעת מראש ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 297 :מירב לבנה צריך אישור של ,המועצה המאסדרת, אבל כמו שאמר נציג נת"ע, יש מצבים שבהם יש בלת"ם .ויצטרכו פנייה מהירה למועצה המאסדרת. היא תצטרך לבחון ולהפעיל שיקול דעת :גלעד קרן ?המועצה המאסדרת תתכנס תוך שעה ותיתן אישור :מירב לבנה לא ב הכרח תוך שעה, אבל יכול להיות שזה יהיה מצב שבו לא ניתן יהיה לתת- - - :גלעד קרן .זו הסיטואציה שהוא תיאר :מירב לבנה איפה שניתן יהיה לתת הודעה מראש- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי לא , לא. מירב, בואי. אל תעשי מאיתנו צחוק, בסדר? אם זה מצב של הצלת חיים- עזבי. אבל זה לא .המצב :גלעד קרן .יש סעיף כזה אחר כך :היו"ר יוליה מלינובסקי יש סעיף כזה אחר כך, אבל זה לא המצב. אם יש זמן ללכת למועצה ה מאסדרת, העבודות האלו לא קורות מעכשיו לעכשיו. מתכננים אותן, יודעים מראש. מתכננים את זה. אז אנא מכם. אנחנו קודם כל ?שואלים לגבי חמש השעות: חמש שעות בתוך כמה זמן? שבוע? יום :מירב לבנה .אז הכוונה הייתה ביום. לא לתת חמש שעות רצוף :רעות בינג ?זאת אומרת שאפשר יום אחרי יום, חמש שעות :דנה דובר אם המועצה המאסדרת, אחרי שהיא שקלה את כל השיקולים הרלוונטיים, החליטה שבמקרה הזה כן. אנחנו לא נותנים את זה אוטומטית. יש פה מועצה, שהמשרד להגנת הסביבה הוא חלק ממנה. היא צריכה .לשקול את השיקולים, לראות את האופציות ולהשתכנע שזה ההסדר הכי מאוזן :היו"ר יוליה מלינובסקי .אז אנחנו נכתוב ככה: מקסימום חמש שעות ביום. במקסימום :)גבי לסקי (מרצ אפשר ?גם לקבוע טווחי שעות ביום? שזה לא יהיה בלילה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 298 :היו"ר יוליה מלינובסקי אי אפשר. אם זה משהו חריג, אי אפשר. יש תקנות שמתייחסות להבדלים בין יום ולילה וזה משהו .אחר. אנחנו עכשיו בסעיף של חריגים :)גבי לסקי (מרצ ח .ריגים על החריגים :היו"ר יוליה מלינובסקי חריגים של חריגים. אי אפשר. עכשיו, מה שאנחנו נכתוב פה- .מקסימום חמש שעות ביום, פעם אחת ולא יהיה מצב שזה ארבע שעות וחצי, הפסקה ועוד. במקסימום, בסך הכל, חמש שעות. ברגע שיש אופציה ללכת למועצה ה מאסדרת, יש גם אופציה להודיע לאנשים שגרים באזור שהולך להיות דבר כזה. מדביקים .הודעה, הכל בסדר, יודעים לעשות את זה. להודיע לתושבי המבנים הסמוכים למקור הרעש :רעות בינג .להודיע מוקדם ככל הניתן. כמה שאפשר :מירב לבנה .ייעשה מאמץ :רעות בינג .לא, לא מאמץ :גלעד קרן .מוקדם ככל הניתן :היו"ר יוליה מלינובסקי להודיע מוקדם ככל הניתן לתושבי האזור. גלעד, תנסח את זה. לפי ההגדרה של מבנה ומה קורה. כי את יודעת מה, נניח שיש לי תינוק בבית- אני יכולה לקפוץ לחמש שעות לאימא לשעות האלה, אם אתם מודיעים לי מראש. אם אני בבית, הוא התעורר ואני לא מצליחה להרגיע- .אני מוכנה להרוג את כולם פה אין פה שאלה. אז בואי. זה כמו שאני יוד עת שלא יהיו לי מים בבית ואני עושה הכנות. אני יודעת שתהיה לי הפסקת חשמל מתוכננת- .אני צריכה לתכנן את החיים שלי :דנה דובר .כמובן שככל שיש אפשרות להודיע, אין סיבה שלא להודיע ונוסיף את זה לחוק :היו"ר יוליה מלינובסקי ?ולמה שאי אפשר יהיה להודיע :דנה דובר אם אנחנו מבינים שבגלל איזשהו אירוע מאוד גדול כרגע המועצה המאסדרת כן מצליחה להתכנס בתוך שעה ולדון בזה, אנחנו מבינים שיש פה- - - :רעות בינג .יודיעו תוך שעה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 299 :גלעד קרן .כשאתם פונים למועצה המאסדרת, תפנו גם לדיירים ותודיעו להם :דנה דובר ?אפשר לנסח את הסעיף ככה שכשהמועצה המאסדרת מחליטה היא נותנת הודעה לדיירים :היו"ר יוליה מלינובסקי לא. עם כל הכבוד, דנה, אלה צריכים להיות מקרים חריגים ביותר. זו לא הצלת חיי אדם. זה מהלך תכנוני. צריכים לדעת את זה. אם אתם פונים למועצה המאסדרת במשהו דחוף, תדביקו מיידית את ההודעות ?על כל הבניינים. איך אנחנו ניסחנו את זה, גלעד :גלעד קרן אמרנו שההודעה תהיה מוקדם ככל הניתן. ברגע שאתם יודעים שזה הולך לקרות- .תודיעו :היו"ר יוליה מלינובסקי .תודיעו. תעשו מאמץ :רעות בינג ?ולעניין הלילה :היו"ר יוליה מלינובסקי טוב, אנחנו יודעים שזה משהו חריג שבחריג. המשרד לאיכות הסביבה הוא חלק מהמועצה .המאסדרת שם. יידעו לתת מענה :)גבי לסקי (מרצ הייעוץ המשפטי שאל גם בעניין השימוש באמצעים שיכולים להקטין את הרעש. לא שמענו מהם שהם בכלל מתכוונים לעשות דבר כ .זה :היו"ר יוליה מלינובסקי ?איפה זה :גלעד קרן .זאת הייתה ההערה שלנו :מירב לבנה לעניין הסעיף הקודם של ההודעה, אנחנו חוששים ממצב שבו בגלל שלא הודיעו לתושב ספציפי לא .יהיה ניתן לבצע את העבודות :היו"ר יוליה מלינובסקי לא. הכוונה להדביק הודעה על לוח מודעות בבניין מגורים. כמו שנהוג עד עכשיו. אני לא מתכוונת שאתם תלכו אדם- .אדם ותודיעו לו באופן אישי עם דואר רשום. הודעה ברבים :מירב לבנה .אז אפשר לכתוב משהו כזה? הודעה בשלט, פרסום כלשהו ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 300 :דנה דובר .או באתר :)גבי לסקי (מרצ .לא, לא באתר. באתר אף אחד לא רואה את זה, באמת :דנה דובר .למה? גם וגם :)גבי לסקי (מרצ .גם וגם כן. לא רק באתר שלהם. זה לא מספיק :היו"ר יוליה מלינובסקי לא, באתר לא. יש לוחות מודעות של השכונות ששייכים לעירייה. בכל בניין יש לוח מודעות לתושבים. כמו שאני עכשיו קיבלת .י הודעה שביום זה וזה יש להוציא רכבים מהחניה, כי ישטפו את החניה :מירב לבנה .בסדר, אז אנחנו נתאם עם היועץ המשפטי :היו"ר יוליה מלינובסקי אין פה כוונה שכל אזרח יקבל מכתב רשום מטעם החברה המבצעת, אבל יש דרכים להודיע ברבים .שמקובלות גם עכשיו :גלעד קרן .כמו בתכנון ובנייה :היו"ר יוליה מלינובסקי אני רוצה שזה יגיע ספציפית לבניינים. כשאני נכנסת לבניין- .שיהיה מול הפרצוף שלי :)גבי לסקי (מרצ .כמו מקורות, ששמים על הכניסה לבניין :היו"ר יוליה מלינובסקי בדיוק- .תדעו שבשעה מסוימת תהיה הפסקת מים :)גבי לסקי (מרצ כבוד יושבת הראש, אני יכולה לקבל פה מהמומחים מה המשמעות של הרעש הזה? שנוכל להבין על ?מה מדובר :היו"ר יוליה מלינובסקי ,גברתי, פשוט לא היית בהתחלה פה. אני רוצה להגיד לך שהנוסח הזה, ושאלתי את זה לפני הדיון ,הוא מוסכם. זאת אומרת, את יכולה לקבל את כל ההערות וההבהרות, אבל הוא מוסכם בין משרד האוצר התחבורה ואיכות הסבי בה. זו הייתה השאלה הראשונה שלי בהתחלת הדיון, כי אנחנו מבינים שאנחנו הולכים על משהו חריג. תוך כדי אנחנו תיקנו כמה דברים בהתחלה, כדי לתת ביטוי יותר גדול למשרד לאיכות .הסביבה, אבל ברור פה שהחוק הזה הוא יוצא מן הכלל. הוא חורג מהדברים הסטנדרטיים שיש עכשיו ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 301 :)גבי לסקי (מרצ בגלל זה, קצת להבין- ?מישהו שגר באחד הבניינים שהולך להיפגע, מה זה אומר :היו"ר יוליה מלינובסקי .הוא הולך להיפגע :)גבי לסקי (מרצ אבל מה זה אומר? מבחינת ?איזה סוג של פגיעה. הוא יהיה חצי יום בלי מים :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא. תכף אנחנו נתייחס, אני פשוט רוצה לסיים את ההערות :)גבי לסקי (מרצ ?אז לגבי אמצעים למיגור הפגיעה, האם מתכננים משהו כזה ד:נה דובר כחלק מהתוכנית למניעת המפגע של נת"ע יש תכנון למיגון אקוסטי איפה שנדרש בבתים, כמו שגם נעשה היום בקווי הרכבת הקלה. המטרה היא לצמצם את הנזק ככל שניתן ולמצוא את האיזון העדין. אין פה שום כוונה לחשוף את התושבים לרעש שאפשר למנוע אותו באמצעים אחרים, כל עוד זה נעשה באיזונים .הנכונים שמאפשרים לקדם את הפרויקט :)גבי לסקי (מרצ לא, אבל30 .אחוז מעל מה שהוסכם, זה לא איזון רגיל :סטיליאן גלברג זה לא30 אחוז, זה פי1,000 . :רעות בינג .זה פי חמישה :)גבי לסקי (מרצ אז השאלה אם יש לכם פה אמצעים מעל מה שבדרך כלל- ,האם בימים האלה, בחמש השעות האלה .אתם עושים מאמץ נוסף כדי להקטין את הנזק :דנה דובר אז בסופו של דבר יש כל מיני ה סדרים שהמטרה שלהם היא למנוע את הנזק, בין אם מיגון אקוסטי איפה שנדרש כי העבודות הן ממושכות, בין אם דיור חלופי שכבר נדבר עליו, כשאנחנו מבינים שיהיה רעש .חזק :)גבי לסקי (מרצ ( בסעיף קטן2), מקבלים פה באמת אפשרות לפגיעה בדציבלים באופן מאוד- מאוד משמעותי. האם כשאתם עושים שימוש בסעיף הזה, אתם גם נותנים כאיזון מיגון אקסטרה, או שהמיגון הרגיל זה מה שמתאים לכם? אם אתם מקבלים פה אפשרות לעשות פגיעה חמורה יותר, אני רוצה לראות שכאיזון, אתם .נותנים יותר מיגון ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 302 :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אבל אם זה חמש שעות :)גבי לסקי (מרצ .ביום. הם יכולים כל יום :היו"ר יוליה מלינובסקי רגע, זה מה שאני אומרת: אם זה משהו נקודתי, זה נסבל. אם זה משהו שיהיה עכשיו כל יום חמש .שעות, אז אנחנו תכף נגיע לסעיף דיור חלופי, כי כנראה שנצטרך לתת שם מענה :רעות בינג .יכול להיות שאפשר גם כאן, להגיד שזה חמש שעות ביממה :גלעד קרן למשל בפסקה הבאה, שתכף נדבר עליה, שהיא מדברת על90 ,דציבלים מגבילים את זה לשלוש פעמים בשנה. אולי לגבי ה- 30 אפשר להגביל- למספר יותר גבוה, אבל אפשר להגביל, ל- 15-10 ,פעמים בשנה לגבי30 .דציבלים :רעות בינג אפשר להגיד שחמש שעות זה המספר ביחס ליום, אבל זה מוגבל ל- X .פעמים היו"ר:יוליה מלינובסקי מה אתם אומרים על ה- 30 ?דציבלים :דנה דובר אנחנו חושבים שזה שהמועצה המאסדרת צריכה לתת את האישור- - - :גלעד קרן גם ל- 90 צריך אישור המועצה המאסדרת, אבל עדיין הגבלתם לשלוש פעמים בשנה, כי יש גבול .לכמות הרעש שאפשר לשמוע :עילם שגיא כן, אבל עוד פעם- .המועצה המאסדרת תשקול את כל האפשרויות. צריך לזכור :גלעד קרן ( אז למה בפסקה3 ?) הגבלתם את המועצה המאסדרת :דנה דובר .ניסינו ליצור פה בעצם שלוש רמות :גלעד קרן .בסדר, אבל אי אפשר להגיד שזה לא הגיוני להגביל גם את המועצה המאסדרת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 303 :עילם שגיא .לא, בסדר, אנחנו לא נגד הגבלות :היו"ר יוליה מלינובסקי אם אני אלך לפי מתמטיקה, אז אם ב- 90 דציבלים זה מוגבל לשלוש פעמים בשנה, אז30 דציבלים .זה תשע פעמים בשנה :גלעד קרן .אפשר גם עשר :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אפשר עשר. בסדר :דנה דובר ,אני אגיד רק שההסדרים השונים במדרגות לא מושפעים בצורה לינארית מכמות הפעמים שאפשר .אלא מתייחסים לכמות הפעמים שאולי החברה המבצעת תצטרך לעשות את זה :גלעד קרן כמה פעמים בשנה אתם מתכוונים לחרוג בעוד30 ?דציבלים :דנה דובר .הכוונה היא לא לעשות את זה בכלל, אבל זה הסדר חריג :היו"ר יוליה מלינובסקי .טוב, אנחנו נוסיף ככה, אם זו המתמטיקה30 דציבלים- ,עד עשר פעמים בשנה, עם הודעה מראש ,פעם אחת ביממה ועם כל ההגבלות שאמרנו .ולהודיע הודעה לתושבים :גלעד קרן ( לגבי פסקה3 :) שוב, פה אנחנו מדברים על רעש באמת- באמת חריג. אלה90 דציבלים יותר .מהמקסימום שהוספנו קודם :היו"ר יוליה מלינובסקי אוקי. פה, כמובן נעשה את כל ההסדר הזה של הודעה מראש. פה אנחנו גם נחייב את המדינה לתת .למי שירצה מאותם אנשים אפשרות לברוח מהמקום הזה :גלעד קרן אנחנו אמרנו- .או דיור חלופי. לזמן הרלוונטי, כן? אם זה לחמש שעות, אז שילך לבית מלון ללילה :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא, זה לא בלילה :גלעד קרן זה יכול להיות גם בלילה. זה לא מוגבל ליום וללילה. גם זה לא מוגבל. גם ביום, יש אנשים שחזרו ממשמרת- רופא עובד משמרת לילה ורוצה לישון ביום. יש גם אנשים שישנים ביום. זה גם שלוש פעמים .בשנה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 304 :היו"ר יוליה מלינובסקי .טוב, בסעיף הזה, בנושא של הדיור: אתה יודע מה? זה לא חייב להיות, זה יכול להיות גם שווה ערך :גלעד קרן .שווה ערך, כן :היו"ר יוליה מלינובסקי בן אדם יכול לבחור לעצ ?מו. אבל מי יקבע את שווה הערך הזה :גלעד קרן .יציעו לאדם את האפשרות: אתה רוצה את זה בכסף או בדיור חלופי :היו"ר יוליה מלינובסקי ?כמה :גלעד קרן לפי מה שהמועצה המאסדרת תקבע. זה גם מה שנקבע בשאלה של הדיור החלופי: המועצה .המאסדרת קובעת מה זה דיור חלופי ומה זה שווה ערך :היו"ר יוליה מלינובסקי ( אז אנחנו צריכים בעצם להוסיף בסעיף1 ) דיור חלופי או שווה ערך, ואז המועצה המאסדרת יכולה .להודיע לתושבים: הולך להיות כזה רעש פה זה משהו אחר, גלעד. פה זה כל ההסדר שאמרנו, ובנוסף בנוסח ההודעה צריך להיות כתוב שיש אפשרות לפנות ולמי לפנות, לקבל פיתרון לאותן שעות לעזוב את הבית או לקבל שווה ערך לפי הנוסח שתקבע המועצה המאסדרת. אז מי שירצה סתם לקבל כסף ולעבור את השעות האלו אצל קרובי משפ .חה יוכל :גלעד קרן גם מי שמוכן לסבול180 דציבלים במשך חמש שעות, כנראה שמגיע פיצוי וזה מגיע אפילו ליותר- כמעט ל- 200 . :דנה דובר לא, אבל שנייה. זאת בדיוק נקודה שחשוב לנו להתעכב עליה. אנחנו לא חושבים שיש ל פגוע באיכות החיים של התושבים, אבל אנחנו חושבים שאם יש פתרונות אחרים, אין שום סיבה עכשיו להתחיל לעשות .מנגנון של תשלום בשווי ערך :היו"ר יוליה מלינובסקי ?מה את אומרת? אז מה אנשים יעשו :דנה דובר המטרה .שלנו היא למנוע פגיעה בתושבים, באיכות החיים שלהם :היו"ר יוליה מלינובסקי .אבל זה יקרה. אם זה יקרה, אנחנו צריכים לתת מענה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 305 :דנה דובר אנחנו צריכים לתת מענה, וכל מענה שהוצע פה שהוא בצורת מתן פיתרון לתושבים כדי למנוע מהם את הפגיעה- הוא סביר. אני חושבת שברגע שאנחנו הולכים למתן של פיצוי כספי, אנחנו יכולים גם להגיע לסיטואציות שבהן יש אפשרויות מאוד נוחות ואחרות לאותם אנשים להימנע מהרעש הזה, אבל הם גם .יכולים לקבל כסף :)גבי לסקי (מרצ תני ל ?נו דוגמה: איך בן אדם יכול להימנע מהרעש בבית שלו :דנה דובר .אני אתן דוגמה של הסיפור של דיור חלופי. נניח שאני נמצאת במשך שעות היום בכנסת, ואני עובדת יכול להיות שירצו לעשות רעש ברמה שעולה על הסף המותר, של החריגים, במשך שעות היום. א ז יציעו לי דיור חלופי, אבל- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי ?טוב, תקשיבו טוב. הסעיף הזה נועד להיות חריג שבחריג, נכון :גלעד קרן .עד שלוש פעמים בשנה :דנה דובר .שלוש פעמים בשנה :היו"ר יוליה מלינובסקי שלוש פעמים בשנה, בשימוש מאוד ספציפי. אז אנא מכם- זה מה שאנחנו רוצים כחברי הכנסת. אני מבינה שאתם לא מתכוונים, ואיכות החיים- אבל אני רוצה לדאוג, אני נזהרת מכל דבר. ההסדר פה יהיה כדלקמן: קודם כל, אותו הסדר של חמש שעות ביממה. הודעה לתושבים אחרי האישור, כי זה צריך להיות ( אישור מיוחד. אם אני חוזרת לסעיף1 ,), אנחנו מוסיפים: דיור חלופי או שווה ערך, לפי המועצה המאסדרת .שהם יקבעו למקרים חריגים :רעות בינג .ברמה מספקת היו"ר יו:ליה מלינובסקי 'הם יקבעו. מה זה מספקת? את גרה ברמת אביב ג- הרמה המספקת שלך שונה מהרמה המספקת שלי, בסדר? אצל כל אחד הרמה היא אחרת. רמה ראויה. תמיד אפשר לעשות תחשיב. למישהו, בית מלון .שלושה כוכבים זה מצוין, ולמישהו אחר חמישה זה לא מספיק, אז בואי ברמה ממוצעת, בסדר? אז, באותה הודעה, בסעיף הזה ספציפית, יהיה כתוב שניתן לפנות לפלוני אלמוני- מי שאחראי על הדבר הזה- לקבלת דיור חלופי לאותן שעות או לשווה ערך. בן אדם, תושב, יחליט לעצמו מה נוח לו. אם נוח לי לקחת את הילדים ולעוף משם לאימא שלי ולקבל כסף, כי לא מתאים לי עכשיו ללכת לאיזושהי אכסניה או לאיזשהו מלון. או שלמישהו אחר נוח לקחת את זה, להשלים כסף ולהיות קצת בנופש. אנחנו לא נקבע לאנשים. גבי, זה נשמע ?לך הגיוני :)גבי לסקי (מרצ .מאה אחוז. ולרשום גם ניטור און ליין, על הדברים האלה :דנה דובר ( הכוונה לעניין סעיף3), של ה- 90 ?דציבל ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 306 :גלעד קרן .כן :דנה דובר .ואז זה יהיה בשיקול דעת של המועצה המאסדרת :רעות בינג השווה ערך יהיה בשיקול .דעת :היו"ר יוליה מלינובסקי .היא תקבע :)גבי לסקי (מרצ לא, זה לא בשיקול דעת. היא תקבע שבן אדם יכול לקבל או את זה או את זה- אבל רק כמה, את .זה הוועדה תקבע :הדס פיקסלר ?אפשר להעיר משהו :היו"ר יוליה מלינובסקי :בבקשה, אם לממשלה יש הערות אתם יכולים להעיר. אנחנו לא אנשי מקצוע, אבל אמרתי לכם .בסוף אנחנו נלך עם ההיגיון הבריא שלנו כאזרחים. איפה שצריך, אנחנו נדע לקבל החלטות :הדס פיקסלר ()הסבו את תשומת לבי שנפלה טעות בנוסח, אני אמרתי גם לאוצר. בסעיף (ב1 ): המדידה תיעשה במרחק של מטר מחוץ למבנה בהפחתת20 .דציבל :דנה דובר .הדס, אני מציעה שאולי נסיים רגע להקריא את הנוסח ואחר כך נדבר על זה אנחנו :היו"ר יוליה מלינובסקי ?לא, רגע. על מה מדובר :הדס פיקסלר ()בסעיף (ב1 '), בעמ2 למטה, מדובר על כך שהמדידה תיעשה בהפחתה של20 דציבלים. עכשיו, אנחנו כבר הכנסנו בסעיף קודם את זה שמפלס הרעש הוא בתוספת שיעור יעילות המיגון ה אקוסטי במבנה, שזה 20 דציבלים ברוב המקרים. אז יוצא שבעצם יש לנו פה הפחתה כפולה: אנחנו גם מפחיתים25 דציבל או את שיעור יעילות המיגון, ואז מפחיתים במדידה. אנחנו בעצם מפחיתים45 דציבלים במקום20 או25 , ולא .הייתה כוונה כזאת גם מבחינת משרד האוצר ר:עות בינג כלומר, במקוםX+25 זהX+4 5 . ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 307 :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אז מה צריך לתקן :דנה דובר אנחנו ננסה שנייה להבין איך אנחנו מסדרים את הטעות הזאת כדי שזה יהיה ברור, ונחזור אליהם .עם נוסח :היו"ר יוליה מלינובסקי כבר חצי שנה שכולם מכירים, ראו, שמעו עבדו, ויש טעויות נוסח. מה הייתה כוונת המחוקק פה ?מלכתחילה? למה התכוונתם :הדס פיקסלר .אנחנו לא התכוונו לעשות פה את הכפל :מירב לבנה הכוונה הייתה שאם יש מיגון אקוסטי שבעצם מנטרל חלק מהרעשים, להתחשב בזה. זה בעצם מה .שנכתב באופן המדידה :רעות בינג אבל כאן ההפחתה של ה- 20 .היא לא לגבי המיגון האקוסטי :מירב לבנה ה- 20 משקף בעצם .את המבנה :סטיליאן גלברג לא, אבל המדידה היא מדידה. כשאני עולה על המשקל, הלוואי שהייתי יכול להוריד משהו. מה שאתה קורא- זו המדידה. אתה שם מכשיר, קורא את המספר שם ולא עושה שום פעולה אריתמטית. זה המספר של המדידה. אחר כך, אתה רוצה ל עשות כל מיני פעולות- .להוריד, להוסיף :היו"ר יוליה מלינובסקי ()אז רגע, אני שואלת: מה אני צריכה, להוריד את סעיף (ב1 ?) :סטיליאן גלברג .לא, רק את ההפחתה :דנה דובר אנחנו צריכים בסעיף ()(ב1 ()) לשנות את הנוסח, ובמקום זה להוסיף אותו לסעיף (א2 )(ב). אנחנו נעשה .את זה :סטיליאן גלברג .אבל זה כתוב כבר :גלעד קרן ב-(2 .)(ב) זה כבר כתוב. זו בדיוק הבעיה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 308 :מירב לבנה הכו ונה הייתה שכשבוחנים אם הייתה או לא הייתה חריגה, ככלל מפחיתים20 דציבל. למה? מכיוון .שהמבנה ממילא ממוגן מטבעו :סטיליאן גלברג .כשעושים טעות, הדבר הכי גרוע זה להצדיק אותה. זאת טעות וצריך לתקן אותה. תעזבי :מירב לבנה .אז שוב: אני אומרת מה הייתה כוונת המחוקק :היו"ר יוליה מלינובסקי אז אני רוצה לתקן אותו עכשיו. אני לא רוצה לחזור אל זה. אני רוצה עכשיו לתקן את זה. תסבירו .לי מה אני צריכה לתקן פה עכשיו :סטיליאן גלברג .צריך להיות כתוב שהמדידה תיעשה במרחק של מטר מחוץ למבנה, נקודה :מירב לבנה בתנאי שביחס לסעיף (ב), מוסיפים שתהיה הפחתה של20 .דציבל :גלעד קרן .לא, את הוספת את זה כבר :סטיליאן גלברג .אבל כתבת את זה כבר פעם אחת :)גבי לסקי (מרצ .לא, זה מה שאנחנו מנסים להוריד :גלעד קרן ( כתבת את זה כבר בסעיף2 .))(ב :מירב לבנה ( בסעיף2 ))(ב זה במצב שבו יש מיגון אקוסטי. אבל במצב שבו אין מיגון אקוסטי, המבנה ממילא .ממגן את עצמו :גלעד קרן .)אז יש לך את (א :מירב לבנה נכון, אבל אם אלו אפשרויות חלופיות, אתה צריך לכתוב את זה גם ב-(ב). במצב שבו אי ן התקנה של מיגון אקוסטי, נדרש להפחית20 .דציבל ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 309 :גלעד קרן למה? את הוספת את זה ב- .)(א :סטיליאן גלברג תעשי סעיפים אחרים אם את חושבת שצריך. למדידה, כתוב על המדידה. אתה מודד- זו תוצאת המדידה. את רוצה להוסיף .סעיפים שעושים פעולות, בהצדקה כזאת או אחרת? בסדר :הדס פיקסלר אם לא הייתה התקנה של מיגון אקוסטי, המבנה מעצם טיבו- - - :סטיליאן גלברג .אבל זה לא קשור למדידה. כשאתה מודד, אתה מודד מה יש מחוץ לבניין :יאיר ברמן .אבל הרעש שמפריע הוא בתוך הבניין, סטיליאן :סטיליאן גלברג לא, רגע. אבל אתה, את כל ההשוואות שלכם, ובצדק, אני חושב, עושה מחוץ לבניין. זו דרישה סבירה .לדרוש מאדם שבונים ליד הבית שלו לסגור את החלון אנחנו לא אוהבים את זה, מכיוון שזו כניסה לרשות הפרט, וכל בעיה סביבתית אתה יכול לפתור על ידי כניסה לרשות הפרט- ,כמה מכוניות יוצאות אל הכביש מתי מורידים את המים, כל מה שאתה רוצה. במקרה הזה, כפי שיושבת הראש הוועדה ציינה, זה מקרה מיוחד ואנחנו אומרים- עושים את המטרו ובזמן מסוים תהיה בתוך הבית. לוקחים בחשבון את הפחתת .הרעש מבחוץ פנימה, הרי יש הגדרה של הדבר הזה :היו"ר יוליה מלינובסקי ()רגע, אני לא רוצה את הוויכוח הזה. זה הופך להיות משהו לא ענייני. אם יש בעיה בסעיף (ב1 ), אם ,אני מבינה נכון כדי למקד את הדיון- המדידה תיעשה במרחק של מטר מחוץ לבית. המילים: בהפחתת20 .דציבלים צריכות להימחק, כי זה יוצר לנו כפל :מירב לבנה ( אני אקריא רגע את התיקון: קודם כל לסעיף2 )(ב): מפלס הרעש המרבי לפי חוק למניעת מפגעים בתוספת 20 דציבלים, ואם מותקן על המבנה או משולב ברכיביו מיגון אקוסטי במבנה- בתוספת שיעור .היעילות של המיגון האקוסטי במבנה :סטיליאן גלברג את יכולה להוסיף- .הגבוה מביניהם. זה או זה או זה :)גבי לסקי (מרצ כן, כי .ככה זה עוד פעם עושה את התוספת :מירב לבנה .אני לא חושבת שזה נדרש, כי או שזה מותקן או שזה לא מותקן, אז לא צריך את הגבוה מביניהם ()לעניין סעיף (ב1 ): נמחק החל מהמילים "בהפחתת20 .דציבלים" עד סוף תת הסעיף היו"ר יוליה:מלינובסקי ?נמחק הכל ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 310 :מירב לבנה החל מהמילים "בהפחתת20 ."דציבלים :גבריאל פלד .אבל אני רוצה גם בסעיף (א) להוסיף את המיגון :גלעד קרן ?לא, ממש לא, מה הקשר :גבריאל פלד .כי אם מורידים את זה במדידה, אז אני רוצה להוסיף את זה :היו"ר יוליה מלינובסקי ?רגע, אבל מה היא אומרת למחוק :גלעד קרן ()להשאיר בסעיף (ב1 .) רק את המשפט הראשון :היו"ר יוליה מלינובסקי .המדידה תיעשה במרחק של מטר מחוץ למבנה. כל השאר לא רלוונטי :גלעד קרן ( לא, כל השאר נכנס בסעיף שלפני זה. בסעיף2)(ב) אנחנו מוסיפים את המיגון האקוסטי וה- 20 .דציבלים. הסעיף שמעל :היו"ר יוליה מלינובסקי .אז מירב, תחזרי בבקשה עוד פעם :גבריאל פלד .צריך גם בסעיף (א) להכניס את זה :גלעד קרן לא, ב- .(א) לא צריך :היו"ר יוליה מלינובסקי מ .ירב, תחזרי בבקשה שוב :מירב לבנה אני אתחיל מההתחלה. בסעיף2 - ()רעש חזק או בלתי סביר, בסעיף קטן (א2 )(ב): מפלס הרעש המרבי לפי חוק למניעת מפגעים, בתוספת20 דציבלים; ואם הותקן על גבי המבנה או משולב ברכיביו מיגון אקוסטי במבנה- בתוספ .ת שיעור יעילות המיגון האקוסטי במבנה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 311 :)גבי לסקי (מרצ לא, אבל את לא אומרת25 . יש לזה מספר קונקרטי. מבנה אקוסטי זה25 ., לא יותר :סטיליאן גלברג לא. זה כתוב- הגבוה מבין. או25 דציבל, או שאתה לוקח את המיגון שמותקן בפועל, או מפלס הרעש ( בערך ברקע פלוס חמישה דציבל. כתוב בסעיף2 ) הגבוה מביניהם. לכן לא צריך בכל פעם לחזור על כל .הרשימה :היו"ר יוליה מלינובסקי ()אוקי. אז מה אנחנו מסכמים? מירב, את הקראת עכשיו סעיף. עכשיו אנחנו עוברים לסעיף (ב1 .) :מירב לבנה .אני אקריא את מה שאנחנו משאירים: המדידה תיעשה במרחק של מטר מחוץ למבנה :היו"ר יוליה מלינובסקי .אוקי. גלעד? מקובל. אוקי. בואו נמשיך :גבריאל פלד לסעיף (ב) אנחנו?הוספנו :מירב לבנה לסעיף (ב) הוספנו20 ( דציבל. השאלה אם זה פוגע ביישום של2 .))(א :גלעד קרן .לא, כי זה הגבוה מבין שניהם :גבריאל פלד לא, אני רוצה25 .)פלוס סעיף (ב :גלעד קרן .אתה רוצה, אבל אי אפשר :היו"ר יוליה מלינובסקי אוקי. עכשיו אני מבקשת להעלות בזום את חיליק רוזנבלום מהמועצה הציבורית למניעת רעש .וזיהום אוויר. בבקשה :חיליק רוזנבלום שלום. תודה רבה על הדיון הפורה ועל ההשתתפות. דבר ראשון, אני שמח מאוד שאתם ערים לעניין של הרעש לתושבים. רציתי להזכיר שמדברים על מבנה, וברוב הבתים אתם חושבים על שדרות ירושלים ביפו, פתח תקווה, בני ברק. אלה בדרך כלל לא מבנים של בתים בודדים, וילות. אלה בתים משותפים עם סוגים שונים של דירות, והמיגון האקוסטי הוא שונה מדירה לדירה. זה לא דבר זהה לכל דירה. יש דירות .שיש להן חלונות אקוסטיים ויש כאלה שאין להן, וצריך לתת את הדעת לעניין הזה :היו"ר יוליה מלינובסקי איך בדיוק אתה מצפה שאנחנו ניתן את הדעת על זה? נבדוק ד ירה- ?דירה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 312 :חיליק רוזנבלום כיוון שאמור להיות קשר בין החברה הבונה לבין התושבים, אז צריכים הרבה זמן מראש לגשת .ולבדוק מה קורה בכל מקום, בהחלט. יש דרך לעשות את זה והיא לא מסובכת. זה דבר אחד הדבר השני, לגבי ניטור: אתם הזכרתם את העני ין שאפשר לנטר פעם בשבוע וכולי, או לתת את .הבדיקות אחורה. אין שום בעיה לנטר את הרעש כמו שמנטרים את האוויר :היו"ר יוליה מלינובסקי לא, אתה טועה פה. הניטור הוא קבוע. אנחנו התייחסנו לנושא של דיווח. היום הדיווח הולך חודש אחורה, ואנחנו הס מכנו והוספנו פה יכולת של משרד איכות הסביבה לדרוש במקרים מיוחדים דיווח און .ליין, שבועי. להפך: אנחנו התייחסנו ברצינות לנושא של דיווח :חיליק רוזנבלום מעולה, אני מאוד שמח. אבל היום האזרחים יכולים לראות, זה לא רק למשרד להגנת הסביבה. ברגע שזה און ליין, כל אחד מהאזרחים יכול לדעת, ואפילו יותר מזה: כשהחברה רוצה לעשות עבודות שיש להן ,עוצמת רעש חזקה או חריגה, אפשר לעשות מה שאנחנו קוראים בדרך כלל, בעבודה השוטפת של אקוסטיקה חיזוי רעש. אנחנו מ ודיעים לתושבים- בחודש פברואר, בימים אלה ואלה, הרעש החריג יהיה כך וכך. זה דבר .אחד גם לעניין של החמש שעות: זה לא יכול להיות יום אחרי יום. אדם שבשתיים בלילה עד שבע בבוקר צריך לעזוב- .הוא צריך לדעת את זה מראש, והחברה יכולה לעשות את זה אני הולך למשהו אחר שהוא מאוד חשוב לדעתי, וזה הנושא של חלון רעש. גם בנושא של רעש מטוסים וגם בנושאים אחרים, מתכננים חלון רעש. התושבים זכאים לישון כמו בצבא- ,שש שעות מינימום שבע שעות מינימום. אפשר לתכנן שיהיה חלון רעש בעבודות האלה. אני לא מדבר על משהו חריג שיהיה מעת לעת, שתהי ה חריגה ועל כך נתתם את הדעת, ואני שמח, שאפשר לבקש מהתושבים ללכת לבית מלון או כל מיני אופציות אחרות. באופן עקרוני, הרעש החזק, בין השעה11 בלילה לשש בבוקר- .הוא לא חייב להיות .יכולות להיות עבודות אחרות בתחום הבינוי, שלא יהיו בשעות האלה דבר מאוד חשוב: לעית ים רבות, ואנחנו נתקלים בזה בעבודה היום- יומית, לתושבים אין עם מי לדבר. כלומר, בעיה במנגנון הקשר בין התושבים לבין החברה הבונה, וכבר היום אנחנו רואים את זה. אנחנו מדברים על אנשים שהם ברמת העוני הגבוהה ביותר. בדרך כלל אלה אפילו לא בעלי הבתים: אלה אנשים ששוכרים ברחובות הראשיים. זה הרובד הנמוך ביותר מבחינה כלכלית וסוציואקונומית. צריך שיהיה פה .קשר של החברה :היו"ר יוליה מלינובסקי .ומה זה קשור למצב הסוציואקונומי? הרעש הוא בעצם לכולם :חיליק רוזנבלום אני אסביר .איך זה קשור :)גבי לסקי (מרצ .יצירת קשר. הוא רוצה שזה יהיה ברור :היו"ר יוליה מלינובסקי .אבל זה לא רק ברעש. זה בהכל. זה לא רק ברעש, גבי :)גבי לסקי (מרצ .נכון ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 313 היו"ר:יוליה מלינובסקי .אני בכלל חושבת שלחברה המבצעת חשוב שיהיה שירות לקוחות, פניות ציבור :דנה דובר .יש את זה. יש לנת"ע מוקד לפניות הציבור עכשיו, שאפשר לבוא, לפנות ולברר :גלעד קרן אבל זו לא בהכרח .תהיה נת"ע :היו"ר יוליה מלינובסקי אנחנו כוועדה מבקשים, ושזה יירשם בפרוטוקול, שלכל חברה מבצעת- אם זו נת"ע או חברה אחרת - יהיה מוקד פניות ציבור שיכול לתת מענה לכל השאלות של האזרחים, וגם להעביר את זה אחר כך לגורמי מקצוע, ושהמענה שם י .היה מהיר וזמין. משרד התחבורה, אתם תעשו את המכרזים האלו יחד עם האוצר .זו חובתכם לתת גם כן מענה לאזרחים ושזה יהיה מענה מקצועי ומהיר :דנה דובר .אני רק אבהיר שזה בחברות מבצעות שעובדות בשטחים אורבניים :חיליק רוזנבלום אני מבקש להעלות את העניין הנוסף של המשמעות של95 דציבלים. ה- 95 דציבלים שעליהם אתם מדברים, זו עוצמת הרעש הקיימת במרכז רחבת הריקודים באולם השמחות, מול הרמקולים הגבוהים .ביותר :היו"ר יוליה מלינובסקי ואנחנו נהנים שם מצוין ., כשאנחנו הולכים לשם :חיליק רוזנבלום זה לא דבר שאפשר לחיות איתו- לא ביום ולא בלילה, ברגע שזה בתוך הדירה. חייבים להפחית את .עוצמת הרעש :היו"ר יוליה מלינובסקי אוקי. אדוני, אנחנו נתנו לזה פיתרון. אתה נתת ד וגמה מצוינת, אני הולכת איתך. פעם ב- אנחנו הולכים לכאלה אירועי שמחות, סובלים בשקט ונהנים ביחד. פה זה משהו אחר, אנחנו מסכימים איתך. נתנו .לזה פתרונות. תודה רבה לך :חיליק רוזנבלום עוד דבר אחד, בבקשה. לעניין האירועים של חמש שעות: אני חושב שצריך לתת את הדעת, להגביל .את המספר שיכול להיות. חמש שעות רצופות של רעש צריך להיות במספר מצומצם יותר של אירועים בשנה .בוודאי לא יכול להיות יום אחרי יום ודברים מהסוג הזה :היו"ר יוליה מלינובסקי אנחנו הגבלנו את זה. תודה רבה. בואי נמשיך, אנחנו בסעיף3 . ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 314 :מירב לבנה ( אני חוזרת רגע, לעניין פסקה4 .), שמדברת על הדיור החלופי. אנחנו מדברים שוב על עוד חריגה ,אנחנו התכוונו שיהיה אחד משני מצבים: או מצב של סכנה דחופה ומיידית לביטחון הציבור בריאותו או בטיחותו. אז, אין ברירה אלא לבצע גם אם זה גורם רעש. או, אם זה לא מיידי, שיהיה אפשר להודיע24 .שעות ואז בעצם לספק דיור חלופי :רעות בינג רגע, זה ממש לא מה שכתוב. בעצם מה שכתוב זה שרק במקרים שבהם זה גם דחוף וגם נדרש למניע ת .סכנה. זה קשור אחד לשני :מירב לבנה מקל וחומר שאם זה דחוף, אז לא תוכל להודיע24 שעות לפני ואז לא תוכל למנוע את ההפרעה .לציבור :גלעד קרן ?לא. באילו דציבלים זה :היו"ר יוליה מלינובסקי .מה צריך להיות כזה? אלה דברים מבוקרים :גלעד קרן לא, לאילו דציבלים אתם מתכוונים להגיע שהם דחופים והם לא עומדים בכל הספים שאמרתם עד ?עכשיו :דנה דובר אז אני אשמח להסביר. כמו שאמרנו- ב- 30 וב- 90 , צריך אישור של המועצה המאסדרת. אגב, זה .סעיף שגם מופיע היום ואנחנו מעגנים אותו שוב כאן :גלעד קרן ?איפה מופיע הסעיף הזה היום :דנה דובר אני מיד אגיד לך באיזה חוק. אם יש פעולה דחופה, כשיש סכנה ממשית, אפשר לחרוג .מספי הרעש אנחנו רוצים לעגן את הסעיף הזה כאן. זה לא קשור ל- 30 ול- 90 ., פשוט כי צריך :גלעד קרן .אז תתנו לו דיור חלופי :דנה דובר שנייה. אני שוב אסביר את ההסדר הזה. הוא מתייחס פה לשני דברים. אני אשמח שנתקן א ת .המתקיימים שני אלה, למתקיימים אחד מן השניים :רעות בינג ?מה פתאום ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 315 :דנה דובר אני ממש אשמח להסביר את ההסדר. אז אנחנו עושים שני דברים: מחד, אנחנו מאפשרים, במצב שבו יש סכנה, לבצע פעולה שנדרשת בשביל למנוע סכנה. אני לא חושבת שאף אחד כאן חושב שצריך להגביל .מצבים כאלה. שנית, אנחנו מרחיבים את האפשרות שבה ניתן לתת דיון חליפי :היו"ר יוליה מלינובסקי לא, דנה, זה נוסח ממשלתי. אתם כולכם אמרתם לי שאתם מסכימים לנוסח הממשלתי. רק אנחנו כוועדה יכולים לתקן. תעזבו. היו לכם כל האופציות שבעולם לתיקונים. תסבירו את ההערה של היועץ .המשפטי :גלעד קרן .לא, לי אין הערה לפסקה הזאת :רעות בינג .דיברנו על הדיור החלופי והעברנו את ההערות שלנו :היו"ר יוליה מלינובסקי אנחנו כבר בסעיף4 . :דנה דובר אבל זה משהו שהוא ברמת טעות סופר, זה פשוט לא הגיוני לקרוא את זה אחרת. בסעיף (ב) אנחנו מדברים על סיטואציה שנדרש באופן דחוף ומיידי. אפשר גם להבהיר שזה דחוף ומיידי, בשל סכנה לביטחון הציבור. זה ברור שזו סיטואציה דחופה, ושהאינטרס שבה עולה על האינטרס של רעש. צריך פשוט לבצע את הפעולה. בסעיף (א) אנחנו מדברים על סיטואציה אחרת, שבה מספקים דיור חלופי תוך התראה של24 .שעות :היו"ר יוליה מלינובסקי למה24 ?שעות? זה גם במקרים חריגים :דנה דובר .במקרים האלה, שיודעים שהולך להיות רעש :היו"ר יוליה מלינובסקי ( לא, גברתי, תקשיבי, אנחנו הרגע דיברנו על פסקה3 .) :רעות בינג ואין הגב .לה, כמה פעמים שרוצים :דנה דובר .אבל מספקים לו מלון :היו"ר יוליה מלינובסקי רגע. שלוש פעמים בשנה, בהתראה מוקדמת, עם דיור חלופי או שווה ערך. למה24 שעות? ואם את ?יודעת על זה קודם :דנה דובר זה לפחות. כתבנו24 .שעות לפחות ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 316 :גלעד קרן לא, ה- 24 שעות הופיע פה, ולכן אני מתעקש שזו לא טעות סופר. ה- 24 .שעות הופיע בגלל הדחיפות עכשיו לבוא ולהגיד- לא, לא התכוונו לדחיפות ב- 24 .שעות, זה ממש לא מקובל דנ:ה דובר .זה לא הגיוני לקרוא את זה אחרת. זה גם מופיע בדברי ההסבר :היו"ר יוליה מלינובסקי תראי, אני יכולה לקבל פה רק את הסיפור של סכנת החיים, בסדר? רק את (ב). אם קרה משהו, חס וחלילה. אבל גם שם, יש לנו סיפור עם עניין סכנת .החיים :רעות בינג .למשטרה יש ממילא סמכויות לפנות אנשים, לצאת :גלעד קרן .אם יש סכנת חיים, תפנו את האנשים. אל תעשו להם רעש לא הגיוני :דנה דובר כשיש סכנת חיים ואפשר, במקום לפנות אנשים מהבית, לפתור אותה באיזשהו תימוך שיעשה רעש - .אנחנו מעדיפים למנוע את הסיטואציה ככה מאשר לגרום לאנשים עוגמת נפש ולפנות אותם לחינם מהבית :גלעד קרן .אף אחד לא יאשים אתכם חלילה שהצלתם חיי אדם בעד רעש :דנה דובר .אנחנו חושבים שזה בסדר לעגן אמירה כזאת בחוק :גבריאל פלד זה מעוגן היום בתקנות1992 .למניעת רעש, אותה סכנה :גלעד קרן .יפה, אז לא צריך לכתוב את זה פה :היו"ר יוליה מלינובסקי .תסביר רגע :גבריאל פלד )אותו סעיף (ב שאנחנו מדברים עליו, של מניעת סכנה, מעוגן בתוך תקנות מניעת רעש של1992 . :סטיליאן גלברג ?אז למה צריך גם פה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 317 :גבריאל פלד כי אנחנו ביטלנו את .הסעיף על הרעש, ועל כן אנחנו צריכים להכניס אותו פה :סטיליאן גלברג .אבל לא ביטלתם את הכל :דנה דובר עכשיו, בנוסח החוק הזה, המקום שבו מופיע דיור חלופי ואליו גם התייחסנו בהגדרות היה המקום הזה. כמו שאת אומרת, ובצדק, אנחנו רוצים להרחיב את המצב שבו אפשר לתת דיור חלופי ולהשתמש ,בהסדר הזה, כי אנחנו מבינים שזה הסדר נכון. לכן, עכשיו, בנוסח שמוצע כאן, למעט התיקונים שכבר עשינו המקום היחיד שאפשר להציע בו דיור חלופי זה תחת( התנאים הקטנים בפסקה4 ). הבקשה שלנו היא להרחיב .את זה, ולהגיד שבלא מעט מקרים יהיה אפשר להציע בעצם את הדיור החלופי :רעות בינג ?מבחינתכם זה בכל מקרה שבו יש חריגה ממפלס הרעש שמותר אתם תתנו דיור חלופי? המשמעות של מה שאת אומרת זה שכמה פעמים שתרצו וכמה פעמים שהחברה המבצעת תצטרך, בעוצמות שעולות על העוצמות שגם ככה הן חריגות ונכתבו כאן- ,יהיה אפשר לעשות כמה פעמים בשנה שרוצים, איך שרוצים בעוצמות שרוצים, ובלבד שנותנים דיור חלופי. המשמעות היא שאפשר להגיד לאדם עשר או20 פעמים בשנה להתפנות מהב .ית שלו לדיור חלופי. זה לא סביר :היו"ר יוליה מלינובסקי ( רגע. פסקה4) מתייחסת ל- 90 ?דציבל, נכון :רעות בינג ( לא. פסקה4 ) זה מעל90 .דציבל :גלעד קרן .יש ארבעה מקרים שאפשר לחרוג :רעות בינג ( פסקה4 .) לא מתייחסת לרמת הדציבלים :גלעד קרן ( בפסקה4 ) אין הגבלה בכלל על רמת הדציבלים. יש ארבעה מקרים שבהם אפשר לחרוג מהרמה המקסימלית שקבענו בהתחלה, של ה- 25 ושל המיגון האקוסטי. אחד זה עד עשרה דציבלים, מוגבל ל- 240 שעות בשנה או40 שעות בחודש. המקרה השני זה ה- 30 דציבלים שדיברנו עליהם קודם, שנתנו עשר פעמים .בשנה :היו"ר יוליה מלינובסקי אגב, הממשלה מאוד ביקשה להגדיל את המספר עשר. בהתייעצות עם חברת הכנסת גבי לסקי א נחנו סיכמנו שזה יהיה עשר ועוד שתיים חריגות. הכלל יהיה עשר פעמים בשנה, ובמקרים חריגים שהם יצטרכו להסביר אותם- עוד שתיים. בסך הכל12 . :מירב לבנה הנוסח הממשלתי אומר שבכלל אין הגבלה. עכשיו יהיו12 .פעמים ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 318 :גלעד קרן אוקי, זה המקרה השני. המקרה השלישי זה ה- 90 דציבלים- מה שאמרנו מקודם, אפשר שלוש פעמים בשנה. עכשיו יש מקרה רביעי. מה שהנוסח הממשלתי אומר היה מקובל. אנחנו לא הצענו לשנות פה במקרה הזה. הוא אומר שכשיש פה משהו דחוף, ואז אין הגבלה בכלל על העוצמה- יכול ל היות גם פלוס500 דציבלים, אבל מודיעים לאדם לפחות יום אחד מראש כדי שיוכל להתפנות למקום אחר. עכשיו באה .הממשלה ואומרת שצריך להפריד את שני הדברים האלה :היו"ר יוליה מלינובסקי .אתם אומרים את זה, אני לא מבינה :גלעד קרן .זה מה שהם אמרו עכשיו :דנה דובר .אני ממש אשמח להסביר :גלעד קרן רגע, לא סיימתי להסביר. הם רוצים לתקן ולהפריד בין שני המקרים: אם זה דחוף- יכולים לעשות כמה רעש שאנחנו רוצים, מתי שאנחנו רוצים, לא משנה מה, ולא צריך לתת לאדם שום דיור חלופי ושום כלום, וזה מקרה אחד. ובנוסף, אם אנחנו מציעים דיור חלופי בהתראה של יום אחד, אנחנו יכולים לעשות .איזה רעש שאנחנו רוצים, כמה פעמים שאנחנו רוצים, באיזו עוצמה שאנחנו רוצים היו"ר יוליה:מלינובסקי .אבל זה לא מה שכתוב פה :רעות בינג .נכון, הם רוצים לשנות :היו"ר יוליה מלינובסקי כתוב- .מתקיימים שני אלה :מירב לבנה המילה שאנחנו רוצים להוסיף היא מתקיים אח .ד משני אלה במקום שני אלה :רעות בינג .זה לא תיקון נוסח, זה תיקון מהותי :מירב לבנה אני אומרת מה המילה, לא אמרתי אם זה תיקון נוסח או לא. אני אומרת שהכוונה הייתה, וזה כן הופיע בדברי ההסבר, להתייחס לשתי סיטואציות שונות. בשתיהן יש הצדקה לא להתייחס ספציפית למספר הדציבלים. פעם אחת, כשמציעים דיור חלופי- שהרי לא משנה לאדם שהציעו לו דיור חלופי, אם זה50 או 30 .. פעם שנייה זו סכנת חיים ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 319 :גלעד קרן לא, אבל ברור שדיור חלופי זה למקרים חריגים. לא יכול להיות פה שאומרים שבכל פעם שנציע דיור חלופי, אנחנו יכולים לעשות איזה רעש שאנחנו רוצים בלי שום הגבלה. זה אומר שיכולים להגיד לך300 .פעמים בשנה ללכת למלון :מירב לבנה לאדם שהולך לבית מלון, מה לו אם זה30 דציבל או50 .דציבל? הוא נמצא בבית המלון :גלעד קרן .אבל בן אדם לא רוצה לגור בבית מלון :היו"ר יוליה מלינובסקי ?רגע, דקה. ואם מחר את תרצי להעביר עוד אנשים למתנ"סים :מירב לבנה לא, אבל אם אתה שם אותם במקום שקט, מה שקורה בבית שלו, זה לא משנה אם זה30 או50 . לכן .פה לא עשינו הבחנה :דנה דובר אני ממש אשמח להסביר רגע את השוני בין ההסדר שיצרנו פה לבין ההסדרים של הסלים שדיברנו עליהם עד כאן. אנחנו לא חושבים שזה הסדר שהוא נוסף או גובר על ה- 90 . אנחנו מתייחסים פה לסיטואציות שונות שיכולות לקרות. הסיטואציה של האפשרויות לחריגה נועדה בין היתר למקרים חריגים שבהם לפעמים לא יהיה אפשר לתת את ההודעה מראש. אנחנו רוצים לצמצם את הנזק לציבור כתוצאה ממגבלות רעש שיאפשרו לנו לעצור או לחסום כבישים ליותר זמן, ליצור מטרד לתושבים ליותר זמן, ולכן נתנו פה אפשרות לחריגות נקודתיות. ההסדרים האלה הם הסדרים שבמהותם הם קצת אחרים. אנחנו אומרים, ללא כל קשר לרמת הדציבלים, אנחנו חושבים שראוי לפתוח את האפשרות להציע לאנשים דיור חלופי במקרים שבהם החבר ה המבצעת תצטרך גמישות בשביל לבצע את העבודות האלה, או במקרים דחופים. בסופו של דבר, כל מה שאנחנו מתארים פה וכל ההסדרים שאנחנו מתארים פה, הם החריגים לכלל והמטרה היא לא לעבור על .ספי הרעש הקבועים :היו"ר יוליה מלינובסקי טוב, הבנתי. אנחנ .ו משאירים את שני הסעיפים האלה במצטבר. אני לא הולכת לעשות פה שום דבר זה הנוסח הממשלתי, כולכם אמרתם לי בתחילת הדיון שאתם מסכימים. הייתם צריכים לחשוב על הדברים האלו מראש. זה הנוסח. מה שכן, גלעד, דיור חלופי- .אז בכל מקום שכתוב דיור חלופי, שיהיה גם שווה ערך :גלעד קרן .אנחנו נכניס את זה בהגדרה של דיור חלופי :היו"ר יוליה מלינובסקי טוב. סעיף3 .. היה לכם מספיק זמן לחשוב על כל האפשרויות, על כל הדיוקים ועל כל העניינים הזהרתי את כולכם פה. הקמת מיגון אקטיבי חלופי, תק .ראי :מירב לבנה אני אקריא. פשוט יוצא פה מצב שסביב סכנה מיידית, אם לא מודיעים24 שעות לפני לא ניתן יהיה .לפעול ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 320 :גלעד קרן לא, או לפנות את האנשים. יש סעיפים שמדברים על סכנה מיידית לחיי אדם. יש דברים שעוסקים .בזה, בלי קשר לרעש :רעות בינג .בדיוק. חוקים של סדר אזרחי והיבטים אחרים :היו"ר יוליה מלינובסקי .כן, את לא צריכה פה. זה גם ברור :מירב לבנה אני רק אגיד שבאופן הזה, זה ,מתמרץ או מאפשר פחות גמישות להציע את הפיתרון של דיור חלופי .שזה פיתרון שכולנו חושבים שהוא נכון וסביר :סטיליאן גלברג .זה נוסח מצוין איך שכתוב :היו"ר יוליה מלינובסקי ,הייתם צריכים לחשוב על הדברים האלה מראש כולכם. תודה רבה. סעיף3 . :מירב לבנה :אני קוראת הקמת מיגון אקוסטי חלופי 3. על אף ההוראות לפי חוק למניעת מפגעים ולפי חוק התכנון והבנייה, נדרשה חברה מבצעת במהלך ביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו להרוס מיגון אקוסטי קיים, יהיה עליה לה קים בתום העבודות מיגון אקוסטי חלופי שווה ערך למיגון .האקוסטי שהיה עליה להרוס הפעלת מכונות 4. על אף האמור לפי חוק למניעת מפגעים, לצורך ביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו, רשאית חברה מבצעת להפעיל מכונה כמשמעותה לפי החוק האמור או לבצע כל עבודה שאינה כרוכה בגרימת רעש חזק או בלתי סביר כאמור בסעיף2 ,לתוספת זו, לצורכי חפירה, בנייה, הריסה או כיוצא בהן באזור מגורים, בכל שעה משעות היממה במהלך כל אחד .מימי השבוע פריקה, טעינה וטלטול של מכלים וסחורות 5. על אף האמור לפי חוק למניעת מפגעים, לצורך קידום מיזם המטרו, רשאית חברה מבצעת לבצע פעולות פריקה וטעינה או טלטול מכלים, לרבות מכלי אשפה, חביות, מכלי גז מיטלטלים, סחורות וכיוצא בהם, באזור מגורים, בכל שעה משעות היממה, במהלך כל אחד מימי השבוע, באופן הגורם או העלול לגרום לרעש, ובלבד שהפעולה אינה כרוכה ב גרימת ".רעש חזק או בלתי סביר כאמור בתוספת זו :גלעד קרן כאן אנחנו רק רוצים להבהיר, אם זאת הייתה הכוונה בנוסח הממשלה, שההבחנה שדיברנו עליה ( בסעיף2) לגבי המקסימום המותר בין היום ללילה, תחול גם כאן. אנחנו נבדוק אם צריך להבהיר את זה .בנוסח או שזה מספיק ברור בנוסח הקיים ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 321 :היו"ר יוליה מלינובסקי ?מה את אומרת :מירב לבנה .אנחנו מסכימים ברמת העיקרון שיש הבחנה בין יום ולילה, ולפי התוספת בתקנות למניעת מפגעים .אם צריך להבהיר, נלבן את זה :היו"ר יוליה מלינובסקי גלעד, בבקשה תבדקו את הנושא הזה מבחינה משפטית. זאת אומרת, אם יש צורך בהבהרה מבחינת .הנוסח שיש הבדל בין יום ולילה, בבקשה תוסיפו את זה לנוסח :גלעד קרן ,זהו .זאת ההערה שלי :היו"ר יוליה מלינובסקי .אוקי. אנחנו סיימנו את הפרק של רעש. תודה רבה לכולכם. היה דיון פורה ומעניין עכשיו, אם סעיף90 .מוכן. חמש דקות הפסקה (הישיבה נפסקה בשעה13:21 ונתחדשה בשעה13:31 ). :היו"ר יוליה מלינובסקי חזרנו מהפסקה. ביקשנו מאנשי המקצוע לנסח סופית, לפי ההסכמות שיש, את סעיף90 . עכשיו אמרו לי שהכל מוכן ואנחנו יכולים לחזור לסעיף90 . :בנימין ארביב אני אציג. אני אתייחס להערות של גלעד מההת חלה, לגבי ועדת המשנה להשגות. אנחנו חושבים שאין הצדקה להוסיף נציג של השלטון המקומי, בגלל שהוועדה הזאת בעצם רק ממליצה למליאה. ההחלטה הסופית היא בידי המליאה ולא בידי הוועדה להשגות. שוב, מה שאני אומר כרגע מקובל על השלטון המקומי .אז חשוב להסביר את זה בנוגע לה ערה הנוספת של הייעוץ המשפטי, לגבי תמ"א35 :אנחנו מקבלים את ההערה הזאת. אני ( אקריא, בעצם בפסקה3 ) שמתייחסת לסעיף76 :ב (3) בסעיף76 :ב, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא "(ב1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן ב- (1) בתכנית לתשתית לאומית, ניתן לתכנן גם בנייה למגורים, לשטחי ציבור, לתעסוקה, למסחר ולמלונאות בכל אחד מאלה, ובלבד שהתכנון מתייחס למקרקעי ישראל בלבד ואין בו סטייה מהוראות תוכנית מיתאר ארצית לפיתוח ולשימור תמ"א35 . .את ההערה הזאת אנחנו מקבלים בנוגע להערה הנוספת של הייעוץ המשפטי, במצבים שבהם התוכנית כבר אושרה או שהתחנה כבר הוקמה ונבנתה- אנחנו מקבלים את ההערה באופן חלקי. אם התוכנית רק אושרה ולא הוקמה, אנחנו חושבים שיש הצדקה מלאה להצעת החוק. אם התחנה הוקמה במלואה, אנחנו מקבלים את הערת הייעוץ המשפ( טי. אנחנו נוסיף גם בפסקה3)(ב1 () 1 ( )(א) וגם בפסקה3)(ב1 () 1 :))(ב ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 322 )(א תחנה לתחבורה ציבורית, למעט אם הושלמה ;בניית התחנה )(ב ,חניון לעידוד השימוש בתחבורה ציבורית למעט ;אם הושלמה בניית החניון אני מדגיש: הושלמה- הכוונה שאין כוונה בתוכנית החדשה לתקן. כלומר, גם אם יש תחנה קיימת .אבל רוצים להוסיף עוד קומה או עוד קומת חניון, אז כן ניתן לתכנן שימושים סחירים אגב הוספת הקומה רק אם אין שום כוונה לגעת בתשתית ורק רוצים לבנות קניון מעל תחנה קיימת- זה לא יהיה בות"ל אלא בווע .דה המחוזית או בותמ"ל, לפי הסמכויות. אז גם את ההערה הזאת קיבלנו, לא בלי היסוס, אבל קיבלנו :היו"ר יוליה מלינובסקי .בסדר :בנימין ארביב עכשיו אני אקריא את ההסכמות עם השלטון המקומי לגבי כך שבתוך שלוש שנים תידרש הסכמה :ואחרי זה התייעצות. אני מקריא את הסעיף השלם בסעיף76 :ב, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא )"(ה )על אף האמור בסעיף קטן (ד- (1) בתקופה של שלוש שנים מיום תחילתו של תיקון זה, או אישור תכנית מטרו הנוגעת לעניין, לפי המאוחר, לא תוגש לוועדה לתשתיות תכנית לפי סעיף76ב(ב1 () 2 ), אלא בהסכמת הרשות המקומית הנוגעת בדבר; הוראות פסקה זו לא יחולו על תוכנית במתחם תפעולי הנדרש לטיפול במסילת ברזל ,ובציוד הנדרש להפעלתה של רכבת, במרכז תחבורתי משולב ובתת הקרקע של תחנה למערכת תחבורה עתירת נוסעים .שנקבעה בתוכנית המטרו (2) ( בחלוף התקופה האמורה בפסקה1 ), לא תוגש לוועדה ( לתשתיות תכנית שחלות עליה הוראות פסקה1 ), אלא לאחר .התייעצות עם הרשות המקומית הנוגעת בדבר ,הפסקאות האלה בעצם אומרות שבתוך שלוש שנים תידרש הסכמה של הרשות המקומית ואחרי ,שלוש שנים התייעצות. זה לא יחול על דיפו, לא יחול על מתח"מים ולא יחול על תת הקרקע. מעל הקרקע בתחנה שהיא לא דיפו ולא מתח"ם, יהיה את ההסדר הזה- .בתוך שלוש שנים הסכמה ואחרי זה התייעצות :היו"ר יוליה מלינובסקי זה מקובל על השלטון ?המקומי? כן אורלי, שלום. שמעת את כל הדברים של בני :אורלי אראל .שמעתי. זה מתואם איתנו :היו"ר יוליה מלינובסקי .אוקי. מצוין. תודה רבה. הייעוץ המשפטי :גלעד קרן ( אני רוצה להבין לגבי ההערה על תחנות שכבר נבנו: אמרנו גם פסקה1 ( ) וגם פסקה2 ?), נכון ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 323 :בנימין ארביב .מבחינתנו כן :היו"ר יוליה מלינובסקי אוקי. אז בבקשה, גלעד ורעות, תעשו נוסח מסודר לפי ההסכמות שאנחנו שמענו פה עכשיו, עם מינהל התכנון, עם האוצר ועם רשות השלטון המקומי, ותפרסמו את זה להצבעות. אנחנו מתקדמים. תודה רבה .לכולכם סיימנו את סעיף90 ., החוב שהיה לנו מהדיון הקודם. סיימנו את התוספת השנייה שזה נושא הרעש .נשארנו עם שני חלקים, שהם מתייחסים לנושא ההפקעות :גלעד קרן .הפקעות, וסעיפים שקשורים למקרקעין :היו"ר יוליה מלינובסקי ,יש סעיפים שקשורים לקרקע שלא דנו בהם, כי הם קשורים לפרקים האלו. בזמנו, בחוק ההסדרים אני הגעתי לסיכום עם משרד האוצר שיהיה פיתרון לנושא הדיור, בהקשר של פרויקט המטרו. זה נרשם בפרוטוקול. צחי דוד היה אצלנו בדיון וביקשתי ודרשתי, וזה אכן מה שקרה, והוא דיבר על זה שמשרד האוצר מתחייב להביא פתרונות, כי הציבור הולך לסבול מהפרויקט הזה. בסוף גם תהיה תרומה לציבור, אבל במהלך - זה פרויקט לא קל. סיכמנו שמשרד האוצר ידאג להביא פתרונות דיור, בצורה כזו או אחרת, כי לפרויקט הזה מאוד חשוב שיהיה גם את ההיבט הציבורי- חברתי. כשנגיע לשני הפרקים של ההפקעות אני מבקשת .כבר עכשיו להביא את הפתרונות האלו, כי בלי זה לא נוכל להתקדם הפתרונות צריכים להיות מקובלים עלי ועל הייעוץ המשפטי, בדגש על התרומה של פרויקט המטרו לחברה הישראלית, בפן החברתי והציבורי של הפרויקט. בסוף, אנשים צריכים להבין ולהרגיש שהם לא סבלו לחינם. זה יכול להיות בדמות דיור ציבורי, דיור בר השגה, מעונות סטודנטים, דיור לאנשים מבוגרים- לא יודעת מה, אב .ל משהו בסגנון. מי שרוצה לדעת על מה דובר, קחו פרוטוקולים מהישיבה האחרונה לדעתי .שם זה סוכם ונאמר, והדברים ממש על השולחן ?גלעד, כמה זמן אתה צריך כדי שאנחנו נתכונן לשני הפרקים הבאים :גלעד קרן .אנחנו נתאם איתך היו"ר יו:ליה מלינובסקי .אוקי, מאוד פשוט: בעוד שבועיים מהיום אנחנו חוזרים לדיונים. השבוע ובשבוע הבא, ואז חוזרים אל תגידו אחר כך שלא ידעתם. אני נותנת לכם שבועיים, בסדר? אני רוצה להגיע למצב שאנחנו נהיה מסוכמים ומתואמים, וכל הדברים יהיו ברורים כולל הפתרונו ת שאני ביקשתי. לאה, כבר עכשיו אפשר לקבוע דיון לעוד שבועיים מהיום. תבואו עם פתרונות. גלעד, אתה יודע מה צריך לעשות. בלי הפתרונות שאני .ביקשתי לנושא הדיור אנחנו לא נוכל להתקדם .תודה רבה. הישיבה נעולה הישיבה ננעלה בשעה13:41 . ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 324 הכנסת העשרים-וארבע מושב שני 'פרוטוקול מס31 מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים ( יום שלישי, ל' בשבט התשפ"ב1 בפברואר2022 ), שעה12:00 :סדר היום בישיבה נדון בפרק ג׳ סימנים ג' ו- ד'; סעיפים79-76 ; סעיף14 'בפרק ח פרק כ"א (רכבת תחתית (מטרו)), סימן ג' בפרק ב' (המועצה המאסדרת) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב2021 ו- 2022), התשפ"א- 2021 [פוצלה לפי סעיף 84 ](ב) לתקנון הכנסת :נכחו :חברי הוועדה יוליה מלינובסקי– היו"ר יעקב אשר :מוזמנים עמית שטאובר–עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר צחי דוד –סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר תום חביב –עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר רותם ברמלי –רפרנט תכנון ובינוי אג"ת, משרד האוצר יעל סלומון –מנהלת אגף בכיר תכנון מטרו, מינהל התכנון בנימין ארביב –סגן היועצת המשפטית, מינהל התכנון אלישבע כהן –עו"ד, יועצת משפטית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ :ייעוץ משפטי רעות בינג :מנהלת הוועדה לאה גופר :רישום פרלמנטרי חיה הורביץ- ,בכר חבר תרגומים ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 325 פרק כ"א (רכבת תחתית (מטרו)), סימן ג' בפרק ב' (המועצה המאסדרת) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב2021 ו- 2022), התשפ"א- 2021 [פוצלה לפי סעיף84 /(ב) לתקנון הכנסת], מ1443 :היו"ר יוליה מלינובסקי תודה רבה לכולם, שלום וצוהריים טובים, תודה רבה שהגעתם. אנחנו פותחים דיון עכשיו על פרק .כ"א, הרכבת התחתית קודם כל, אני רוצה לאחל החלמה מהירה ליועץ המשפטי שלנו, גלעד, שהיה מאוד נחוש אתמול בערב להגיע לדיון היום והוא מאוד דאג, בסוף התברר שיש לו קורונה ואנחנו מאחלים לו החלמה מהירה, שירגיש טוב ושישמור על עצמו, ואנחנו ננסה להסתדר בלעדיו היום בעזרת היועצת המשפטית שלנו רעות, שגם כן .מלווה את החוק היום אנחנו נתמקד בנושא מסוים שהיה לי מאוד חשוב להביא אותו לדיון וגם להכנ ,יס את זה לנוסח .לכבוד ההסכם שלנו עם משרד האוצר, כדי לחשוב ביחד, וחשבנו ביחד, איך חוק המטרו יכול לתרום לציבור מצד אחד, בחוק הזה כן יש גזירות והוא חוק לא פשוט, ומצד שני, היה מאוד חשוב להביא דברים לטובת .הציבור הרחב היה לנו דין ודברים עם משרד האוצר, ואני מ בקשת מצחי דוד, המשנה לממונה על אגף התקציבים להסביר לנו את המתווה, על מה אנחנו מדברים, מה ההיגיון מאחורי הדברים, ומה הבשורה פה. אחרי .הדברים של צחי, אנחנו נקריא היום את סעיפי החוק הרלוונטיים שלגביהם אנחנו הגענו לסיכום. תודה :צחי דוד צחי דוד, סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר. תודה רבה, היו"ר. כמו שאמרת, בהמשך לדיון הקודם שבו ביקשו הוועדה וחברי הכנסת לראות איך במסגרת הזאת של חוק המטרו שבו אנחנו מסדירים את אופן התכנון והשבחת הקו סביב תחנות המטרו, איך אנחנו מייצרים, ברמת החקיקה, גם ה סדרים .שמבטיחים תמהיל טיוב מגוון אתם הדגשתם גם צעירים וגם אוכלוסיות מגוונות יותר, וגם במחירים מופחתים. אחרי עבודת מטה .שביצענו, אנחנו מביאים פה את מה שיוקרא לנוסח תכף, אני אסביר את העקרונות קצת יותר מלמעלה אנחנו בעצם מבקשים לקבוע שבתוכניות מטרו סובבות תחנות שיוכרזו לתכנון בוותמ"ל, הוותמ"ל מהווה כ- 60 ,אחוזים מהתכנון בקרקע מדינה30 אחוזים מיחידות הדיור יהיו לדיור בהישג יד, כאשר במסגרת הזאת אנחנו כוללים דיור להשכרה במחירי שוק ובמחירים מופחתים, אנחנו כוללים תוכניות מחיר מופחת של המדינה לרכישה, שבדומה לחוק ה וותמ"ל היום, לא יכול לעבור15 אחוזים מסך יחידות הדיור ,המוזלות, ואנחנו כוללים, וזה ההסדר הייחודי של המטרו כדי להתייחס לאותן אוכלוסיות שהכנסת ביקשה .גם דיור מוגן וגם מעונות סטודנטים במסגרת הזאת בנוסף, בהמשך יוקרא בפירוט הסעיפים, לא בדיון היום, שמדברים על קרקע שתועבר למדינה .במסגרות של איחוד וחלוקה :היו"ר יוליה מלינובסקי .זה גם היום, אנחנו נקריא את זה היום. כל ההסדר שהגענו לסיכום לגביו, יוקרא על ידנו היום :צחי דוד בסדר, ברור שהה.קשר של הדיור בהישג יד יידון היום, אבל הנטילה לכשעצמה תידון בדיון הבא :היו"ר יוליה מלינובסקי .כן ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 326 :צחי דוד גם שם ההסדר הזה יחול, מה שמאוד מגוון לנו את המקומות ואת התוכניות שבהם יהיה את הדיור .הזה :היו"ר יוליה מלינובסקי רק תסביר את הסיפור השני, ותמ"לים, ות"לים, אנחנו מבינים ש- - - :צחי דוד ות"לים עוד לא אמרתי, אני עוד שנייה אגיד. גם תוכניות שילכו לוות"ל לפי ההסדרים שנקבעו כבר או ייקבעו .בחוק זה שכבר נידונו בו, גם יחול עליהם אותו הסדר היות ואנחנו מדברים על תוכניות, שבניגוד לתוכנית שאנחנו מכירים בוותמ"ל של750 יחידות דיור בקרקע מדינה, שזה קצת, סליחה על הביטוי, שטאנץ קבוע, פה אנחנו בעולם קצת חדש, קצת יותר פנים עירוני., תוכניות יותר ייחודיות בגדלים שונים, אנחנו קובעים שני מנגנונים, כדי לבצע איזונים ,אחד, שלא מאפשר להפחית את כמות יחידות הדיור האלה, וזה איזשהו סוג של שחלוף בין תוכניות עם הממשלה תרצה להפחית בתוכנית אחת היא תצטרך לאזן את זה על ידי העלאה מעבר ל- 30 אחוזים ב.תוכנית אחרת, וזה מנגנון שהיום לא קיים אצלנו, קיים לנו רק מנגנון של הפחתה ,לצד זה, מנגנון ההפחתה, כמו שאמרתי לך היו"ר, משתמשים בו במרכז הארץ מאוד במשורה .הנימוקים שלנו מאוד ספציפיים. קיים מנגנון הפחתה למקרים שבהם זה יהיה הדבר המתאים אנחנו חושבים שזה הסד ר שהוא מרחיב ביחס למה שיש לנו היום, אני חושב שהוא מאוד תואם את רוח החוק ואת אופי התכנון, כפי שהוא בא לידי ביטוי ומקודם היום בתמ"א70 , שהיא התוכנית שמסתכלת .על מתחמי התחנות. אנחנו חושבים שהוא, כאמור, מגוון מאוד, ומתאים למקומות שאנחנו מגיעים אליהם :היו"ר יוליה מלינובסקי כן, אבל עכשיו תתייחס בבקשה לנושא האיחוד וחלוקה, מה מאוחד שם? כי אנחנו דיברנו על כך שיש ותמ"לים ות"לים, ויש את הצד השני, שזה איחוד וחלוקה, שבה בעצם אנחנו מצד אחד לוקחים את הקרקע, אבל מחזירים אותה לציבור. תסביר את הנושא.הזה בבקשה :צחי דוד אני אסביר. אחד הסעיפים של חוק המטרו בעצם בא ואומר, שאם יש תוכנית סובבת תחנה, שבוצעה בה טבלת איחוד וחלוקה, המדינה רשאית לעשות את מה שנקרא לגבות את היטל השבחת המטרו דרך מנגנון של נטילת קרקע, קרי, קרקע.שתועבר למדינה ותשווק במכרזים פומביים גם במקרה הזה, קרקע מדינה שתתקבל באופן הזה, אנחנו מציעים- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי ?ברגע שהתוכנית עוברת איחוד וחלוקה, הקרקע עוברת למדינה, נכון :צחי דוד .נכון :היו"ר יוליה מלינובסקי אז זאת בעצם כבר קרקע מדינה. התוכניות האלה יכולות להיות גם בוועדות מחוזיות וגם בוועדות ?מקומיות, וגם בוותמ"לים ות"לים ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 327 :צחי דוד נכון, את צודקת. מבחינת מוסדות התכנון את צודקת שזה יכול להיות גם בוועדה מקומית, גם בוועדה מחוזית- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי ואז ברגע שזה קורה, וסביר להניח שבמרכזי הערים איפה שבאמת יש קרקע בבעלות פרטית, זה מה שיקרה. שם אנחנו גם כן , בצורה כזו או אחרת, מחזירים את- - - :צחי דוד .מביאים תמהיל דיור מגוון במחירים מופחתים, כן, גם למקומות האלה :היו"ר יוליה מלינובסקי וסביר להניח שאלה בעצם יהיו התחנות בתוך הערים, כי שם כנראה תהי.ה יותר קרקע פרטית :צחי דוד נכון, בהחלט, זה מה שצפוי להיות שם, וזה מה שהופך את זה באמת, כמו שאמרתי קודם, ליותר מגוון, יחול בהרבה מאוד מקומות. זה כלי שאני חושב שגם ייעשה בראייה רחבה ובפריסה רחבה, וגם במקומות מגוונים.ומתומהלים :היו"ר יוליה מלינובסקי עכשיו, בגלל שחה"כ יעקב אשר רק עכשיו נכנס, עוד דבר שאני כן רוצה שהוא ישמע הוא בנושא שאנחנו אמרנו שאנחנו ניתן אפשרות של גמישות. תחזור על זה בבקשה, שבמקום אחד זה יכול להיותX ובמקום אחרY, ואיך התוכני.ות האלה ישתלבו :)יעקב אשר (יהדות התורה ?גמישות או ניוד :צחי דוד כן, מה שאמרתי זה שבניגוד לחוק הקיים, בוותמ"ל, שזה רק להפחית, וצריך לומר שאנחנו משתמשים בזה מאוד במשורה בוודאי במרכז הארץ, אם אנ י מקביל את זה לעולם המטרו, פה אנחנו מציעים .סעיף אחר התוכניות האלה הן יותר אקלקטיות, כך נקרא לזה, זה לא750 , קרקע מדינה בדרך כלל ודברים .כאלה, אלא, יהיה פה מגוון הרבה יותר גדול בתוכניות המטרו, ולכן, אנחנו מציעים בעצם מנגנון מאזן כלומר, החלופה הראשית היא חלופה מאזנת. אם הממשלה סבורה שמקום מסוים מאוד לא מתאים לדיור בר השגה, אז שהממשלה תתכבד ותציע איפה יהיה מעל30 .אחוזים, זאת החלטה של הממשלה כמובן :)יעקב אשר (יהדות התורה ואז הניוד יהיה בין קרקע מדינה לקרקע מדינה או שזה גם יהיה מע?ורב :צחי דוד ,תראה, אנחנו מציעים פה את ההסדר לקרקע מדינה, הראינו לוועדה ואפשר גם להציג את זה פה ,יש המון קרקע מדינה רלוונטית במחוזות תל אביב מרכז, איפה שיהיה המטרו. אנחנו חושבים שבשלב זה ברמת המורכבות הנוכחית, להחיל את .זה גם על קרקע פרטית זה פחות מתאים ,אנחנו כן באים ואומרים, וזה מה שהסברתי כשנכנסת, יש את האירוע שבו אם יש נטילת קרקע במקום שהאדם ישלם היטל השבחה המדינה לוקחת קרקע, אז אפשר להחיל גם את זה, ואז זה יהיה גם .בתוכניות סמכות מחוזית, גם סמכות מקומית ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 328 :)יעקב אשר (יהדות התורה ?אתה מדבר על הפקעה :צחי דוד .כן :רעות בינג .זה על חלף מס :צחי דוד ואז זה יחול גם שם, אז זה נותן לנו גם יו תר וגם תמהול של המקומות שבהם זה יהיה- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה כן, אבל לא כל כך הבנתי איך זה יעבוד באיחוד וחלוקה, זאת אומרת, באילו תנאים? אם יש קרקע ?מדינה וקרקע פרטית :צחי דוד אמרתי קודם, זה עוד לא הוקרא פה, אבל בעיקרון- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה .אה, עוד לא הגעתם לזה :היו"ר יוליה מלינובסקי רגע, בגלל שחה"כ אשר נכנס רק עכשיו, אנחנו היום- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה לא, זאת אומרת, כל מה שאמרו עכשיו כרגע, זה נכון לקרקע- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .מדינה :צחי דוד לא, זה נכון לכל קרקע מדינה, גם לכל קרקע מדינה שתהיה בוותמ"ל ובוות"ל, לפי ההסדרים שקבענו .פה :)יעקב אשר (יהדות התורה ?ואפשר יהיה גם להחיל אותה על קרקע פרטית :צחי דוד וגם במקומות שנטלנו, זה לא יהיה שם, זה יחול גם על מקומות שבהם נטלנו קרקע לפי ההסדר של .האיחוד וחלוקה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 329 :רעות בינג שהיא הוקנתה למדינה, ולכן היא בעצם יכולה להיות- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה ?זה הפך בשלב מסוים לקרקע מדינה :רעות בינג .כן :היו"ר יוליה מלינובסקי כן, אנחנו אמרנו דבר כזה, בגלל שיש פה צעדים בחוק הזה שהם צעדים לא רגילים, ואנחנו כן מבינים ,שיכול להיות שבצורה מסוימת אנחנו, אני לא רוצה להשתמש בזה, אבל אולי תהיה קצת פגיעה באזרחים ומאוד חשוב מה שאמרנו, אתה זוכר, בחוק ההסדרים, שבעצם הכל יחזור לציבור ב חזרה בצורה כזו או .אחרת, כמו שדיברנו אתמול ?אגב, חה"כ אשר אתמול אמר לי שמוכרים לי את אותו דבר פעמיים, אתה רוצה להתייחס לזה :)יעקב אשר (יהדות התורה כן, השאלה היא איך זה מתנהג בכפוף להחלטות שכבר היו, לגבי הנושא הזה של דיור בר ?השגה הרי, היו החלטות ממשלתיות לאחרונה לחייב בפרויקטים של המדינה, לא הפרשה אלא בנייה של15 .אחוזים :היו"ר יוליה מלינובסקי נכון, מה שקורה עכשיו בחוק הוותמ"ל, פשוט- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה ל.א, שאלתי את דעתו אם לא מוכרים את אותה כלה פעמיים, זה הכל :צחי דוד ,לא, קודם כל, אנחנו מדברים פה על מסלול, שכרגע לפי חוק הוותמ"ל, אין בו דיור בר השגה, אפס .זה המצב החוקי הקיים כרגע :)יעקב אשר (יהדות התורה ?דיור להשכרה או בר השגה :קריאה .דיור בר השגה :צחי דוד באופן כללי, מסלול המטרו, כפי שהוא חוקק ביולי, הוא לא כולל שום דבר- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה מה קורה בשטח שליד?המטרו :צחי דוד ?מה זאת אומרת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 330 :)יעקב אשר (יהדות התורה במדינת ישראל כרגע, לא בשטח של המטרו, מה ההתייחסות לתוכניות האלה לנושא של דיור בר .השגה? היום, אחרי חוק ההסדרים, היו הרי כמה רפורמות שנעשו :היו"ר יוליה מלינובסקי 15 .אחוזים :צחי דוד לא, זה לא קשור לחוק ההסדרים. בקרקע מדינה אנחנו מחילים על מסלול המטרו את ההסדרים עם התיקונים המתאימים שקודם כל לא מפחיתים אלא משחלפים- - - יעקב אשר (יהדות:)התורה .זאת אומרת שהבשורה היא שמחילים את מה שקיים ליד המטרו, גם במטרו? במובן החיובי :צחי דוד לא רק במובן החיובי, גם במובן הכי רחב שאפשר. גם בתוכניות בוות"ל, גם בתוכניות בוותמ"ל, גם במקומות שהקרקע בעצם תגיע למדינה מ נטילה בתוכניות מחוזיות ומקומיות, הכי רחב שאפשר. יחד עם זאת, כרגע דיור בר השגה- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי ובוא נתייחס- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה ?והאחוזים הם אותם אחוזים :צחי דוד ,כן30 אחוזים, כאשר אם המדינה עושה תוכניות משלה אז זה יכול להיות עד15 אחוזים. אם המדינה הולכת לעשות יותר מ- 15 אחוזים, לא סופרים לה את התוכניות למכירה, כלומר, עד15 .אחוזים :)יעקב אשר (יהדות התורה זאת אומרת, שבעצם הצעד שאתם עשיתם, הוא בסך הכל לעשות איזון גם למטרו באותו דבר. זה שזה יותר קל בתוך- - - .בוא תסביר לי :עמית שטאובר עמית שטאובר, סגן היועץ המשפטי במשרד האוצר. כמובן שאנחנו עושים כאן רפורמה, לא מוכרים את אותו דבר ולא אומרים את המובן .מאליו :)יעקב אשר (יהדות התורה .אני לא אומר את זה כביקורת :עמית שטאובר לא, היה לנו חשוב וגם צחי הדגיש את זה. בבניין ליד, או במתחם ליד, שהוא בוועדה מחוזית, היום ככל הידוע לי, אין שום חובה חוקי ת במקרקעי ישראל שנמצאים בוועדה המחוזית הזו, יופרש או יהיה חלק .מזה לדיור בהישג יד ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 331 :צחי דוד .וגם אם התוכנית הזאת תלך לוותמ"ל במסלול מטרו, כרגע אין חובה :עמית שטאובר ,גם אין חובה, והחידוש כמובן כמו שצחי אמר, במקרקעין מוקנים, כשמחר בבוקר עוברים בוועדה מחוזית, יהיה כאן30 .אחוזים לדיור בהישג יד. זה משהו שלא קיים, לא ליד ולא בספר החוקים :רותם ברמלי רותם מאגף תקציבים. זה יחול גם במסלול של הוות"ל, כשהיום אין תכנון מסחרי בוו ת"ל, אין תכנון למגורים או למסחר או לתעסוקה. פה אנחנו מחילים את ההסדר הזה גם על תוכניות שיהיו בוות"ל בהקשר .הזה, זה גם הסדר חדש :עמית שטאובר ,היינו מאוד רגישים לנקודה הזאת, בשביל לראות שמביאים כאן הסדר שבאמת מביא בשורה חדשה "והיו ר ציינה את זה, שבשביל להגיע למקרקעין מוקנים, אז חוץ מזה שזה חלף מס, אז הציבור גם מקבל את כל החלף מס הזה, זה עובר כמובן לטובת איגוד המטרו, אבל הוא מקבל גם דיור בהישג יד, מה שהוא לא .קיבל במתחם ליד, כשוועדה מחוזית מקדמת :יעל סלומון אני יכולה גם להרחיב, שמבחינת המצב שקיים היום, בעצם התוספת הזאת של החקיקה היא בשורה מאוד משמעותית לנושא של דיור בר השגה, כי היום- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי ?"תסבירו מה זה דיור בר השגה. מה מסתתר מאחורי הכותרת "דיור בר השגה :יעל סלומון ,בעיקרון, וזה אחד הנושאים שהם מאוד משמעותיים בתכנון, אנחנו רוצים לוודא שני דברים. אחד ,הוא שיש תמהיל דירות שמתאים למגוון אוכלוסיות, שזה גם סטודנטים, גם דיור מבוגר, משפחות יחידניות זאת אומרת ,שרוצים לשמור על התמהיל. השני, גם יש רצון נוסף לאפשר למגוון רחב של אוכלוסיות לגור .במחיר שמאפשר להם לגור אני אתן דוגמה. מה שקורה למשל היום בתל אביב, הוא שמעמד הביניים לא מצליח להתגורר, ולכן הדיור בהישג יד שם, במחיר מופחת או במחיר מפוקח או בכל מיני פרמטרים כאלה ואחרים הוא מאוד .משמעותי, כדי לאפשר לאותם אחיות ומורים לגור בערים :)יעקב אשר (יהדות התורה .עד היום הדבר הזה לא עבד הרבה, היו הרי ניסיונות של ועדה מחוזית בתל אביב עוד לפני עשר שנים :יעל סלומון נכו.ן :)יעקב אשר (יהדות התורה .וזה היה בניגוד לחוק והיועץ המשפטי ביטל את זה :יעל סלומון .נכון, לכן אני אומרת שזה כזו בשורה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 332 :צחי דוד אני רק רוצה להתייחס להערה הזאת של חה"כ אשר. הי ,תרון בזה שאנחנו נותנים פה את הוותמ"ל הוא שהוותמ"ל יצר, והראינו את זה ליוליה גם בדיונים מקדימים- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה יצרתם קו כחול אחד, שאתה בתוכו יכול לשחק- - - :צחי דוד לא, לא, ברגע שקבענו הוראה חוקית, יצרנו מלאי שבסופו של דבר, אפשר להתעכב איתו אבל הוא ,חייב לצאת. אם חברת דירה להשכיר, ניקח את זה כדוגמה כי היא משווקת את קרקעות המדינה להשכרה שיווקה מ- 2014 ועד2020 כ- 7,000 יחידות דיור להשכרה, בשנת2021 היא שיווקה קרוב ל- 7,000 , אני לא זוכר בדיוק את המספר, כלומר, היא כמעט הכפילה את הכמות בשנה אחת. אני מדבר על עסקאות שבוצעו .בפועל, ואם אני לא מדייק במאת האחוזים במספרים אני מתנצל, אבל זה הסיפור התוכנית, אליבא דמשרד השיכון, כרגע לשנת2022 היא12,000. כלומר, גם אם יש איזושהי תחוש ה .שבתחילת הדרך זה לא הלך או הלך לאט, אנחנו עכשיו הולכים להכניס למטרו את הסיפור הזה :)יעקב אשר (יהדות התורה .עכשיו זה התחיל יותר, כן :צחי דוד ,אז מה שנקרא, גם אם יתבושש בוא יבוא בסוף כשאתה קובע הוראה שאומרת שחייב להיות30 אחוזים, אז יהיה30 .אחוזים :)יעקב אשר (יהדות התורה לא, אין ספק, אבל ההגדרה הנכונה היא מה שאמרת עכשיו, אנחנו מכניסים את ההחלטה הזאת .לתוך המטרו גם כן. זו ההגדרה צחי דוד: .נכון, אם יש הסדר טוב והוא עובד, אז אנחנו לא ממציאים המצאות חדשות :)יעקב אשר (יהדות התורה .בסדר :היו"ר יוליה מלינובסקי מה שהיה לי מאוד חשוב הוא הנושא של איחוד וחלוקה, כי כפי שאני מבינה, קרקע פרטית לרוב נמצאת במרכזי הערים, ושם, אם כבר המדינה תיקח את הקרקע הזאת, היה לי מאוד חשוב שבצורה כזו או .אחרת זה יחזור לציבור גם כן, היה לי מאוד חשוב ותכף אנחנו גם נגיע לזה, שתהיה לנו ראייה כוללת, כי יש לנו היום כמה מוסדות תכנון, יש ועדות מקומיו ת, יש ועדות מחוזיות, יש ותמ"לים ויש ות"לים. בעצם, ההחלטה על30 אחוזים זה ותמ"לים, אבל איחוד וחלוקה, יהיה כנראה לרוב בוועדות מחוזיות וועדות מקומיות, ואז ככה אנחנו נאזן את כל התוכניות. זה דבר מאוד חשוב, כדי שיהיה לנו- - - יעקב אשר (יהדות התורה:) החידוש הגדול פה הוא שגם הוות"ל יוכל- - - זאת באמת סלילת דרך בקטע התכנוני, זה אמור .לקצר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 333 :צחי דוד .נכון :היו"ר יוליה מלינובסקי כן, אבל מה שגם היה מאוד חשוב כאן, זה לראות את התמונה הכוללת. אחת הבעיות של התכנון ,בארץ היא שלפעמים אנחנו לא רואים את התמונה הכוללת, וכל המוסד התכנוני עושה מה שהוא חושב לנכון .ובסוף אנחנו מקבלים דברים בצורה קצת עקומה בגלל זה אנחנו הכנסנו לתוך החוק פה סעי ף דיווח. צחי, תתייחס בבקשה לנושא הדיווח ולמה זה .היה חשוב :צחי דוד בשמחה. לבקשת היו"ר, קבענו פה חובה לממשלה לדווח לכנסת אחת לשנה על כל ההחלטות שהתקבלו, ועל ההיקפים שהתקבלו לדיור בר השגה, בין אם זה הכרזות, בין אם זה שחלופים, בין א ם זה ביצוע בפועל, חובת דיווח מלאה ורחבה על נושא דיור בר השגה, שבאה לצד ובנפרד מהדיווח הכללי על פעילות .הוותמ"ל פה זה רחב יותר, זה גם על הדברים שיהיו מחוץ לוותמ"ל, גם על הוות"ל, גם על הנטילה וגם על .ההחלטות שיתקבלו בוועדות המחוזיות והמקומיות :)יעקב אשר (יהדות התורה ,יש לי שאלה, אני יודע שהמדינה עוד לא החליטה איך היא רוצה ללכת, ותמ"ל, ועדות מחוזיות בינתיים זו סוגייה מאוד רחבה. השאלה היא, האם בנושא הזה של המטרו, לא היה יותר נכון להתייחס כל המטרו כאזור תכנון אחד, מה שנקרא ?עם ראייה רחבה, וגם שההליכים הסטטוטוריים יעשו באותה דרך זאת אומרת, או שיחליטו שזה יהיה בוועדות מחוזיות או בוותמ"ל, אני לא מדבר על הוות"ל, הוות"ל .זה סיפור אחר :צחי דוד תסלח לי, חה"כ, אני לא חושב- - - יעקב אשר (יה:)דות התורה אני שואל, אני לא- - - :רותם ברמלי לא, יש מספיק עבודה לכולם, יש המון תוכניות סביב המטרו, רק שמי שאמור לתכלל את כל האירוע הזה, או להציג איזושהי מדיניות כוללת, זו תמ"א70, זו בדיוק המטרה שלה, לקבוע מדיניות תכנון לכל .מרחבי המטרו, ויעל פה יכולה להסביר על זה גם :)יעקב אשר (יהדות התורה זאת אומרת, אתה אומר שתמ"א70 בסוף תהיה בעצם- - - :רותם ברמלי תמ"א70 קובעת את מדיניות התכנון, את הראייה הכוללת, ואחרי זה , זה מתפרס לאותו תכנון .לתכנון מפורט ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 334 :)יעקב אשר (יהדות התורה ,אוקיי, אתה מתחיל אבל אתה יודע, לפעמים הוותמ"ל רואה אחרת ממה שהמחוז רואה והפוך השאלה היא אם לא יהיה פה איזשהו- - - .אני מדבר מבחינת הייעול של זה היו"ר יול:יה מלינובסקי יעל, תתייחסי. אלה בדיוק אותן שאלות שאני שאלתי בזמנו, כי בסך הכל, אנחנו לא רוצים שהדברים .יצאו בצורה עקומה :)יעקב אשר (יהדות התורה .לא, אני אומר את זה לא כביקורת ולא כדעה היו"ר יוליה:מלינובסקי ?מניסיון :)יעקב אשר (יהדות התורה לא, בגלל שיש מספיק תוכניות ותמ"ליות היום, שיכול להיות שאפשר להעביר אותן לזה. אני שאלתי שאלה אחת. אני מסתכל על החבורה הזאת וכל מה שסביבה כאזור תכנון אחד, זאת אומרת, אזור שהו צאנו .אותו ממדינת ישראל במידה מסוימת, ומטפלים בו ולכן גם הגמישות יכולה להיות פה לכן, אתה יכול לנייד זכויות, היועץ המשפטי לא קפץ עליך כמו שהיה כשאני הצגתי את זה בוועדה המחוזית בתל אביב. אתה יכול לשאול שם מישהי שהייתה, מנהלת הוועדה, אמא שלו, איך קפצו על הדבר הזה של לא לנייד זכויות, אתה יודע, גם בהעברה של שטחים חומים ודברים כאלה. פה יש לך מעלה וייתרון שזה כאילו אזור תכנון אחד, והתמ"א70 .גם תהפוך את זה לאזור תכנון אחד השאלה היא, אם לא היה יותר נכון, אתה יודע מה, יכול להיות שאם הייתי חושב יותר הייתי אומר שכשאנחנו הולכים על כזה דבר כמו מטרו, אני הייתי מקים בתוך הוועדות המחוזיות, אולי הוותמ"ל, ערוץ VIP .לנושא הזה :רותם ברמלי .אז עשינו את זה :)יעקב אשר (יהדות התורה לא, השאלה היא אם כשאתה היום הולך לפיזור , אז תוכנית אחת גדולה תהיה בוותמ"ל, לידה עוד תוכנית יותר קטנה או מה, תהיה בוועדה המחוזית, כשלוחות הזמנים הם אחרים, התיאומים הם אחרים כי .אלה פרסונות אחרות בסופו של יום, השאלה היא, אם זה לא נכון לחשיבה, זו לא הסתייגות :צחי דוד אני אענה. קודם כל, אנחנו מקיימים את הדיון הזה עם שני חברי כנסת שהיו בוועדות תכנון .וברשויות מקומיות, ואתם מאתגרים אותנו, זה בסדר גמור קודם כל, רק הערת שוליים לגבי ניוד זכויות, מה שאנחנו עושים פה זה לא ניוד זכויות, זה איזון בהוראה שהיא מעל תוכנית למדינה. כ לומר, זה לבוא ולהגיד שאם אני לא רוצה פה את ההוראות של הדיור .במחיר מופחת, אז אני צריך להעלות במקום אחר :)יעקב אשר (יהדות התורה .מסכים איתך בטרמינולוגיה, זאת לא הוראה לנייד, אלא זאת היכולת לנייד בגלל הוראה אחרת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 335 רותם:ברמלי .זאת קרקע מדינה :צחי דוד אנחנו פה מעל הרובד של התוכנית, שלא תרגיש שהאוצר- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה .אני הבנתי. זה מעל הרובד אבל בתוך הניוד :צחי דוד ש .לא תרגיש שמה שעליך אסרו האוצר עושה, בסדר? זה לעניין הזה לשאלת הראייה הכוללת, רותם ציין פה, יש לנו לעניין הראייה הכוללת את תמ"א70 . תמ"א70 כבר רצה שנה, היא תקבע הוראות כך שבין אם אתה ועדה מחוזית, בין אם אתה ותמ"ל, בין אם אתה ות"ל, בין אתה ועדה מקומית, יהיו דברים שלא תוכל לחרוג מהם, דרך אגב, גם בתמהיל הדיור בדבר ים מסוימים, גם .בפרוגרמה מינימלית .תראה, זה לא סוד שהאוצר מאוד תומך בוותמ"ל, אני כן חושב שלא צריך לתת לאף אחד בלעדיות לא הייתי נותן גם בלעדיות לוותמ"ל, חלק גדול אני מקווה ורוצה להאמין שילך אליו, אבל לא הייתי רוצה בלעדיות, שכולם ישבו קצת לא בנוחות בכיסא ו יעשו את העבודה הכי טובה שאפשר בתכנון, ושידעו שאם .הם לא יעשו עבודה טובה, יש מוסד תכנון אחר :)יעקב אשר (יהדות התורה על זה אני מסכים איתך, ביום שלא תהיה ביניהם תחרות זה- - - :צחי דוד אנחנו מאמינים.בתחרותיות :היו"ר יוליה מלינובסקי עכשיו בוא קצת נדייק על איזה דברים אנחנו מדברים, שלכולם זה יהיה ברור. אנחנו מדברים על ?שכירות לטווח ארוך, אנחנו מדברים על פרויקטים לשכירות במחיר מוזל וגם שכירות רגילה, נכון :צחי דוד .נכון :היו"ר יוליה מלינובסקי אנחנו מדברים על דיור בר השגה, שזה15 .אחוזים, מה שנקרא מחיר מוזל לקנייה :צחי דוד נכון. אם יש תוכניות של המדינה, כמו למשל מחיר למשתכן או מחיר מטרה, שהיא מוכרת בעצם .דירות או קרקע במחיר מוזל, אז זה גם, וזה כמו שיש בוותמ"ל היום גם, אגב :)יעקב אשר (יהדות התורה ?אגב, המושג של דירות נכה, סתם קפץ לי כרגע, יש מושג כזה דירות מונגשות יותר לנכים ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 336 היו"ר יוליה מלינ:ובסקי .לא :צחי דוד .לא, אני לא מדבר על דירות לנכים, אני מדבר רק על דיור בר השגה :)יעקב אשר (יהדות התורה ?אני שואל, האם קיים דבר כזה בתוך דיור בר השגה :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא, אין דבר כזה :צחי דוד יש הליך לדירה מונגשת זה לא של דיור בר השגה, אני לא יודע, זאת שאלה- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי לא, יעקוב, היום לפי הסטנדרט- - - יעקב אשר (יהדות:)התורה ,לא, בתב"ע שלנו ליד בני ברק היה, וגם היום, אנחנו ניצלנו את אזור העמודים כדי ליצור דירות נכה להוסיף תוספת שהיא מעבר לאחוזי הבנייה- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא, לא, רגע יעקב אשר (יהדות התו:)רה השאלה היא האם בפרויקטים כאלה אולי לא צריך היום, היום יש הנגשות, יש מעליות והכל, יכול .להיות שלא צריך :צחי דוד .אני אענה לך. המדינה, בכללי ההקצאה שלה, נותנת עדיפות לנכים :היו"ר יוליה מלינובסקי .נכון :צחי דוד .כלומר, אם אתה נכה, הסיכוי שלך לקבל דירה להשכרה או דירה במחיר מופחת הוא יותר גבוה :)יעקב אשר (יהדות התורה זאת אומרת שלא צריך פה איזו הוראה תכנונית מלמעלה כי זה בעצ ם- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי יעקב, לא, רגע, אני פשוט מכירה את הנושא הזה. לפי הסטנדרט התכנוני, כבר היום למשל, הדלתות .הן ברוחב מסוים שמתאים לזה, גם האמבטיות, זאת אומרת, זה כבר נכנס לסטנדרט הבנייה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 337 יעקב אשר (יהדות :)התורה .הבנתי, אוקיי :היו"ר יוליה מלינובסקי ?כי בבני ברק אתה עשית את זה בעמודים בבנייה הישנה, נכון :)יעקב אשר (יהדות התורה גם וגם, גם בחדש. זאת אומרת, קבלן שבא לבנות והיו לו אחוזים מסוימים, הוא היה יכול לנצל את השטח של קומת הקרקע מבחינת העמודים כתוספת, ואז הוא היה צריך כדי למכור את זה, למכור את זה .במחיר יותר זול :היו"ר יוליה מלינובסקי אוקיי, הבנתי, הבנייה החדשה היום- - - :צחי דוד בעולם שבו מדינת ישראל, וזה לא משנה כרגע מה אני חושב על זה, מנהלת את שוק הדיור בהמון הגרלות שלה בניהול שלה, יש המון תיעדוף, גם בדיור ציבורי- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה לא, אתה אומר שיש .תיעדוף בהגרלות עצמן :צחי דוד מנהל מקרקעי ישראל, משרד השיכון- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה .קיבלתי תשובה :היו"ר יוליה מלינובסקי עכשיו כמה שאלות. הכל טוב ויפה, תנו לנו פחות או י ,ותר הערכות, בכל המתחם של המטרו הזה ברור שאנחנו מדברים20 שנה קדימה, אבל מה הצפי ומתי אנחנו נתחיל לראות את הדברים האלה, יעל, לפי .המצב הנוכחי :יעל סלומון תראי, יש עכשיו הרבה תוכניות שהוכרזו בוותמ"ל, של מתחמים מאוד גדולים שיכללו את ההיקף .הזה, אז מבחינה תכנונית, בוודאות יש כאן היקפים גדולים מבחינת אחר כך, גם חובת הפיתוח, גם בוותמ"ל יש חובה ליישום תוך ארבע שנים של היקף של25 אחוזים. זאת אומרת, דרך הוותמ"ל עם החוק של הוותמ"ל, אפשר לראות שהיקף מאוד גדול גם יצא בסוף .לפועל תוכניות אחרות של יזמים פרטיים, זה הרבה פעמים תלוי בכוחות השוק, והמדינה פחות יכולה .לשלוט בזה :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אם אנחנו אומרים שאת הקו הראשון של המטרו אנחנו נראה פחות או יותר בעוד עשור מהיום, נכון .עם כל התוכניות ועבודות וכולי ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 338 :יעל סלומון .סביר להניח, כן :היו"ר יוליה מלינובסקי סביר להניח שאותם מתחמים באותו קו הראשון, כבר עכשיו יהיו בפיתוח. את יכולה לתת לי כיוון על איזה כמויות דיור מדובר? ומזה אנחנו נוכל להבין מה מדובר שם על ה- 30 .אחוזים האלה :צחי דוד יעל, אולי אני אנסה להסביר. קודם כל, את שואלת על לפני שהמטרו יקום? כלומר, מה יהיה עד ?שהמטרו יקום :היו"ר יוליה מלינובסקי ,אני רואה את זה ביחד, כי סביר להניח שזה ילך במקביל ?נכון :צחי דוד .כן :יעל סלומון .כן, זה גם לפני שהמטרו קם :צחי דוד בואי נגיד ככה, זאת הנחה, אני מניח שההיקף של התוכניות שיבשילו לפני שיקום קו המטרו הוא מוגבל במידה .מסוימת, אנחנו נשענים על המטרו כתשתית, להפחית תקני חנייה, להפחית נשואה ,הפיצול, כמו שאתם קוראים לזה במוסדות התכנון, ליעד פיצול בתחבורה ציבורית לתחבורה פרטית כמובן אמור לעלות בעידן המטרו, ולכן יש גבול כמה האזור יכול לשאת לפני שהמטרו מגיע בפועל, אני מתאר ל.עצמי שזה יכול להיות עשרות אחוזים מהפוטנציאל .בקרקע מדינה בסביבות המטרו, אנחנו הסתכלנו כרגע רק על תוכניות גדולות מלמעלה :היו"ר יוליה מלינובסקי ?באזור הקו הראשון או כל המטרו? כל הקווים :צחי דוד .לאורך כל תחנות המטרו, כן :יעל סלומון ?אבל במרחב, לא רק בקו הראשון הסתכלתם :רותם ברמלי .לא, הסתכלנו בסך הכל :רעות בינג .אבל בוותמ"ל זה כן מותנה במטרו ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 339 :צחי דוד לא, זה מותנה באישור תמ"א70 . :יעל סלומון באישור תמ"א70 ., לא בהקמת הקווים :רעות בינג ?או :צחי דוד לא בהקמת הקווים- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה ,לדעתי, אם אני יכול לעזור לך שנייה, יש פה שתי שאלות, מה ההיקף שיהיה לרוחב כל העניין הזה וגם היא שאלה לגבי הקו הראשון, שהוא יותר מצומצם, הוא בעצם היותר- - - :צחי דוד השאלה היא למה אתם קוראים הקו הראשון? מרכז- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי ,לאM1 , כי זה הקו שכרגע הוא כבר- - - :צחי דוד .סליחה, לא עשינו ניתוח לפי קווים, את זה אני לא יודע :היו"ר יוליה מלינובסקי ,כי אני רוצה להבין מה הפוטנציאל של הדבר הזה בטווח הנראה לעין, כי ברור לנו שהפרויקט הזה הוא גדול והוא לטווח הארוך, יש מתחמים גדולים שיהיו בעצם בכל24 הרשויות, אבל יש לנו את הקו שהוא ?הקו הראשון שנראה לעין, מה הפוטנציאל של הקו הזה :צחי דוד .אני אביא לך תשובה מסודרת אבל אני אגיד לך שנייה מהזיכרון, יעל, תתקני אותי גם אם אני טועה קו אחד עובר בתעש השרון, בשדה התעופה הרצליה, בפי גלילות, בארלוזורוב, אלה מקומות שבכולם יש .קרקע מדינה בהיקף של אלפים רבים אם לא עשרות אלפי יחידות דיור יעל :סלומון נניח אפילו רק במתחם בדרום גלילות, הצפי הוא של16,000 יחידות דיור, זאת אומרת, זה רק מתחם .אחד :צחי דוד .זה היקפים היסטריים :)יעקב אשר (יהדות התורה בדיוק, עכשיו השאלה היא- - - ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 340 :צחי דוד לא, השאלה היא האם צדקתי ש- M1 .הוא זה שעובר בכל המקומות האלה, אני אמרתי מהזיכרון :יעל סלומון כן, אבל גם ב- M1 .יש את השלביות שלו :צחי דוד אז יוליה, אני מעדיף להחזיר לך.תשובה מסודרת על זה :)יעקב אשר (יהדות התורה .אז כדאי שנקבל תשובה לגבי מהו ההיקף הכולל :היו"ר יוליה מלינובסקי .נכון :)יעקב אשר (יהדות התורה ויותר מעניין אולי, כי ההגדרה של קו ראשון היא קצת בעייתית, כי איפה- - - :צחי דוד ?מה אנחנו צופים שיבוא מוקדם יותר :)יעקב אשר (יהדות התורה לא, נגיד שהתשובה שלכם תהיה80,000 יחידות דיור כולל, כמה מתוכ ן תלויות בעבודות פיתוח או בדברים כאלה? כמה דברים בעצם יכולים להתחיל להתקדם עכשיו מעבר להתניה שעכשיו אתה אמרת, שהיא ההתניה של הפעלת המטרו? כי אז תקני חנייה אחרים והכל, כי אחרת יכול להיות כאוס במקומות הללו אם .המטרו לא יעבוד, והדיור יהיה אבל, השאלה היא כמה ,יחידות דיור סך הכל? כמה מהן תלויות בעבודות פיתוח של הקו הראשוני שהוא בעצם מעכב את זה פיזית ולא רק תכנונית, וכמה בשלב האחרון? כדי לדעת, היא חוזרת הביתה ובעלה ?שואל אותה מה היא עשתה בעבודה היום, אז מה היא יכולה לתת :היו"ר יוליה מלינובסקי גם כן מהו הצפי, זאת אומרת, מתי אנחנו נוכל להתחיל לראות את ההתקדמות הזאת לא רק ?בתוכניות? חמש שנים, שבע שנים .דקה, רעות רוצה לדבר :רעות בינג אני רק רוצה להדגיש שבחוק הוותמ"ל יש התייחסות מפורשת לעניין של התחלת ביצוע, גם בי חס .לתוכניות בסובב מטרו :היו"ר יוליה מלינובסקי אנחנו מבקשים לדיון הבא פשוט לתת לנו דיווח, או לא בדיוק דיווח אלא סקירה, כי בסוף גם כן יש .לזה השפעה על המשק, יש לזה השפעה לטווח הארוך, יש גם כן השפעה לכוחות השוק ברור שאנחנו לא נראה את זה מחר בבוקר, יש אנשים שחושבים שהם יכולים לדרוש תשובות כאן .ועכשיו, ודורשים שנעשה מיד, אבל אלה דברים לטווח הארוך ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 341 :)יעקב אשר (יהדות התורה עוד שאלה בבקשה. מבחינת התמהיל של כמה הולך למגורים וכמה הולך לתעסוקה או מסחר או .דברים מהסוג הזה :צחי דוד בשביל זה נקבע תמ"א70 , זה חלק מהרעיון בתמ"א70 . :)יעקב אשר (יהדות התורה ?אבל מהי המדיניות? אני מבין שבסוף זה ייקבע בתמ"א, אבל מה המדיניות? מי ממינהל התכנון :היו"ר יוליה מלינובסקי .בני ויעל, כרגיל אצלנו :צחי דוד .אני אשתדל לענות ויעל תשלים אותי :)יעקב אשר (יהדות התורה לא, השאלה היא מהי המדיניות שלכם? זאת אומרת, איך אתם בוחנים את זה? האם אתם הולכים ,יותר על דיור כזה או שאתם רוצים לנצל את האזורים האלה, שהם אזורים ליד מטרו עם תנועת אנשים ?לעשות שם דווקא מרכזי עסקים או דברים מהסוג הזה :היו"ר יוליה מלינובסקי אני חושבת שזה יהיה גם וגם, ויכול להיות שזה יהיה מודל משולב. תודה, אני גם כן מאוד מתחברת .לדברים :)יעקב אשר (יהדות התורה את יודעת מה, זאת השאלה הבאה שאפשר לשאול, האם יש גם בכוונת מינהל התכנון- - - :יעל סלומון כן, עירוב שימושים, זה לא רק מגורים או רק .תעסוקה, כמו שיוליה אומרת, אנחנו הולכים גם וגם גם באזור שכולו מובהק בתפיסה למגורים, נניח, אנחנו רוצים לראות לפחות20 אחוזי תעסוקה. אנחנו כן רואים שמבחינת הייעודים, התעסוקה יותר חזקה בסמוך לתחנות עצמן- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי ב.רור, כי זה נגיש :יעל סלומון ,אבל אנחנו עדיין רוצים את התמהיל המגוון, כדי שאנשים לא יתחילו עם כל הנסיעות הארוכות .שיהיה להם ליד הבית את המגוון של השימושים, גם מבני ציבור, גם תעסוקה, גם מגורים היו"ר יוליה:מלינובסקי וגם מסחר, אגב, ממה שאני זוכרת מחו"ל, תחנות מטרו זה תמיד מקום כזה של מרכז קניות, וזה ,מאוד נוח, כשחוזרים מהעבודה עוברים תוך כדי דרך המכולת, קונים דברים שם או בכל מיני חנויות קטנות ואם זה בניינים רבי קומות, כמו שאמרנו שאנחנו נאפשר בתו .כניות ניווט זכויות כמו שזה נקרא ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 342 זאת אומרת, יכול להיות שיהיה מצב שעל תחנת מטרו ייבנו בניין שהוא כולו שכירות, או אם זה ,באזור של אוניברסיטה, יבנו מעונות סטודנטים, ואז במקום אחר זה יתאזן עם הזכויות. אגב, זה מאוד חכם הלוואי שזה יקרה, זאת אומרת, אנחנו עושים .את העבודה ואתם צריכים לבצע את זה :)יעקב אשר (יהדות התורה איפה אוחז תמ"א70 ?? איך זה מתקדם? איך זה עובד :יעל סלומון אז אנחנו בעיקרון רוצים להגיע לדיון להעביר להערות הוועדות המחוזיות עד סוף השנה הזו, עד סוף 2022 , זו הכוונה. אנחנו עובדים בתיאום עם הרשויות- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה ?זהו, היום הרשויות המקומיות נמצאות בעניין :צחי דוד .כן :רותם ברמלי .הם בוועדת העורכים :יעל סלומון בתיאום עם כל הרשויות, גם לגבי הגבולות, גם לגבי הייעודים, אנחנו כבר עשינו כמה כנסים יחד עם כל המהנדסים, וזומנו גם ראשי הערים. במרץ, אנחנו מתכננים לעשות כנס או מפגש נוסף שוב, עם כל הרשויות, כדי להסביר להם את העקרונות שגי ,בשנו בוועדת העורכים, לשלוח לכולם את הטיוטות להערות .ורק אז אנחנו נגיע לדיונים :)יעקב אשר (יהדות התורה .אוקיי :היו"ר יוליה מלינובסקי יופי, אני חושבת שיש עוד שאלות. התאחדות הקבלנים, רק תציגי את עצמך בבקשה. :אלישבע כהן ,עו"ד אלישבע כהן מטעם התאחדות הקבלנים. אם אנחנו מדברים על היתרונות של החוק לציבור אנחנו סבורים שכדאי להוסיף סעיפים בנוגע למכרזים שיצאו מכוח חוק. כלומר, לדוגמה, העדפת קבלנים ישראליים, העדפת רכש מקומי, עידוד עסקים קטנ .ים ובינוניים :צחי דוד .אלה יתרונות לציבור הכללי, לא לציבור הקבלנים :אלישבע כהן העדפת רכש מקומי- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .צחי, תודה רבה לך. כן ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 343 :אלישבע כהן .דבר נוסף, לדוגמה, זה אי השתתפות של גורם ממשלתי זר :היו"ר יוליה מלינובסקי ?שזה? איך יכול להיות גורם ממשלתי זר :אלישבע כהן - - - עובדים זרים, או לדוגמה, לחייב שיתוף עם קבלנים ישראל יים, לפחות ב- 50 .אחוזים :היו"ר יוליה מלינובסקי ?לפי רשימה שמית של קבלנים ישראליים :רותם ברמלי ?אבל רגע, על איזה מכרזים מדובר :היו"ר יוליה מלינובסקי .רותם, דקה אלישבע :כהן מכרזים שבקשר עם הפרויקט של המטרו- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה .רגע, מה תפקידך? אני פשוט לא הבנתי :אלישבע כהן .אני מטעם התאחדות הקבלנים, אני היועצת המשפטית של התאחדות הקבלנים :)יעקב אשר (יהדות התורה .אוקיי :היו"ר יוליה מלינובסקי .תראי, לגבי רכש, רכש הגומלין חל על חוק המטרו, ואת הנושא הזה אני בדקתי באותה פגישה :אלישבע כהן למרות שישנו סעיף שהחוק הזה גובר?בעצם :היו"ר יוליה מלינובסקי בנוסף לזה, יש עכשיו הידברות עם משרד הכלכלה, כדי להתאים חלק מהתעשיות הישראליות לצרכי המטרו. זה הליך, זה לא פשוט, יהיו דברים שאנחנו נצטרך להביא מחו"ל, ויהיו דברים שאנחנו נוכל לייצר פה, גם על זה כבר יש דיב.ור בנוסף, לפי החלטת ממשלה, הוקצו400 ,מקומות לסטודנטים באוניברסיטאות במקצועות ההנדסה .כי ברור לכולנו שאנחנו נצטרך פה כוח אדם, וזה גם כן ישרת כמובן את הקבלנים המקומיים ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 344 אני לא רואה את עצמנו נכנסים לתחום הזה שאנחנו מחייבים את המדינה לעבוד רק עם קבלן כזה או אחר, וגם ישראלי, ויכול להיות שבמטרו אגב, הבנתי שהמדינה עוד לא סגורה על עצמה לגבי איך הם .רוצים לבצע את הפרויקט, דרך איזשהו מודל כלכלי או תכנוני כזה או אחר .סביר להניח שהרבה מאוד קבלנים ישראליים יעבדו, ועוד איך יעבדו, בתחום הזה ובתחום המטרו יהיו עבודות שה ם לא מסוגלים לבצע, מן הסתם, וכמובן, כל הנושא של הבנייה והפיתוח, אני מאמינה שהרבה .מאוד כוח אדם ישראלי ישתתף :)יעקב אשר (יהדות התורה לא, אבל מה שהיא שאלה זה, שהיא אומרת שיש סעיף שאומר שבעצם חוק המטרו גובר על כל חקיקה אחרת, השאלה היא האם- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא, אין דבר כזה, אנחנו בדקנו את זה בזמנו :)יעקב אשר (יהדות התורה .היא אומרת שכן :היו"ר יוליה מלינובסקי איך חוק המטרו גוב?ר על רכש גומלין :אלישבע כהן .לא, לא ספציפית, הוא כותב שהוא גובר על כל חקיקה אחרת :היו"ר יוליה מלינובסקי .כן, בתחומים מסוימים, אבל לא על רכש גומלין :)יעקב אשר (יהדות התורה ?זאת השאלה, יש ייעוץ משפטי, מה היא אומרת :היו"ר יוליה מלינובסקי ?איפה הסעיף הזה? את יכולה להגיד לנו :רעות בינג את יכולה להפנות לסעיף? אני חושבת שהסעיף שעליו את מדברת מתייחס ל- - - ?באיזה פרק הוא תפני אות.נו :)יעקב אשר (יהדות התורה .זהו, השאלה היא האם זה משהו רוחבי? כי אני לא זוכר כזה סעיף :היו"ר יוליה מלינובסקי יש כזה סעיף שגובר שם בנושא של רעש, למשל, אנחנו עשינו הסדר מיוחד. בחוק המטרו לא- - - :רעות בינג .יש רגולציה ספציפית ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 345 :היו"ר יוליה מלינובסקי אנחנו נבדוק את הנושא הזה, גלעד פשוט חולה קורונה בבית, הוא ישב איתנו יותר, אבל אני לא זוכרת שיש דבר כזה. אם את יכולה להפנות אותנו למשהו ספציפי אנחנו נבדוק.אותו :רעות בינג יש למשל בפרק ה' בסעיף63 .הוראה שאומרת שההוראות לפי פרק זה יחולו על אף הוראות כל דין :היו"ר יוליה מלינובסקי .אה, זה הנושא של מים לדעתי :רעות בינג ,זה מים, בדיוק .אלה הוראות ספציפיות. אם יש סעיף אחר אז תפני אותנו אליו :היו"ר יוליה מלינובסקי .נכון, אין סעיף כללי שאומר שחוק המטרו הוא מעל הזכויות של הנכים ומעל הזכויות של אחרים אם זה היה ככה, לא הייתי צריכה לעשות הסדרים מיוחדים למים, לרעש, ולכ .ל הדברים האלה .טוב, יש בזום מישהו שרוצה להתייחס :)יעקב אשר (יהדות התורה רק שאלה אינפורמטיבית, צחי. מתי הצפי שאתם מקבלים החלטה על איך הולך להיות הביצוע של העניין, זאת אומרת, במכרזים בין- ,לאומייםPPT או לא יודע, כל הדברים הטובים, יש כיוון לזה? זה סתם יותר בשביל המידע, כי אני חוויתי בתב"ע- - - :צחי דוד אני יכול לתת לך איזשהו מסמך, אבל אני אחראי על הנדל"ן, זה צריך להיות איליה- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה .אוקיי, אני הבנתי, אני לא אסכסך ביניכם :היו"ר יוליה מלינובסקי אנחנו נסיים את זה, בואו. אני אגיד את הדברים הבאים, ותעבירו את זה לאיליה ולצוות שלו, הם היו אורחים קבועים פה. אנחנו לא נעזוב את פרויקט המטרו, אנחנו נעשה- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה אני בוגר של הקו האדום כשהייתי אז ראש עיר, כשהחליפו באמצע ועברו לתקציבי ועברו לזה, עשר .שנים רק על הוויכוחים האלה :היו"ר יוליה מלינובסקי מה שיקרה הוא שאנחנו תכננו סיור, בגלל מ זג האוויר ובגלל שכולם היו חולים ביטלנו את הסיור ,הזה כי באמת זה לא היה מתאים וזה לא הסתדר. אנחנו בוועדה הזאת לא הולכים לשום מקום, המטרו פה אנחנו נשאל שאלות ונדרוש תשובות, ואתם איכשהו תצטרכו לענות, וגם את הסקירה לגבי מה שדיברנו תכינו .לדיון הבא בזום אין אף אחד שרוצה להתייחס? בסדר. אנחנו עכשיו נעשה הקראה של סעיפים ספציפיים שקשורים להסדר הזה. נשארו לנו שני פרקים של נדל"ן. בגלל שגלעד מרגיש לא טוב, רעות לא הספיקה ללמוד ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 346 ,את כל הפרקים האלה עד הסוף, אז אנחנו היום נעשה רק את מה שקשור להסדר הזה, סעיפים ספציפיים ובדי .ון הבא כבר נגלוש לתוך כל הנושא הזה :)יעקב אשר (יהדות התורה ?שזה בעצם על הדברים שנאמרו פה מקודם :היו"ר יוליה מלינובסקי נכון, רק את זה, זאת אומרת, אנחנו לא ניכנס עכשיו לכל הסעיפים, רק לסעי פים שקשורים להסדר ,הזה, כולל איחוד וחלוקה, כולל ותמ"לים, כולל דיווח לממשלה וכולל גמישות, כל מה שדיברנו. בבקשה .רותם :רותם ברמלי .תום מקריא :תום חביב .אני אקריא, עו"ד תום חביב ממשרד האוצר :רעות בינג רגע, אני רק אגיד שאני מציעה להתחיל את ההקראה מחוק הוותמ"ל- - - :תום חביב מתחיל בוותמ"ל, אחרי זה ות"ל, אחרי זה- - - :רעות בינג וגם אם תוכלי להסביר סעיף אחר סעיף, זה יתחבר כמובן לדברים הכלליים שצחי אמר, אבל כדי .שזה יהיה ברור איפה זה בא לידי ביטוי בנוסח :תום חביב .אז אנחנו מתחילים עם תיקון חוק לקידום מתחמים מועדפים לדיור :היו"ר יוליה מלינובסקי באיזה סעי?ף זה :רעות בינג עמוד16 , 8 .ב :היו"ר יוליה מלינובסקי 8 ב או8 ?א :תום חביב נתחיל עם8 ב כי בתיקון של חוק הוותמ"ל שם זה באמת ההסדר, התיקון של חוק הוות"ל רק מפנה .לתיקון של הוותמ"ל :היו"ר יוליה מלינובסקי .רק אל תפספסו, תבדקו את עצמכם כך שאת כל ההסדר עכשיו אנחנו נעשה היום ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 347 :תום חביב .נקריא את הכל בחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים (הוראת שעה), התשע"ד- 2014 , בסעיף4 א, לאחר:סעיף קטן (ה) יבוא 8 ב תיקון חוק לקידום מתחמים מועדפים לדיור- הצעת הממשלה "(ו) אושרה במתחם מועדף לפיתוח מוטה תחבורה, תכנית מועדפת לפיתוח מוטה תחבורה שהיא תכנית משביחה כהגדרתה בחוק רכבת תחתית (מטרו) התשפ"ב- 2021 , יהיו30% מיחידות הדיור בתחום הקרקע שהיא ,מקרקעי ישראל בתכנית יחידות דיור להשכרה לטווח ארוך ויחידות דיור להשכרה לטווח ארוך במחיר מופחת (בסעיף זה– שיעור יחידות הדיור בהישג יד), כך שמחצית מיחידות הדיור שנקבעו בתכנית יהיו יחידות דיור להשכרה לטווח ארוך והמחצית השנייה של יחידות הדיור יהיו יחידות דיור ;להשכרה לטווח ארוך במחיר מופחת :רעות בינג .אם תוכל, תסביר בכמה מילים את הסעיף :רותם ברמלי אני אסביר. הסעיף הזה הוא בעצם סעיף שקובע, שבכל תוכנית משביחה שאושרה בוותמ"ל במסלול של השלמות התחבורה, יחו ל30 אחוזים דיור בהישג יד, חצי ממנו דיור להשכרה לטווח ארוך, וחצי ממנו .דיור להשכרה לטווח ארוך במחיר מופחת ממחיר השוק .זה ההסדר הראשוני, תום ימשיך ונמשיך את כל ההסברים על יתר הסעיפים :רעות בינג אני רק אחדד, שהשכרה לטווח ארוך היא הגדרה שנמצאת כבר היום בחוק הוותמ"ל, שמפנה .לתוספת השישית :רותם ברמלי .נכון :תום חביב הנוסח הוא דומה לסעיף4 , פה אנחנו עוברים על סעיף4 .א (ז) נקבע בהחלטה של הממשלה או של מועצת מקרקעי ישראל, כי לפחות15% מיחידות הדיור בתכנית משביחה כאמור בסעיף קטן (ו) יימכרו או יוחכרו לציבור זכאים במחיר מופחת ממחיר השוק שלהן, יימנו יחידות אלו כחלק משיעור יחידות הדיור בהישג יד האמורים, ובלבד שבכל מקרה ,שיעור י חידות הדיור בהישג יד יהיה לפחות15% מיחידות הדיור בתחום הקרקע שהיא מקרקעי ישראל כאמור בסעיף קטן (ו) לעיל; יחידות הדיור בהישג יד, יתחלקו כך ,שמחצית יחידות הדיור כאמור יהיו יחידות דיור להשכרה לטווח ארוך והמחצית השנייה– יחידות דיור להשכרה לטווח ארוך במחיר מו;פחת :רעות בינג ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 348 .תסביר :רותם ברמלי הסעיף הזה בעצם, הוא סעיף שכולל תוכניות לדיור במחיר מסובסד שהמדינה עושה, כחלק מה- 30 אחוזים. הסיפא של הסעיף הזה אומר, שבכל מקרה15 אחוזים יהיו לדיור להשכרה לטווח ארוך, כך שגם אם יש40 אחוזים מהתוכנית שהיא במחיר מוזל על ידי המדינה, בכל מקרה יישאר לנו רובד של15 אחוזים שהם יהיו להשכרה לטווח ארוך, חצי במחיר השוק וחצי במחיר מופחת. אגב, זה בדו מה להסדר שקיים .בוותמ"ל היום :היו"ר יוליה מלינובסקי ?זה בסדר, רעות :רעות בינג .כן :היו"ר יוליה מלינובסקי .יופי :תום חביב (ח) על אף האמור בסעיפים קטנים (ו) ו- (ז), נקבעו בתכנית מועדפת לפיתוח מוטה תחבורה שהיא תכנית משביחה לפי פסקה (ו) ייעודים לטובת מעונות לתלמידים ובית דיור מוגן במקרקעי ישראל, ימנו יחידות הדיור בייעודים אלו כחלק משיעור יחידות הדיור בהישג יד. לעניין פסקה זו, "מעונות לתלמידים" ו"בית דיור מוגן " כמשמעותם בסעיף62א(א1 () 14 ;)(א) לחוק התכנון והבניה :רותם ברמלי המטרה של הסעיף הזה, היא באמת לקבוע תמהיל מגוון של דיור בהישג יד, כך שבתוך ה- 30 ,אחוזים אם נסתכל רגע מלמעלה, מה שנכנס ב- 30 האחוזים האלה יהיו דיור להשכרה לטווח ארוך, דיור להשכרה לטווח ארוך במחיר מופחת, מעונות סטודנטים, דיור מוגן, ודיור מוזל בתוכנית שהממשלה מפעילה. זו .הרשימה :היו"ר יוליה מלינובסקי .אוקיי, כן :רותם ברמלי .נמשיך :תום חביב (ט) על אף האמור בסעיף קטן (ו), הממשלה תהיה רשאית לקבוע כי במתחם מועדף לפיתוח מוטה תחבורה יחולו שיעורים נמוכים או גבוהים מהקבוע בסעיף קטן (ו), ובלבד ששיעור כלל יחידות הדיור בשימושים כאמור בסעיפים קטנים )(ו-(ח) בתכניות המו עדפות לפיתוח מוטה תחבורה שהן תכניות משביחות יעמוד .)בממוצע על השיעור האמור בסעיף קטן (ו :היו"ר יוליה מלינובסקי .זה סעיף הגמישות ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 349 :רותם ברמלי נכון, כמו שצחי הסביר, אנחנו חושבים שנכון להפ .עיל גמישות מבחינה אורבנית ותכנונית :היו"ר יוליה מלינובסקי .כן, אנחנו מסכימים :רעות בינג כאן יש לי הערה, רק לעניין היציבות של הדבר הזה. בעצם, ברגע שמאשרים תוכנית שהיא למשל עשרה אחוזים, איך אפשר לדעת שבתו כנית הבאה- - - :צחי דוד לא הבאה, באותו אקט לומדים את התוספת, אם זה לא ברור- - - :רעות בינג .אז זה משהו שצריך לחדד :רותם ברמלי אז נחדד את זה בנוסח, הכוונה היא שבמועד ההחלטה .או התוספת, תהיה פעולה מאזנת :היו"ר יוליה מלינובסקי .הכוונה היא שאם יש תוכנית שבה יש פחות, צריכה מיד לבוא ביחד איתה תוכנית במקביל :צחי דוד אנחנו לא לוקחים מיוליה אשראי, אם אנחנו רוצים להפחית, אנחנו מוסיפ ים באותה עת, אם זה לא .ברור בנוסח, צריך לסדר אותו :רעות בינג בסדר גמור, אז אני רק מחדדת כדי שאחרי זה נוכל להוסיף את זה לנוסח. הכוונה היא שבמועד .אישור התוכנית, התוכנית המפצה כבר תקבע את האחוזים :היו"ר יוליה מלינובסקי .על החובות יש ריביות, אתה יודע את זה? אז תחדדו בבקשה, אם זאת השאלה :צחי דוד הערה מקובלת לחלוטין, אנחנו לא רוצים לנהל פה תזרים ארוך טווח, כשרוצים להוריד צריך .להעלות, באותו אקט :היו"ר יוליה מלינובסקי .יופי, בדיוק, זה צריך להיות ביחד. כן, תמשיכו ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 350 :תום חביב (י) על אף האמור בסעיפים קטנים (ו), (ח) ו- (ט), הממשלה תהיה רשאית לקבוע כי במתחם מועדף לפיתוח מוטה תחבורה יחול שיעור נמוך מהקבוע בסעיף קטן (ו), בהתחשב במאפייני היישוב או היצע הדיור בהישג יד ברשות המקומית ".שבתחומה נכללת התכנית וכן משיקולים תכנוניים וכלכליים ליישום התכנית :היו"ר יוליה מלינובסקי .אוקיי :רותם ברמלי המטרה של הסעיף הזה היא לאפשר, בעצם בנוסף לסעיף האיזון יהיו מקרים שבהם הממשלה תקבל החלטה על הפחתה מהשיעורים האלה, זאת החלטת ממשלה פרטנית על כל הפחתה כזאת. בשיקולים .המנויים פה, יש רשימה סגורה של שיקולים, ורק מתוך השיקולים האלה היא תוכל להפחית מבלי לאזן :היו"ר יוליה מלינובסקי או קיי, אני רק רוצה להוסיף לפרוטוקול, שאני מצפים שהממשלה תשתמש בסעיף הזה לעיתים .רחוקות מאוד, כי זה צעד דרסטי, דורסני :תום חביב .עכשיו אני אקריא את התיקון לחוק התכנון והבנייה, בכל הנוגע לוות"ל :היו"ר יוליה מלינובסקי ?איפה זה :רותם ברמלי 8 .א :תום חביב בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה– 1965 , בסעיף76ב, בסעיף קטן (ב1 ,) ( לאחר פסקה2 : ) יבוא 8 א תיקון חוק התכנון והבנייה- הצעת הממשלה (" 3 ) על תכנית לתשתית לאומית שהיא תכנית משביחה כהגדרתה בחוק רכבת תחתית (מטרו) התשפ"ב- 2021 , יחולו הוראות סעיף4 )א(ו– (י) לחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים (הוראת שעה), התשע"ד- 2014 , בשינויים ".המחויבים .כלומר, מה שעכשיו הקראנו :רותם ברמלי אנחנו בעצם מחילים את כל ההסדר הזה שתום הקריא, והסברתי מקודם, גם על התוכניות של הוות"ל, במקרקעי ישראל שתוכננו בוות"ל במסלולים החדשים בתיקון החוק הזה, בסעיף90 . :רעות בינג אני כאן רוצה רק להעיר הערה, שבעצם, חוק הוותמ"ל הוא הוראת שעה, ובש ביל שלא ייווצר מצב שאם הוראת השעה פוקעת, הסעיף שהקריאו עכשיו שואב את כל ההוראות של חוק הוותמ"ל, אז אם הוא ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 351 ,פוקע בעצם, המשמעות היא שגם זה פוקע, אז רק צריך להוסיף חידוד שמדובר על הסעיפים לפי חוק זה .כלומר לפי החוק הזה ולא לפי חוק הוותמ"ל, זה צריך להיות בנוסח זאת אומרת, יחולו הוראות סעיף4 )א(ו– (י) לחוק לקידום וכולי, כנוסחם בחוק זה, או איזושהי .הפנייה כדי שזה יישאר :רותם ברמלי .בסדר גמור, מקובל :היו"ר יוליה מלינובסקי .טוב, אז תעשו את זה רותם ב:רמלי .נעשה את זה בנוסח הזה :היו"ר יוליה מלינובסקי כדי שאם פתאום הממשלה הבאה, או הבאה הבאה, תחליט לבטל את הוותמ"לים, שזה עדיין יחול .על הוות"לים :רותם ברמלי .מקווים מאוד שלא :רעות בינג אבל זה גם על הוות"לים, ההערה הזו רלוונטית גם לסעיף שהקראתם עכשיו, וגם לסעיף הבא .שתקריאו :היו"ר יוליה מלינובסקי אז ההערה הזאת כללית לכל החוק, תעשו את זה מבחינת הנוסח, אני מבקשת מהייעוץ המשפטי של הכנסת לחדד.את הנושא ביחד עם משרד האוצר. בבקשה :תום חביב עכשיו, בנוגע למקרקעין מוקנים, זה בעמוד5 , סעיף42 .ב :היו"ר יוליה מלינובסקי 42 ב, אוקיי, ומה זה42 א הוראה לעניין תוכנית איחוד וחלוקה, לא צריך את זה פה? לא צריך להקריא ?את כל הסעיף הזה :רותם ברמלי לא, רק את42 ב, את היתר אנחנו נקריא בהסדר- - - :רעות בינג .היתר קשור להסדר הכללי שנגיע אליו בדיון הבא :היו"ר יוליה מלינובסקי ,אני מבינה.בבקשה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 352 :תום חביב על מקרקעין מוקנים יחולו הוראות סעיף4 )א(ו– (י) לחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים (הוראת שעה), התשע"ד- 2014 ., בשינויים המחויבים 4 2 ב דיור בהישג יד :רותם ברמלי פה הכוונה להחיל את ההוראות האלה על מקרקעין שהמדינה תקבל במקום לשלם את המס, זאת החלופה בעצם, יחולו ההוראות שהקראנו מחוק הוותמ"ל, לא משנה באיזה מוסד תכנון הם מתוכננים, זאת .אומרת, גם אם זה בוועדות מחוזיות וגם אם זה בוועדות מקומיות. מבחינתנו זו העמדה וזה הנוסח גם היו"ר יול:יה מלינובסקי .ההערה של רעות גם צריכה להתייחס לזה :רותם ברמלי .גם לזה, בסדר :רעות בינג גם כאן, אנחנו נבהיר שמדובר בהוראות לפי חוק זה, כך שגם אם חוק הוותמ"ל יפקע תוקפו, זה .יחול :רותם ברמלי .בסדר גמור :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אוקיי, סעיף דיווח, נכון :רעות בינג רגע, הדיווח, ואולי כדאי גם את הסעיף הזה, כי זה סעיף קטן- - - היו"ר יוליה:מלינובסקי ?אוקיי, איפה זה :רעות בינג סעיף9 , בעצם להקריא את סעיף9 ואת9 ,א9 זה לפני סעיף הדיווח, רק כדי שנדע שהקראנו את זה .ושלא פספסנו אותו :היו"ר יוליה מלינובסקי .שלא ברח לנו :רעות בינג .כן, זה רק טכני :היו"ר יוליה מלינובסקי אוקיי, אז תקריא לנו את9 ואחרי זה את9 .א ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 353 :תום חביב כותרת סימן ד' בפרק ג' לחוק העיקרי תסומן "סימן ה'" וסעיף38 יסומן" 52 ." 9 החלפת הסימונים של 'סימן ד' בפרק ג :היו"ר יוליה מלינובסקי .אוקיי, עכשיו את הדיווח :תום חביב בסעיף36 לחוק ,לאחר פסקה6 :יבוא 9 א תיקון לסעיף50 לחוק רכבת תחתית ")7( יישום ההוראות לעניין דיור בהישג יד לפי סעיף42 ב לחוק זה, סעיף76ב)ב1((3 ) לחוק התכנון והבניה וסעיף4 )א (ו– (י) לחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים (הוראת שעה), התשע"ד- 2014 ". :רותם ברמלי בסעיף הזה, נענינו לבקשת יו"ר הו ועדה, בשביל לראות בעצם את התמונה הכוללת של התכנון בכלל .אזורי המטרו, מתחמי המטרו. זה בעצם יהיה דיווח שנתי :היו"ר יוליה מלינובסקי .אבל אני לא מבינה את זה מהנוסח :רותם ברמלי למה? הנוסח אומר שאנחנו צריכים לבוא ולדווח אחת לשנה על יישום כלל ההוראות של הדיור .בהישג יד אני אסביר. בנוסח שעבר כבר בחוק ההסדרים, נכלל סעיף דיווח אחת לשנה על ידי שר האוצר ושר התחבורה, שבעצם מדווח על הכנסות ממס השבחת מטרו, על הסטטוס של תמ"א70 וכולי. חשבנו שהמקום הנכון לדווח ג ם על זה, זה במסגרת הדיווח השנתי, אז הוספנו סעיף קטן, שבעצם מתאר שהדיווח יכלול גם את הסטטוס של הדיור בהישג יד באזור המטרו, את היישום של כל ההוראות- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי אבל יש פה את42 ב- - - :רותם ברמלי .אז אני אסביר42 .ב זה ההסדר של המקרקעין המוקנים במדינה :היו"ר יוליה מלינובסקי .נכון :רותם ברמלי 76ב(ב1 () 3 ) זה התכנון בוות"ל, וסעיף4 א הוא הסעיף של הוותמ"ל, אז יש פה את כל- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי ואיפה8 ?ב? אני לא צריכה אותו ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 354 :רעות בינג את לא צריכה, כי8 .ב זה הסעיף בחוק הנוכחי, הוא מתקן את חוק הוותמ"ל, הסעיף הרלוונטי לחוק :היו"ר יוליה מלינובסקי ?זאת אומרת, כל הסעיפים האלה יהיו בתוך הדיווח :רותם ברמלי .כל הסעיפים יהיו בדיווח, כן :היו"ר יוליה מלינובסקי .אוקיי :רעות בינג .ומספר הסעיף בטח ישתנה בנוסח, אבל זאת הכוונה :היו"ר יוליה מלינובסקי זאת אומרת, גברתי היועצת המשפטית, הכוונה פה היא שמה שהקראנו עכשיו ייכנס לתוך הדיווח השנתי, כך שאנחנו בכנסת נוכל לראות את כל התמונה הכוללת. אגב, זה גם כן מאוד יעזור בסוף לרשויות התכנון ולמשרד האוצר, כי ברגע שרואים א .ת הכל ביחד זה קצת עושה שכל :רותם ברמלי .נכון :רעות בינג .נכון, בשלושת המסלולים, זאת הכוונה :היו"ר יוליה מלינובסקי ,בדיוק, יופי. אגב, גם את סעיף הגמישות שאנחנו גם נראה בתוך זה .את הכל :רותם ברמלי .הכל, זה כל ההוראות של היישום :היו"ר יוליה מלינובסקי ?זה הכל :רותם ברמלי .כן :היו"ר יוליה מלינובסקי ?יופי. יש הערות, רעות :רעות בינג .לא, לי אין ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 355 :היו"ר יוליה מלינובסקי אז רק לגבי הנוסח מבחינת ההערות של היועצת המשפטית, אתם מרגישים עם זה בסדר? בני, איך ?אתה מרגיש :יעל סלומון .כן בנימין:ארביב .מה שיעל אומרת, קדוש :צחי דוד .אם הוא כאן, הוא מרגיש טוב :היו"ר יוליה מלינובסקי ,יופי, בואו נסכם. אני מאוד מרוצה משיתוף הפעולה שלנו עם משרד האוצר ורשויות התכנון, באמת ,עם הרבה פלא .עמדתם בהתחייבויות :רותם ברמלי .אני מוחה :היו"ר יוליה מלינובסקי ,לא, לא, זה בסדר גמור, אני מאוד מרוצה, באמת, משיתוף הפעולה שלנו, אני רואה במשרד האוצר אולי במחוזות אחרים זה נראה אחרת, אני לא יודעת, אבל גם מאגף התשתיות וגם מהאגף של צחי היה .שיתוף פעולה נפלא ,אנחנו גם רבים, אנחנו גם מתווכחים, ובסוף אנחנו מגיעים לעמק השווה, וזה מאוד חשוב. גם פה בסוף הגענו להבנות, שברגע שהציבור משלם, סוג של משלם באי נוחות, בזכויות וכולי, גם מגיע לציבור לקבל .את זה בחזרה הפ רויקט הזה הוא באמת לטווח ארוך, יש בו היבטים חברתיים כלכליים מאוד מובהקים, ואני .ראיתי לנכון, וטוב שחברי הכנסת וגם אנשי המקצוע הסכימו איתי, שאנחנו צריכים להגיע פה לאיזון לדעתי, ההסדר שהגענו אליו, אנשים לא יראו את זה מחר וגם לא מוחרתיים, זה אגב משהו שמאוד מ אפיין את החברה הישראלית, אותנו, שאנחנו רוצים הכל מהר ועכשיו. את הדברים האלה יראו בעודX שנים כנראה, אבל כשזה יקרה, זה ישנה את פני גוש דן, גם בנושא השימוש בתחבורה ציבורית, גם בשימוש ברכב פרטי, גם בנוחות לגור במקומות מסוימים. ההסדר גם ייתן מענה לצעירים וגם ל .משפחות צעירות אז אני מאוד שמחה ומרוצה מההסדר שהגענו אליו, הוא גם כן מאוזן, והוא גם ייתן לנו מענה .לשאלות, כאשר אנחנו נגיע לסעיפים מאוד לא פשוטים בנושא של זכויות בקרקע, זכויות של אנשים פרטיים אז כן, הציבור ישלם פה, אבל הציבור גם יקבל בחזרה, זה היה חלק מהאיזון, ובגלל זה היה לנו .מאוד חשוב שאנחנו נראה את כל התמונה בראייה כוללת תודה רבה לכולכם, יום טוב, כשגלעד יחזור, אני אתעדכן אצלו מתי הוא יחזור, אנחנו נקבע את ,הדיון הבא. אנחנו כבר לקראת הסוף פה, עם כל הפרקים שיש לנו של הקרקע. אני מאמינה שבשבוע הבא כנראה שלא ביום חמישי כי הוא עדיין יהיה חולה, יכול להיות שביום ראשון כבר נקבע דיון, במטרה להתחיל .ולסיים. היום עשינו חלק נכבד, ונמשיך עם זה .תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה הישיבה ננעלה בשעה13:17 . ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 356 הכנסת העשרים-וארבע מושב שני 'פרוטוקול מס32 מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים ( יום שלישי, ז' באדר א התשפ"ב08 בפברואר2022 ), שעה11:00 :סדר היום בישיבה נדון בפרק ג׳ סימנים ג' ו- ד'; סעיפים79-76 ; סעיף14 'בפרק ח פרק כ"א (רכבת תחתית (מטרו)), סימן ג' בפרק ב' (המועצה המאסדרת) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב2021 ו- 2022), התשפ"א- 2021 [פוצלה לפי סעיף 84 ](ב) לתקנון הכנסת :נכחו חב :רי הוועדה יוליה מלינובסקי– היו"ר :מוזמנים עמית שטאובר –עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר תום חביב –עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר איציק דניאל –רכז תשתיות, משרד האוצר מתן יגל –אגף תקציבים, משרד האוצר כרמית יוליס – עו"ד, המשנה ליועמ"ש לממשלה (אזרחי), משרד המשפטים ניב יערי –עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים שירן יעקב –עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים יעל סלומון –מנהלת אגף בכיר תכנון מטרו, מינהל התכנון בנימין ארביב –עו"ד, סגן היועצת המשפטית, מינהל התכנון עדי לוסקי שיבלי– מנהלת אגף קו מטרוM3 , נת"ע- נתיבי תחבורה עירוניים אלישבע כהן –יועצת משפטית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ :משתתפים באמצעים מקוונים אריאל צבי –עו"ד, סגן היועץ המשפטי, הלשכה המשפטית, רשות מקרקעי ישראל שמואל זינגר–עו"ד, השירות המשפטי, עיריית תל אביב :ייעוץ משפטי גלעד קרן רעות בינג :מנהלת הוועדה לאה גופר :רישום פרלמנטרי חיה הורביץ-בכר, חבר תרגומים ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 357 בישיבה נדון בפרק ג׳ סימנים ג' ו- ד'; סעיפים76 - 79 ; סעיף14 'בפרק ח :היו"ר יוליה מלינובסקי .בוקר טוב לכולכם, אני פותחת את הדיון בפניכם בנושא הנוסח של הצעת חוק הרכבת התחתית אנחנו התקדמנו יפה, והיום אנחנו בפרק של הקרקעות. אני מצטערת, היו לנו עיכובים רבים, אני הייתי חולה ואחר כך גלעד חלה בקורונה, אז קצת התעכבנו. חשבתי שבזמן הזה זה כבר יהיה מאחורינו , אבל אין מה .לעשות, החיים מכתיבים לנו את הקצב. האוצר, תתחילו בהקראה :גלעד קרן אולי אני רק אגיד שתי מילים לפני שעמית יתחיל להקריא, לגבי הנושא באופן כללי. כמו שאמרה יו"ר הוועדה, אנחנו עוסקים היום בעניינים של מקרקעין, עניינים של זכויות קניין, הקניית מקרקעין וגם .הנושא של הפקעות ,בשתי מילים, זכות הקניין היא כמובן זכות יסוד שמנויה בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. כמובן שהזכות אינה זכות מוחלטת, כמו כל שאר הזכויות, וניתן לפגוע בה במקרים מסוימים, על פי דין כמובן, אבל אנחנו צריכים לשים לב.שהפגיעה, ככל שיש כזאת, תהיה פגיעה מידתית ותעמוד בכל תנאי הדין אני רק רוצה לציין שאנחנו קיימנו מספר רב של פגישות עם נציגי הממשלה לפני הדיון הזה, במטרה לטייב את הנוסח, להפוך אותו ליותר מידתי בעינינו, ואני רוצה לציין לטובה את שיתוף הפעולה שקיבלנו מנציגי הממ שלה. אפשר לראות גם בנוסח שיש הרבה נושאים ששונו בצורה מוסכמת, ובאמת, לדעתנו הנוסח .שמונח בפניכם כרגע הוא נוסח שהוא טוב יותר, מהבחינה הזאת של הגנה על זכויות הקניין כמובן שיש לנו עוד הערות שאנחנו נעיר במהלך הדיון, אבל אנחנו כבר במצב שהוא יותר טוב מהמצב .שהיה :היו"ר יוליה מלינובסקי ,אם מישהו יסתכל על מה שהיה וכל מה שיש עכשיו, זה לא אותו דבר לחלוטין. אני רק אציין שבשבוע שעבר אתה היית בבית חולה, ואנחנו קיימנו פה דיון על הנושא של30 אחוזים מקרקעות המדינה לטובת דיור בר השגה, כי אנחנו כן מבי נים ויודעים שיש פגיעה מסוימת, אבל הוא יודע שהפעולה שעשינו פה שהכנסנו את זה לחוק, זה נתן סוג של איזון. הציבור נותן והציבור מקבל בחזרה, ואני חושבת שמה שעשינו .זה אבן דרך מאוד חשובה שאנחנו עשינו :גלעד קרן .בהחלט היו"ר יול:יה מלינובסקי וזה אגב, לא ברור מאליו שהסדרנו את זה בחקיקה, בחקיקה ראשית, ואף אחד לא יוכל להתעלם .מזה, כולל חובת דיווח ומנגנון הפיקוח על הדברים .תודה רבה, האוצר, רק שם ותפקיד בשביל הפרוטוקול :עמית שטאובר עמית שטאובר, ס גן היועץ המשפטי במשרד האוצר בפועל. אנחנו נקריא, ואחרי זה גם נסביר כמובן .את הסעיפים, כבוד היו"ר :היו"ר יוליה מלינובסקי .כן ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 358 :עמית שטאובר חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ב– 2022 :במקום כותרת סימן ג' בפרק ג' לחוק העיקרי יבוא 6. החלפת כותרת 'סימן ג' בפרק ג .""סימן ג': היטל השבחה, מס השבחת מטרו והקניית מקרקעין אחרי סעיף36 :לחוק העיקרי יבוא 7. הוספת סעיפים 37 עד42 (א) על אף האמור בסעיף19 , אושרה תכנית משביחה המגדילה את השטח הכולל המותר לבנייה במקרקעין מושבחים ב־80,000 ,מ"ר או יותר, יוקנה למדינה במועד אישור התכנית, וחלף תשלום חלק יחסי מסכום מס השבחת המטרו החל על המקרקעין, שטח לצורך הפיתוח המסחרי בסביבת תחנת המטרו, מתוך השטח הכולל המותר לבנייה האמור במקרקעין המושבחים בתכנ ית (להלן– המקרקעין המוקנים); שיעור המקרקעין המוקנים ייקבע כשיעור מההשבחה במקרקעין בתכנית המשביחה, לפי אחת ממדרגות אלה, כפי שתקבע ועדת הפיתוח (להלן– שיעור :)ההקניה 37 . "הקניית מקרקעין לפיתוח המטרו חלף מס השבחת המטרו (1) 20% ;מההשבחה במקרקעין (2) 10% ;מההשבחה במקרקעין (3) .אין צורך בהקניית מקרקעין למדינה (ב) הוקנו מקרקעין לפי סעיף זה, יופחת שווי המקרקעין המוקנים, מסכום מס השבחת המטרו שבו חב בעל המקרקעין; לעניין זה, יחולו על שווי המקרקעין המוקנים הוראות ההצמדה הקבועות בסעיף9 לתוספת השלישית; לעניין זה– "השבחה "במקרקעין– עליית שוויים של מקרקעין במתחם .השפעה כפי שייקבע בהליך התכנוני ,(ג) בתכנית משביחה החלה על מתחמי השפעה שונים שיעור ההקניה אשר יחול על התכנית יהיה שיעור .ההקניה המוצע החל בשטח התכנית היו"ר:יוליה מלינובסקי .תסביר, בבקשה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 359 :עמית שטאובר אז אנחנו, אחרי שכבר למעשה חוקקנו את חובת המס בחוק המטרו שעבר, הבנו שלא מספיק רק לגבות כספים לטובת מימון המטרו, אגב תקציבים בטח ירחיבו וגם גורמי התכנון, נדרש בסוף ש יהיו אנשים שיעלו על המטרו וישתמשו בו, ולשם זה נדרש כמובן סיווג בכל מתחמי ההשפעה, נדרש שמתחמי ההשפעה .ייבנו, ונדרשים מספר צעדים משלימים על מנת להבטיח את אותו פיתוח מואץ שמדינת ישראל מתכננת כלומר, בכל מקום, וזה גם במשפט השוואתי וגם מבחינה מקצועית, כפי שרוא ים במקומות אחרים .בעולם, מטרו שלא משרת בסוף אנשים, אתם יכולים לקרוא לו אמנם מטרו אבל לא עשיתם יותר מידי לכן, אנחנו מביאים כאן בסעיף הזה את האפשרות, ואת החובה למעשה, במקומות שבהם חל מס השבחת מטרו ויהיה מדובר בתוכנית שהיא משביחה, כלומר, שתוספת הזכויות במסגרת אותה תוכנית היא מאוד לא משמעותית, ורק בתוכנית שתוספת הזכויות בה לעומת המצב הקיים הוא80,000 ,מ"ר ומעלה מדינת ישראל תקבל או תוכל לקבל חלק מהמקרקעין בתחום התוכנית, חלף המס שהיה אמור להיות משולם .על ידי בעלי המקרקעין זה נשמע מאוד מורכב, אבל אנחנו נפשט את זה. אנחנו רצינו בסוף, ועוד ירחיבו אחריי, שיהיה מנגנון ,שיאפשר למדינה להיכנס ולקבל קרקע, לא רק לשם השאת רווחים וכולי כי בסוף אנחנו מקבלים הרי מיסוי אלא, ברגע שלמדינת ישראל יש קרקע, כמו שפירטנו בדברי ההסבר, יש לה המון יכולות לבוא ולפתח באותו מקום, שפרטים .או הרשות המקומית לא יכלה לעשות אם זה בדרך של קדמי מימון, אם זה בדרך של לבוא ולפתור בעיות של אגרות והיטלים, שהמדינה יכולה להגיע להסכמים פרטניים עם הרשויות המקומיות ולהטיל עלויות ביטוח על אותם יזמים, ולכן, היה ,מאוד חשוב שבמתחמי השפעה יהיה איזה כוח מניע שהוא המדינה, שבאה ומקבלת חלק מהמקרקעין על .מנת לפתח את אותם אזורים ברור, שבסופו של דבר, ברגע שהמדינה תקבל את אותם מקרקעין, וגם תבנה עליהם וגם תדאג ,לפיתוחם ולמימושם, אז כל הסביבה מסביב תראה שיש שם אפשר לפיתוח, יש אפשרות מוכחת לפיתוח. לכן היה לנו מאוד חשוב .לבוא ולתת את הכלי הזה למדינה נבחנו כל מיני כלים נוספים, אני חייב לציין, גם בהיבטים של קניין וגם בהיבטים של פגיעות כאלה ואחרות. יכולנו לבוא ולהגיד שאנחנו מפקיעים חלק מהקרקע, אבל אז היינו פוגעים, עוד פעם, פגיעה לפי חוק, אבל היינו פוגעים בבן אדם ספציפי. ה ,יינו גם יכולים לבוא ולהגיד שאנחנו נפריש שטחים לצורכי ציבור נקרא לאותו פיתוח צורך ציבורי, ואז נפריש את זה בלי שאותו בן אדם מקבל איזושהי תמורה או שהמס .מנוכה לו אנחנו הלכנו על איזשהו מודל, שהוא למעשה מקבל מכולם, באופן יחסי, את אותו הדבר. זאת אומרת, לא יקרה כאן מצב שיש בעל מקרקעין עם20,000 מ"ר, שמפריש4,000 מ"ר, לעומת זאת, בעל מקרקעין אחר עם20,000 מ"ר מפריש רק2,000 .. כולם מפרישים בצורה יחסית ואחידה גם קבענו כאן, שלמעשה ההקניה הזאת היא חלף מס, ומאוד חשוב שנדייק את זה. זאת אומרת, זה לא בא בנוסף לאותו מס שג .ם ככה בעל המקרקעין חייב, אלא, זה מתלבש עליו :גלעד קרן סליחה, עמית, צריך להגיד בהקשר הזה של המס, שמס המטרו והיטל ההשבחה הם מותנים במימוש, וכאן למעשה, אתה עושה את המימוש מראש. זאת אומרת, זה נכון שתיאורטית הוא חייב במס הזה, אבל אם הוא לא יממש אז הוא לא ישלם אותו, וכאן אתה בעצם גורם לו לשלם את המס בצורת .מקרקעין מראש :עמית שטאובר ,זאת נקודה שנכון לדייק אותה. הנחת המוצא היא, שאנחנו כמובן מעוניינים שאנשים יממשו ויפתחו אבל אנחנו גם רוצים שהמדינה לא תביט מהצד ות גיד שרק כשהשוק יגיע אז היא גם תגיע איתו, אלא שתהיה .כאן פעולה אקטיבית, ואנחנו גם נפרט את זה בכל שקשור לדפואים ולתכונות הגדולות ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 360 זה אירוע גודל מידי בשביל להגיד שהמדינה מביטה מהצד ורק גובה כשיהיה מימוש, ולא מתערבת ומקדמת פיתוח. זאת אומרת, זה לא רק להתייחס ל זה באספקט של גבייה מוקדמת, היא לא גבייה מוקדמת .כי בסוף יש כאן תוכנית שאושרה, אלא יש כאן רצון של המדינה, וזה רצון אמיתי כי החישובים שלנו הם לא רק חישוב כלכלי קר, וכבוד היו"ר תיתן גם לאגף תקציבים להרחיב, יש כאן חישוב של פיתוח, יש כאן משמעות לזה שהמדינה נמצאת בשטח. היא נמצאת בשטח עם קרקע שהיא משווקת, שהיא באה ודואגת לזה שבאמת יבנו, היא באה והיא יכולה לתת גם קדמי מימון, והיא באה והיא יכולה גם לחייב את היזם בכל מיני מטרות ציבוריות במסגרת אותה תוכנית כי זה מה שהיא יודעת לעשות גם בתוכניות אחרות, אני אתן למתן .להרחיב אם הוא ירצה :היו"ר יוליה מלינובסקי ?גלעד, יש לך עוד הערות משלך לסעיף הזה :גלעד קרן .כן, אני אחכה שהם קודם כל יסיימו להקריא את הסעיף, זה יותר שאלות :היו"ר יוליה מלינובסקי אז.יכול להיות שעדיף שקודם כל תשאל את השאלות :גלעד קרן אוקיי, אז כמו שהציג עו"ד שטאובר ודיבר על כך שהחלוקה היא שוויונית בין כל הבעלים של הקרקע ברכישת הזכויות, הקניית הזכויות במקרקעין למדינה נעשית בצורה שוויונית, וזה בעצם מתאר הליך של .תוכנית של איחוד וחלוקה אנחנו באמת חושבים שהסעיף הזה הוא ישים רק במקרה שזה תוכנית של איחוד וחלוקה, או במקרה שאני לא יודע אם הוא קיים, אבל במקרה שיש בעלים אחד על כל השטח ולכן זה לא צריך להיות .איחוד וחלוקה, אלא לוקחים ממנו פשוט את החלק שנקבע השאלה היא, ה אם באמת ישנן אפשרויות אחרות שהן לא איחוד וחלוקה או בעלים יחיד, שבהם זה ?יחול? וגם, האם זה יחול על תוכנית להתחדשות עירונית :מתן יגל מתן יגל, אגף תקציבים באוצר. נוכל לראות באמת בהמשך החוק, שיש פרמטרים וכל מיני מבחנים .מסוימים, שלאורם הוועדה תחליט אם היא נותנת וכמה, ובאמת, הדגש יהיה למשל, בקרקע מרובת בעלים אני חושב שאם באמת אדם יחיד נמצא על הקרקע, ההנחה שלנו היא שהוא יממש, הוא יקבל פה באמת זכויות מאוד משמעותיות, ולא בטוח ששם .המדינה תצטרך להיכנס לנעליו כדי להבטיח את הפיתוח אנחנו בעצם רוצים שיהיה איזה איזון מסוים, ובאמת להיכנס יותר במקומות שבהם יש יותר תחושה שלא .יהיה פיתוח, למשל בריבוי בעלים, זאת אחת מהאפשרויות :גלעד קרן .לא, אבל אני שואל שאלה הפוכה האם יש מקרה שבו יש תוכנית שאין בה איחוד וחלוקה, ובעצם ההוראה שלכם קובעת חובה, חובה של התכנון להקנות את הקרקע. האם יכול להיות מצב שאין תוכנית איחוד וחלוקה ועדיין החובה הזאת קיימת, ואז השאלה הפרקטית למשרד התכנון היא, איך דבר כזה יכול להתבצע כשאין תוכנית איח?וד וחלוקה :היו"ר יוליה מלינובסקי ?זאת אומרת, במקרה שיש בעלים יחידים לקרקע ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 361 :גלעד קרן .לא, כשיש כמה בעלים אבל אין תוכנית איחוד וחלוקה :עמית שטאובר קודם כל, זאת שאלה טובה. לגבי ההתח דשות העירונית, זה גם הקו שחוקק כבר בחוק הרכבת התחתית. הרעיון הוא פשוט, ולכן גם בנוסח שהקראנו, לא תהיה התניה לגבי תוכניות לפינוי בינוי. זאת .אומרת, שאנחנו לא עושים מורכבות על מורכבות, אנחנו מדברים על יתר התוכניות לפי מה שאני מכיר בשיחות המקדימות, וגם מינהל התכנון יכולים לחדד, רוב רובן של התוכניות הן .תוכניות איחוד וחלוקה :גלעד קרן לא, רוב רובן זה בסדר, אבל השאלה היא מה קורה בתוכנית שהיא לא תוכנית איחוד וחלוקה. יש ?דבר כזה? פרקטית, קורה שיש תוכנית כזאת היו"ר יוליה:מלינובסקי ?יש דבר כזה בכלל בפרקטיקה :יעל סלומון אני כמעט לא מכירה מקומות כאלה שלא עובדים עם תוכניות איחוד וחלוקה, כי ברגע שיש הפרטות לדרכים ולשטחי ציבור, בסופו של דבר התוכנית היא איחוד וחלוקה בין הבעלים, כדי שאותו שטח שנכנס יהיה תואם לשטח שיוצא. יש מעטים, יכול להיות מקרה של בעל קרקע אחד- - - :גלעד קרן על זה דיברנו, אבל שוב, השאלה היא, ואני לא אומר את זה אלא באמת שואל את זה, האם אתם לא חושבים שיש צורך לכתוב שמדובר בתוכניות איחוד וחלוקה, כדי ש לא יקרה מצב שיש תוכנית שהיא לא .איחוד וחלוקה ואתם צריכים להפעיל את הסעיף הה אבל אין לכם איך להפעיל אותו :מתן יגל .אבל אנחנו לא צריכים, כי הוועדה תוכל להחליט אם היא מאשרת את זה :גלעד קרן לא, וועדת הפיתוח ,, לפחות לפי הנוסח שאתם כתבתם, קובעת מראש את האחוז בכל מתחם השפעה .עוד לפני שיש תוכנית, ולכן אחרי זה כשיש תוכנית, יש חובה לגבות את האחוז שנקבע :יעל סלומון .אבל ברגע שתיכנס קרקע למדינה, זה בהכרח יהיה איחוד וחלוקה גלעד :קרן .אז זה מה שאני שואל :יעל סלומון .אם למדינה מוקצה שטח, אז זה יכנס לאיחוד וחלוקה :גלעד קרן ?בכל מקרה יהיה איחוד וחלוקה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 362 :עמית שטאובר עוד פעם, אנחנו מתייחסים לרוב רובן של התוכניות, וזה נאמר כבר, כתוכניות איחוד וחלוקה. גם לגבי תוכניות שהן לא איחוד וחלוקה, אז יש את הרציונל של קידום פיתוח, המדינה לא רוצה- - - :גלעד קרן לא, אז מה שאמרת קודם לגבי חלוקה שוויונית זה כבר- - - עמית:שטאובר .לא, היא עדיין חלוקה שוויונית לחלוטין :גלעד קרן ?איך :עמית שטאובר אני אסביר. אם אותו בעל קרקע נכנס לתוכנית איחוד וחלוקה עם80,000 מ"ר, גם הוא יפריש את מה שהוא צריך. במתחם ההשפעה נקבע עשרה אחוזים, אז הוא יפריש עשרה אחוזים, ואם הוא בעל מקרקעין בודד באותה תוכנית, הוא גם יפריש את אותם העשרה אחוזים מה- 80,000 .מ"ר :גלעד קרן אבל השאלה היא- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי משרד המשפטים? אתם יכולים?להסביר לנו קצת :ניב יערי נעים מאוד, עו"ד ניב יערי, מייעוץ וחקיקה משפט אזרחי. בקרוב גם המשנה ליועמ"ש לממשלה .שביקשה להצטרף לדיון תבוא וגם תגיד את דבריה על התמיכה העקרונית שלנו בהצעת החקיקה בעניין ההסדר של סעיף37 , אנחנו בהחלט חושבים שאפשר לתמוך במתווה כזה, ואני רוצה לענות על העניין הטכני של האיחוד והחלוקה. אני חושב שעו"ד שטאובר תיאר את זה בצורה מדויקת, אבל אני .אנסה להדגים את זה באמצעות סימולציה נדמיין תוכנית שבעצם משפיעה על שני מגרשים בלי איחוד וחלוקה. היו שם, למשל, שני בניי ני מגורים כשאפשר כרגע לבנות ארבע קומות, ומחר יהיה מותר עשר קומות. לא היה צריך איחוד וחלוקה כי .אלה אותם בניינים, נניח אוקיי, המגרש לא משתנה בשום צורה, אין הפרשות כנראה שזה לא יקרה, כמו שנאמר פה, וברוב המקרים מה שיקרה זה שיצטרכו לעשות איזשהם שינויים, יהיו הפרשות ותהיה איזושהי העצמה שדורשת שהמדינה תיכנס בתוך הסיפור. אבל גם כשאין, עצם כך שהזכויות יתעצמו בתוך המגרשים, יגרום לכך שיהיו זכויות יתרות שאפשר יהיה לנטול באמצעות הסעיף הזה, על בסיס מס ההשבחה, אותם20 .אחוזים או עשרה אחוזים לפי המדרגה שייקבעו ולכן, אנ חנו גם חושבים שזאת אפשרות רחוקה שיקרה מצב כזה. אנחנו נתנו פה את הדוגמה של בעלים במגרש אחד שבו אין בעיה כזאת למעשה, ולכן, נראה שהנוסח הנוכחי סופג את הסיטואציות האלה .ולא מייצר בעיות. ניסינו לדמיין סיטואציות שאולי תהיה בהן בעיה, אבל לא מצאנו "היו:ר יוליה מלינובסקי ?יש למישהו או למישהי הערות בנוסף ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 363 :אלישבע כהן .כן, יש לנו הערות על הסעיף :היו"ר יוליה מלינובסקי ?הסעיף הזה :אלישבע כהן .כן היו"ר :יוליה מלינובסקי .בבקשה, רק תציגי את עצמך :אלישבע כהן ,עו"ד אלישבע כהן מטעם התאחדות הקבלנים. בסעיף קטן (ב) יש הגדרה של השבחה במקרקעין וראינו שבסעיף29 ?לחוק העיקרי גם יש הגדרה על השבחה. רצינו להבין מה היחס בין ההגדרות :היו"ר יוליה מלינובסקי ?זאת שאלה משפטית, גלעד :גלעד קרן ?עמית :עמית שטאובר ,נקרא את הסעיף ונבין במה מדובר. קודם כל, סעיף קטן (ב) מדבר על אותו סעיף, אז זה הסעיף הזה הוא לא מדבר על סעיף29 ?, הוא במיוחד לסעיף הזה, ולכן, מה השאלה :אלישבע כהן אז למה צריך בעצם הגדרה מיוחדת לעניין הסעיף הזה, לעומת השבחה שכתוב בסעיף29 לחוק העיקרי. אני אקריא: "...עליית שווים של מקרקעין במתחם השפעה, עקב אישור תוכנית משביחה או עקב ."...'מתן הקלה, כפי שנקבעה בשומת ההשבחה כמשמעותה בסעיף קטן ג :עמית שטאובר .אז אני אחדד ואני אסביר :היו"ר יוליה מלינובסקי .תודה רבה לך, באמת תודה, זה מעניין :עמית שטאובר אנחנו מדברי ם כרגע על מס השבחת המטרו. מס השבחת המטרו הוא צמוד כמובן להיטל ההשבחה והוא נגזר משומת ההשבחה. ניסינו לפשט ולייעל את העניינים ולא ליצור שתי שורות ומספר עררים והליכים .משפטיים ההקניה פה, וההפרשה פה למעשה, תהיה נגזרת מההשבחה במקרקעין. מההשבחה במקרקעין, לא מש .ומת ההשבחה שהיא מאוחרת, כי הרי שומת ההשבחה להיטל השבחה נעשית אחרי אישור התוכנית ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 364 אנחנו כאן מדברים כרגע, נניח על תוכנית איחוד וחלוקה, אז כשרוצים לדעת מה המצב הנכנס לעומת המצב היוצא, צריך למעשה לחשב בתוכנית עצמה את ההשבחה. יש הליך כזה בתוך התוכנית עצמה, וה כוונה היא להשבחה במסגרת התוכנית, לא במסגרת שומת ההשבחה. נכון, יש כאן למעשה שתי השבחות, אחת ,היא בשלב התוכנית, ויהיה קיזוז למעשה של אותה השבחה שהוקנתה למדינה, בשלב מס השבחת המטרו .זאת הכוונה :אלישבע כהן אבל יכול להיות שיקבעו אותם.באופן שונה? כלומר, הקריטריונים יכולים להיות שונים :עמית שטאובר שוב אני אומר, אנחנו לא פוגעים ולא זזים משומת ההשבחה שיש בשומת ההשבחה של מס המטרו ושל היתר ההשבחה. אנחנו לא משפיעים כרגע על התוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה. אנחנו בתוך ההליך התכנוני עצמו, שקובעים מצב נכנס ומצב יוצא, יש בסוף כסף פה על השולחן, זכויות שוות גם כסף מה לעשות, אז בשלב הזה, זו ההשבחה שאנחנו מתייחסים אליה, כי אנחנו לא מכירים את השומה שתהיה .בעתיד עכשיו זה כבר עניין שמאי, יכול להיות שהיא תהיה דומה או יכול להיות שהיא תהיה אחרת, אבל אנחנו אומרים את הדברים בצורה ברורה לפרוטוקול וגם בנוסח, ההשבחה היא השבחה בהליך התכנוני .עצמו, שהוא מוקדם לשומת ההשבחה של היטל ההשבחה :היו"ר יוליה מלינובסקי יופי, ואם אחר כך הם ישכחו ממה שהם אומרים, יש פרוט וקול. תודה רבה, סעיף38 . :אלישבע כהן ?סליחה, אפשר עוד משהו בבקשה :היו"ר יוליה מלינובסקי .כן :אלישבע כהן אנחנו חושבים גם שההגדרה אמורה להיות בסעיף קטן (א), כאן בסעיף קטן (ב) אין בכלל השבחה- - - :גלעד קרן .בסדר, זה עניין של נוסח, אנחנו נבדוק את זה אחר כך, איפה זה צריך להיות בתוך הסעיף :היו"ר יוליה מלינובסקי לזה אני לא נכנסת, בשביל זה יש את גלעד, אם יש לך כאלה הערות לנוסח ואיך בונים את זה מבחינת .סדר הדברים :אלישבע כהן .דבר אחרון, אנחנו גם חושבים שהמס הוא מאוד גבוה :היו"ר יוליה מלינובסקי .אה, לא, המיסים הם תמיד גבוהים גלעד קרן: .אנחנו לא דנים במס שנקבע בחוק העיקרי כרגע, כמו שאמרתי למתן לפני הדיון ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 365 :היו"ר יוליה מלינובסקי טוב, בסדר. אני אגלה לך ש- 100 אחוזים מאזרחי ישראל חושבים שהמיסים הם גבוהים, אבל אחר כך כולם רוצים חינוך, בריאות, צבא וכן הלאה., וגם מטרו. טוב, נתקדם :עמית שטאובר בתכנית המשביחה, בהתאם לשיעור שקבעה ועדת הפיתוח כאמור בסעיף42 ;ולשווי ההשבחה במקרקעין בקביעת מיקום המקרקעין המוקנים יפעל מוסד :התכנון ככל הניתן בהתאם לעקרונות אלה 38 . קביעת מיקום המקרקעין המוקנים (א) מיקום המקרקעין המוקנים יהיה במגרש או במבנה נפרדים, אחד או יותר, כך שפעולות פיתוח או מימוש שלהם יהיו בלתי תלויות התכנית בתחום אחרים זכויות בבעלי ;המשביחה (ב) ,בתכניות לגבי מקרקעין הכוללים תחנת מטרו מיקום המקרקעין המוקנים יהיה מעל תחנת מטרו או;במיקום קרוב ונגיש אליה (ג) מיקום המקרקעין ייקבע באופן שיאפשר את קידום הפיתוח באופן המיידי והיעיל ביותר .האפשרי ?להסביר את הסעיף :היו"ר יוליה מלינובסקי .כן, זה מאוד מובן פה, אבל בכל זאת :עמית שטאובר הוא באמת מובן, את צודקת, אנחנו לא רק מדברים על כך שיש צורך שהמדינה תיכנס ותפתח, אלא אנחנו גם נותנים ומסדירים את שיקול הדעת ואת ההבנה של מוסד התכנון לגבי מיקום של אותם מקרקעין מוקנים. אי אפשר מצד אחד להגיד שרוצים לפתח, ומצד שני למקם את זה במקום מאוד רחוק או במקום .שלא משפיע על הפיתוח :היו"ר יוליה מלינובסקי טוב, בוא תתקדם לסעיפים39 , 40 , 41 . :עמית שטאובר על הקנייה למדינה של מקרקעין מושבחים לפי תכנית איחוד וחלוקה כמשמעותה בסימן ז' ב פרק ג' בחוק התכנון והבנייה, יחולו בנוסף להוראות חוק זה הוראות הסימן האמור, אלא אם נקבעה הוראה .מפורשת אחרת בחוק זה או לפיו 39 . הקניית מקרקעין בדרך של איחוד וחלוקה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 366 בתכנית לגבי מקרקעין הכלולים במתחם השפעה ,שכלולים בו גם מקרקעי ישראל, יקבע מוסד התכנון ככל הניתן, שטח כולל המותר לבנייה במקרקעי ישראל בהתאם לעקרונות החלים לעניין מקרקעין מוקנים כאמור בסעיף38 . 40 . הוראות לעניין תכנית החלה על מקרקעי ישראל במתחם השפעה תקבולים משיווק של מקרקעין מוקנים בניכוי הוצאות או התחייבות כדין המוטלות על המדינה לצורך ,מימושם יוחזקו וינוהלו על ידי המדינה בחשבון נפרד .וישמשו למימון בנייה ופיתוח מערכת המטרו בלבד 41 . ניהול חשבון תקבולים משיווק ומפיתוח של מקרקעין מוקנים :היו"ר יוליה מלינובסקי .מצוין :גלעד קרן .טוב, תסביר את זה, עמית :עמית שטאובר אנחנו מדברים על סעיף39 . בסעיף39 , אנחנו למעשה באים ואומרים שמקרקעין שמושבחים שמוקנים למדינה לפי תוכנית איחוד וחלוקה, יחולו עליהם כמובן הוראות חוק התכנון והבנייה לגבי תוכניות .איחוד וחלוקה הרעיון הוא, פשוט בגלל שתוכניות האיחוד והחלוקה הן רוב בניינו ומניינו של הנושא, אז הכוונה הייתה כאן לקבוע סעיף שקובע שהוראות החלות על תוכניות איחוד וחלוק ה יחולו כמובן על מקרקעין .מוקנים שבמסגרת תוכנית איחוד וחלוקה באמת ניתנים למדינה זאת אומרת, יש דרך חישוב של מצב נכנס ומצב יוצא, אז בשביל לא לפגוע באופרציה של תוכנית ,האיחוד וחלוקה ולעשות אותה בצורה פשוטה יותר, אז שזה יהיה ברור שהמקרקעין מוקנים, ולמעשה ההפ רשה שלהם או ההקניה שלהם תהיה בדרך של תוכניות איחוד וחלוקה, כפי שמוסדר כבר באותו סימן .'ז בסעיף40 , אם אפשר לומר משהו אישי, החוק הזה לא חוקק כלאחר יד, לא בשלב של משרד המשפטים כשבאנו אליהם, לא בשלב של הגיבוש הפנימי, ובמיוחד לא בשלב של הוועדה אצלך ולא בשלב ש ל היועץ המשפטי. יש כאן ממש סעיפים שעלו תוך כדי- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אנחנו עשינו לכם חיים קשים, נכון :עמית שטאובר לא, בסוף מחוקקים חוק שהוא באמת בתהליך, ואיך חוק נולד? בהרבה מחשבה, וזה אחד מהסעיפים שבדיונים פנימיים אמרנו, תראו, מקרקעין מוקנים שהופכים להיות מקרקעי ישראל, אנחנו קובעים לגביהם עקרונות ואיפה הם ממוקמים, אבל כשיש לנו מקרקעי ישראל בתוך התוכנית, מה שנקרא מקוריים מלידה, ועליהם אתה לא מחיל את העקרונות האלה. זאת הייתה הערה של המשנה ליועמ"ש .הקודם, אימצנו אותה ואנחנו מבקשים לחוקק אותה :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אז לא כל החוכמה אצל אנשי האוצר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 367 :עמית שטאובר .הפוך, זאת עדות מובהקת שזה רק משתבח :היו"ר יוליה מלינובסקי אני אקח את זה איתי, בפעם הבאה שאני אתווכח איתכם ואתם תסבירו לי שאני לא מבינה כלום אז- - - :עמית שטאובר .אתם יכולים לחלוק עליי, זה אגף אחר באוצר הכוונה בסעיף41 , כמובן כמו בכל התזה של החוק הזה, זה שהכנסות שמתקבלות מאותם מקרקעין מוקנים מועברות למימון ובנייה ופיתוח של מערכת המטרו. כמובן שאם יש הפרשות אז- - - :גלעד קרן אני רוצה רק לתת דגש על הסעיף הזה. שוב, כפי שדיברנו בהתחלה, אנחנו עוסקים פה בעצם בנטילה של מקרקעין שלא לצורך ציבורי קלאסי כמו שזה קורה בדרך כלל, אלא לזכויות סח .ירות, מה שנקרא לכן, החשיבות של הסעיף הזה, שאומרת שזה נכון שאנחנו לא לוקחים לצורך ציבורי קלאסי, אלא משתמשים בזה לזכויות סח ירות, אבל שימו לב, שהכסף פה הוא לא כסף שנכנס לאוצר המדינה ואנחנו עושים איתו מה שאנחנו רוצ.ים, אלא הוא צבוע ספציפית לנושא המאוד ייחודי הזה של המטרו :היו"ר יוליה מלינובסקי .כן, זה מאוד חשוב. זה מה שנקרא מינהל תקין, זה בדיוק החוק :גלעד קרן אפשר לראות שיש כאן גם מחיקה, שבנוסח המקורי הייתה אפשרות להרחיב את זה, ובאמת בעקבות .השיחות שלנו עם נציגי הממשלה החלטנו למקד את זה :היו"ר יוליה מלינובסקי יופי, יש למישהו הערות לגבי שלושת הסעיפים האלה? לא, יופי. אוקיי, נתקדם, עכשיו תקרא לנו את סעיף42 כולו, חוץ מאשר42ב שאנחנו ?דנו בו בדיון הקודם, אתה זוכר ,למי שלא היה נוכח, מתוך מה שיכנס לקרקע מדינה מאיחוד וחלוקה30 אחוזים ילכו לדיור בר .השגה. זה מה שדיברתי עליו קודם, הציבור יתרום והציבור ישלם, אבל הציבור יקבל בחזרה דנו בזה, זה הישג בלתי רגיל, במדינת ישראל אוהבים לראות דברי ם באופן מידי ופה אנחנו נראה השפעות בטווח הארוך, אבל בזה, אפרופו איחוד וחלוקה, כן משלמים, כן לוקחים, כן יש סוג של פגיעה בזכויות הקניין, אבל הציבור הרחב יקבל את זה בחזרה. תודה, את סעיף42 .כולו :עמית שטאובר (א) שר האוצר ימנה ועדה לפיתוח סובב המטרו אשר תקבע את שיעור ההקניה לפי תכנית משביחה כאמור בסעיף37 :(א), בהרכב זה 42 . הוועדה לפיתוח סובב המטרו (1 ) שני נציגי שר האוצר מבין עובדי משרדו, ואחד ;מהם יהיה יושב הראש ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 368 :היו"ר יוליה מלינובסקי ?באיזה דרגה בכירה הם צריכים להיות? מי הם העובדים האלה :עמית שטאובר תראי, את שואלת שאלה טובה, אבל בדיונים קודמים, כשמכניסים "בכירים" אז כולם בעיניהם הם בכירים, זה משהו שעלה, אבל אם את מכוונת לזה שאולי נכניס את זה שהם יהיו עובדים בכירים אז ההגדרות של בכירות- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .יש דרך מסוימת :גלעד קרן לא, לנציבות שירות המדינה יש הגדרות מאוד ברורות מי זה בכיר ומי לא. אני לא אומר שזה מה שצריך להיו .ת :קריאה בסוף צריך למנות את האנשים עם הכישורים המתאימים לזה ולא מישהו שהוא לא יודע או לא .מבין :עמית שטאובר בסוף זה מומחה טוב, בדיוק. אתה הולך לכיוון של בכירות, ואולי יש כאן מישהו שהוא ממוקד ידע - - - :היו"ר יוליה מלינובסקי לא, אולי יש בכיר מטומטם ואת המזכירה הכי חכמה בעולם, אבל אנחנו עדיין צריכים לראות מי .הם העובדים האלה. תחשבו על זה, בואו נתקדם :עמית שטאובר .נחשוב היו"ר יוליה:מלינובסקי .גלעד, תחשוב על זה :עמית שטאובר זה עניין של מדיניות, אם את רוצה אפשר בהחלט לכתוב, אין בעיה משפטית לכתוב שזה יהיה עובד בכיר, אין בעיה לפרש את מי זה עובד בכיר, עשינו את זה גם במקומות אחרים. גם בהצעה הממשלתית ,במקומות אחרים כמו בוועדת המים הציעו עובד בכיר. אפשר לעשות את זה, השאלה היא עניין של מדיניות .אם את רוצה שזה יהיה עובד בכיר תגידי לי :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא, תחשבו, בסדר? טוב, בואו נתקדם :עמית שטאובר (2 ) נציג ראש הממשלה, מבין עובדי משרד ראש ;הממשלה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 369 (3 ;) נציג מנהל התכנון במשרד הפנים (4) .נציג רשות מקרקעי ישראל (ב) המניין החוקי לישיבות ועדת הפיתוח הוא שלושה ;מבין חבריה, ובלבד שאחד מהם הוא נציג שר האוצר ,היו הדעות שקולות תכריע דעתו שליושב הראש; ועדת הפיתוח תקבע את סדרי עבודתה, ככל שלא נקבעו לפי .חוק זה (ג) ועדת הפיתוח תקבע את שיעור ההקניה במתחם השפעה לאחר בחינה ואפיון של מתחמי ההשפעה ,וקביעת הצורך בקידום הפיתוח המסחרי בו בשים לב לשטח הכולל המותר לבניה במקרקעי ישראל שבמתחם ההשפעה, מתוך השטח הכולל המותר לבניה ,במתחם השפעה ובהתחשב, בין השאר, בשיקולים :אלה (1) ;מספר בעלי המקרקעין במתחם ההשפעה (2) פוטנציאל הפיתוח של המקרקעין במתחם ;ההשפעה (3) מורכבות הפיתוח של המקרקעין במתחם .ההשפעה (ד) ועדת הפיתוח תפרסם את קביעתה לעניין שיעורי ההקניה במתחמי ההשפעה באתר האינטרנט של משרד ".האוצר :גלעד קרן רגע, אני מציע שנעצור פה, כי הסעיף הזה הוא משהו אחר לגמרי. עמית, אתה רוצה להסביר את ?הסעיפים שהקראת :עמית שטאובר כן, אין בעיה. חלק מהאיזונים והייחודיות של אותו סעיף של הקניית מקרקעין, נובעת גם מזה שיש כאן למעשה מחשבה ושיקול דעת על אילו אזורים יהיו בהם באמת מקרקעין מוקנים. זאת אומרת, יכול להיות שיהיו אזורים שיהיה בהם מס השבחת מטרו כמו שקבענו, את אותם35 אחוזים, אבל מב חינת .המקרקעין המוקנים, בגלל המאפיינים של אותו מתחם השפעה, לא יהיה צורך בזה .זאת אומרת, שהוועדה תקבע שבגלל שאין שם הרבה בעלי זכויות אז יש שם המון קרקע מדינה .עכשיו, כשיש המון קרקע מדינה אז כל הרציונל שדיברנו עליו בנוגע לפיתוח, יתקבל למדינה והיא תפתח היא נמצאת שם, אז לא צריך לקחת גם- - - :גלעד קרן שזה בעצם השיקול העיקרי- - - ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 370 :עמית שטאובר בדיוק, אז לכן הדגשנו את זה שבמתחם השפעה שבו המדינה נמצאת בשיעור כזה או אחר, ובמאפיין של מספר בעלי קרקע. כמובן שבמתחם השפעה שיש בו המון בעלי קרקע, לעומת מעט בעלי קרקע, אז שיעור ההקניה שייקבע הרי שהוא שונה. הרעיון הוא באמת לתפור בסוף בכל מתחם השפעה, לפי המאפיינים, את .הייחוד שלו :היו"ר יוליה מלינובסקי ,טוב, מה שאני מבקשת פה, יכול להיות שזה בסדר אבל בוא נחשוב קצת על הנושא של הרכב אותה ?ועדה, כי בסופו של דבר, יהיו שני עובדים ממשרד האוצר, עובד ממשרד ראש הממשלה, איך הוא קשור פנים, ומקרקעי ישראל. למה משרד ראש הממשלה? אם זה היה משרד התחבורה הייתי מבינה, אבל מה קשור משרד ראש הממשלה? מאיפה זה? שב"כ זה גם .משרד ראש הממשלה :מתן יגל בדרך כלל הם יושבים בלא מעט מהוועדות בעולמות של רמ"י ובעולמות התכנון, והרבה פעמים הם משתתפים בתהליכים כאלה, ורוצים להיות שותפים לזה. בסוף זה משרד שהרבה פעמים עושה עבודה ממשלתית, ובאמת יש פה ועדה שיושבים ב .ה נציגים מכמה משרדי ממשלה :היו"ר יוליה מלינובסקי נו, משרד ראש הממשלה הוא לא מתפעל את אלו- - - :מתן יגל הוא לא מתפעל, אבל הרבה פעמים הוא שמח להיות חלק מזה- - - היו"ר יוליה:מלינובסקי לא, לא, זה משהו אחר. כולם היו שמחים לקחת חלק בזה. לא, אני לא מצליחה להבין את ועדת .הפיתוח הזאת, היא צריכה להיות ועדה מקצועית לחלוטין :עמית שטאובר אני אקח את זה מעולמות שלא רציתי להיכנס אליהן, אבל יש ועדות אח רות שאינן מתעסקות במקרקעין ובהקניית מקרקעין- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אם היית מכניס לי פה שמאי ממשלתי הייתי מבינה. גלעד :גלעד קרן .שוב, זה עניין של מדיניות :היו"ר יוליה מלינובסקי של מדיניות? רגע, דקה, אם זה עניין של מדיניות אז עזבו את היועץ המשפטי ותסבירו לי את ההיגיון .של הוועדה הזאת :מתן יגל ?קודם כל, מבחינת הוועדה או מבחינת החברים :היו"ר יוליה מלינובסקי אני מבינה מה הוועדה.אמורה לעשות, אבל אני לא מצליחה להבין את ההרכב ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 371 :מתן יגל אוצר, נראה לי- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי ,אוצר אני מבינה, אבל גם עוד פעם, מי באוצר? אם זה חשב כללי ומישהו מהאגף שלך אז אוקיי, וגם באיזו ר מה? יכול להיות שיבוא איזה סטודנט חדש שעובד באוצר שנתיים והוא ישב בכזאת ועדה ויחליט ,החלטות? בואו, אלה החלטות שהן בנושא קניין, זכויות יסוד, יש פה השלכות רוחב ויש פה הרבה מאוד כסף ?אז מהי רמת האחריות :מתן יגל אז אני אגיד ש ני דברים. ראשית, לגבי העובד עצמו, בהינתן שאנחנו אומרים שצריך עובד של משרד האוצר או עובד של משרד התכנון- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי אין לי בעיה עם נציג תכנון, אין לי בעיה עם נציג רשות מקרקעין, אין לי ,בעיה עם שני עובדי האוצר יש לי בעיה קשה עם הנציג של משרד ראש הממשלה, אני לא מבינה מאיפה זה בא לכם וחבל שלא ראיתי את זה קודם, וגם כן, מי זה הנציג הזה? מה הוא מבין בתכנון ובנייה? מה הוא מבין בהיתרי השבחה? מה הוא .מבין במטרו? באמת, בואו מת:ן יגל אז למשל, גם במשרד ראש הממשלה יש אנשים שעוסקים בתחום, שיושבים למשל במועצת רשות .מקרקעי ישראל, שמלווים תהליכים של המטרו, של פיתוח אורבני, של תוכנית אסטרטגית :היו"ר יוליה מלינובסקי ?המועצה הלאומית לכלכלה :מתן יגל הם תחת משרד ראש הממשלה, יכול להיות שאם הם יהיו הבן אדם הנכון אז אני מעריך שמנכ"ל משרד ראש הממשלה יבחר בהם כדי לשים אותם- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי טוב, אני כרגע מבקשת לשים בצד את סעיף42, וב מיוחד את הרכב הוועדה. תחשבו על זה, לא הגיוני בעיניי מה שקורה פה, כי לוועדה הזאת יש אחריות גדולה וגם כן השפעה ענקית. אנחנו צריכים פה משהו עם יותר אחריות ועם יותר ידע. סליחה, שני עובדי משרד האוצר, עם כל הכבוד, עם כל הכבוד חברים, וגם נציג משרד ראש הממשלה, אם .זה היה נציג משרד התחבורה הייתי מבינה :גלעד קרן .תראי, אנחנו מתחברים למה שאת אומרת, החשיבות של הוועדה הזאת היא חשיבות מאוד גדולה למעשה, היא הוועדה שקובעת כמה קרקע ייקחו מכל בן אדם בסופו של דבר, ולכן אנחנו רוצים- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי ברור, אתה יודע מה הייתי יכולה להבין פה? שמאי, אם היה נציג של השמאי הממשלתי שיש לו הבנה .בקרקע :גלעד קרן ,אולי אפשר להוסיף פה, במקום נציג משרד ראש הממשלה, נציג משרד המשפטים אני חושב שזה .דווקא יותר רלוונטי בהקשר הזה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 372 :רעות בינג .בדיוק, חשוב שיהיה איזון :היו"ר יוליה מלינובסקי טוב, ההרכב הזה לא- - - :מתן יגל .אנחנו מבינים את ההערה, נבוא עם הצעה :היו"ר יוליה מלינובסקי .אבל היום :מתן יגל .היום :היו"ר יוליה מלינובסקי זאת אומרת היום אנחנו- - - כפי שאתם מכירים, אם אתם לא מביאים משהו שהוא ראוי, בסוף אני מחליטה וזה מה שת .אכלו :מתן יגל .אז נביא, בסדר :היו"ר יוליה מלינובסקי .יופי :אלישבע כהן ?אפשר להעיר הערה נוספת על הסעיף הזה :היו"ר יוליה מלינובסקי .כן :אלישבע כהן דבר אחד, אנחנו חושבים שבוועדה אמור להיות איזשהו גורם לעניין הפיתוח המסחרי, כי זה גם .אחד מהדברים שהם קובעים :היו"ר יוליה מלינובסקי נכון, צריך לראות את זה גם כן בהקשר הכלכלי, אז יכול להי ות שנציג המועצה הלאומית לכלכלה .זה דווקא רעיון לא רע, כי צריך לראות את הפיתוח הזה מההיבט הכלכלי :גלעד קרן .לא, אבל הוועדה הזאת לא קובעת את התוכנית ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 373 :היו"ר יוליה מלינובסקי ,לא, אבל אתה צריך להבין את הפוטנציאל זה לא סתם שאתה לוקח, אתה צריך להבין למה אתה .עושה את זה ומה הפוטנציאל של הפיתוח. אוקיי, תחשבו על זה :אלישבע כהן והדבר הנוסף, לעניין המניין החוקי, לא ראיתי שיש איזושהי חובה שיהיה תכנון בתוך הוועדה. כתוב "שלושה מבין חבריה, ובלבד."...שאחד הוא נציג שר האוצר :היו"ר יוליה מלינובסקי .את שמעת אותי עכשיו? הם יחזרו עם תשובה :גלעד קרן .לנו יש הערה אחת נוספת לסעיף הזה, יכול להיות שזה משהו שצריך להבהיר אותו לפרוטוקול במסגרת החוק העיקרי מה שנ קרא, חוק המטרו שחוקק בחוק ההסדרים, נקבעו מתחמי השפעה זמניים- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .יעל, זאת שאלה בשבילך. יעל, בני, תהיו איתנו ותחשבו עכשיו על השאלה :גלעד קרן נקבעו מתחמי השפעה זמניים לעני ינים מסוימים. אנחנו חושבים שבמקרה הזה, של הוועדה לפיתוח סובב המטרו, כשהקרקע היא נלקחת פיזית ומועברת למדינה, הקביעה של שיעור ההקניה במתחמי ההשפעה יכול להיות רק לאחר אישור סופי של תמ"א70 א' ולא מתחמי השפעה זמניים. אני חושב שיש הסכמה לגבי הדבר הזה- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי ?זה משהו שאי אפשר להחזיר אחר כך, אי אפשר לתקן. מה אתם אומרים, יעל, בני :בנימין ארביב בני, מינהל התכנון. אני חושב שההערה מקובלת, חבריי באוצר כבר התייחסו אבל אני חושב שגם כבר עכשיו בנוסח החוק זה מוטמע. אמנם נכון להבהיר את זה יותר, אבל לפי מה שנמסר לי זו גם הייתה הכוונה, הקניית מקרקעין תחול רק על תוכנית שהוחלט להפקידה אחרי אישור סופי של תמ"א70 , בדיוק בגלל מה שגלעד אמר, אבל יתקנו אותי אם אני טועה- - - :גלעד קרן שוב, אנחנו נבדוק. ברגע שהעיקרון מוסכם, אז אנחנו נבדוק אם יש צורך להגיד את זה מפורשות כי כבר- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי זאת אומרת, בואו אנחנו נסכם כך. ברור לכולנו שברגע שלוקחים קרקע, אי אפשר להחזיר, אז ברור שזה יכול לקר .ות רק אחרי סופיות ההחלטה :בנימין ארביב בשונה ממס מטרו, שהחוק מתייחס למצב שבו אפשר להחזיר, כאן זה הרבה יותר- - - ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 374 :היו"ר יוליה מלינובסקי כן, יש שם כל מיני מצבים. פה, צריך להבהיר בצורה ברורה שזה יקרה רק כאש ר יש אישור סופי ?לתוכנית, נכון :בנימין ארביב .כן :היו"ר יוליה מלינובסקי וזהו, נכון? זה מה שנקרא סוף פסוק. אוקיי, אז גלעד, בבקשה תבדוק את הנושא. אם זה לא מספיק ,ברור בחוק אז תשבו יחד עם אנשי האוצר ומנהל התכנון ותסדרו את זה, אבל לדעתנו זה מוסכם על כולם .וזה ברור :גלעד קרן .ההחלטה ברורה, אנחנו נדאג לסדר את זה :היו"ר יוליה מלינובסקי .טוב, בואו נתקדם :עמית שטאובר )(א תכנית איחוד וחלוקה, כמשמעותה בסימן ז' בפרק ג' בחוק התכנון והבניה, במתחם השפעה תכלול אחד :מאלה 42א הוראה לעניין תכנית איחוד וחלוקה במתחם השפעה (1) מקרקעין הכלולים בתכנית הנמצאים במתחם ;ההשפעה (2) מקרקעין הכלולים בתכנית הנמצאים מחוץ למתחם% השפעה, ובלבד שמעל80 משטח .התכנית נמצא במתחם השפעה (ב ) מוסד התכנון יהיה רשאי במקרים חריגים )ובהצדקה של ממש לסטות מהאמור בסעיף קטן (א הרי אנחנו הגדרנו מה זה מקרקעין מושבחים כבר בחוק רכבת תחתית מטרו, והכוונה הייתה שלא ליצור מצבים שבהם יש מקרקעין בתוך תוכנית איחוד וחלוקה, שלגבי חלקם קיים מיסוי- - - כבוד היו"ר, אנחנו לא רוצים ליצור סיבוך, כי בסוף זה חוק שצריך גם לעבוד וגם לנשום, ושגם בסוף יצאו היתרי בנייה מכוחו, ולא יהיה סיבוך בהליך התכנון, ולכן זה מאוד חשוב לנו. רצינו למנוע מצבים שבהם ח לק מהמקרקעין בתוך התוכנית חייבים במס, חלק לא חייבים במס, ואז צריך לנהל את האירוע הזה .במסגרת תוכנית איחוד וחלוקה לכן, רצינו להדגיש שתוכנית איחוד וחלוקה במתחמי השפעה, וזה היה בתיאום כמובן, שנעשה גם עם משרד המשפטים וגם עם מינהל התכנון, השאיפה תהיה שתוכניות ,איחוד וחלוקה יכללו, כמה שיותר .את אותם מקרקעין שחייבים במס, כדי שלא ניצור פה ערבוב של מין בשאינו מינו עדיין, אנחנו מבינים שעולם התכנון הוא יותר דינמי מאשר מה שאנחנו מחוקקים, ולכן צריך עדיין לתת לו איזושהי אפשרות לחריגים וליוצאי דופן, אבל מתוך ראייה וגם הבנה של המחוקק, שהכוונה היא שבתוך תוכנית איחוד וחלוקה של מתחם השפעה יהיו אותם מקרקעין שבאמת חייבים במס, ולא להכניס .מקרקעין אחרים שלא חייבים במס, ואז ליצור איזושהי בעיה מבחינת חלוקת הזכויות ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 375 :היו"ר יוליה מלינובסקי אוקיי, יש הערות? אי ן. אוקיי, כבר דנו בסעיף42 ב, זה הנושא של30 ,'אחוזים לצורכי ציבור. סימן ד אני צריכה פה את תשומת ליבכם, זה סימן מאוד חשוב ואנחנו דנים בו עכשיו. אוקיי, נתחיל בסימן ד' פיתוח .מקרקעין מיועדים :עמית שטאובר מכיוון שהסעיף הזה, הוא כמו שאמרת, גם מורכב אבל גם עם רעיונות יפים, אני אשמח אם יהיה אפשר- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי ?על איזה סעיף אתה מדבר :עמית שטאובר אני מדבר על סעיף44 , אם יהיה אפשר שתהיה איזושהי הקדמה קצרה, או שאת מעדיפה שנקריא- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .קודם כל, ברכות, אני מאוד שמחה שאת כאן, אנחנו עוד לא נפגשנו :כרמית יוליס .תודה רבה :היו"ר יוליה מלינובסקי הסימ ן הזה הוא מאוד חשוב, יש פה כמה שאלות מהותיות, אני אשמח שאת תתייחסי אחר כך באופן פרטני לסעיפים מסוימים, במיוחד לסעיף47 שנגיע אליו בהמשך. אם את רוצה עכשיו לתת דברי הקדמה לכל .הפרק הזה, זה בסדר :כרמית יוליס .אני אשמח :היו"ר יוליה מלינובסקי .אבל אחר כך אנחנו צריכים אותך לדברים נוספים :כרמית יוליס אני פה בשעה הקרובה, אני מקווה שנגיע לזה- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי תקשיבי, את פה, תיקחי את .זה בחשבון כי יש פה שאלות מהותיות ואנחנו צריכים לקבל תשובות .זאת אומרת, אלה דברים שהם באמת כבדי משקל. תודה :כרמית יוליס נכון, אני מסכימה איתך. אז קודם כל, באמת תודה על ההזמנה וגם על הברכות, אנחנו באים מטקס כניסה לתפקיד.של היועצת המשפטית לממשלה החדשה, אז הכל בסימן מאוד חגיגי, נסתדר גם עם זה :היו"ר יוליה מלינובסקי ?כמה אנשים כבר יש שם בלשכה? את משנה, היא יועצת, מי עוד ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 376 :כרמית יוליס .יש עוד משנה, עמית מררי, לפלילי :היו"ר יוליה מלינובסקי .מתקדמים יפה :כרמית יוליס כן, ויהיו עוד איושים בקרוב, אני מניחה. אז באמת היה לי חשוב לבוא ולומר כמה מילות פתיחה .כלליות ביחס להיבטים הקנייניים, משפטיים, וחוקתיים של החוק הזה אני חושבת שזה לא סוד שזה חוק מאוד דרמטי, גם בתחום הנדל"ן וגם בתחום הקניין, הוא נדון אצלנו במשרד באמת מאוד באריכות מזה תקופה ארוכה, עוד לפני שהוא הגיע לכנסת וגם בתקופה של .המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הקודם חשוב לי מאוד להגיד שאנחנו כמשרד משפטים, מחד, מאוד מרוממים את זכות הקניין, היא כמובן זכות חוקתית והיא מאוד חשובה, אבל אני חושבת שהמציאות הנוכחית בעצם מביאה אותנו לכל מיני מקומות שבהם יש אינטרסים חברתיים, ואינטרסים גלובליים נוספים, שהם לפעמים יכולים להיתפס ככאלה שהם בעצם מתעמתים עם זכות הקניין, או לכאורה נ וגסים בזכות הקניין, ואז אנחנו כמשפטנים .צריכים לקבל הכרעה בצמתים האלה, ביחס להחלטה ולאיזון האינטרסים אנחנו נוטים לקרוא לזה 'כלל אחריות' אל מול 'כלל קניין', ובעצם, ההבנה היא שגם בתחום זכות הקניין, אנחנו מכניסים גם אינטרסים לאומיים וחברתיים לתוך הזכות הזאת , והיא לא עומדת לבדה ביחס .אל כל האינטרסים הקיימים באשר הם זה מתבטא גם בהרבה חוות דעת שהוצאנו, זה מתבטא בהליכי התחדשות עירונית, שהם בעצם כל הזמן נזקקים לאיזון הזה. אני חושבת שגם החקיקה הזאת מבטאת את העיקרון הזה, כי בסוף אנחנו מדברים פה על תשתית שהיא תשתית ,מאוד משמעותית, התקציב העצום שכרוך בה גם מעיד עליה, ובעצם .התשתית הזאת לא יכולה לעמוד לבד אם אין לצידה פיתוח אורבני מאוד אינטנסיבי זה בעצם כמעט הצד השני של המטבע. ספק אם לא יהיה פיתוח, האם המדינה הייתה משקיעה את כל מה שהיא נדרשת להשקיע כדי שהתשתית הזאת ב כלל תקרה, וזה מביא אותנו לשאלות על מקורות .המימון ועל הבטחת הפיתוח בפרק הראשון אנחנו מדברים על לכידת ערך. אין ספק שזה מנגנון מימון מאוד חדשני, אבל הוא בעצם מגלם בתוכו את ההבנה, שבלי בינוי התשתית הזאת לא תקרה לעולם. זאת אומרת, אנחנו חייבים להבטיח להיות הנ חשוני, להבטיח שהפיתוח האינטנסיבי יקרה, ומפה הגיע בכלל הרעיון של בעצם הפרשה .לטובת המדינה בשביל צרכים שכירים זה באמת משהו מאוד חדשני שאנחנו עד היום בעצם לא אפשרנו אותו. ההפרשה הייתה רק לצורכי ציבור קלאסיים, ובהחלט יש פה משהו שהוא הרבה יותר חדשי, שמדבר לא רק על צרכים קלאסיים, אלא .מתוך איזושהי הבנה שהתשתית הזאת בעצם דורשת גם את הדבר הזה כדי להיות הנחשון, כדי להבטיח שהפיתוח הזה יקרה, אנחנו חייבים בעצם להקצות למדינה, וזה בסופו של יום חלופת תשלום בכסף, אז גם השאלה החוקתית, אני חושבת שהיא יותר מצומצמת, ושיש ל ה .תשובות טובות ,עכשיו, כשאנחנו נדרשים לפרק הזה, אנחנו בעצם מדברים על הדפואים. אני רק אזכיר שבעצם הסיטואציה היא שמפקיעים לאדם את הקרקע, הוא מקבל את התמורה עבור ההפקעה, ועכשיו אנחנו בעצם שואלים את עצמנו מה יקרה ביום שאחרי, האם מדינת ישראל הייתה רוצה להותיר ,את כל האזורים האלה שהם בלב אזורי ביקוש, באופן הזה שכל מה שתוכנן ובוצע בהם זה אותה תשתית מאוד רחבה שתופסת הרבה .מאוד שטחים ההבנה ביחס לדבר הזה, וגם על רקע ניסיון העבר, כשאני אומרת ניסיון העבר אני מתכוונת לזה שהיום הדבר הזה הוא בלתי אפשרי, זאת אומרת, אם מ פקיעים לטובת תשתית, לכל היותר אפשר לעשות ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 377 שיעור מאוד זניח של שימושים שכירים, כי ההבנה היא שהפקענו לטובת תשתית, אז אנחנו לא יכולים עכשיו .לפתח בקומה מעל קניון או כמה קומות לצורכי מסחר או משרדים, זה יהיה בלתי אפשרי וכאן, כשאנחנו מדברים על כאלה שטחים שהם יקר י ערך ברובד הציבורי, זאת תוצאה ציבורית שאנחנו לא רוצים להיות בה, וזה הכניס אותנו לדילמה, של איך אנחנו בעצם מבטיחים את זה, בין היתר אל מול זכות הקניין של הפרט, ועל כל רקע ההקדמה שאמרתי, על איך אנחנו צריכים לקרוא אותה היום בעידן המודרני הזה, שהוא לא מאפשר לנ.ו את העולם הדיכוטומי שהיה בעבר אז באמת, בראש ובראשונה, ולמיטב זכרוני זאת גם הצעה שבאה מהמשרד שלנו, אמרנו שצריך לאפשר לבעל הקרקע לממש בעצמו. זה משהו שהוא מאוד מרכך בעיניי את הפגיעה הנטענת בקניין, כי לכל אדם שהסיטואציה הזאת תהיה רלוונטית אליו, בין אם זה אד ם אחד ובין אם זה קבוצת בעלים, יש את .האפשרות להיות היזמים של הפרויקט זאת אומרת, הם בוודאי יצטרכו לשאת בחלק מהעלויות, ובעלויות הקירוי, ויש היבטי מיסוי, אבל בשורה התחתונה, הם עצמם יוכלו ליהנות מכל הרווח שטמון במיזם האדיר שיוקם מעל התשתית. בסופו של דבר, זאת מתנה מאוד משמעותית, זה אכן הקניין שלהם, אבל כל הרעיון החדשני הזה, שבעצם מבצעים את התשתית ובסוף משיבים את הקרקע המושבחת, שאדם יבוא ורק יבצע וייהנה ממנה, כמובן כששמים את כל .התמורות בצד, זה דבר שלדעתי הוא מאוד מצמצם את הפגיעה הנטענת בקניין ואז, אנחנו צריכ ים לשאול את עצמנו, מה יקרה ביום שיבואו אנשים או קבוצת אנשים, או אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים על מושע וזה יכול להיות הרבה מאוד פרטים, והם לא יוכלו להרים את המיזם הזה? אז מה נעשה, אז נישאר איתו ככה? זאת אומרת, בלב אזורי ביקוש תישאר רק התשתית, וזאת הצעה שח.שבנו שהיא לא מוצדקת ושאנחנו חייבים לתת לה מענה והמסקנה שבעצם עלתה מהגורמים הביצועיים במדינה, והם יושבים פה מימיני ומשמאלי, היא שהמדינה תעשה את הדבר הזה ותשווק, ובסוף, מכיוון שאנחנו בסוף מדברים על קרקע שבמקור היא הייתה של האדם הפרטי, אז בוודאי שגם הוא יזכ ה מכל ההשבחה הזאת, מכל המיזם הזה, מהעובדה שהמיזם .מתקדם ,אבל, לצד האמירה הזאת, אנחנו לא יכולים להתעלם לחלוטין מהעובדה שהוא לא נשא בשום סיכון הוא פשוט ישב איפשהו הרחק מכל תחום מגרש המשחקים השוקק הזה, הוא לא נשא בשום סיכון, הוא לא היה צריך ליטול אשראי, הוא לא היה צריך לאגד את כולם לאיזשהו מיזם. הרי, האופציה הזאת ניתנה לו בראשית הדרך, הוא היה יכול להחליט שהוא לוקח על עצמו את כל היזמות הזאת, עושה את זה בעצמו .באמצעות גורם אחר, באמצעות חברה שזה מהלך העיסוק הרגיל שלה, והוא בחר שלא אז בסוף, האיזון שנקבע פה זה כן איזון שאנחנו כמשרד המשפטים עומדים מאחוריו, בסופו של דבר יש משמעות לעובדה שאדם לא נשא בנטל והוא נהנה בצורה מאוד משמעותית- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי על זה אני רוצה אחר כך להרחיב באופן מיוחד, סעיף46 ., כשנגיע לזה :כרמית יוליס .בסדר גמור, אז כשנגיע לזה :היו"ר יוליה מלינובסקי אז בואו נתחיל את ההקראה, ואת תתייחסי בהמשך. סעיף44 . :תום חביב .עו"ד תום חביב, אני אקריא את החלק הזה "סימן ד': פיתוח מקרקעין מיועדים בסימן זה– 44 . הגדרות ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 378 ""בעל קרקע– מי שבמועד פרסום ההודעה לפי לפקודת :הקרקעות היה אחד מאלה (1) ;בעל הקרקע, או זכאי להירשם כבעלים (2) בעל זכות חכירה ראשית בקרקע שהיא מקרקעי ישראל, על פי חוזה חכירה שמטרתו ,מגורים תעשייה, מסחר או מלונאות, או מי שהועברה לו הזכות על ידי בעל זכות חכירה ;כאמור ""השטח המיועד לפיתוח– השטח הכולל המותר לבניה במקרקעין מיועדים אשר נקבע לפי תמ"א70, או לפי תכנית מפורטת ראשונה שאושרה לגבי המקרקעין המיועדים והמקיימת את התנאים המנויים בסעיף 46 ()(א1) ו-(2), או תכנית המקיימת את התנאים האמורים אשר תיקנה תוכנית כאמור אם הופקדה בתוך 5 ;שנים מיום שאושרה התוכנית הראשונה ""זכויות הבנייה המקוריות– השטח הכ ולל המותר )לבנייה במקרקעין מיועדים כפי שהיה קבוע לפני (מועד אישור תמ"א70 ; ""מקרקעין מיועדים– מקרקעין במתחמי השפעה המיועדים לשמש כמתחם דפו כפי שנקבע בתמ"א70 או ;כתחנת מטרו גדולה הצעת הממשלה : או כמרכז תחבורתי משולב או תת הקרקע של תחנה למערכת תחבורה עתירת נוסעים ;שנקבעה בתכנית המטרו ""תחנת מטרו גדולה– תחנת מטרו המוקמת על מקרקעין אשר ברובם לא היו מיועדים לדרך ערב אישור תכנית המטרו, בהתאם לתכנית מקומית או תכנית מפורטת ;כמשמעותן בחוק התכנון והבנייה :היו"ר יוליה מלינובסקי ?טוב, אני חושבת שזה די ברור, אבל אולי גלעד, יש לך כמה הערות :גלעד קרן יש לנו כמה הערות קטנות. לגבי ההגדרה "מקרקעין מיועדים", אני אשמח אם הממשלה תוכל להסביר לעניין תת הקרקע של תכנה למערכת תחבורה עתירת נושאים, למה זה צר יך להיות כחלק מהחוק ?הזה. עד עכשיו דיברנו על בנייה מעל מתחמי דפו, מעל תחנות גדולות, מה קורה למעלה :קריאה .לא ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 379 :גלעד קרן .זה מה שדיברנו עד עכשיו, דיברנו על כך שבונים מעל מתחמי דפו היו"ר יוליה מל:ינובסקי .וגם על התחנות הגדולות דיברנו :גלעד קרן .נכון, כאן הם בעצם רוצים להוסיף גם בנייה בתת הקרקע :היו"ר יוליה מלינובסקי .בסדר גמור, מצוין :גלעד קרן .אז השאלה היא, האם זה מתאים לכל ההסדר הזה :היו"ר יוליה מלינובסקי .כי בדרך כלל, תחנת המטרו נמצאת מתחת לאדמה, ושם אפשר לפתח מסחר ולפתוח כל מיני דברים :גלעד קרן כן, השאלה היא האם צריך את ההליך של.ההפקעה, ההליך הזה של לקיחת זכויות הבניה :איציק דניאל אני רק אזכיר, גברתי, שעשינו את הדיון הזה עד סעיף90 - - - :גלעד קרן .אבל זה לא אותו דיון :איציק דניאל הדיון שם דיבר על ה ,תכנון, במסגרת הדיון ההוא, אתם זוכרים שהיינו בחדר הישיבות הקודם והעלינו בדיוק את הסוגייה הזאת. זה מבחינתנו, חלק מההגדרה, סעיף90 מפנה למקרקעין מיועדים, אנחנו ביקשנו בזמנו לתקן את ההגדרה ואמרתם שכל עוד לא הוקרא הסעיף אז לא תתקנו את ההגדרה של הסעיף למקרקעין מוקנים- - - :גלעד קרן אנחנו אמרנו שלגבי סעיף90 , באמת קיבלנו את ההגדרה הזאת כי זה היה מתאים, ואנחנו נדון בהגדרה הספציפית לגבי הפרק של המקרקעין- - - :עמית שטאובר אני מסכים עם גלעד, השאלה שלך היא לפי דע תי במקום, אין שום בעיה להסביר למה, לא שאני נותן ציונים חס ושלום, אני אומר שהיא במקום כי בגישה התכנונית זה נכון ואיציק צודק, הכנסנו את זה. אנחנו ?נסביר פה למה הייחודיות, ואני אשמח אם מתכננת המטרו תוכל להרחיב, מה הייחודיות הרי למה אנחנו מייחדים פרק שלם לדפו ,אים, תחנות, תת קרקע, תחנות גדולות ועתירות תחבורה למה? למה אנחנו לא עושים את זה לשטח שנמצא מימין לדפו ומשמאל לדפו, למה שם אנחנו לא עושים את אותה הפקעה שכירה. יש איזו ייחודיות שהיא מעבר למה שאנחנו הצגנו עד עכשיו, אז אם אפשר- - - ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 380 :גלעד קרן אני רק אשאל את השאלה השנייה, ואז תענו על שתי השאלות ביחד, כדי שיהיה לכם יותר נוח. לגבי ההגדרה של תחנת מטרו גדולה, אתם מדברים פה על תחנה שהיא מוקמת על מקרקעין שלא היו מיועדים ?לדרך עד היום, והשאלה היא האם זה בהכרח הופך אותה לתחנה שהיא יותר גדולה ,זה יכול להיות גם תחנה קטנה שעד היום היא לא הייתה דרך ועכשיו אנחנו במקרה בונים שם תחנה האם זה מצדיק את כל הסיפור הזה? האם בהכרח, ההגדרה שזה לא היה תוכנית לדרך עד היום, הופכת את .התחנה הזאת לתחנה באמת שונה מתחנות אחרות מבחינת הגדול, מבחינת היקף הבנייה :יעל סלומון אז אני אתחיל, התחנות הן בגודל אחיד, אין תחנת גדולה או תחנה קטנה מבחינת הגודל שלה. מה שכן ניסינו לייחד, ויכול להיות שההגדרה והשם שנתנו פשוט מטעה, אלה אותן תחנות שיש פוטנציאל לבנות .מעליהן, פוטנציאל מאוד משמעותי תחנה שנ מצאת מחוץ לזכות דרך, זאת אומרת, כמעט כל השטח פנוי לבנייה מעל, ולכן אפשר לעשות בנייה משולבת של התחנה עם בינוי מעל, עם כמובן- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .ההגדרה פשוט לא נכונה :גלעד קרן השם של ההגדרה הוא מטע.ה :יעל סלומון .השם של ההגדרה מטעה :היו"ר יוליה מלינובסקי .אז בואו נשנה את ההגדרה הזאת :יעל סלומון אז הכוונה היא באמת לאותן תחנות שיש להן פוטנציאל מאוד משמעותי לבינוי מעל, ושוב, גם כאן וגם בדפו, כשבונים מעל תחנה, אותו משטח שצריך בשביל הבנייה, דורש שיכינו עבורו הכנות, וצריך לבנות .אותם בהינף אחד :היו"ר יוליה מלינובסקי כן, הבנו, אבל השאלה היא מה זה תחנה גדולה? את מבינה, יש פה בע יה- - - :גלעד קרן אנשים שקוראים את זה רואים שכתוב תחנה גדולה- - - :יעל סלומון .אוקיי, אז השם הוא מטעה :עמית שטאובר .תחנת מטרו לפיתוח, אולי יותר מתאים ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 381 :יעל סלומון .כן :גלעד קרן .בסדר, אפשר :רעות בינג ?אוקיי, אבל מבחינת ההיקף :היו"ר יוליה מלינובסקי שיהיה פוטנציאל פיתוח. גדולה, להבנתי זה המרכזים האלה המשולבים. יש את הד פואים, מה זה ?גדולה וקטנה, את מבינה :יעל סלומון .כן, אז, השם באמת מטעה :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אז מה את רוצה, שיהיה כתוב למשל שזאת תחנה עם פוטנציאל פיתוח רחב? מה :רעות בינג מיועדת.לפיתוח :היו"ר יוליה מלינובסקי .מיועדת לפיתוח? כן, זה זה, זאת ההגדרה, זה פשוט יותר מסביר את ההיגיון של הדבר :היו"ר יוליה מלינובסקי .נכון, אני מסכימה שהשם היה מטעה, התוכן היה נכון אבל השם מטעה "היו:ר יוליה מלינובסקי ?הוא ענה לך :גלעד קרן .כן, לגבי השאלה הראשונה :היו"ר יוליה מלינובסקי ?מה הייתה השאלה הראשונה :גלעד קרן .לגבי התת קרקע :עמית שטאובר אבל לא רק התת קרקע, אלא במיוחד מה הייחודיות של הדפו שמצריך- - - ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 382 :גלעד קרן .לא, לגבי הדפו זה ברור :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא, תת קרקע, מה שהייתה השאלה של גלעד :יעל סלומון אוקיי, אז בתת קרקע, למעשה, אנחנו נבחן בכל התחנות, באותן תחנות שהן עמוקות יש פוטנציאל להוסיף קומה שמשרתת את הציבור גם מבחינת מסחר. זה לא יתאפשר בכל התחנות, וכדי לבנות את אותן תחנות בתת קרקע, אז כמובן שכשבונים את התחנה, עושים את זה בהינף אחד ול א סוגרים את השטח .וחותכים .המדינה באה, מעל הקרקע מגיעה לשטח, ובונה את התחנה בהינף אחד עם כל הקומות הנדרשות אי אפשר אחר כך לחזור על אותו תהליך, ולכן יש כאן- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי ?מאוד חשוב, זה פוטנציאל מסחרי אדיר. זה ענה לך :גלעד קרן .זה צריך לענות לך, אני רק שואל :היו"ר יוליה מלינובסקי אני רוצה לראות את זה כבר קורה בעוד20 שנה, אפילו פחות. כן, נתקדם לסעיף45 . :גלעד קרן לא לפי הזמנים שהמדינה מקציבה לע.צמה :היו"ר יוליה מלינובסקי ?טוב, לפחות הילדים שלנו יראו את זה :גלעד קרן .את אופטימית, אני מקווה שגם אנחנו נראה את זה :היו"ר יוליה מלינובסקי לא, לא, אנחנו נראה. טוב, סעיף45 . :תום חביב ההוראות לפי פקודת הקרקעות ולפי החוק לתיקון דיני הרכישה, יחולו על רכישת זכויות במקרקעין מיועדים, אם .לא נקבעו הוראות אחרות בסימן זה 45 . החלת הוראות לפי פקודת הקרקעות ולפי החוק לתיקון דיני הרכישה (א) פורסמה הודעה לפי סעיף7 לפקודת הקרקעות לגבי מקרקעין מיועדים, יוקנה למדינה השטח המיועד לפיתוח במקרקעין האמורים; המדינה רשאית לממש 46 . רכישת זכויות במקרקעין מיועדים ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 383 את השטח המיועד לפיתוח מיזם המטרו ובלבד :שהתקיימו כל אלה (1) בבקשה להיתר או להרשאה מכוח תכנית המטרו נכללו הוראות מפורטות לעניין אפשרות המימוש והתנאים ההנדסיים למימוש ;השטח המיועד לפיתוח (2) אפשרות המימוש בשטח המיועד לפיתוח כרוכה בשימושים הכלולים בתכנית המטרו מבחינה הנדסית, על פי חוות דעת מהנדס רשוי ,כמשמעותו לפי חוק המהנדסים והאדריכלים התשי"ח– 1958 ;, שמינתה המועצה המאסדרת (3) שר האוצר מסר הודעה לבעל הקרקע לפי סעיף 50 (1 ), בעניין זכותו לממש את השטח המיועד לפיתוח בעצמו או לקבל פיצוי כאמור בסעיף 47 , נוסף על הפיצוי שהוא זכאי לו לפי פקודת ,הקרקעות ולפי החוק לתיקון דיני הרכישה בכפוף להוראות.)סעיף קטן (ב (ב) על אף האמור בפקודת הקרקעות ובחוק לתיקון דיני הרכישה, בחישוב הפיצויים בעד רכישת זכויות במקרקעין מיועדים, לא יובאו בחשבון שינויים שחלו בעקבות תמ"א70 , או בעקבות תכנית אחרת שהחליפה .אותה, בזכויות הבנייה המקוריות (ג) לא התקיימו()התנאים בפסקאות (א1 ( ) או2 ) בסעיף זה, לא יחולו הוראות סימן זה לעניין מימוש על ידי המדינה ויחולו הוראות פקודת הקרקעות וחוק לתיקון .דיני הרכישה :היו"ר יוליה מלינובסקי אוקיי, אז תעצור פה. בעיניי זה סעיף מאוד טכני, יש למישהו משהו ?או הערות לומר עליו :אלישבע כהן .כן, יש לי :היו"ר יוליה מלינובסקי .בבקשה :אלישבע כהן לא הבנו למה מחקו את המילה "בלבד" בסעיף46 "..., כלומר, "לפיתוח מיזם המטרו בלבד ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 384 :גלעד קרן הכוונה היא שפסקאות3-1 אומרות מהם התנאים שאם הם מתקיימים אז אפשר לממש את השטח הזה. הכוונה בכך שאפשר לממש את השטח הזה, היא למכור את השטח וזכויות סחירות ,, כפי שדיברנו קודם רק אם מתקיימות פסקאות3-1 .)של סעיף קטן (א :אלישבע כהן ?ואם שטח הוקנה למדינה והיא לא יכולה, אז מה קורה במצב כזה :גלעד קרן אז שוב, יש את סעיף קטן (ג), בעצם אנחנו חוזרים אחורה, היא לא יכולה לממש את השטח הזה .ומתייחסים לזה כהפקעה רגילה רעות בינג: .לפי הדין הרגיל :גלעד קרן כל ההסדר הזה לא חל, אם פסקאות3-1 .לא מתקיימות, אז כל ההסדר הזה בעצם מתבטל :היו"ר יוליה מלינובסקי הוא מתבטל, הוא לא קיים. טוב, אנחנו הגענו לסעיף47 , אני אבקש עכשיו להקריא את הסעיף, ואחר .כך אני צריכה את התייחסות המדינה לסעיף הזה, בצורה רחבה ומדויקת בבקשה :תום חביב (א) פורסמה הודעה כאמור בסעיף46 (א), יהיה בעל הקרקע זכאי לפיצוי נוסף על הפיצוי האמור בסעיף 46 % (ב), בשיעור של70 מ התמורה המתקבלת בפועל משיווק השטח המיועד לפיתוח, כולו או חלקו, לאחר שהופחתו ממנה פיצויים ששולמו לפי פקודת הקרקעות ולפי החוק לתיקון דיני הרכישה בעד זכויות הבנייה המקוריות כאמור בסעיף46 ,(ב); בסעיף קטן זה ""התמורה משיווק השטח המיועד לפיתוח– הכספים שהתקבלו ממ ,כירת הזכויות בשטח המיועד לפיתוח :בניכוי כל אלה 47 . פיצוי נוסף (1) עלויות התכנון, הפיתוח, הביסוס והקירוי ;הנדרשות למימוש השטח המיועד לפיתוח (2) סכום בגובה היטל ההשבחה ומס השבחת המטרו שהיה חל בשל השטח המיועד לפיתוח כאמור בסעיף49 (1 .) (ב) הכנסות שיתקבלו בידי המדינה משיווק השטח המיועד לפיתוח, בניכוי החלק שיועבר לבעל הקרקע כאמור בסעיף3 ובניכוי הוצאות או התחייבות כדין המוטלות על המדינה לצורך מימוש השטח המיועד .לפיתוח, ישמשו למימון מיזם המטרו בלבד ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 385 :היו"ר יוליה מלינובסקי .אוקיי :גלעד קרן ?שאני אתייחס קודם ואגיד קודם את ההערות :היו"ר יוליה מלינובסקי .אז כן, גלעד, בבקשה תיתן את ההערות שלך, ואחר כך אנחנו נרצה שיתייחסו :גלעד קרן כן, כמו שא מרה קודם המשנה ליועצת המשפטית, אנחנו עוסקים פה בהסדר חדש, ייחודי, שבו בעצם יש הפקעה של זכויות המימוש בקרקע, למטרות שהן לא צורך ציבורי קלאסי כמו שהיה עד היום, אלא לשימוש סחיר , לזכויות סחירות . אנחנו באמת מבינים את הרציונלים שעומדים מאחורי הדבר הזה, כמו שהסבי.ר עו"ד יוליס, ואנחנו מסכימים עם הרציונלים לגבי הסעיף הספציפי הזה, שמדבר על כך שבעצם, המדינה אומרת מראש שהיא רוצה להכניס מרכיב של רווח, אני לא יודע איך אפשר לפרש את זה אחרת- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .תקרא את הקטע שוב :גלעד קרן .זה בעינינו סעיף בעייתי :היו"ר יוליה מלינובסקי ?בעייתי במה? מבחינה חוקתית או מדיניות :גלעד קרן בעייתי מבחינה משפטית, מעורר שאלות משפטיות לא פשוטות, וזה בהחלט גם נוגע בעניינים אחרים .שעליהם דיברה עו"ד יוליס, כמו זכות המימוש של בעל הקרקע עצמו, שניתנת לו, ואנחנו נתייחס לזה בהמשך אני חושב, בסופו של דבר, המבחן של כל ההסדר הזה, של כל הפרק הזה, הוא יהיה במימוש יותר .מאשר בסעיפי החוק היו"ר יוליה מלי:נובסקי .סליחה גלעד, אני רק אגיד, שאנחנו שיפרנו את זה משמעותית :גלעד קרן .נכון :היו"ר יוליה מלינובסקי .שיפרנו משמעותית את היכולת של בעלי הקרקע לממש את זה באופן פרטי :גלעד קרן .אין ספק ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 386 :היו"ר יוליה מלינובסקי .זאת אומרת, נתנו לזה מענה, זה הרבה יותר מאוזן ממה שזה היה :גלעד קרן אין ספק, ואין ספק שככל שזכות המימוש של בעל הקרקע, ואני אגע בסעיפים ה אלה בהמשך, היא תהיה זכות אמיתית ואפשרות אמיתית לבוא ולממש בעצמם, כי כרגע החוק מאפשר לקבוע תנאים שאנחנו לא יודעים מה הם יהיו, הם יכולים להיות תנאים מאוד מקלים עם בעל הקרקע והם יכולים להיות תנאים .שמאוד מקשים על בעל הקרקע לכן, המבחן האמיתי של ההסדר הזה כול ו יהיה בנקודה הזאת של עד כמה זכות המימוש המוקדמת על הקרקע היא זכות אמיתית, וברור שככל שזכות המימוש שניתנת לבעל הקרקע היא זכות אמיתית, אז .ההסדר כולו הוא יותר מידתי אבל, ספציפית לגבי הנקודה הזאת, כשהמדינה באה ואומרת מראש שהיא רוצה רווח של30 אחוזים על .הפעולות שהיא משקיעה פה, אנחנו חושבים שהמדינה לא צריכה לבוא ולהגיד שהיא צריכה להרוויח אנחנו מסכימים לגמרי שהמדינה לא צריכה להפסיד פה שקל, אין ספק ואין שאלה בסוגיה הזאת- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי השאלה היא למה המדינה רוצה להרוויח ?פה, או למה היא צריכה להרוויח מההסדר :גלעד קרן מעבר לזה, אנחנו גם מסכימים שהמדינה לא צריכה לקחת סיכון שהיא תפסיד כסף, אני לא אומר רק לא להרוויח. היא צריכה לקבל את כל הכסף שהיא השקיעה עד האגורה האחרונה, אבל מפה ועד להגיד שהיא לוקחת30 אחוז ממה שנשאר אחרי כל הדבר הזה- - - אגב, צריך להזכיר שהמדינה בעצם מקבלת פה גם את היטל ההשבחה, אם אני לא טועה, לא רק את מס המטרו, גם את היטל ההשבחה היא מקבלת פה- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי בסדר, זה משהו שלא מקבלי.ם :גלעד קרן .לא, כי במקרה רגיל, היטל השבחה הולך לרשות המקומית ומס מטרו הולך למדינה :היו"ר יוליה מלינובסקי .יש שם חלוקה מסוימת :גלעד קרן נכון, אבל במקרה הזה זה לא- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .טוב, השאלה פה היא אחרת :גלעד קרן רגע, שנייה, אני רק רוצה לסיים את המשפט האחרון. במקרה הזה, המדינה מקבלת גם את מס המטרו, גם את היטל ההשבחה אליה ולא לרשות המ קומית, ואת כל הכסף שהיא הוציאה, ועל זה עוד30 .אחוזים ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 387 :היו"ר יוליה מלינובסקי .אוקיי, בשביל זה ביקשנו משנה :כרמית יוליס אז אני אשמח להתייחס, אבל גברתי היו"ר, אני חושבת שזה יותר נכון שהאוצר יתייחס ואני אגיב ל.דברים שלהם, כי יש פה גם היבטים ביצועיים ואני רוצה שנשמע מגורמי המקצוע :היו"ר יוליה מלינובסקי .כן, אבל אנחנו רוצים לראות פה שמבחינה משפטית, חוקתית, ההסדר הזה יעמוד בכל המבחנים :כרמית יוליס .לגמרי :היו"ר יוליה מלינובסקי כי זה משהו מיוחד, ואני רוצה הסבר מהותי מאיפה באו30 האחוזים האלה, ומה ההיגיון מאחורי הדבר הזה, למה? זאת אומרת, אוקיי, האזרח ישלם עוד30 .אחוזים, אבל תסבירו לי על מה :כרמית יוליס .אז בואו נתחיל. אתם תיתנו את ההיבט המקצועי ואני אשלים במשפטי :מתן יגל אנחנו ממש לא מסתכלים על זה כרווח של30 אחוז של המדינה, זה לא הרעיון. מבחינתנו, דרך המלך, היא שאותם פרטיים יצליחו להתאגד ויעשו את הפרויקט, ויבטלו אותו ., והמדינה לא תקבל פה שקל .זה לא הרעיון, לא עשינו את המנגנון הזה בשביל לבוא ולהרוויח עוד כסף בשביל המטרו להיפך, אנחנו אומרים שהאופציה הראשונה, ואנחנו מאפשרים אותה ובאמת בעקבות העבודה שנעשתה פה בוועדה יש פה מסלול שמאפשר לאותם פרטיים באמת להוציא את זה לפועל , מבחינתנו ככל .שהדבר קורה זו ברירת המחדל וזה אחלה אנחנו רק אומרים מהכיוון השני, ככל שהוא לא עשה את זה, ובאה עכשיו המדינה ולקחה פה סיכונים, וצמצמה לו עלויות, והבטיחה לו תכנון במוסד תכנון ארצי, והבטיחה לו הוצאת היתרים בדרך המלך, הרי המדינה יודעת למצוא חסמ ים ובסוף לקדם פרויקטים בצורה דרמטית הרבה יותר טוב ומהר .מאשר גוף פרטי או אנשים שבעצם התאגדו אנחנו חושבים שבגלל שבן אדם מקבל פה הטבה מאוד משמעותית, אז זה הגיוני שהפיצוי שהוא מקבל יהיה יותר נכון, זה לא כדי להרוויח- - - :רעות בינג אתם יכולים לתמחר את כל העלויות האלה, ואז פשוט להוריד את זה- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .זה לא רק זה :מתן יגל .אבל זה לא עניין רק עלויות בפועל ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 388 :גלעד קרן אנחנו לא מסתכלים מהכיוון של האם הבן אדם הרוויח מספיק או לא הרוויח מספיק, אלא השאלה היא, האם המדינה צריכה להגיד שהיא רוצה לקבל30 .אחוזים לכיס :כרמית יוליס נכון, אבל השאלה היא, האם בכל הדברים האלה אתה בכלל לא מכניס- - - :גלעד קרן אפשר להכניס, השאלה היא האם30 אחוז זה באמת משקף את- - - :כרמית יוליס אז שמרנית אני לא, אבל בסוף, בסדר- - - :גלעד קרן יכול להיות שזה לא צריך להיות100 אחוז, אבל בין100 ל- 70 .ההפרש הוא גדול :כרמית יוליס אז אני באמת אוסיף על מה שאמרתי- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .זאת שאלה של מדיניות, בואי נשמע מה עומד מאחורי הדבר הזה, כי זה הסדר חדש, ממוקד :כרמית יוליס אני מסכימה איתך, זה הסדר חדש, יכול להיות שהוא ייתקף ברובד החוקתי, אבל בסוף אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם זה עומד במבחני חוקתיות. אז בוודאי, זה בחוק, זה לתכלית ראויה, אני חושבת שאנחנו מצליחים לשכנע שזאת תכלית ראויה, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם הפגיע ה פה .עולה על הנדרש או לא עולה על הנדרש, ובסוף זה האיזונים האלה תראי, בכל עולם האיזונים, תמיד אפשר להגיד שהגבול לא חייב לעבור ב- 80 אחוז, אולי הוא יכול לעבור ב- 75 או ב- 85 , וזאת תמיד מלאכה מאוד מורכבת. אבל, אני רוצה רגע להסתכל על הקונספט ולבחון אותו בעיניים משפטיות, שזה בעצם מה שניסינו לעשות פה במשרד המשפטים, ביחד עם השיח עם האוצר .ועם מינהל התכנון ועם כולם יש פה עוד אלמנטים שאי אפשר להתעלם מהם, שבסוף כשהמדינה מקדמת כזה פרויקט, והוא פרויקט מאוד אינטנסיבי, אז היא יודעת להביא להצלחה של התכנון שלו ולהצלחה של הביצוע שלו. אם אדם פרטי היה צריך לעשות את זה בעצמו, יש להניח שזה היה לו הרבה יותר מורכב. זה אולי לא נתון שאנחנו .מתפארים בו כממשלה, אבל בסוף, אלה הן העובדות כשאנחנו חוקקנו את חוק הוותמ"ל, הוא היה מיועד אך ורק לקרקעות בבעלות ציבורית. במעלה הדר ך נכנס התיקון שמאפשר גם לאנשים פרטיים להגיע לוותמ"ל, אבל עם סייגים רבים מאוד, והדרך הזאת לא פתוחה להם באופן ברור, יש ועדה שיכולה לסנן, יש צוות מייעץ. לא כל אדם פרטי ולא כל בעל קרקע יכול .להגיע לוותמ"ל זה גם הסרת חסמים, זה גם המוסד לתכנון העליון, וגם, איך המדינה פועלת כשהיא עושה פרויקטים שהם חשובים לה. אז יש פה כל מיני עניינים שבסוף יש להם גם ערך, בסוף את כל הדבר הזה אפשר גם .לתמחר להיבט כלכלי :היו"ר יוליה מלינובסקי .אז בעצם, את רואה את זה כזמן, זמן שווה כסף ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 389 כרמית:יוליס זה גם זמן, וזה גם היכולת להוציא אל הפועל. לפעמים זה לא רק זמן, אנחנו מכירים, האנשים ,שיושבים פה מכירים טוב ממני, שיש קרקעות בלב אזורי ביקוש, הן שוות מיליונים ועד היום הן לא התממשו .ומאוד יכול להיות שגם בעוד עשור הן לא יתממשו :היו"ר יוליה מלינובסקי ?פרטיות :כרמית יוליס פרטיות, כי היכולת של בעלי הקרקע להתאגד, למצוא את כל היורשים, את כל האנשים שיושבים בחו"ל, להסכים על איזה פרויקט הם הולכים, למצוא יזם שיעשה את זה, יש לזה המון ע רך, זה לא רק כלכלי - - - :היו"ר יוליה מלינובסקי יש גם עלויות, אז אני אסכם את זה כך, בנוסף לעלויות המוכרות והברורות, כמו לבנות את השטח שמעל הדפואים- - - :כרמית יוליס .שאותם ממילא מקדמים :היו"ר יוליה מלינובסקי ,דקה, לעשות את כל פעילויות התכנון וכולי, יש המון דברים שאי אפשר לחשב אותם, כמו מאמץ כמו זמן, כמו ריצה אחרי כל היורשים, וכולי- - - :כרמית יוליס .ועצם התכלול של המדינה, והיכולת שלה להוביל את הפרויקט :היו"ר יוליה מלינובסקי כן, אי אפשר לחשב את זה, זה משהו שהוא- - - :כרמית יוליס ואז אני אומרת, אם אומרים20-80 או30-70 או60-40 , זה באמת- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי מאיפה באו30 האחוזים? אני מקבלת את ההסבר שלך כי יש מאחורי הדבר הזה המון דברים שאי אפשר לחשב אותם בכסף, כמו זמן, כמו מאמץ, כמו השקעה, הייתי אומרת גם השקעה מנטלית לכל הדבר .הזה, ובואי תחפשי את כל הדברים .לא רחוק מהבית שלי יש מגרש, ובאמת כואב הלב, קרקע פרטית, יש שם סיפורים של ירושות :כרמית יוליס .כואב הלב :היו"ר יוליה מלינובסקי זה נמצא בתוך השכונה, זה לא מפותח ולא שום דבר, וזה כנראה יישאר שם כמה ש.נים ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 390 :עמית שטאובר ?זה במתחם השפעה :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא :עמית שטאובר .אנחנו נכתוב את זה :היו"ר יוליה מלינובסקי לא, זה אמיתי, יש לנו- - - :כרמית יוליס אבל גברתי היו"ר, רציתי גם להוסיף שפשוט בסוף, הממשלה היא תמנון עם המון זרועות, ובסוף כשהממשלה מקדמת פרויקט, אז בנוסף לכל מה שאמרת, יש לה גם את היכולת לבוא לחברה, נניח שמתחם הזה יש בעיה עם תשתית, אנחנו הכרנו את זה כשהקימו את הוותמ"ל. אז כשהוותמ"ל הביא לשולחן אחד את כל חברות התשתית ואת כולם ואמר שאף אחד לא יוצא משם עד שהם ימצאו פתרון, זה משהו שהוא לא .יסולא בפז. זה משהו שלא קרה בוועדות מחוזיות, זה משהו אחר אז אנחנו אומרים שזה נכון שלבעל הקרקע יש זכות קני ין, אבל הוא מקבל פה המון, תזכרו שבסוף הוא יושב בבית והוא לא עושה כלום מכל מה שאנחנו מדברים פה. אז המחשבה שחלק מכל העושר הזה שיוצא מהפרויקט הזה לא כולו ישתלשל בסוף לכיס הפרטי, אני חושבת שהיא מוצדקת ושאפשר להצדיק .אותה ברבדים חוקתיים היו"ר יוליה:מלינובסקי .אוקיי, את תדעי לעמוד על זה בבג"ץ? כי זה רק עניין של זמן :עמית שטאובר .אנחנו לא מזמינים פה בג"ץ :כרמית יוליס אנחנו מאמינים כאן, תראי, אם לא היינו חושבים כך אז לא היינו מביאים את זה. זאת בעצם .הסוגייה שאנחנו דנו בה :היו"ר יוליה מלינובסקי .ובגלל זה אני עושה עכשיו פה דיון מעמיק :כרמית יוליס אנחנו מאמינים שייעוץ משפטי לממשלה, יועצת משפ .טית לממשלה, אנחנו נעמוד על זה בחוק הזה :היו"ר יוליה מלינובסקי אני עושה על זה דיון מעמיק, אני רוצה שכל הטענות האלה יירשמו בפרוטוקול, כי זאת בעצם .השאלה המרכזית, יש פה המון שאלות מרכזיות, אבל זאת השאלה שאנחנו נדרש עליה לדעתי ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 391 :כרמית יוליס אני מסכימה איתך, וטוב מאוד שאת מנהלת כך את הדיון, זה דיון שבדיוק אמרתי לבני, זה דיון כל כך מסעיר בתחום דיני קניין למי שעוסק במקרקעין, שהייתי מצפה שיהיה פה יציע של מאות אנשים, שכל אחד ירצה לדבר, וככה זה עובר, אז זה .משמח אותנו כממשלה :היו"ר יוליה מלינובסקי .אל תפתחי פה לשטן :כרמית יוליס לא, לא, אבל את צודקת שיכול להיות שבסוף- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי אבל אנחנו, כפי שאמרתי כשאת לא היית פה, אנחנו באמת הצלחנו לעשות פה איזונים ובלמים בחוק .הזה, יש תשובות, יש גם כן את הנושא של צרכי הציבור שהגענו בו להסדר :כרמית יוליס .כן, דיור בהישג יד :היו"ר יוליה מלינובסקי .כן, וזאת אגב התשובה לכל זה :כרמית יוליס .נכון, כל תוספת כזאת היא בעצם עוד יותר מאזנת את הטענה לפגיעה, וזה מאוד משמעותי :היו"ר יוליה מלינובסקי כפי ששמת לב, אמרתי שזאת התשובה גם כן ל.זה במובן מסוים. אוקיי :גלעד קרן צריך לשים לב שגם הוספנו פה את סעיף קטן ב', כמו שדיברנו- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי חבר'ה- - - :עמית שטאובר ,אני ארשה לעצמי לבקש להוסיף. בסוף אם הדברים היו כל כך פשוטים, היינו מפנים, גם משרד המשפטים, גם אנחנו, גם מינהל התכנון, לפקודת הקרקעות. בסוף, כשאת יוצאת ואת מסתכלת, ואני ארשה .לעצמי גם להגיד דברים שהם במדיניות שאג"ת ירחיב עליהם, ואת רואה תחנות רכבת ואין עליהם קניונים אם הדברים כל כך פשוטי ם, אז במדינת ישראל, שאין לה משאב קרקע כי משאב הקרקע שלה הוא מוגבל מאוד, היינו רואים קניונים פורחים באוויר, ואנחנו לא רואים את זה. אנחנו היינו בסוף צריכים להביא כאן איזשהו מנגנון שהוא חדש, אבל הוא יושב על הפקעה, שלפי איך שמציירים את זה, השאלה היא מאיפה את י .וצאת אותו בן אדם שנותנים לו עכשיו את הפיצוי הנוסף, הוא קיבל פיצוי מלא לחלוטין. זאת אומרת, זה .יכול להיות מאות מיליונים, זה יכול להיות עשרות מיליונים, פיצוי מלא על הקרקע על כל הזכויות הקיימות ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 392 מדינת ישראל באה ותכננה שם מטרו, וזה חשוב שייאמר לפרוטוקול, כל הרעיון של מה שבנוי מלמעלה, מתחיל ממה שלמטה. התכנון, הביסוס, ההנדסה, המערכות, הכל קשור למה שלמטה, אז זאת לא .הפקעה שאנחנו עכשיו מציירים את זה כאילו אנחנו מפקיעים קניון ממישהו אנחנו כרגע מקדמים תכנון של קניון על גבי תשתית ציבורית ששייכת לציבור ומשרתת את ה .ציבור .הציבור גם נושא בעלויות, זה לא רק עלויות תכנון :גלעד קרן לא, אבל עמית, אל תציג את זה בצורה כל כך- - - :עמית שטאובר .רגע, אני מציג את זה איך שאני רואה את הדברים, ויתקנו אותי אנשי המקצוע :גלעד קרן אי אפשר להגיד שאין כאן הפקעה, אתה לא- - - :עמית שטאובר רגע, שנייה, לא- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי מצוין, טוב מאוד, סוף סוף יתחילו לחשוב יצירתית, גלעד, טוב טוב, וזה גם כן מתאים לשימוש .משולב, מצוין :גלעד קרן .אין בעיה, אבל צריך לשים את הדברים על השולחן, בסדר :עמית שטאובר .רגע, אני לא מטעה. גלעד, יש כאן הפקעה, אנחנו לא מתביישים בה :גלעד קרן בסדר, אז תשימו את זה על השולחן- - - :עמית שטאובר למה אנחנו לא מתביישים בה? כי היא נדרשת לציבור. למה היא נדרשת לציבור? כי אנחנו הרי היינו יכולים לעשות מנגנון אחר ולבוא ולהגיד שאנחנו לא מפקיעים, אבל אז אנחנו גם בונים את הדפו בלי בי סוס ובלי קירוי. בלי ביסוס ובלי קירוי זה אומר שהוא יכול עד מחר לקדם איזה תוכנית שהוא רוצה, גורמי המקצוע יגידו לך שלא ייבנה שם קניון, כי לא עשינו את הביסוס בהתחלה, לא עשינו את המערכות ואת .העומסים, ולא יקרה שם כלום אז אם אתה שואל אותי, ומשרד המשפטים מכיר א ת הדבר הזה, ההפקעה כאן היא לא הפקעה .שהיא רק שכירה, היא הפקעה שכירה עם זיקה מובהקת לתשתית ציבורית, וזה דבר שצריך להגיד אותו :היו"ר יוליה מלינובסקי .אם היה שם דפו פתוח, לא היה כלום :עמית שטאובר ומ .תן גם הרחיב על הדברים האלה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 393 :היו"ר יוליה מלינובסקי וגם היינו מתווכחים על30 ,אחוז80 .אחוז, כך וכך אחוז, אותו דבר היה יוצא :גלעד קרן אין פה אף הערה על עצם הרציונל, אנחנו לא הערנו הערות על עצם הרציונל של להפקיע לצורך .הבנייה שמעל המטרו, אין הערות פה :עמית שטאובר תן לי רק לסיים לומר את הרציונל. בסוף, כשאנחנו באים וקובעים, מבחינתי זה מנגנון הפקעה חדש וצריך גם לזכור שהיום לפי פקודת הקרקעות, אם חלפו25 שנה מאז שהפקדתי לתשתית, שר האוצר יכול .להשתמש בקרקע לכל מטרה שהיא כולל מטרה שכירה אנחנו לא במדינת חלם שנותנים25 שנה בשביל ששר האוצר יוכל לעשות את מה שהוא רוצה, אבל צריך לזכור כאן שהמקרקעין השכירים האלה הולכים למוסד תכנון ארצי, על כל המשתמע מכך. כשקרקע פרטית הולכת למוסד תכנון ארצי?, אותם בעלים פרטיים צריך לתת משהו לציבור. למי הוא נותן את זה 30 האחוזים שאת מדברת עליהם פה היו"ר, זה היה יכול להיות גם באותה מידה50 או60 , והצעת החוק הממשלתית מדברת על70 .ואנחנו עובדים עליה. כמו שהמשנה אמרה, זה רוב רובו של הפיצוי הנוסף גלע:ד קרן זה היה יכול להיות גם80 . :עמית שטאובר אבל בסוף, כשאתה בא ונותן80 או90 , לאן הולכים אותם30 אחוזים? הם הולכים לבנות את המטרו .שעליו רוכב הקניון :היו"ר יוליה מלינובסקי ,אוקיי .הבנתי. עוד מישהו רוצה להתייחס לזה? בבקשה, איגוד הקבלנים :אלישבע כהן בנוגע לתמורה, אנחנו חושבים שבעל הקרקע יצטרך להמתין המון שנים עד שהוא יקבל את הפיצוי .שלו :היו"ר יוליה מלינובסקי ועכשיו יש לו את זה מיידי?ת :אלישבע כהן .לא, אבל אף אחד לא מתחייב לגבי מתי זה יהיה, מתי ישווקו, מתי תתקבל התמורה :גלעד קרן .לא, יש הגבלה של זמן לגבי זה, אנחנו נראה את זה בסעיפים הבאים, זמן ארוך, אולי מידי :עמית שטאובר תמורה מלאה כבר ניתנה במועד ההפקעה, לפי סעיף5 ו-7 , יש שמאי ממשלתי ראשי שבא ונותן .שומה, כמה הקרקע הזאת שווה במועד ההפקעה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 394 :גלעד קרן לא, אבל היא שואלת מתי היא מקבלת את ה- 70 .אחוז :אלישבע כהן .כן :עמית שטאובר .כשמישהו יקבל משהו אז אנחנו נוכל לתת :גלעד קרן .כן, זה נכון :עמית שטאובר .אם הם יודעים לעשות את זה יותר מהר ויותר טוב, אז שיעשו היו"ר:יוליה מלינובסקי קודם כל שיממש את זה בעצמו, ואם הוא לא יצליח אז זה כבר- - - .זה יכול גם לא לקרות בכלל, אגב :היו"ר יוליה מלינובסקי נכון, זה יכול לא לקרות בכלל גם כן. נעבור לסעיף48 . ההסברים שאנחנו קיבלנו פה עכשיו הם ,הסברים שמניחים את הדעת, אפשר להבין מאיפה זה בא. אני מבינה שיכול להיות שזה יהיה קשה לעיכול אבל חשוב שהגעת, חשוב שאנשי המקצוע נתנו את ההסבר. הכל רשום בפרוטוקול, כפי שאתם יודעים הכנסת היא פתוחה, הכל מתפרסם, ומאוד חשוב שה .מידע הזה יהיה שקוף לציבור כן, זה חדש, זה לא שגרתי, זה לא סטנדרטי, זה משהו אחר, אבל כל החוק הזה הוא אחר, וצרכי הציבור פה גוברים, במובן מסוים, על האינטרס הפרטי של אזרח כזה או אחר, אבל בעיניי, אחרי ההסברים ששמענו, מובן לנו מאיפה הסעיף הזה בא, מה ההיגיון שע ומד מאחורי הדבר, כי גם הזמן וגם המאמץ וגם .היוזמה, יש להם ערך שאמנם אי אפשר לחשב בכסף באופן מלא, אבל בסוף כן אם בן אדם לא עשה את המאמץ בעצמו, ולא השקיע ולא מימש את זה באופן אישי, המדינה כן נכנסת לנעליו, זה כן יעלה לו כסף, אבל התמורה שהוא מקבל היא הרבה יות ר גדולה, כי במצב אחר הוא בכלל לא היה מקבל כלום, מאפס ל- 70 .אחוז :גלעד קרן אני רוצה להדגיש שוב, את מה שאמרתי כבר אבל כנראה לא הדגשתי את זה מספיק, את סעיף קטן .(ב) שהוספנו פה, שזה סעיף מקביל למה שדיברנו עליו קודם30 האחוזים האלה, ה ם שוב, לא נכנסים לכיס .פתוח מה שנקרא, אלא גם הם צבועים ספציפית לפרויקט הייחודי הזה :היו"ר יוליה מלינובסקי נכון, זה ברור, וטוב שהזכרת את זה. סעיף48 . :תום חביב (א) על אף האמור בסעיף46 , ובכפוף לתנאים המנויים בסעיף49 , בעל הקרקע שלגביה נוסף השטח המיועד % לפיתוח, שבבעלותו לפחות50 מהקרקע, רשאי 48 . זכות למימוש על ידי בעל הקרקע ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 395 לממש בעצמו את השטח המיועד לפיתוח, ואם הייתה הקרקע בבעלות משותפת של כמה בעלי קרקע, הם ,רשאים לפעול יחד למימוש השטח המיועד לפיתוח :בהתקיים כל אלה (1) % הם מהווים יחד בעלים של50 לפחות ;מזכויות הבעלות בקרקע (2) בעלי הקרקע התאגדו כחברה לפי חוק החברות, התשנ"ט– 1999 , או כשותפות לפי פקודת השותפויות [נוסח חדש], התשל"ה– 1975 (בפסקה זו– הקבוצה), והקבוצה מינתה מורשה חתימה מטעמה שהוסמך לחייב ולזכות ;את הקבוצה בחתימתו לכל דבר ועניין (3) הקבוצה הציעה לכלל בעלי הקרקע להצטרף להליך מימוש השטח המיועד לפיתוח, בתנאים ,זהים לתנאים שנקבעו לכלל חברי הקבוצה וניתן להם פרק זמן של60 ימים לקבל החלטה .בעניין היו"ר יוליה:מלינובסקי ?זה תיקון שאנחנו הכנסנו כוועדה, נכון גלעד :גלעד קרן .כן :תום חביב (ב) במימוש לפי סעיף קטן זה ימומשו מלוא זכויות המימוש בקרקע, של כלל בעלי הקרקע, ובלבד שהוצע הסדר סביר לכלל בעלי הקרקע שלא הצטרפו להליך מימוש השטח המיועד לפיתוח בכל הנוגע להליך המימוש, בתוך90 ימים מיום הודעת השר לפי סעיף 50 (1); בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן זה , אי- הסכמה בנוגע להסדר לפי סעיף קטן זה, ובכלל זה לעניין תשלומים, או הגשת תביעה לפיצויים, לא יהיו עילה .לעיכוב המימוש לפי סעיף זה ( (ג) לעניין חוכר במקרקעי ישראל כהגדרתו בפסקה2 ) להגדרה "בעל קרקע", הזכות למימוש לפי סעיף זה תהיה כפופה לחוזה החכירה.המקורי ותנאיו :גלעד קרן אני מציע שתקריא גם את סעיף49 .כי זה אותו נושא, ואז נסביר אותם ביחד ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 396 :היו"ר יוליה מלינובסקי .כן, אפשר :תום חביב לא יממש בעל קרקע או קבוצה כמשמעותה בסעיף 48 (2 ), לפי העניין (בסעיף זה– בעל הקרקע), את השטח :המיועד לפיתוח, אלא אם כן התקיימו כל אלה 49 . תנאים לעניין מימוש על ידי בעל קרקע (1) הוא שילם למדינה סכום בגובה היטל ההשבחה ומס השבחת המטרו שהיה חל על השטח המיועד לפיתוח לפי חוק זה, אלמלא רכשה המדינה את הזכויות במקרקעין המיועדים לפי חוק זה; סכום כאמור יחושב בהתאם לשומה שיערוך השמאי הממשלתי הראשי לגבי השטח המיועד לפיתוח; לעניין פסקה זו– (א) שולם סכום שקבע השמאי הממשלתי כאמור, לא יחולו הוראות סעיף196 א לחוק התכנון והבנייה, והתוספת השלישית למעט סעיף21 לתוספת וכן לא יחולו ;הוראות סימן ג' לפרק ג' לחוק זה (ב) חלקו בעלי הקרקע על הסכום שקבע השמאי הממשלתי לפי פסקה זו, תיושב המחלוקת ביניהם בידי שמאי מכריע או בידי ועדת ההשגות כמשמעותם בסעיף9 א לפקודת הקרקעות, ויחולו לעניין זה בשינויים האמור, הסעיף הוראות המחויבים; (2) הוא שילם למדינה סכום בגובה הוצאות ,שהוציאה בעד תכנון השטח המיועד לפיתוח מעל הקירוי ובינוי היסודות העמקת המקרקעין המיועדים והוצאות סבירות אחרות שהוציאה המדינה לשם מימוש השטח המיועד לפיתוח, והכול בהתאם לקביעת שר האוצר או ;מי שהוסמך על ידו (3) הוא התחייב בהסכם שנערך על ידי שר כאמור ייקבע ע"י האוצר או מי מטעמו אשר יכלול את :כל אלה (א) הגדרת זמן סביר לגמר בניה במלוא השטח המיועד לפיתוח ואבני הדרך להבטחת ;המימוש כאמור (ב) הסדרת הממשק שבין פעילות מערכת המותרים השימושים לבין המטרו ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 397 במקרקעין המיועדים ובכלל זה הסדרת ;היבטי הפיתוח והתפעול (ג) קביעת מנגנונים להבטחת עמידת בעלי הקרקע בהוראות כל דין, ובכלל זה הוראות החלות על המקרקעין המיועדים מכוח תכנית לגבי מימוש השימושים המותרים בהם, וכן מתן ערובות לעמידה ;בהוראות כאמור (ד) למימוש הנדרשים נוספים תנאים במקרקעין המותרים השימושים המיועדים תוך המשך פעילות סדירה .ותקינה של מערכת המטרו הופקדה במוסד תכנון או הועברה להערות הוועדות המחוזיות לפי העניין תכנית לשטח המיועד לפיתוח יודיע שר האוצר לבעל הקרקע בתוך30 ימים על .הפקדת התכנית 49א הודעה על הפקדת תכנית :היו"ר יוליה מלינובסקי יופי, אז עכשיו ת סביר לנו את הסעיפים האלה, ואחרי ההסבר הזה אני צריכה הפסקה, כי אני צריכה .לדבר עם המשנה :תום חביב הסעיף מדבר על האפשרות של בעלי הקרקע בעצמם להתאגד ולעשות את המימוש בעצמם, הוא מסדיר למעשה את כל התנאים שנדרש מהם לעשות, שיבטיחו שלמעשה זה יעמוד בתנאים הנדרשים למימוש .ולתכנון של הקרקע. אולי אתם רוצים להסביר :גלעד קרן ?אתם רוצים להסביר בשתי מילים את ההליך הזה :עמית שטאובר למעשה, כמו שגלעד אמר, הרעיון הוא שאם הם י .כולים לממש בעצמם, אז אנחנו ניתן להם לממש אבל בגלל כל המורכבות, זאת אומרת, זה לא מימוש רגיל שמישהו בא ופשוט מתחיל לבנות, בסוף מתחת יש .דפו, יש תחנה גדולה, יש צורך לוודא שלוחות הזמנים מסתנכרנים, יש צורך לוודא שיש תיאום בין התשתיות זה ממש מבוסס גם על פקודת ,הקרקעות, כשבסוף שר האוצר מחזיר קרקע או נותן למימוש עצמי אז הוא עדיין יכול לקבוע את הכללים. כאן, הכללים מאוד מאוד מפורטים, כולל לוחות זמנים שאנחנו שינינו .בעקבות הדיונים כדי שהם יהיו תואמים וילכו עד לקצה האפשרי מבחינת גורמי המקצוע שהתייעצנו איתם זאת אומר ת, שאלנו את גורמי המקצוע מתי הזמן שאנחנו נותנים הוא כבר מעכב דברים בפיתוח מבחינת התשתיות, ואנחנו נתנו כמה שיותר ימים. אפילו מבחינת ההתארגנות המוקדמת, אנחנו אמרנו שאפילו כשהופקדה תוכנית משביחה של אותו קניון או אותו שטח שכיר, תוך30 יום מיום ההפקדה כבר שר הא וצר מודיע לבעלי הזכויות על זה שהיא הופקדה. למה? כי ברגע שהיא הופקדה אז יש כבר ודאות יותר גדולה על כל העניין השכיר, והם כבר יכולים להתארגן. זאת אומרת, זה נתן להם עוד באלק זמנים שאנחנו .לא יודע להעריך אותו אבל ברור שטווח הזמנים הזה שניתן להם מקדים להתארגן ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 398 בזמן הזה הם יכולים למשל, כמו בעלי זכויות שאולי ימכרו את הזכות שלהם, למישהו שירצה להתאגד לגורם שיהיה50 אחוז. יכול להיות שיהיו הסכמים שייחתמו, או יתארגנו עם מורשי חתימה, עם .מימון, עם כל מה שנדרש לעניין הזה :עדי לוסקי שיבלי אולי א.ני יכולה להרחיב מעט? עדי לוסקי מנת"ע :היו"ר יוליה מלינובסקי ?מה התפקיד שלך :עדי לוסקי שיבלי אני מנהלת אגף מטרוM3 וגם עוסקת בבינוי מעל הדפו, אז אלה שני התחומים. אני רוצה להרחיב טיפה על המורכבות ש ,ל הבינוי מעל הדפו, כי זה איזשהו מצב קיצון מבחינתנו. זה פרויקט מאוד מורכב .כשנכנסנו לתהליך לא הבנו את המורכבות שלו, אני חייבת להודות :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אתם כבר מצטערים :עדי לוסקי שיבלי לא, אנ חנו נחושים, ובתושבה לאחת ההערות שאמרתם מקודם, אני משוכנעת שאתם תיסעו .במערכת, אבל נשאיר את זה בצד ,הנושא של הבינוי מעל הדפו הוא נושא מאוד מורכב. כל פעם שאנחנו מתקדמים בשכבה תכנונית זה רק מציף עוד ועוד אלמנטים מורכבים בדבר הזה. אם אתם רואים פה את דפו25 בי רושלים, אנחנו מדברים על מערך שהוא פי10 בגודל שלו. כשבדקנו אלמנטים דומים בעולם, לא מצאנו תקדימים למעט .במזרח הרחוק, שזאת תרבות אחרת וצורת התנהלות אחרת במקומות אחרים בעולם, בעולם שמקביל אלינו, הפרויקטים הם הרבה יותר קטנים, הרבה פחות מורכבים. אנחנו לא רק מדברים על רובע עירוני חדש מאפס עם כל השימושים המעורבים שקיימים בו, אתם מדברים על קניון, אבל אנחנו לא מדברים על קניון אלא על קניונים, אנחנו מדברים על מבני ציבור, אנחנו מדברים על1,400 יחידות דיור לדוגמה, אנחנו מדברים על היקפים הרבה יותר גדולים, וזה יוצר מו רכבות .אדירה :היו"ר יוליה מלינובסקי קחו בחשבון גם את השימוש ברב תכליתי- - - :עדי לוסקי שיבלי .כמובן, אין לנו ברירה אחרת, אין לנו אפשרות אחרת כדי לספק את כל הצרכים, זה חייב להיות ככה עכשיו, כשאנחנו מדברים על המורכבות הזאת, היא משליכה על תכנון הדפו למטה באופן משמעותי, על .המפלסים שלו, על המיקומים של המסילות, זה לא דבר שיכולה להיות בו גמישות מבחינת לוחות הזמנים, זה הרי ידוע, הדפו זה צוואר הבקבוק של המערכת, בלי הדפו לא נוכל להפעיל את ה מערכת. כשאנחנו יוצאים לשטח אנחנו צריכים לדעת האם אנחנו משקיעים בפלטפורמה? האם ?אנחנו מקימים את האירוע הזה או לא עושים אותו ,עכשיו, אם הבעלים הפרטיים לא מתאגדים אולי המדינה תבוא ותגיד לנו שמדובר במאמץ אדיר הרי אנחנו מדברים פה על מיליארדים שיושקעו כדי- - - ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 399 :היו"ר יוליה מלינובסקי טוב, הנושא הזה ברור, אנחנו כבר דיברנו המון על הדברים האלה. אוקיי גלעד, יש לך עוד משהו ?לגבי הסעיפים שהקראנו עכשיו :גלעד קרן .כן :היו"ר יוליה מלינובסקי .אוקיי, בבקשה בואו נסיים את זה כי אני רוצה לסיים את הפרק הזה, בבקשה :גלעד קרן אני שוב חוזר על ההערות שאמרתי קודם, כי דיברנו אז באופן כללי. מבחינתנו, המבחן העיקרי של הפרק הזה יהיה באיך המדינה תממש את הסעיפים האלה של הזכות .למימוש על ידי בעל הקרקע ,הסעיפים האלה מנוסחים בצורה מאוד רחבה, והם אומרים שבגדול ייקבעו תנאים וייקבעו תנאים אבל היא לא אומרת אילו תנאים ייקבעו, ולכן המבחן- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי אבל אף אחד עדיין לא ביטל את בתי המשפט, אם א.תה שכחת :גלעד קרן .נכון :היו"ר יוליה מלינובסקי זאת אומרת, אם הם יעשו משהו שהוא לא יעמוד במבחן המשפטי- - - :גלעד קרן ,זה מה שאני אומר אבל אני אומר שזה יהיה המבחן, כי נוסח החוק באמת מאפשר ללכת לכל מיני .כיוונים שאנחנו לא יודעים מה הם :היו"ר יוליה מלינובסקי אנחנו מאפשרים למדינה גמישות, חובת ההוכחה עליכם, ועוד פעם, כפי שאמרתי, אף אחד לא ביטל את בתי המשפט ואתם תצטרכו לעמוד במבחנים המשפטיים אם התנאים לא יהיו סבירים, אם זה לא יהיה .הוגן וכולי :גלעד קרן .נכון :היו"ר יוליה מלינובסקי אנחנו נותנים מסגרת, אני לא צריכה פה בייביסיטר, אני לא צריכה להיות הבייביסי.טר שלהם :גלעד קרן נכון, אנחנו צריכים לקבוע את הדברים העיקריים. אנחנו במקומות מסוימים באמת הגדלנו את לוחות הזמנים בהסכמה עם נציגי הממשלה, הוספנו את הסעיף שדיבר עליו עו"ד שטאובר מקודם, של הודעה עוד בזמן ההפקדה, כדי שאנשים .כבר יוכלו להתחיל להתארגן ולעשות את הדברים האלה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 400 :היו"ר יוליה מלינובסקי .נכון :גלעד קרן למעשה, הדבר היחיד שאנחנו מציעים כן לשנות את הסעיף הזה, נמצא בעמוד11 פסקה3 , לגבי ההסכם שנערך על ידי שר האוצר או מי מטעמו. שוב, זה ההסכם המרכזי שבעצם קובע מה יהיו התנאים .למימוש על ידי בעל הקרקע אנחנו מציעים לוועדה לשקול להוסיף איזשהו גורם מקצוע. אנחנו מציעים לשקול שקביעת ההסכם הזה תיעשה בהסכמה או בהתייעצות עם איזשהו גורם מקצועי שמבין בתחום של כמה זמן לוקח.לבנות וכולי :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא :גלעד קרן כמו שדיברנו קודם על הוועדה לפיתוח שצריך להיות משהו מקצועי, גם ההסכם הזה הוא כמובן צריך להיות הסכם מקצועי. בעמוד הבא אפשר לראות שההסכם הזה קובע את.לוחות הזמנים :מתן יגל אנחנו סומכים על שר האוצר, הוא מתאים וראוי, ואם יש צורך לשקול- - - :גלעד קרן אתה יכול להגיד את זה על כל- - - יש הרבה מקומות שכתוב- - - :עמית שטאובר זה לא עניין של לסמוך, שר האוצר עומד בראש משרד האוצר, יש לו משרד מאחוריו, יש לו אגפים .מקצועיים :גלעד קרן .זה לא משרד הבינוי, עד כמה שאני יודע :עמית שטאובר אין דברים, הרי בסוף זה לא ששר האוצר קם בבוקר ואומר24 .חודשים :גלעד קרן .משרד האוצר הוא לא משרד שמטפל בבנייה ביום יום שלו :עמית שטאובר .במציאות זה לא עובד ככה, במיוחד לא במורכבות בסוף של חיי אדם, ומורכבות הנדסית ותכנונית :היו"ר יוליה מלינובסקי .ברור לי, זה בסדר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 401 :עמית שטאובר ,אני מקבל את מה שאת אומרת, ואני אומר את זה לפרוטוקול, גלעד, כי אין לנו שום מחלוקת בינינו לא מקצועית ולא משפטית. חד משמעית, ברור שהכללים האלה, לא רק שעוד לפני המבחן המשפטי שהם יעמדו בו, כשצריך לגבש אותם פונים לגורמי המקצוע שהם רלוונטיים לעניין, יש גורמי מקצוע גם בתוך משרד האוצר וגם מחוצה לו, ואנחנו נביא הסדר שלא רק מבחינת בית המשפט אלא בשביל שהבניין יעמוד והמבנה ייבנה, וכמובן- - - :גלעד קרן .ושזכות המימוש תהיה זכות מימוש אמיתית :עמית שטאובר .חד משמעית, זה לא בכאילו :היו"ר יוליה מלינובסקי .ברור לי ששר האוצר לא קם מחר בבוקר, לא משנה מי יהיה שר האוצר, ויפר את ההסכם :עמית שטאובר .אבל חשוב להגיד את זה לפרוטוקול :גלעד קרן ברור שלא, רק אני אומר, ובסופו של דבר אין לי מה לומר על שר האוצר ואני לא יודע מי יהיה שר האוצר, משרד האוצר הוא לא המשרד שבדרך כלל מטפל בענייני בנייה ובענייני תכנון, הוא לא המשרד .המקצועי שיש לו את המומחיות הספציפית בהקשר הזה :עמית שטאובר הסיבה היא שחוק המטרו הוא תחת שר האוצר. אם אנחנו צריכים להתייעץ- - - :כרמית יוליס .לא, אבל יש אצלכם גם עוד יחידות עמית שט:אובר יש לנו את יחידת הבינוי הממשלתי במאות מיליונים ואת צודקת, ומתייעצים איתה. אני אומר שזה .חשוב, אלה דברים שהם ברורים, שר האוצר יכול ליצור סמכות :היו"ר יוליה מלינובסקי .טוב, זה בסדר :עמית שטאובר אין כוונה ששר האוצר מדמיונו הקודח ימציא סעיפים, ואנחנו כמובן לומדים על זה, הרי הדברים .האלה עוברים גם ביקורת משפטית ומקצועית :היו"ר יוליה מלינובסקי טוב, אנחנו נצא עכשיו להפסקה של רבע שעה. אני מחזירה אתכם לסעיף 42 , יש לכם רבע שעה לחשוב על הסעיף הזה, תעשו התייעצות ותבדקו את הנושא, כי באמת, אני חשבתי על זה תוך כדי הדיון, זאת ועדה שקובעת את הגורל של הקרקע פה, וזה גם כן הרבה מאוד כסף, אז זה לא מתאים, אני מצטערת, תביאו .פתרון יותר טוב, זה לא מתאים מה שכתבתם פה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 402 אנחנו צריכים פתרונות יותר ממשיים, משהו יותר מבוסס, כי הוועדה הזאת קובעת גורל. יש לך .קרקע, לא משנה בכמה, נניח שזאת הירושה שלך, אז אנחנו רוצים לדעת שאלה האנשים המתאימים (הישיבה נפסקה בשעה12:35 ונתחדשה בשעה13:00 ). היו"ר:יוליה מלינובסקי אנחנו חזרנו מההפסקה. בבקשה, סעיף50 . :תום חביב אושרה תכנית המגדילה את השטח הכולל המותר :לבנייה במקרקעין מיועדים, יחולו הוראות אלה 50 . הוראות ביצוע– מימוש לפיתוח מיועד שטח לאחר אישור התכנית (1) שר האוצר יודיע לבעל הקרקע בתוך60 ימים מיום אישור התכנית, על זכותו לממש את השטח המיועד לפיתוח ועל התנאים למימוש כמפורט בסעיפים48 ו־49 , בהתאמה, או לקבל פיצוי, כאמור בסעיף47 , נוסף על הפיצוי שהוא זכאי לו לפי פקודת הקרקעות ולפי החוק לתיקון דיני הרכישה; הודיע לו כאמור, ימסור בעל הקרקע לשר האוצר, בתוך90 ימים ממועד מתן הודעת שר האוצר לפי פסקה זו, הודעה בכתב שיציין בה אם בכוונתו לממש את השטח ;המיועד לפיתוח (2) מסר בעל הקרקע הודעה על כוונה לממש את השטח המיועד לפיתוח, יידרש לעמוד בהוראות ובתנאים הקבועים בסעיפים48 ו־49 בתוך תקופה שלא תעלה על180 ימים מיום שמסר הודעה לשר לפי פסקה זו; שר האוצר יהיה רשאי להאריך תקופה זו, לפי בקשת בעל הקרקע, ב- 60 .ימים נוספים (3) עמד בעל הקרקע במלוא ההוראות והתנאים ( כאמור בפסקה2 ), יוקנה לו השטח המיועד לפיתוח בהתאם להודעה שימסור שר האוצר לרשם המקרקעין לעניין זה, וייערכו הרישומים .הנדרשים בפנקסי המקרקעין בהתאם :גלעד קרן לגבי סעיף50 , רק נגיד לפרוטוקול, שאנחנו גם בסעיף הזה הארכנו בהסכמת הממשלה את המועדים הקבועים בסעיף, לעניין מימוש השטח על ידי בעלי.הקרקע הפרטיים :היו"ר יוליה מלינובסקי כן, כפי שאנחנו רואים בנוסח, זה עבר הרבה מאוד שינויים. בבקשה, סעיף51 . ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 403 :תום חביב (א) לא מסר בעל הקרקע הודעה לשר האוצר לפי סעיף 50 (2 ), או שלא עמד בהוראות או בתנאים המפורטים בסעיפים48 ו־49 , בתוך התקופה הקבועה בפסקה האמורה, רשאי שר האוצר לממש את השטח המיועד לפיתוח, ובכלל זה להעביר את .הבעלות בו לאחר 51 . מימוש על ידי שר האוצר (ב) הוקנה השטח המיועד לפיתוח לבעל הקרקע כאמור בסעיף50 (3 ), ולא עמד בעל הקרקע בהתחייבות, אחת או יותר, לפי ההסכם האמור בסעיף49 (3 ), רשאי שר האוצר לתת לו, בהודעה בכתב, אורכה של90 ימים לתיקון ההפרה; חלפו 90 הימים כאמור ולא תיקן בעל הקרקע את ההפרה, רשאי שר האוצר, לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענות יו, להורות בצו על הקניית ,השטח המיועד לפיתוח למדינה; הורה כאמור יוקנה למדינה השטח המיועד לפיתוח וייערכו הרישומים הנדרשים בפנקסי המקרקעין; כמו כן ימומשו הערובות שהעמיד בעל הקרקע לפי ההסכם כאמור בסעיף49 (3 .))(ג (ג) חל האמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), יהיה בעל הקרקע זכאי לפיצוי נוסף בהתאם לסעיף47 . (ד) הוקנה השטח המיועד לפיתוח למדינה ולא מומש בתוך7 שנים מהיום שבו ניתן היתר בנייה או ניתנה הרשאה לבינוי- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי זה .היה תיקון מאוד חשוב שאנחנו הכנסנו לפה :תום חביב גם פה, במקום "מתחם הדפו או תחנת המטרו", בעקבות השינוי שביקשתם לשנות להגדרה של מקרקעין מיועדים, צריך שזה יהיה "מקרקעין מיועדים" במקום מתחם הדפו או תחנת המטרו, כדי שזה יכלול גם את ית .ר הדברים בהמשך :היו"ר יוליה מלינובסקי ?יועץ משפטי :גלעד קרן .כן, תיקון נוסח :תום חביב - - - מקרקעין מיועדים, לפי העניין, ימסור שר האוצר לבעל הקרקע הודעה כאמור בסעיף50 (1 ) ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 404 ויחולו הוראות סעיפים48 עד50 וישוב וימסור הודעה כאמור בסעיף קטן זה לבעל הקרקע בחלוף 5 שנים נוספות, וכן בחלוף3 ,השנים שלאחריהן ובלבד שבמהלך התקופות שחלפו בין הודעות השר לפי סעיף50 (1 ,) ולפי סעיף קטן זה, טרם מומש במצטבר, השטח המיועד לפיתוח כאמור; לעניין סעיף קטן "זה, "מימוש– מכירה או העברה בדרך אחרת של25% .לפחות מהשטח המיועד לפיתוח (ה) חלפו7 שנים ממועד שניתן היתר בנייה או ניתנה הרשאה לבינוי מקרקעין מיועדים בשטח המיועד לפיתוח וטרם הוחל בביצוע קירוי מתחם המקרקעין המיועדים בשטח האמור, יוקנה השטח המיועד לפיתוח לבעל הקרקע, אם לא ויתר על ההקניה כאמור בסעיף קטן (ו), בהתאם להודעה ,שימסור שר האוצר לרשם המקרקעין לעניין זה וייערכו הרישומים הנדרשים בפנקסי המקרקעין בהתאם; שר האוצר רשאי להאריך, בהחלטה בכתב, את התקופה המנויה בסעיף קטן זה, ובלבד שלא תעלה על10 שנים מהמועד ש בו ניתן היתר בנייה או ניתנה הרשאה לבינוי מתחם המקרקעין .המיועדים בשטח המיועד לפיתוח כאמור (ו) שר האוצר ימסור לבעל הקרקע הודעה על חלוף התקופה האמורה בסעיף קטן (ה) ועל זכותו לותר על הקניית השטח המיועד לפיתוח; בעל הקרקע רשאי להודיע לשר האוצר, בתוך90 ימים מיום מסירת הודעה כאמור, כי הוא מוותר על הקניית .השטח המיועד לפיתוח (ז) השטח המיועד לפיתוח יוקנה לבעל הקרקע בהתאם לאמור בסעיף קטן (ה), לאחר שישיב למדינה סכום בגובה ההוצאות שהוציאה בעד תכנון השטח המיועד לפיתוח, להעמקת היסודות וכן כל הוצאה אחרת שהוציאה המדינה לשם מימוש השטח המיועד לפיתוח, והכול בהתאם לקביעת שר האוצר או מי שהוסמך על ידו, ואולם אם הודיע בעל הקרקע כי הוא מוותר על הקניית השטח המיועד לפיתוח כאמור בסעיף קטן (ו), או לא השיב למדינה את הסכום כאמור ,רשאי שר האוצר להשתמש בקרקע לכל מטרה שהיא , לרבות ,העברת הבעלות בה לאחר, בכפוף להוראות כל דין ".בלא תשלום כל פיצוי נוסף בשל כך :גלעד קרן תסבירו בבקשה את הסעיף הארוך הזה, שיש בו הוראות שונות, תסבירו את סעיף51 . :עמית שטאובר אנחנו מדברים על סעיף51 . מהרגע שלמעשה, בעל הקרקע המקורי לא ביקש או לא עמד בתנאים של המימוש העצמי, אז למעשה שר האוצר נכנס לנעליו, והוא יכול לבצע את הפיתוח ואת כל הפעולות שנדרשות .כדי לפתח את המקרקעין מעל הדפו ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 405 אנחנו גם רצינו לתת מענה לסיטואציה, וזה מאוד חש וב, בסעיף קטן (ב) של סעיף51 , למצב שבו .קבוצה מתארגנת, אוטמת, ומבקשת לממן באופן עצמי, הקרקע מושבת לה, נרשמת על שמה, אבל ביצוע אין אנחנו מכירים את זה מעולמות תוכן אחרים שלא נרחיב לגביהם, אבל כאן אנחנו רצינו הוראה חוקית ברורה, שבמידה ויש הפרת התחייבויות, ש למעשה לא בונה את הקניונים שדיברנו עליהם ואת הדירות שדיברנו עליהן, אז לשר האוצר יש סמכות, כמובן אחרי ביצוע שימוע, לעשות את הפעולה ההפוכה, להחזיר .אליו את המקרקעין על מנת שהוא יבצע בעצמו במקרה הזה, ככל ששר האוצר מבצע את זה בעצמו, יהיה גם את הפיצוי הנוסף על יו דיברנו, אותם 70 אחוזים. חלק מהמידתיות שעליה דיברה המשנה, היה חשוב לנו מאוד להכניס את המנגנונים האלה והם שוכללו אחרי דיון גם עם הצוות המשפטי כמובן אצלכם בוועדה, זה מה קורה במקרים שבהם המדינה גם לא מצליחה בטווח זמנים מסוים לבוא ולממש את הגדרת המימוש באותו סעיף. ואז, רצינו שאם המדינה .לא מצליחה לממש או מתמהמהת, עדיין נחזור לבעלים המקוריים, וניתן לו עוד צ'אנס זאת אומרת, זה שוב מדגיש את זה, ואני חושב שהסעיפים האלה מחברים בקו אחד בין מה שמתן אמר, שזה לא מימוש עצמי ב'נדמה לי', אלא אנחנו באמת מאמינים בזה שאם ה מדינה לא יכולה לעשות את .זה אז אנחנו נותנים עוד פעם צ'אנס לבעל המקרקעין :מתן יגל .וזה גם תמריץ למדינה, שהיא חייבת לעמוד בזמנים :עמית שטאובר שהיא חייבת לעמוד בזמנים, חד משמעית. לפי ההערות והדיוקים שהתקבל ו, אנחנו גם קיצרנו את לוחות הזמנים. צריך להדגיש שאין גזירה שווה בין לוחות זמנים של אחד לאחד, בין לוחות הזמנים שנדרשים מבעל המקרקעין במימוש העצמי לבין לוחות הזמנים למדינה, כי בסוף יש כאן עניין של וודאות. הצורך בוודאות של המימוש עצמי הוא בטווח זמנים מאוד מוק דם, זאת אומרת, אנחנו לא יכולים להמשיך לפתח .ולהרים את היסודות בלי שאנחנו יודעים מה קורה מבחינת המנגנון הקנייני מעל השטח של הדפו כמובן שאנחנו לא נקבע למדינה שזמן הבנייה הוא עשר שנים, אלא שלאותו קבלן נגיד שהוא צריך להרים100 או200 או300 אלף מטר תוך12 חו דשים, זאת לא הכוונה. כמובן שלוחות הזמנים ייגזרו מתוך .מה שהשוק יכול לשאת, ומתוך הזמן שלוקח לבנות, אלה כנראה יהיו הפרמטרים המקצועיים אנחנו גם נתנו אפשרות כאן וקיצרנו אותה, במקום עשר שנים זה יהיה שבע שנים, שאם המדינה לא התחילה בקירוי הדפו אז שוב, אנחנו חוזר ים לבעל הקרקע המקורי בשביל שהוא יוכל למעשה לקבל את הקרקע מחדש, כי אולי למעשה אם לא עושים קירוי ייתכן ואי אפשר בכלל לעשות שם קירוי או שאין יכולת .למדינה, אנחנו מבקשים להחזיר את הקרקע לאותו אדם כמובן שהוא מקבל בסוף נכס, שהשקענו בו לא מעט כסף בביסוס שלו, בה ,עמקת היסודות, בתכנון אז כמובן שיהיה כאן מנגנון של התחשבנות וההשבה תהיה מותנית בתשלום אותם כספים. בעל הקרקע כמובן יכול גם לסרב. הרי מתי הוא יקנה? כנראה שכשזה כלכלי לו. כשהוא צופה שאישרנו תוכנית וזה כלכלי לו, אז הוא יבנה את זה ואנחנו באמת נציע לו, אבל עדיין ,, אם זה לא כלכלי לו והוא יגיד שהוא לא מעוניין אז כמובן שהמדינה תוכל לעשות, בהתאם למנגנונים אחרים בסעיף14 לפקודת הקרקעות, כל שימוש בשטח .הזה כמובן שאין כוונה להשהות את הקירוי כדי להיכנס לאיזשהם מנגנונים, אנחנו פועלים בתום לב, עם חזקת תקינות ברורה, והדבר ים הם גלויים והם מעל פני השטח, הם לא במקומות שהם לא פומביים. אלה .הם הדברים מבחינתנו. אם את רוצה שנחזור לסעיף לגבי הוועדה אז נעשה את זה עכשיו :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אתה רוצה עכשיו? אתם מוכנים :עמית שטאובר אנחנו לקחנו את הדברים וגם התייעצנו- - - ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 406 :היו"ר יוליה מלינובסקי .רגע, גלעד :גלעד קרן סיימנו את הפרק הזה, אני רק אגיד עוד כמה מילים לגבי סעיף51 בהמשך למה שעמית אמר, ואז למעשה סיימנו את ה סעיף הזה. יש לנו סעיפים נוספים שקשורים למקרקעין, עוד ארבעה סעיפים למעשה שעדיין צריך להקריא ולדון בהם, ועוד סעיף קטן שקשור להסכם מול הרשות המקומית ואז נחזור לסעיף42 .בסופו של דבר :היו"ר יוליה מלינובסקי אני רוצה לסיים הכל ואחר כך נחז ור לסעיף42 . :גלעד קרן לגבי סעיף51 , אני רק אגיד עוד דבר אחד בהמשך למה שאמר עו"ד שטאובר. לוחות הזמנים המקוריים שנקבעו בסעיף הזה למדינה, לדעתנו, הם פשוט לא התיישבו עם הרציונלים של הסעיף, כי המדינה באה ואמרת שהיא רוצה להקים וזה דחוף לה ולכן היא לוקחת לעצמה את הדברים האלה, ואז היא נותנת .לעצמה לוחות זמנים מאוד ארוכים ולא הגיוניים אני שמח שנציגי הממשלה קיבלו את ההערות שלנו בהקשר הזה, ולוחות הזמנים בהקשר הזה קוצרו משמעותית. המשמעות של זה, כמו שאמר עמית, הי א גם שכשעובר פרק הזמן הראשון והשני, אז כל פעם .חוזרים לבעלים הפרטיים ונותנים לו הזדמנות מחדש לעשות את זה בעצמו שוב, אותו דבר לגבי הסירוב. בנוסח המקורי היה סעיף שאומר שבעצם המדינה לא הצליחה להקים ואז היא מחזירה את הקרקע לבן אדם, אבל הוא צריך לשלם לה את כל ההוצאות. יכול להיות מצב שיש בעיה בקרקע הזאת, לא הגיוני שבן אדם יקבל את הקרקע אבל הוא יצטרך לשלם מיליארד שקלים על כל ,מה שהמדינה הוציאה למרות שגם הוא בעצמו לא יכול לממש אותה. לכן חשוב מאוד הסעיף שהוספנו פה .שיש לו זכות סירוב, זה גם סעיף חשוב הי:ו"ר יוליה מלינובסקי ?טוב, יש הערות לגבי הסעיף הזה :אלישבע כהן .התגובה הראשונית לא קוצרה, אני רואה שהיא שבע שנים :גלעד קרן נכון, לגבי סעיף קטן (ד) בעמוד14 , מועד הזמן הראשון לא קוצר, אני מניח שהאוצר יוכלו להסביר יותר לעומק למה בפרק הזמן הראשון הוא כן צריך לעמוד על התקופה הארוכה יחסית, אבל לגבי פרק הזמן שבהמשך אנחנו קיצרנו במקום שבע לחמש, ואחרי זה במקום שבע לשלוש, וגם בסעיף ה'. אולי תסבירו למה ?צריך שבע שנים :מתן יגל שב ע שנים זה מועד היתר בנייה, זה בסוף לא המון זמן. זה פרויקט שהוא מאוד מורכב, אני חושב שגם עדי קודם תיארה את המורכבות ואת עצם זה שיושבים על דפו עם ביסוס מאוד מורכב, הנדסה מאוד מורכבת. יש פה באמת תכנון וביצוע חריג ביחס לפרויקטים רגילים, וזה לא זמן דרמטי בהיבט.הזה :עמית שטאובר בהמשך למה שהוא אמר, יכול להיות שהתקופה הראשונית, כלומר שבע השנים הראשונות שדורשות 25 אחוזי מימוש, לא של המטרו אלא מימוש של מה שלמעלה, אז יכול להיות שזה אפילו טיפה- - - ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 407 :היו"ר יוליה מלינובסקי אוקיי. אז עכשיו הגענו לעמודים17-16 , אנחנו כבר דנו בסעיפים האלה בפעם הקודמת, זה בדיוק30 האחוזים, ועכשיו אנחנו עוברים לעמוד18 סעיף76 . :גלעד קרן שניה, אני רק אציע הצעה מבחינת הסדר. אני חושב שעדיף להקריא קודם כל את סע יף14 , הסעיף האחרון למעשה, כי זה סעיף שעוסק ספציפית במה שדיברנו עליו קודם לגבי ועדת הפיתוח, ואחרי זה נחזור .לסעיף הזה :תום חביב סעיף14 ? :גלעד קרן .כן :תום חביב תיקון הסימון של ס עיף41 ? :גלעד קרן כן, הוא עוסק בהחלטות שדיברנו לגבי ועדת הפיתוח שקובעת את מתחמי ההשפעה, זה סעיף שעוסק .בזה אז עדיף לגמור עם הנושא הזה ואז נעבור לסעיפים הבאים :היו"ר יוליה מלינובסקי .טוב, בבקשה :תום חביב סעיף41 " לחוק העיקרי יסומן94 ", ובו– 14 . תיקון הסימון של סעיף41 (1) ;"בכותרת השוליים, בסופה יבוא "ותחולה (2) :אחרי סעיף קטן (ב) יבוא "(ג) הוראות סעיף37 לחוק זה לא יחולו על תכנית משביחה למקרקעין במתחם השפעה שהוחלט על הפקדתה לפני פרסום הודעת ועדת הפיתוח, כאמור בסעיף 42 ".(ד), בעניין קביעת שיעור ההקניה שיחול באותו מתחם השפעה :גלעד קרן ?אתם רוצים להסביר :עמית שטאובר .זה מה שלמעשה אני מבין שאתם ביקשתם ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 408 :גלעד קרן .לא, זה סעיף שהיה בנוסח המקורי :עמית שטאובר אוקיי, זה סעיף שבא ואומר שכל תוכנית משביחה- - - :גלעד קרן זה לא לכל.התוכניות שכבר הופקדו :היו"ר יוליה מלינובסקי ?זאת אומרת זה מה שדיברנו :עמית שטאובר .כל תוכנית שהוחלט עליה לפני כן, זה לפני פרסום הודעת הפיתוח :גלעד קרן כן, תוכנית שהופקדה לפני שו .ועדת הפיתוח הזאת קובעת את המתחמים שלה, זה לא יחול עליה :עמית שטאובר זה שוועדת הפיתוח קובעת את שיעורי ההקניה למעשה- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי ?ואת זה הנוסח מספק :גלעד קרן אנחנו נבדוק, שוב, לעניין- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .העיקרון ברור לי, תבדקו את הנוסח :גלעד קרן העיקרון ברור, לגבי תמ"א70 .זה בלי קשר :עמית שטאובר צריך לזכור שוועדת הפיתוח מתכנסת.ביחס למתחמי השפעה, לא זמניים אלא מתחמי השפעה :גלעד קרן .זה מה שאמרנו :היו"ר יוליה מלינובסקי .זאת אומרת, אפשר לקחת קרקע, במילים פשוטות, רק אחרי שזה כבר סופי ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 409 :עמית שטאובר .כשיש תמ"א שאומרת שאלה מתחמי השפעה :היו"ר יוליה מלינובסקי בדיוק, טוב אז נעבור לסעיף76 ., בבקשה :תום חביב על אף האמור בפקודת הקרקעות, הסמכויות הנתונות לשר האוצר וליועץ המשפטי לממשלה לפי פקודת הקרקעות, למעט הסמכויות לפי סעיפים14 עד14ד ו־ 25 לפקודת הקרקעות, יהיו נתונות גם לחברה המבצעת בכל הנוגע לרכישת זכויות בקרקע שאושרה לגביה תכנית מטרו, לצורך בינוי התשתית הכל ולה במיזם המטרו, ובלבד שלא תפרסם החברה המבצעת הודעה לפי סעיפים5 או7 לפקודת הקרקעות בעניין רכישת זכויות בקרקע שאושרה לגביה תכנית מטרו כאמור, אלא אם כן קיבלה את אישור הוועדה המייעצת כמשמעותה בסעיף2 .א לפקודת הקרקעות 76 . רכישת זכויות בקרקע על ידי החברה המב צעת בסעיף הבא, סעיף77 .עשינו איזשהו תיקון ואני אקריא את הנוסח המתוקן ששלחנו אתמול :גלעד קרן .אולי תסביר קודם בעל פה מה התיקון שאתם מציעים ואז תקריא אותו :תום חביב אין בעיה. הסעיף הזה מדבר על הקצאת המקרקעין לחברה המבצעת לאחר שרכשה החברה המבצעת זכויות בקרקע שאושרה, ולמעשה, זה לא נותן את האפשרות למקרה שמדובר פה במקרקעי ישראל שהם .פנויים כבר, אם אנחנו רוצים להקצות את הקרקע לחברה המבצעת :גלעד קרן א?ז אין אפשרות היום להקצות את זה :עמית שטאובר הכוונה היא, שהסעיפים האלה קודם כל נועדו כמו לא מעט סעיפים אחרים בחוק, לקצר את הבירוקרטיה, לא על חשבון דברים אחרים כמובן אלא פשוט לגרום לזה שהחברה המבצעת תוכל לבצע את ,תפקידה .כמובן שעם המנגנונים שאנחנו הוספנו סעיף76 מדבר על זה שהיא תוכל להפעיל את פקודת הקרקעות, היא גם לא נדרשת כמובן בשימוע נוסף, כי בתכנון עצמו כבר היו הערות ציבור וכבר היו התנגדויות, ואני מקווה שפחות הליכים משפטיים אבל כבר היה את מה שצריך להיות. בשלב ההפקעה ,, בשלב פרסום ההודעות לא נדרש עוד פעם לשימועים. כמובן שהם עוברים דרך ועדה מייעצת שבודקת שבאמת פקודת ההפקדה תואמת את התוכנית, תואמת את .הדרישות החוקיות של פקודת הקרקעות לגבי סעיף77 , מה שתום יקריא, הרציונלים הם פשוטים, בנוסח המקורי- - - היו"ר :יוליה מלינובסקי רגע, מה שאני רואה כרגע אצלי בסעיף77 זה לא- - - ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 410 :גלעד קרן .יש נוסח אחר :עמית שטאובר בנוסח המקורי, באנו ואמרנו שכל קרקע שאותה חברה מבצעת תפקיע, אז יהיה גם ביטוי של הסדר מחו זי מול רשות מקרקעי ישראל שמנהלת את מקרקעי ישראל, כי הרי ההפקעה הפכה את אותם מקרקעין .למקרקעי ישראל אבל, בשבועות האחרונים ואחרי תיאומים ועם כל הגורמים, כי לא רצינו- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי ואם לא הייתי חולת קורונה, וגלעד לא?היה חולה קורונה, מה הייתם עושים :קריאה .היינו מזדרזים :עמית שטאובר ,אני חושב שעוד פעם, זה לא הליבה, אנחנו לא מדברים על מס השבחת מטרו, על מקרקעין מיועדים על דברים כאלה, יש דברים שעולים תוך כדי והם גם לפעמ ים עולים בוועדה עצמה, יש לא מעט תיקונים שעלו גם בוועדה עצמה על דברים שאנחנו לא חשבנו עליהם, אבל אלה הם דברים שהם יותר בתפעול וגם מי שקורא את כל המנגנון והוא יושב בעשרות ישיבות אתכם, אז הוא מבין, והוא קורא את זה שוב, ובקריאה .הנוספת יש עוד הערות שוב, החוק הזה, אני לא יכול להגיד לך שהוא לא יהיה שלם ושהוא לא יקרה, השאלה היא האם אנחנו יודעים מראש שיכולה להתעורר כאן איזושהי בעיה, והמחוקק אומר שהוא רוצה מסלול ירוק לאותה חברה מבצעת, כמובן כפי שתום יקריא מהנוסח, זה יהיה בכפוף להחלטת מועצה של מועצת מקרקעי ישראל שה.יא קובעת את המדיניות מבחינת התמורות אבל, כן יהיה מסלול ירוק בכל מה שקשור לבירוקרטיה שהיא לא במסלול המרכזי. עוד פעם, זה שיקול גם של הוועדה, כבוד היו"ר יכולה להגיד שהוועדה מבקשת לא להכניס את זה כרגע. הצורך הזה עלה מהשטח, כי בסוף אנחנו גם מתייעצים עם החברה המבצעת שצריכה לבצע את זה, ואם היא נתקלת בבעיות במקומות אחרים, ורמ"י- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי ?יש לזה הסכמה של משרדי הממשלה :עמית שטאובר חד משמעית, זאת הסיבה שזה קצת מתעכב, אנחנו עובדים גם במקומות- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי ?משרד המשפטים :עמית שטאובר הסכמה מפורשת של משרד המשפטים, יש הסכמה מפורשת גם של רשות מקרקעי ישראל, ואנחנו .תיאמנו את כל הדברים האלה :רעות בינג .הם נראה לי בזום, אריאל בזום ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 411 :עמית שטאובר .הם בזום, אבל אנחנו לא נגיד סתם, אנחנו מתואמים :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא, אין פה רמאות :עמית שטאובר ,כן, אנחנו מתואמים איתם ולכן זה התעכב. אנחנו תמיד כן רוצים- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .טוב, אוקיי, תקראו את הסעיף בנוסח החדש, אבל לאט כדי שאנשים יבינו :תום חביב (א) רכשה החברה המבצעת זכויות בקרקע שאושרה לגביה תכנית מטרו, לפי סעיף76 , לצורך בינוי תשתית הכלולה במיזם המטרו, תקצה רשות מקרקעי ישראל את הקרקע לחברה המבצעת למטרות אלה בתום30 יום מיום שתפסה החברה המבצעת חזקה בקרקע, או לאחר פניית החברה המבצעת לרשות מקרקעי ישראל, לפי העניין, ללא תמורה, על פי חוזה חכירה מהוון כמשמעותו בסעיף4י ז(א) לחוק רשות מקרקעי ישראל התש"ך– 1960 .לצורך מימוש תכנית המטרו 77 . הזכויות הקצאת במקרקעין לחברה המבצעת (ב) (1 ) רשות מקרקעי ישראל תקצה לחברה המבצעת קרקע פנויה של מקרקעי ישראל, אשר אושרה לגביה תכנית מטרו לצורך בינוי תשתית הכלולה במיזם המטרו, על פי חוזה חכירה מהוון כאמור בסעיף קטן (א), בכפוף לתשלום תמורה כפי .שתקבע בהתאם להחלטת מועצת מקרקעי ישראל (2 ) רשות מקרקעי ישראל תחתום על הסכם עם ( החברה המבצעת כאמור בפסקה1 ) בתוך90 יום מיום פניית החברה המבצעת אליה בבקשה .להקצאת הקרקע האמורה (3 ) לא חתמה רשות מקרקעי ישראל על הסכם עם ( החברה המבצעת כאמור בפסקה2 ) מסיבות שאינן תלויות בחברה המבצעת, תימסר הקרקע .לחברה המבצעת (4 ( ) אין באמור בפסקה3 ) כדי לגרוע מחובת החברה המבצעת לשלם לרשות מקרקעי ישראל ( תמורה עבור הקצאת הקרקע כאמור בפסקה1 .) ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 412 :היו"ר יוליה מלינובסקי טוב, פה מדובר על קרקעות המדינה, זה מה שנקרא בין המדינה לבין עצמה, ואני חושבת שזה- - - :גלעד קרן אבל השאלה היא, הרי אנחנו נמצאים במצב שבו גם היום יש הקצאה של קרקע, למשל ברכבת הקלה .או בדברים אחרים מרמ"י ועד החברה המבצעת, אפילו לא את החברה המבצעת הספציפית :היו"ר יוליה מלינובסקי ?מי הם :גלעד קרן אני אומר שזה המצב שיש היום, השאלה היא מה הצורך שיש בתוספת הזאת שאומרת שהם ח ייבים ?לחתום? איך זה עובד היום :היו"ר יוליה מלינובסקי .זה כנראה בירוקרטיה פנימית ואנחנו לא רוצים שום מחסום בדברים האלה :גלעד קרן .בדרך כלל מחוקקים כשיש צורך בשינוי :עמית שטאובר אתה מעלה נקודה נכונה, אנחנו בכוונה העברנו את הסעיף הזה גם לבדיקה, והוא השתנה בעקבות זאת שהעברנו אותו גם לבדיקה ברשות מקרקעי ישראל. רשות מקרקעי ישראל מנהלת את מקרקעי ישראל .וטוב, לצורך העניין, שיש גורם שמבין איפה הקרקע נמצאת ומה קורה איתה כאן, גם המחוקק ו גם נציגי הממשלה מבקשים שיהיה מסלול ירוק לגבי העניין של ההקצאה, בשביל שבסוף ההקצאה לא תיתקע או שיהיו פעולות של הרשאות לתכנון או לביצוע בשטח, שלא יוכלו להיות מבוצעות בגלל פערי זמנים בין ההקצאה- - - עכשיו, אנחנו לא רוצים ללכת גם להפקעה, תבינו. יש מקומות שב הם הולכים להפקעה, כי היא לא ,קרקע פנויה או שיש שם חוזים כאלה ואחרים. כאן, אנחנו מדברים על קרקע שהיא, לצורך העניין, פנויה .ורמ"י יכולה להקצות אותה, ואנחנו נותנים קריאת כיוון לעשות את זה וכמה שיותר מהר :היו"ר יוליה מלינובסקי .אוקיי :עמית שטאובר ,אני מרגיש שלם עם זה, כי באמת העברנו את זה גם לרשות מקרקעי ישראל, ואני רואה ומשוכנע .הרי הם חלק מהעניין, זה מקרקעי ישראל, גם במקרקעין המוקנים :היו"ר יוליה מלינובסקי בסדר, בסוף זאת הקרקע .שלנו, זה של המדינה, זה לא פרטי של רמ"י עם כל הכבוד, הכל טוב, בסדר אני מקבלת את זה ואני מבקשת להכניס את זה לנוסח כפי שזה הוקרא. סעיף78 .בבקשה :תום חביב ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 413 נדרש אישור מאת רשות מקרקעי ישראל לשם קבלת היתר בנייה או כל אישור אחר לצורך בינוי תשתית הכלולה בתכנית מטרו, תאשר רשות מקרקעי ישראל את הבקשה בתוך30 ימים מהמועד שבו הוגשה לאישורה; חלפו30 ימים ולא התקבל אישור רשות .מקרקעי ישראל, יראו את הבקשה כמאושרת 78 . אי שור רשות מקרקעי ישראל :גלעד קרן מה המשמעות של האישור, אם הוא אישור חובה? מה המשמעות של האקט המשפטי? אם אתם ?אומרים שאתם חייבים לאשר ואם לא אישרתם, אז אישרתם, אז מה המשמעות של הדבר הזה :איציק דניאל אני אזכיר את החלקים הקודמים שדיברנו עליהם בחוק. אם אתם זוכרים, גם בחלקים הקודמים דיברנו על כל מיני סמכויות רגולטוריות שיש למדינה, כמו איכות סביבה, עתיקות, וכולי. גם שם שמנו סד זמנים, אנחנו מבינים שפרויקט המטרו זה פרויקט שהוא משמעותי וחשוב, אנחנו רוצים לכנס גם את גורמי הממשלה- - - :גלעד קרן ,לא, סד זמנים להחלטה זה בסדר, אבל כאן אתה אומר שיש לך סד זמנים שבו אתה חייב לאשר ?ואם לא אישרת אז אישרת, אז בכל מקרה יש אישור, אז מה המשמעות של האישור הזה :היו"ר יוליה מלינובסקי אני אסביר מה כנראה צריך להיות פה, סליחה. זאת אומרת, אם הגשת בקשה ורמ"י טיפלה בבקשה ולא אישרה מסיבות כלשהן, זה לא אומר שאחרי30 .יום באופן אוטומטי יהיה אישור :גלעד קרן .זה מה שכתוב היו"ר יוליה מלי:נובסקי ?זה כרגע מה שכתוב, אבל אני מבינה שזאת המשמעות שאנחנו רצינו שתהיה פה, נכון :מתן יגל חשוב גם להגיד, שמדובר רק על קרקע לתשתית, לא מדובר פה על- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי לא, לא, מתן- - - :גלעד קרן .אני מדבר על פרט טכני :רעות בינג ,אבל גם בסעיפים הקודמים, האמירה של הצעת החוק הייתה שאם הם לא ענו, יראו את זה כמאושר .לא שאם הם לא אישרו אז יראו את זה כמאושר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 414 היו"ר יוליה:מלינובסקי נכון, אני אעשה בשבילך סימולציה. אני הגשתי בקשה, רמ"י דנו בבקשה, עלו כל מיני טענות ענייניות .ובסוף לא קיבלתי אישור, מסיבות אמיתיות :גלעד קרן האם יש אפשרות לסרב? כי בסעיף הזה אין .אפשרות לסרב, אני לא מבין את זה :היו"ר יוליה מלינובסקי .עכשיו לפי מה שכתוב פה, הם בכל מקרה צריכים לאשר :גלעד קרן ?כלומר, הם אומרים שהם רק צריכים לחתום, אז מה המשמעות של זה היו"ר:יוליה מלינובסקי כאילו שהם חותמת גומי. כלומר, אם הם קיבלו בקשה ולא טיפלו בה במשך30 יום ברשלנות, לא .ענו, לא טיפלו, לא יודעת, לא ראו את המייל, אז הם יראו את הבקשה כמאושרת :קריאה ?אולי שיהיה מנגנון הכרעה עמ:ית שטאובר .יש לנו איזו שהות לחשוב על זה? אנחנו פשוט רוצים לראות את המחשבה המקורית :היו"ר יוליה מלינובסקי בסעיפים הקודמים שאנחנו עשינו בנושא איכות הסביבה ורשות המים, היה שם- - - :איציק דניאל פ ה המנגנונים הם מעט שונים כי יש הפנייה למועצה, אם אתם זוכרים את כל מה שעשינו שם, אז .פה אין את זה :היו"ר יוליה מלינובסקי כן, אז רגע, בואו, תחשבו על סעיף78 , כי מה שכתוב פה קצת לא הגיוני, בסדר? כי זה פשוט לא מה שאנחנו התכוונו, וכנראה .שזאת גם לא הכוונה שלכם, כי זה לא מסתדר פה. אז רגע, בואו נשים את זה בצד :עמית שטאובר ,נחזור לזה, אבל באופן עקרוני זה אמור להיות מקרים נדירים :היו"ר יוליה מלינובסקי .אז תחשבו, בואו עמית :שטאובר הרי אנחנו הסדרנו עכשיו את הסעיפים האלה כך שתהיה הקצאה של חוזה, לכן- - - ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 415 :היו"ר יוליה מלינובסקי .עמית, הכל טוב :עמית שטאובר .בסדר, נחשוב על זה היו"ר יוליה:מלינובסקי כי משהו לוגי פה לא מסתדר בנוסח, אז תחשבו על זה, ברור. סעיף79 .בבקשה :תום חביב (א) על עבודות בנייה או על פעולת חיזוק מורכבת המבוצעות על ידי החברה המבצעת לצורך הקמה או הפעלה של מיזם המטרו, יחולו הוראות סעיף 261 בשינויים והבנייה, התכנון לחוק (ד) ( המחויבים, ובלבד שלעניין פסקה4 ) בסעיף הקטן האמור, יוגשו המסמכים המעידים על הקמת העבודות בפועל הן לוועדה המקומית והן לוועדה לתשתיות, והעבודות יבוצעו לאחר שהתקבלה חוות דעת הנדסית של מהנדס רשוי מטעם החברה המבצעת או מי מטעמו ובהתאם לחוות הדעת .האמורה 79 . חיזוק מבנה לפי חוק התכנון והבנייה (ב) בסעיף זה– ""מהנדס רשוי– כמשמעותו בחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח– 1958 ; ""עבודות בנייה" ו"פעולת חיזוק מורכבת– כהגדרתן בסעיף14 א לפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב– 1972 . :גלעד קרן ?טוב, אני לא יודע מי זה "מי מטעמו" של המהנדס מטעם החברה, זה יכול להיות כל בן אדם בעולם :רעות בינג ?ואז מה המשמעות של מהנדס :גלעד קרן אז צריך להשאיר?"את זה רק המהנדס מטעם החברה, מה זאת אומרת "מי מטעמו :עמית שטאובר .לא, "מי מטעמו" שהוא מהנדס רשות ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 416 :גלעד קרן ?איפה זה כתוב :עמית שטאובר .אז בוא נחדד את זה :גלעד קרן .אוקיי :עמית שטאובר .אין הכוונה היא למישהו שהוא לא מהנדס :גלעד קרן .זה מה שכתוב, מהנדס רשוי או מי מטעמו :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אז מה אנחנו צריכים שיהיה כתוב פה :עמית שטאובר ?או מי מטעמו שהוא מהנדס רשוי. זה מה שהתכוונת, נכון :גלעד קרן אבל אם הוא מהנדס רשוי והוא מטעם החברה המבצעת, אז למה צריך להגיד פעמיים את אותו הדבר? יכול להיות מהנדס רשוי שהוא מטעם המהנדס של הח ברה המבצעת אבל הוא לא מטעם החברה ?המבצעת :היו"ר יוליה מלינובסקי ."אז אולי פשוט לא צריך את "מי מטעמו :רעות בינג .כן, מי שהחברה המבצעת מתקשרת איתו :היו"ר יוליה מלינובסקי פשוט לא צריך א?ת זה, מורידים את "או מי מטעמו", זה לא רלוונטי פה, נכון :עמית שטאובר .כן :היו"ר יוליה מלינובסקי .כי פשוט, אם הוא מהנדס אז הוא המהנדס, אם הוא מעסיק מישהו שהוא גם כן מהנדס, אז ברור :גלעד קרן .כל מהנדס רשוי מטעם החברה המבצעת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 417 :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אז אין טעם. גלעד, איפה אנחנו :גלעד קרן סיימנו את ההקראה. יש לנו את סעיף42 . :היו"ר יוליה מלינובסקי אז רגע, יש לנו את .השלטון המקומי קודם כל :עמית שטאובר אז רגע נסביר, ואז- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי רגע, עמית, בינתיים תחשבו על סעיף78 , ובואו נחזור לסעיף42 ?. השלטון המקומי בזום :קריאה ,כן.שמוליק :היו"ר יוליה מלינובסקי שמוליק מהשלטון המקומי בזום? יופי, שיהיה מוכן, כי יש לנו חוב פה לשלטון המקומי שאנחנו .הבטחנו לטפל בו סעיף42 ?, טוב, מה אתם מביאים לנו :מתן יגל לגבי סעיף42, אנחנו מציעים בעצם לערוך שני שינויים. השינוי הראשון, הוא להוסיף שהנציגים יהיו נציגים בכירים באמת, בכל אחד מהמשרדים הרלוונטיים. השינוי השני, הוא גם להוסיף את השמאי .הממשלתי הראשי כנציג :היו"ר יוליה מלינובסקי ?במקום מישהו או בנוסף מתן :יגל בנוסף. אנחנו כן רוצים מאוד את משרד ראש הממשלה, שבסוף יושב בוועדות תכנון ארציות, יושב .במועצת רמ"י, הם חלק מהדבר הזה, ואנחנו חושבים שזה משהו שרק יכול להוסיף לוועדה :היו"ר יוליה מלינובסקי ,אז בוא נלך אחד אחד אז "שני נציגי שר האוצר בין עובדי משרדו". מה אתם רוצים שיהיה כתוב ?פה :מתן יגל .עובדים בכירים :היו"ר יוליה מלינובסקי ?רלוונטיים לתחום? בכירים? ואם זה רפרנט של הרווחה או משהו אחר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 418 :מתן יגל .אפשר להגיד שעוסקים בתחום התכנון או שעוסקים בתחום המקרקעין, גם אפשר להגיד :היו"ר יוליה מלינובסקי לא, רגע, פה צריך להבין, לוועדה הזאת יש כמה וכמה שיקולים. אחד, זה נושא הקרקע, וצריך להבין ,מה עושים, וגם כן ,חשובה פה הראייה הכלכלית של הדבר, נכון? זאת אומרת, יכול להיות שצריך לחשוב הרי אנחנו לא רוצים לקחת את הקרקע הזאת לשם שמיים ואחר כך לא לדעת מה לעשות איתה, היא צריכה .להכניס לנו הכנסות :מתן יגל לכן קודם כל, בעיניי, זאת לא ועדה שיושבים בה רק משרד האוצר, לכן יושבים שם גם את מינהל התכנון ויושבים גם מקרקעי ישראל, כי בסוף הם גם מביאים את הפן הזה, אבל אני חושב שגם אפשר להכניס בתוך משרד האוצר עובדים שעוסקים בעולם המקרקעין, למשל, כי אז באמת, את גם מוודאה שהוא בכיר וגם מקבלת את זה ש הוא לא מישהו ממשרד האוצר שבכלל עוסק במשרד הרווחה, אלא שבאמת עוסק .בתחום :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אז בוא נחשוב ככה, עובד בכיר רלוונטי לתחום הזה. מה אתה אומר, גלעד :גלעד קרן אפשר, אני רק חושש ממצב שנהיה יותר מידי מצמצמים, ואז נפספס אפשרויות, אבל צריך לחשוב .על זה :עמית שטאובר ככל שאתה מרבה בכל מיני סעיפים או בכל מיני תתי אפיונים, אז זה גם יכול להעלות כל מיני טענות לגבי האם הוא באמת בעל כל הכישורים בתחום, ואז זה משפיע על ההחלטה- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אז בעצם, מה אתה אומר :גלעד קרן .אפשר להסתפק נראה לי בבכירות של האנשים :מתן יגל אני גם לא רואה מצב שמשרד האוצר ישלח רכז רווחה או רכז ביטחון, זה לא קורה . הרי יש אינספור ועדות וצוותים שחושבים בהם, ותמיד שולחים את הבן אדם הרלוונטי. זה חשש שאני חושב שהוא פחות .קיים לגבי הבכיר, אני יכול יותר להבין שאת אומרת שאת לא רוצה שישלחו בן אדם שהוא יומיים במשרד אלא בן אדם שכבר- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי .צבר קילומטראז' במה שהוא מבין. אז גלעד, פה אנחנו מוסיפים שני עובדים בכירים :מתן יגל .ואת השמאי הממשלתי ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 419 :היו"ר יוליה מלינובסקי .רגע, עכשיו תסבירו לי גם כן מה זה עובד משרד ראש הממשלה :מתן יגל אני אומר שוב לגבי הדבר הזה, בסופו של דבר אנחנו חושבים שלא כדאי לגעת במשרד ראש הממשלה. בסוף, משרד ראש הממשלה מתעסק לא מעט בהליכי התכנון, הוא יושב בוועדות התכנון מוועדות ארציות ועד לוועדות אחרות, הוא יושב גם במועצת רמ"י. בסוף זה תחום ש הם עוסקים בו, זה משרד .שמתכלל עבודת ממשלה, ואנחנו כן רואים ערך מוסף בנציגות שלהם בתוך הוועדה :עמית שטאובר הם באמת יושבים, זה לא סתם שהכנסנו את זה בנוסח המקורי, הם יושבים בוועדה המייעצת להפקעות, הם יושבים גם- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי מי יהיה פה בעל רקע כלכלי בכל הוועדה הזאת? נציג משרד הפנים לא יהיה, אז- - - :גלעד קרן .השמאי, עכשיו הוסיפו את השמאי, זאת התוספת :עמית שטאובר .השמאי זאת התוספת החדשה :היו"ר יוליה מלינובסקי כן, אני ראיתי שזאת התוספת החדשה. עכשיו אנחנו עומדים על חמישה נציגים, ואם אנחנו מכניסים .שמאי זה שישה, זה יכול ליצור לנו בעיות :מתן יגל .למרות שעוד פעם, ככל שיהיו מחלוקות כאלה, אמרנו שעמדת היו"ר תכריע :היו"ר יוליה מלינובסקי ?רגע, דקה, אנחנו יכולים למשל שנציג משרד ראש הממשלה יהיה מהמועצה הלאומית לכלכלה :ניב יערי אנחנו ני סינו להשוות, בזמן הוועדה אני משווה לוועדה המייעצת לענייני הפקעות, ושם באופן עקבי לא נקבע סוג העיסוק, אלא רק שהוא ימונה מטעם המשרד הבכיר. זאת אומרת, נציג שר המשפטים, נציג היועץ המשפטי לממשלה, ולכן נראה, שאפילו מהסיבות הפרוזאיות, שייתכן שהטייטלים ישתנו עם הז מן או .ישנו סמכויות, עדיף שנשאיר את זה פתוח :היו"ר יוליה מלינובסקי ,אז אנחנו מוסיפים, בעצם בכולם, בכל שלושת הסעיפים, גם של שני נציגי שר האוצר הם בכירים ,גם נציג ראש הממשלה הוא בכיר, נציג מינהל התכנון במשרד הפנים הוא בכיר, בסדר? יעל?את מסכימה :יעל סלומון .לדעתי גם אפשר פחות מבכיר, יש עוד שיכולים להיות ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 420 :היו"ר יוליה מלינובסקי .אז אנחנו רוצים ומבחינתנו זה מספיק חשוב, גם כן בכיר ברשות מקרקעי ישראל :ניב יערי מרשו ת מקרקעי, אולי אריאל נמצא פה בזום, בגלל שנראה לי שהגדרות הבכירות שם קצת שונות שם עם החלת תקשיר או לא החלה, לוודא שאנחנו לא- - - :גלעד קרן .בסדר, נראה לי שאפשר להבין מה זה עובד בכיר של רשות מקרקעי ישראל :ניב יערי זהו, בתקשיר יש לזה הגדרה ברורה, אז אני רק רוצה לוודא שלא- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי ?עכשיו שמאי, הנציג של השמאי הממשלתי, כן :עמית שטאובר .שמאי ממשלתי ראשי או נציגות היו"ר יוליה:מלינובסקי שמאי ממשלתי ראשי או מישהו מטעמו. אז בכיר בסעיף1 , בכיר בסעיף2 , בכיר בסעיף3 , בנושא של מקרקעי ישראל יבדקו מה הגדרת התפקידים שם, והשמאי הממשלתי עצמו או מישהו מטעמו. אוקיי, את .זה פתרנו :עמית שטאובר אתם רוצים שנסגור גם את סעיף78 ?לגבי העניין הזה של רמ"י :גלעד קרן .הכל, הכל סוגרים עכשיו :היו"ר יוליה מלינובסקי .אנחנו עכשיו סוגרים את הכל, אלא אם כן אתה רוצה דיון נוסף :עמית שטאובר אני לא.רוצה דיון נוסף פה, ולא בערכאות אחרות :היו"ר יוליה מלינובסקי .אני יכולה לארגן לך את זה :עמית שטאובר המטרה של סעיף78 הייתה באמת, שבאופן עקרוני לא צריכה להיות אמירה של רמ"י, על אחת כמה וכמה שהוספנ ו עכשיו את הסעיף שהיא נותנת חוזה והדברים מוסדרים, הכוונה היא לפנות לרמ"י, ורמ"י .מתוך רצון טוב גם הסכימה לסעיף הזה, שלמעשה אומר שהיא צריכה לתת אישור ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 421 :היו"ר יוליה מלינובסקי ?הסעיף הזה בנוסח הזה מקובל על רמ"י :גלעד קרן .אבל מה המשמעות? מבחינת העברית :עמית שטאובר אתם יכולים לתת לנציג רמ"י פשוט לדבר, יש כאן את נציג רמ"י, שבמקרה הוא גם ליווה את החוק ויש לו זכויות גדולות מאוד כאן, אריאל צבי, שליווה את כל המנגנונים .והוא ישמח להציג את זה :היו"ר יוליה מלינובסקי .כן :אריאל צבי שלום, צוהריים טובים, שמי אריאל צבי מהלשכה המשפטית ברשות מקרקעי ישראל, סגן היועץ .המשפטי. אני אתייחס לסעיפים שנוגעים אלינו גם אנחנו, כמו שדיברו על זה מקודם, על הדחיפות שהממשלה רואה בפרויקט הזה, אז גם אנחנו נתנו את חלקנו בסעיפים78-77 , הסעיפים בהחלט חריגים. כמו ששאלתם מקודם, סעיף77 הוא כזה שבעצם קובע הוראות בין גופים של המדינה, אלה לא דברים שאנחנו צריכים סעיף בשביל לעשות את זה, אבל הבנו שזו המציא .ות ולכן הסכמנו להסדרים בנוסח שמונח על פי הוועדה סעיף78 , להבנתנו, הוא בסופו של דבר לא ממש נדרש, הוא עוסק בסיטואציות, כמו שאמר עו"ד שטאובר, שהן נדירות. הרי, בסופו של דבר הקרקע לצורכי תשתית ניתנת גם ככה לחברה המבצעת, והיא .יכולה לטפל בה אנחנו מדברים פה כמובן, גם ב- 77 וגם ב- 78 ,, רק על קרקע לצורכי תשתית ולא על שימושים אחרים ולכן, סביר להניח שלא יהיו מקרים שיצטרכו לבקש מאיתנו חתימה על היתר, או חתימת בעלים להיתר בסעיף78 . גם אם זה יקרה, מכיוון שמדובר בסופו של דבר בקרקע לצורכי תשתית, נדירים מאוד המקרים ש הדבר הזה אמור להתרחש, ונדירים עוד יותר המקרים שאנחנו אמורים לסרב, כי לא אמורות להיות פה .בעיות או מחלוקות :היו"ר יוליה מלינובסקי ?ואם כן :אריאל צבי אז שוב, זה סיכון שאנחנו היינו מוכנים לקחת על עצ מנו כחלק מהממשלה. אני לא אגיד שאנחנו .אהבנו את הסעיפים האלה, אבל קיבלנו את זה על עצמנו :עמית שטאובר אריאל, אם זה מקרים כאלה שדורשים בירור וזה- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי אנחנו מקבלים את זה, אנחנו חשבנו ש צריך להיות פה משהו אחר, אבל נציג רמ"י היה מספיק ברור כדי שאנחנו נשתכנע שיש פה את רוח המפקד, הכל בסדר, כולם מתגייסים. אז תודה, שכנעת אותנו שאתם .אחלה, ולא תעשו שום בעיות למטרו. תודה רבה לך, יום טוב ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 422 ?אוקיי, מה נשאר לנו :גלעד קרן .שלטון מקומי :איציק דניאל נשאר לנו לתקן את סעיף17 בחוק המקורי, מה שקשור לרשויות המקומיות. אני רגע אסביר את העיקרון ואז אחרי זה- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי דקה. זה על פי בקשה מאוד מיוחדת של משרד האוצר, ל טובת ובהסכמה של השלטון המקומי ובגלל זה הסכמתי, באופן חריג, לתיקון הזה, כי בדרך כלל אנחנו לא חוזרים אחורה למה שכבר עשינו, אבל זה בין .האוצר לבין השלטון המקומי כי נוצרה שם איזושהי בעיה, אז תקריאו :גלעד קרן איציק, ת .ציג את זה ותקריא את זה :איציק דניאל .אני אסביר רגע בקצרה, ואז נוכל להקריא גם את הניסוח, למרות שייתכנו בו עוד שינויים :גלעד קרן .אין שינויים :איציק דניאל שינויי נוסח, לא מהות , כי הניסוח נעשה ככה בזריזות, אני מניח שגם לכם אולי יהיו תיקוני נוסח .כאלה ואחרים אני אגיד רגע בקצרה, אנחנו במסגרת ההסכמות שלנו עם הרשויות, יש לנו צו ששר האוצר צריך בעצם לפרסם אותו. בחוק המקורי בסעיף17 נכתבו השיקולים, מהם השיקולים שבין היתר על בסיסם- - - :גלעד קרן .אני רק אגיד, בהקשר הזה, שהממשלה כבר לא עומדת בהוראות החוק שחוקק כבר לפני חודשיים לפי החוק שחוקקתם קבעתם שהצו צריך להיות עד יום31 .בדצמבר, ואנחנו כבר בפברואר :איציק דניאל אם הוועדה תסכים, נש ,מח לדחות את זה לאפריל נגיד, או משהו כזה שיהיה יותר ריאלי מבחינתנו .אבל אני רגע שם את זה בצד אנחנו רוצים בעצם להוסיף שם שני שיקולים, שבעצם יאפשרו לנו בתוך הצו ששר האוצר אמור לפרסם, להכניס עוד שיקולים שיאפשרו לנו איזשהו מתן שיפוי לרשויות, ואני אדבר על מקר ,ה אחד ספציפי כמו שיו"ר הוועדה- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי אני רוצה לראות את הנוסח, אני לא יכולה ככה. אני רוצה לראות את סעיף17 , כי אני עכשיו נזכרת .כמה מלחמות היו לנו על הסעיף הזה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 423 :איציק דניאל ?יש לך את זה, גלעד :גלעד קרן .לא, אין לי את זה מודפס :היו"ר יוליה מלינובסקי אז תדפיסו לי את הנוסח, כי עכשיו אני קצת משחזרת על מה בדיוק מדובר שם. חכו שנייה, ביקשו הפסקה, אני .רוצה לראות את הנוסח מודפס אז תחלקו את זה. הפסקה (הישיבה נפסקה בשעה13:42 ונתחדשה בשעה13:52 ). :היו"ר יוליה מלינובסקי .חברים, חזרנו. אוקיי, תסבירו :איציק דניאל אני רגע אגיד בקצרה על מה מדובר ואז אחרי תום פה יקריא, ואם צריך לעשות איזשהן התאמות .בנוסח, אז נעשה אותם גם בעצם, במסגרת הצו יש שיקולים שנקבעים, ואנחנו מבקשים להכניס לשם שני שיקולים. שיקול ראשון- - - :גלעד קרן רגע, איציק, תסביר .מה זה הצו הזה, שנייה, אנחנו בנושא אחר, חדש, בוא תסביר :איציק דניאל .חשבתי שכל האנשים כבר מכירים את הדברים :גלעד קרן .אבל יש פרוטוקול שלא יודע על מה אנחנו מדברים :איציק דניאל א ,ין בעיה. במסגרת החוק שעבר, חוק ההסדרים חוק המטרו, החלק הראשון שעבר בחוק ההסדרים בעצם, שר האוצר היה יכול לקבוע צו שמפיל איזשהן עלויות על הרשויות, שכל רשות תשתתף ביחס מסוים .בעלויות מימון המטרו במסגרת הקביעה של הסכומים האלה שכל רשות נדרשת לשלם, יש מספר שי קולים, שבין היתר הכנסת קבעה שהשר צריך לבוא ולשקול, ואנחנו רוצים להוסיף למסגרת השיקולים האלה שני שיקולים .נוספים שיקול אחד, זה בעצם רשות מקומית שבשטחה נמצא דפו או תחנה, ואנחנו רוצים לבוא לעשות איתה התחשבנות מסויה. זה שיקול ראשון וזה מה שמופיע בסעיף ג1 .ועוד מעט תום יקרא את זה השיקול השני, אומר שהשר יתחשב במה שעושה הרשות המקומית על מנת לגבות את מס השבחת המטרו במצבים שבהם יש פתור מהיטל השבחה. אם את זוכרת, יו"ר הוועדה, יש מקרים מסוימים שבהם ,יש פטור מהיטל השבחה אבל עדיין ניתן וצריך לגבות בהם מס מטרו אז אנחנו רוצים שהשר יתחשב גם .במאמצים ובפעולות שהרשות עושה על מנת לגבות את המס הזה במקרים כאלה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 424 :גלעד קרן ?מה זאת אומרת מאמצים? מה הכוונה, איך מודדים את המאמצים שהוועדה המקומית עושה :איציק דניאל סביר להני ח שמה שיקרה, ואני לא רוצה כי זה בסוף שר האוצר והסכמות שלו לקבוע את הדברים בצו, אבל סביר להניח שגובה הגבייה, סך הגבייה שייגבה הוא יהיה איזשהו רפרנס, הוא בעצמו יהיה איזשהו .יחס בינו לבין הסכום שאותה רשות נדרשת לשלם אנחנו בדקנו במסגרת השיח שעשינו עם הרשויות גם את הפרוטוקולים בדיונים כשהדברים האלה .נקבעו, והדברים האלה נאמרו גם בוועדה בזמנו כשהוחלט להטיל את המס על זה :גלעד קרן .אני חושב שהמילה "מאמצים" היא בעייתית בהקשר הזה :איציק דניאל ,שוב .אני לא באלמנט של נוסח, אני מדבר ברמת העיקרון :גלעד קרן לא, מבחינת המהות, כשאנחנו מדברים על מאמצים, זה משהו שהוא לא כל כך מדיד, אני לא יודע ,איך אתם רוצים לעשות את זה, הרי הצו צריך להיקבע עכשיו. הצו נקבע עכשיו, נגיד לפני חודשיים והמאמצים הם מאמצים שייעשו, אם ייעשו, בעוד שנים, אז מה אתם מתכוונים לקבוע בצו שהוא רלוונטי ?למאמצים, לפעולות? איך זה בא לידי ביטוי בצו :איציק דניאל אני לא רוצה לקבוע בשביל שר האוצר מה לקבוע בצו ומה לא, אבל לדוגמה, בהקשר הזה נוכל לב וא ולראות כמה רשות מקומית גבתה במקומות שבהם יש פטור- - - :גלעד קרן .אבל אתם לא יודעים כמה היא תגבה, אני אומר, אבל הצו נקבע עכשיו :איציק דניאל לא, אפשר לקבוע בצו איזשהם סכומים מותנים או דברים מהסוג הזה, ו נוכל לבוא ולהתחשב גם במספרים האלה. למעשה, יהיו לנו כל מיני פרמטרים שבעצם יאפשרו לנו לקבוע את גובה הסכום שהרשות .תצטרך לשלם אני שוב אומר, תיארתי את העיקרון, נוסח או דברים מהסוג הזה אפשר לעשות אחר כך, אבל זה העיקרון, ויש לנו איזושהי הקראה שתום יוכל לעשות פה . לשאלתך, יו"ר הוועדה, נמצאים נציגים של השלטון המקומי, והם יוכלו גם כן להביע את דעתם .בהקשר הזה :היו"ר יוליה מלינובסקי .תקראו :תום חביב בסעיף17 (לחוק העיקרי, אחרי סעיף ג2 :) יבוא ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 425 (3 ) בפעולות הוועדה המקומית לגבות את הסכום האמור בסעיף19 ביחס למקרים .שבהם אלמלא סעיף זה לא הייתה נדרשת בו פעולות לקביעת היטל השבחה (ג1 )בגין הקמה של תחנת מטרו או מתחם דפו בשטח של רשות מקומית, יופחת סכום חד פעמי שייקבע בצו על פי סעיף קטן (ג), בסעיף זה סכום ההפחתה, מהסכום שע ליה לשלם בהתאם לצו כאמור. עלה סכום ההפחתה על סך התשלומים בו חייבות הרשות המקומית בהתאם לצו, תעביר המדינה לאות הרשות את ההפרש בין סכום ההפחתה לבין סך התשלומים שחייבת הרשות המקומית, עד לסך שלא יעלה על20 מיליון.₪ :גלעד קרן איציק, יש רשות מקומית בתחום תוכנית המטרו שאין לה ועדה מקומית עצמאית, אלא שהיא ?בוועדה מרחבית :איציק דניאל ?איפה זה רלוונטי :גלעד קרן אתם אמרתם שאתם מתחשבים בפעולות הוועדה המקומית לקביעת הסכומים. אם הרשות המקומית לא שולטת בוועדה המקומית, אז אתם מענישים אותה או נותנים לה פרס על משהו שהוא לא .בשליטתה :איציק דניאל ?תוכל לחדד שוב את השאלה :גלעד קרן אם הבנתי נכון את מה שהקראתם ,עכשיו, כתבתם שבסכומים שאתם קובעים לרשות המקומית אתם מתחשבים בפעולות שעשתה הוועדה המקומית לגביית הסכומים האלה. יש מקומות שבהם אין ועדה .מקומית אלא יש ועדה מרחבית, שהיא לא בשליטת הרשות המקומית. השאלה היא האם יש מקרים כאלה :איציק דניאל ?זאת אומרת לא בהשוואה לעצמאית, אלא האם הוועדה היא מרחבית או מקומית :רעות בינג .נכון :עמית שטאובר .אבל הוועדה המרחבית מורכבת גם מהיישובים :רעות בינג זה לא משנה אם מקומית עצמאית או מקומית- - - :איציק דניאל .אני לא בטוח שיש אבל ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 426 :גלעד קרן .האם יש מקומות שבהן יש ועדה שהיא לא הוועדה של הרשות המקומית? זה מה שאני שואל :עמית שטאובר אנחנו נבדוק עם מינהל התכנון אם יש בכלל מקומות- - - :גלעד קרן .הם פה, תבדקו את זה :עמית שטאובר .אה, בני פה, מעולה :בנימין ארביב .סליחה, לא שמעתי :עמית שטאובר יעל, זה בטוח?משהו שאתם יודעים, הם שואלים האם יש ועדות מרחביות בתחום תוכניות המטרו :בנימין ארביב ?בתחום מתחמי ההשפעה :עמית שטאובר .כן :בנימין ארביב אנחנו לא יודעים להגיד את זה בשלוף, אבל אפש ר לבדוק את זה. יש שתי מועצות אזוריות, ליד הוד השרון, אולי- - - :יעל סלומון זה באזור של תעש השרון, אבל זה באזור- - - :גלעד קרן ,אתם אומרים שאתם לוקחים בחשבון, בקביעת הסכומים שמועברים לרשויות המקומיות את הפעולות של הוועדה המקומית לגביית מס המטרו. אני שואל, האם יש מקומות שבהם בעצם הוועדה היא לא בשליטת הרשות המקומית, אז למה אנחנו כאילו מענישים במירכאות, או נותנים לה פרס במירכאות, על ?משהו שהוא לא רלוונטי אליה :איציק דניאל הם עדיי ן אורגן שקשור ומהווה חלק מהוועדה המרחבית, זאת אומרת, זה לא שהם מנותקים .לחלוטין מקשר :גלעד קרן ?זה לא גבייה של הרשות המקומית, מה השאלה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 427 :איציק דניאל אפשר בנוסח אולי לכתוב "הגורם האחראי" ואז לבוא ולהתייחס גם לוועדה מקומית וגם לוועדה .מרחבית בהקשר הזה? כי זו הייתה הכוונה :גלעד קרן ,לא, אפשר להגיד ועדה מקומית ולהתייחס גם לוועדה המרחבית. שוב אני אומר, אני מדבר במהות אם הוועדה המקומית היא לא בשליטה של הרשות המקומית, בדרך כלל ו עדה מקומית זו ועדה שהיא הרשות .המקומית למעשה, ויש מקומות שזה לא ככה :היו"ר יוליה מלינובסקי ?כמו :גלעד קרן אם יש ועדה מרחבית, או שיש ועדה- - - :איציק דניאל אבל איך זה?משפיע :גלעד קרן זה משפיע בזה שלרשות המקומית אין שליטה על המאמצים של הוועדה המרחבית, ולכן- - - :עמית שטאובר היא יושבת שם, אני מניח שיש איזו זיקה כזו או אחרת בין היישובים שיושבים באותה ועדה מרחבית לבין ה.פעולות שלה. תרחיבו על זה בבקשה :בנימין ארביב אם תוכל לדייק בשאלה, אני יכול להגיד רק מה כתוב היום בחוק. היטל השבחה גובה הוועדה המקומית, אם זו רשות מרחבית אז היא מעבירה את זה לרשות המקומית, בניכוי הוצאות הגבייה והוצאות הקשורות בסעי ף12 - - - :גלעד קרן ברור, אבל מה שאתם אומרים פה, הוא שאנחנו מכניסים שיקול חדש לשאלה של כמה כסף רשות .מקומית צריכה לתת או צריכה לקבל, כשהשיקול הוא מאמצי הגבייה של הוועדה המקומית :איציק דניאל של מס השבחת.המטרו, במקומות שבהם יש פטור :גלעד קרן ?אם הוועדה המקומית היא לא בשליטת הרשות המקומית, מה זה רלוונטי :בנימין ארביב זו לא אותה אישיות, אבל אתה אומר שבוועדה המרחבית זה יותר- - - :גלעד קרן .נכון, זו לא אותה אישיות בכל מקרה, אבל בוועדה מרחבית זה יותר רחוק ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 428 :איציק דניאל הפער גדל. בכל מקרה, היה מדובר במקרה אחד אולי, בדיוק עכשיו- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי ,רגע, בואו נשמע את בני?תבדוק רגע את השאלה, הבנת את השאלה :בנימין ארביב .דרום השרון היא כנראה ועדה מרחבית, לפי מה שאני מבין, אחת :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אז לכאורה, הם לא יכולים להשפיע על זה, אתה מבין :עמית שטאובר ?הם לא משפיעים? ועדה מרחבית לא מושפעת מהיישובים שבתחומה :גלעד קרן .הם לא שולטים בוועדה :מתן יגל בוועדה מרחבית הנציגים הם שבעה חברים בדרך כלל, מי שיושב בדרך כלל הם ראשי הרשויות המרחביות, הם.החברים :גלעד קרן .הוא אחד מתוך שבעה :עמית שטאובר אנחנו מבינים, זאת אומרת עוד פעם, אז המצב הוא- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי אבל זה לא בשליטה מלאה, רגע, אבל פה הוועדה המקומית היא בשליטה המלאה של הרשות, לעומת .הוועדה המרחבית, שם יושבים נציגים של כמה רשויות, נכון? אז אין לאותה רשות כוח השפעה במאה אחוז :גלעד קרן עכשיו יבואו נציגי דרום השרון וישאלו מה אתם רוצים ממנה, הרי זה לא היא שגובה את הכסף הזה אז למה להת?חשב במשהו שלא תלוי בהם :עמית שטאובר אפשר להגדיר את זה ככה, ואפשר להגדיר את זה אחרת, אם הם יושבים שם- - - :איציק דניאל אבל זה יותר פשוט מזה, בסך הכל מה שאנחנו קובעים עכשיו זה עיקרון, שעל פיו שר האוצר יכול ,לבוא ולקבוע את הצו שלו. אפשר שבצו אנחנו נדייק את כל הסוגיות האלה. בכלל, מה שאתה אומר עכשיו .גלעד, זה שבנוסח הזה של הוועדה המקומית נכללות גם אותן ועדות ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 429 :גלעד קרן .נכון :איציק דניאל אם השר יראה לנכו ן לעשות הבחנה בין ועדות שהן מרחביות, שאולי הבדיקה לא כל כך קשורה, לבין .ועדות מרחביות שהן יותר מחוברות לרשות, הוא יעשה את השיקול הזה :היו"ר יוליה מלינובסקי .הבנתי את ההיגיון, תבדקו את זה רגע, אבל תעלו לי בבקשה נציג של השלטון המקומי :שמואל זינגר .שלום, שמואל זינגר מהשירות המשפטי בעיריית תל אביב :היו"ר יוליה מלינובסקי אתה מוסמך לדבר בשם כל ה- 24 ? :שמואל זינגר אנחנו מרכזים את זה, אנחנו פועלים, תיאמו את .זה איתנו :היו"ר יוליה מלינובסקי .שאלתי, לא, שאלתי כי זה חשוב, כי עד עכשיו מי שדיבר פה היה מנחם :איציק דניאל .זה העובד של מנחם :היו"ר יוליה מלינובסקי בסדר, אבל בגלל זה אני מדייקת. ז את אומרת, זה בן אדם שנשלח על ידי מנחם, מנכ"ל עיריית תל אביב, ואתה מדבר על דעתם של כל ה- 24 ?, נכון :שמואל זינגר תיאמו את זה איתנו. למיטב הבנתנו, בנוסח המוצע שאמנם עוד לא הוקרא, באמת התיקון של סעיפים3 ו-ג1 באמת נועדו לאפשר הסדרים שא ,מורים להיטיב עם השלטון המקומי, ככה הדברים הוצגו לנו .ואנחנו לא רואים איזושהי מניעה לאשר את זה :היו"ר יוליה מלינובסקי .אני חשבתי שזה לפי הדרישות שלכם :איציק דניאל זה להיטיב איתם, זה משהו שאנחנו רצינו- - - :שמואל זינגר .זה לאפשר בין היתר דברים שייטיבו איתנו בעיקרון של דבר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 430 :היו"ר יוליה מלינובסקי .הנוסח כבר הוקרא, אתה כנראה פספסת את זה :שמואל זינגר ג1 , לא שמעתי שהוקרא.עד הסוף אבל אולי :היו"ר יוליה מלינובסקי ?הוקרא עד הסוף. תום, הקראת את זה, נכון :תום חביב .כן :היו"ר יוליה מלינובסקי טוב, אז השלטון המקומי, זה בעצם לטובתכם כפי שאנחנו מבינים, ואתם?תומכים בנוסח הזה, נכון :שמואל זינגר .כן :היו"ר יוליה מלינובסקי .אוקיי :שמואל זינגר .הניסוח נועד לאפשר באמת דברים שייטיבו עם השלטון המקומי במסגרת הצו, אז כן היו"ר יוליה :מלינובסקי .כן, גלעד, בבקשה :גלעד קרן מבחינת נוסח, שוב אני חוזר, אני חושב שהמילה "מאמצים" היא לא מילה נכונה. איציק, אתה .אמרת מאמצים, אבל בנוסח שתום הקריא לא נאמרה המילה מאמצים אלא פעולות, אם שמעתי נכון :איציק דניאל .זה הנוסח, מה שתום הקריא זה הנוסח, אני הסברתי בעל פה :גלעד קרן .בסדר, פשוט פעולות זה יותר מתאים מאשר מאמצים :היו"ר יוליה מלינובסקי ,מאמץ עושה בן אדם, גוף ממלכתי ממשלתי עושה פעולות.מאמצים עושים במקום אחר :גלעד קרן .בשעה טובה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 431 :היו"ר יוליה מלינובסקי ?בשעה טובה. היועץ המשפטי, כמה זמן אתה צריך כדי להניח את הנוסח הסופי של החוק :גלעד קרן לא להניח אלא.לפרסם אותו להצבעות, יום יומיים :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אוקיי, אז עד יום חמישי תסדר את זה :גלעד קרן .כן :היו"ר יוליה מלינובסקי אוקיי, אז עד יום חמישי הייעוץ המשפטי יניח את הנוסח הסופי, תעשו את כל- - - :גלעד קרן .זה נוסח להצבעות, לא נוסח סופי. אנחנו נתאם את הנוסח אחרי ההצבעות :היו"ר יוליה מלינובסקי נוסח להצבעות אחרי כל התיקונים ואחרי כל מה שעשינו עכשיו. הגשת הסתייגויות עד יום שני בשעה 10:00 .בבוקר, ואחר כך אנחנו נפרסם באופן מסודר מתי יהיו ההצבעות ולפי איזה סדר בשעה טובה ומוצלחת אנחנו סיימנו את החוק. זה לא ברור מאליו, זה משהו שהוא מהפיכה. המון .דברים השתנו במהלך הדרך, כרגיל, מה שנכנס לכנסת לא יוצא מהכנסת באותה צורה ,אני חייבת להודות לצוות הוועדה, ללאה, למיכל ולדודה, אני חייבת להודות ללשכה המשפטית שלנו לגלעד באופן אישי וגם לרעות שליוותה אותנו פה, וגם בפרק ההסדרים ורד היועצת המשפטית שלנו ואיתי .קדמון, שגם כן נתנו פה עבודה מאוד חשובה ורצינית זה חוק שאנחנו נראה את ההשפ עות שלו בטווח הרחוק, לא מיד, אלה יהיו השפעות דרמטיות לכל אזור גוש דן. אני מקווה מאוד שההשפעות יהיו לטובה, אני בטוחה שההשפעות יהיו לטובה. יכול להיות שאנחנו בחוק, וזה טבעי וזה בסדר, פה ושם טעינו, אבל אי אפשר לצפות. עשינו כמיטב יכולתנו, ניסינו לאזן בין הצורך הציבורי והצורך הפרטי, בין הזכויות הפרטיות לבין צורך הציבור לתחבורה מודרנית. טוב שזה קרה, חבל שזה לא קרה לפני30 .שנה גם בנושא הסדרי הנדל"ן עשינו פה דברים מדהימים, ואני עוד פעם חוזרת ואומרת, הנושא של30 האחוזים של קרקעות המדינה בתוואי המטרו ילכו לצורך ציבו ,רי, לדיור ציבורי. ההשפעות יהיו לטווח ארוך .לא כרגע, אבל זה חלק מהחזון שלנו ,אני חייבת להודות לאנשי משרד האוצר, מי שהתחלנו איתנו, איליה, ואחר כך איציק, מתן, תום עמית, גם לצחי דוד שלא היה קל איתו אבל בסוף הסתדרנו איתו והוא יישר קו, לאנשי מינהל התכנון, לבני ?וליעל, ולמשרד המשפטים, לכל נציגי הציבור, משרד התחבורה שגם כן היו שותפים לדרך. שכחתי מישהו כמובן, הצוות שלי- - - :גלעד קרן .גם משרד האוצר, גם דנה וגם מירב ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 432 :היו"ר יוליה מלינובסקי ,כן, דנה, מירב, אסתי תמסור לה ד"ש, בעצם לכולם. אנחנו פה עשינו עבודה מצוינת. עוד פעם, יכול להיות שטעינו, יכול להיות שלא דייקנו מספיק, הזמן והניסיון וההתקדמות יעשו את שלהם, אבל באמת פעלנו בתום לב, ובעבודת כפיים כדי להביא את התוצאה הכי טובה שאפשר, ואני באמת מאמינה בכל ליבי שהחוק .הזה ישנה את פני גוש דן, ולא רק גוש דן ,זה ישפיע כמובן כלכלית על התעשייה הישראלית, על התעסוקה, אנחנו נצטרך המון אנשי מקצוע מהנדסים, טכנאים. זאת תנופה מאוד חזקה לכלכלת ישראל במשך זמן. אני רק אציין שכל הפרויקט הזה מבחינת העלות מתוכנן ל- 150 אבל אני מניחה שז ה יותר, אנחנו כבר הגענו ל- 160 מיליארד שקלים. זאת .אומרת, זה משהו מטורף, זה קצת לא נקלט כמובן, אנשי נת"ע שהיו שותפים מאוד חשובים פה, ונתנו הרבה ידע וניסיון. לכל גורמי הממשל שוויתרו על הרבה מהסמכויות שלהם, שזה לא ברור מאליו, מחברת החשמל עד רשות המים ורשות העתיקות, וכולם, וגם רמ"י היום, תראו איזו נדיבות שמענו, התגייסות מלאה של כל גורמי הממשלה, שזה .לא ברור מאליו, בדרך כלל כולם רבים על סמכויות תודה רבה לכולכם, נהניתי לעבוד אתכם, אנחנו עוד ניפגש, המטרו יהיה איתנו, הוועדה הזאת תתעסק במטרו, יש הרבה שאלות. הסיור .שתכננו וביטלנו בגלל הקורונה ומזג האוויר, אנחנו נקיים אותו חברי הוועדה וחברי הכנסת כל הזמן מתעניינים, יש גם כן הרבה פניות ציבור. אבל, כרגע התעסקנו בחוק, ואחר כך ניכנס יותר לשאלות פרטניות, לכוון קו כזה או אחר, או שאלות אזרחיות אחרות. אנחנו עוד ניפגש, אני .לא נפרדת מכם, אני אומרת לכם שלום ואנחנו נתראה :בנימין ארביב רק חצי משפט שאני אתקן את עצמי, דרום השרון היא לא ועדה מרחבית, אבל יכול להיות שיש .ועדות מרחביות אחרות, זמורה או מצפה אפק :היו"ר יוליה מלינובסקי אז לתשומת ליבם של משרד האוצר, כשיהיה צו של שר האוצר להתייחס לנושא הזה, לתת ביטוי .לזה ולא לפספס את הנקודה תודה רבה לכולכם, נוסח עד יום חמישי, הסתייגויות עד יום שני בשעה10:00 .בבוקר הישיבה ננעלה בשעה14:11 . ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 433 הכנסת העשרים-וארבע מושב שני 'פרוטוקול מס34 מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים ( יום שלישי, י"ד באדר התשפ"ב15 בפברואר2022 ), שעה13:30 :סדר היום ,)הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון התשפ"ב- 2022 - הסתייגויות והצבעות פרק כ"א (רכבת תחתית (מטרו)), סימן ג' בפרק ב' (המועצה המאסדרת) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב2021 ו- 2022), התשפ"א- 2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכ]נסת :נכחו :חברי הוועדה יוליה מלינובסקי– היו"ר יעקב אשר משה טור פז מוסי רז :חברי הכנסת ענבר בזק ג'ידא רינאוי זועבי :מוזמנים עילם שגיא –משנה למנכ"לית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים יאיר ארז – מנהל תקציבים ותשתיות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים עמית שטאובר–סגן היועץ המשפטי, הלשכה המשפטית, משרד האוצר מירב ליבנה – הלשכה המשפטית, משרד האוצר איציק דניאל –רכז תשתיות, אגף התקציבים, משרד האוצר רותם ברמלי –רפרנט תכנון ובינוי, אגף התקציבים, משרד האוצר דנה דובר – רפרנטית נמלים והסעות המונים, אגף התקציבים, משרד האוצר :ייעוץ משפטי גלעד קרן :מנהלת הוועדה לאה גופר :רישום פרלמנטרי סמדר לביא, חבר תרגומים ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 434 הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ב- 2022 - הסתייגויות והצבעות פרק כ"א (רכבת תחתית (מטרו)), סימן ג' בפרק ב' (המועצה המאסדרת) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב2021 ו- 2022), התשפ"א- 2021 [פוצלה לפי סעיף84 /(ב) לתקנון הכנסת], מ1443 :היו"ר יוליה מלינובסקי של ום לכולכם, אנחנו בדיון על הסתייגויות על חוק המטרו. לפנים משורת הדין אני אתחיל מהסתייגות שלי למרות שיש פה הסתייגויות של חבר הכנסת יעקב אשר. הוא עוד לא פה, אבל מתוך כבוד .והערכה אני לא אתחיל את הדיון בדיון בהסתייגויות שלו, אני אתחיל מהסתייגות שלי הגשתי הסת ייגות בשמי, אבל בפועל זו הסתייגות שביקשו ממני להגיש ממשרד האוצר כי היה דיון רחב על סעיף מסוים בדיון הקודם והיו פה שאלות שקיבלנו תשובות שהכול תקין והכול בסדר, ובסוף, כנראה אחרי חשיבה משותפת שלכם ביחד, והבנתי שהיו על זה הרבה דיונים, הגעתם למסקנה שיש בעיה בסע יף .מסוים אז עשינו דין ודברים בשיחות טלפוניות רבות והתבקשתי והסכמתי להגיש הסתייגות בשמי, להוסיף סעיף42א1 . אני אקריא אותו וזו הסתייגות שאני מגישה בשמי לוועדה, תיקון הנוסף של החוק. אתה יכול .להקריא? היועץ המשפטי, בבקשה :גלעד קרן 42א1 'מוסד תכנון לא יחליט על הפקדת תכנית שלפי הוראות סימון ב :חלה לגביה הקניית מקרקעין אלא עם אחד מאלה בלבד (1) ;תכנית כוללנית כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה (2) תכנית הכוללת הוראות המאפשרות מתן היתר מכוחה בלא ;צורך באישור תכנית נוספת טרם מתן ההיתר (3) תכנית אחרת שניתן לגביה אישור שר הפנים בהתייעצות עם שר האוצר ובלבד שמצא כי הובטחה הקניית מקרקעין .למדינה בהתאם לסימן זה :היו"ר יוליה מלינובסקי זו ההסתייגות שנתבקשתי להגיש מטעם משרד האוצר יחד עם משר ד המשפטים ובהתייחסות רחבה .עם כל גורמי המקצוע. אני מעלה את ההסתייגות הזו להצבעה. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? עבר הצבעה .אושר :היו"ר יוליה מלינובסקי יעקב, חיכינו לך. בינתיים הייתה פה הסתייגות שמשרד האוצר ביקש להעביר, אנחנו הצבענו ,עליה .זה תיקון לנוסח לסעיף מסוים, לא רציתי להתחיל מההסתייגות שלך :)יעקב אשר (יהדות התורה ?תיקון מהותי :היו"ר יוליה מלינובסקי הוא יותר מסביר, כי היה דיון על זה בדיון הקודם, עלו שאלות, בהתחלה הם חשבו שאי ן בעיה, אחר כך הגיעו למסקנה שצריך לפרש את הסעיף הזה יותר לעומק, היה על זה ממש דין ודברים מאוד רחב. זה גם ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 435 ,עבר ייעוץ משפטי של הוועדה אז התבקשתי להגיש את זה כהסתייגות שלי ועשיתי זאת לפנים משורת הדין במיוחד כשהיה על זה דיון רחב בדיון הקודם. אז אנחנו נתחיל מהה .סתייגויות שלך :)יעקב אשר (יהדות התורה .תודה, גברתי היושבת ראש :היו"ר יוליה מלינובסקי ?ממה אתה רוצה להתחיל :)יעקב אשר (יהדות התורה ,אני אציג את הנימוקים על כל ההסתייגויות ,שלי, יש לי שתיים, וחוץ מזה יש של סיעות נוספות .שאני מציג גם את שלהם :היו"ר יוליה מלינובסקי .אנחנו לא נלך הסתייגות הסתייגות :)יעקב אשר (יהדות התורה .אני אדבר על שתיים ובתוך השתיים האלה כל מה שיש לכם :היו"ר יוליה מלינובסקי .טוב, תנהל את זה איך שאתה רוצה :)יעקב אשר (יהדות התורה .של הליכוד, של ש"ס, של כל מי שיש לכם. להלן נציג האופוזיציה :)מוסי רז (מרצ ?מה זה, אין קואליציה פה :היו"ר יוליה מלינובסקי .אתה ואני. מוסי, שלום לך :)יעקב אשר (יהדות התורה אז קודם כל אני רוצה להתייחס באופן כללי. כמו שאמרתי, אנחנו יודעים להיות אופוזיציה לוחמת בהרבה מאוד דברים, אני חושב שהנושא הזה של המטרו הוא נושא חשוב מאוד, אמרתי את זה בתחילת הדיונים, אני אומר את זה גם עכשיו, אין ספק שהנושא הזה הוא נושא שיש בו צורך אקוטי. אין מדינות בעולם כמעט, אפילו במדינות המפגרות ביותר, אין מצב שאין מטרו, שאין הסעת המונים כמו שצריך, ואני מאוד מק ווה שהדברים האלה יסתדרו למרות כל מיני דברים שתיקנו פה ושם, אבל בסך הכול, שוב, אנחנו .גם כאנשי אופוזיציה וגם אם הייתי בקואליציה עכשיו הייתי מקדם את זה בדרך זו או בדרך אחרת אני רק רוצה לומר לך דבר אחד, לפני שאני אגיע להסתייגויות ואני אומר את זה לאוזני משרד .האוצר, נמצאים פה מאגף התקציבים, גם מהחשכ"ל נמצאים? לא. אז פה מתחילה הבעיה ואני אסביר לכם :קריאה .הלשכה המשפטית פה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 436 :)יעקב אשר (יהדות התורה אוקיי, המשפטית זה הכי טוב, אבל יש דברים שגם הלשכה המשפטית לא מצליחה לעשות ואני אספר לכם בתור ראש עיר שהיה מעורב מאוד בקו האדום בגוש דן. הקו האדום, כמו שאתם יודעים, היה צריך כבר להתחיל לפעול, לדעתי, אם אני זוכר נכון, ב- 2016 או2014 ., אני כבר לא זוכר, בתכניות הראשונות שלו מה שעבר הקו האדום זה יכול להיות בית ספר ששילמו את המחיר הערים שזה נמצא בתוכן, אבל זה יכול להיות בית ספר, שאני מאוד מקווה, גברתי יושבת הראש, שתעקבי אחרי העניין הזה, כי מה שעלול ,לקרות ומה שהיה שם עלול לקרות גם כאן, שהוויכוחים האין סופיים על שיטת העבודה, על שיטת התשלום זאת או מרת האם זה יהיהPPT או שזה יהיה זכיין של המדינה, או שזה יהיה המדינה עצמה, החליפו, ארבע .שנים זה היה ככה. שלוש שנים רבו והחליטו אחרת, והזמן רץ והרכבת לא נסעה ואתם באים כאן עם פרויקט באמת אדיר, גדול, שאנחנו משנים פה הרבה מאוד חוקים והרבה מאוד דברים כדי לתת לכם את האפשרות לנהל את זה ואני אומר כל הנושא של איך זה יילך לעבוד טרם הוחלט באוצר. טרם הוחלט. ואני אומר לכם שה'טרם הוחלט' הזה הוא רמזור אדום. תקשיבו לי, אני אתן לכם ייעוץ בחינם, אני לא שולח לכם חשבונית. אני זוכר את המריבות שהיו ובזמנו שר התחבורה, ישראל כץ , מינה צוות להאצת התכנית הזאת וישבו שם נציגים של רשויות מקומיות ואני ייצגתי את הערים של גוש דן, לא הייתה .ישיבה שהחסרתי, אחת לא המלחמות שהיו שם בין אגף התקציבים לבין החשכ"ל והתקיעות שהיו, של הייעוץ המשפטי בנושא של מכרזים כאלה ואחרים, אני אומר עוד פעם, תמי ד צריך לבדוק, תמיד צריך לראות שחלילה לא יהיו אנשים שינצלו את הדבר הזה לעשיית רווחים חלילה או דברים מהסוג הזה, אבל האויב של הטוב הוא הטוב .ביותר ולפעמים על דבר אחד קטן הפסדנו שנים ארוכות לכן אני אומר, אם אתם דורשים מאיתנו, באמת יושבת ראש הוועדה הקדישה הרב ה זמן במהירות שיא לאשר את הדברים שאושרו עד רגע זה, אני אומר לכם, הארכיון לא משקר, יש אחד שכבר למד את זה על בשרו פה בממשלה, אני לא רוצה שהארכיון יוציא את הקטע הזה שאני אמרתי שאתם תהיו באיזה שהיא סחבת של שנים רבות. אם המטרו לא יעבוד בצורה הכי מהירה בעולם ולק צר את התהליכים ולהגיע מהר מאוד למטרו עצמו, אז עד אז הכלכלה וכל מה שקשור לכלכלת תחבורה יקרוס איתה ביחד, כי התחבורה רק גדלה, הרי ממשיכים לקנות רכבים חדשים, הכבישים מתמלאים וזה רק ימשיך הלאה להשפיע. לכן זו הפנייה .שלי אליכם, בתור אחד שהיה בסרט הזה, מה שנקרא .עכשיו נעבור להסתייגויות שלי, שתי הסתייגויות שהן כבר ייצגו את שאר ההסתייגויות הנוספות סעיף47 ' , לפי ההסתייגות שלי אני מבקש שהמילים70% ' ' יימחקו ובמקומם יבוא100% '. הרציונל, בהפקעה בדרך כלל בחוק מקרקעין, זה עבור צורך ציבורי. כשאתה מפקיע מבן אדם בעל קרקע לצו רך ציבורי אז אתה מפקיע לו, נותן לו את הפיצויים שמגיעים לו בצורה כזו או בצורה אחרת, אבל כאן אין כל הצדקה שזכויות סחירות, ואני מדבר על אותם מקומות שבהם יהיה על הקרקע שהופקעה זכויות של עסקים על קו המטרו עצמו, בין אם זה יהיה עם הסיפור של הדפו או לא, שאני מבין שאתם מסתפקים בעניין הזה, בגלל העלויות או מה שלא יהיה, אבל אני חושב שזכויות סחירות, שמופקעות מהקניין הפרטי והרווח שיופק מהם יגיע למדינה בצורה כזו או אחרת, אבל ההסתייגות מבקשת שזכות הפקעת המקרקעין תהיה רק לצורך ציבורי כהגדרתו בפקודת הקרקעות ולא לצורך כלכלי ל.העשרת הקופה הציבורית על חשבון הקניין הפרטי לכן אני חושב שהשותפות הזאת של ה- 30% בעניין הזה, אם היינו בארבע עיניים הייתי אומר שהיא קצת חזירית, בגלל שיש מס מטרו גם על זה, ויש גם היטלי השבחה שאדם כמובן עם ההשבחה הזאת שהשבחתם, כמו כל תכנית, מה, איך נהייתם שות פים פתאום על קרקע שהפקעתם לצורך ציבורי ואתם גם משתתפים ברווחים של זה? יש חוק במדינת ישראל איך זה עובד. פה יש לכם חוק, דאבל חוק, מס מטרו על ,מסי ההשבחה הקיימים. אז עם כל הכבוד לקופת האוצר, ואני מאוד מאוד דואג לקופת האוצר, אבל חבר'ה יש גבול ולכן אני מבקש שהמ ילים70% יימחקו ובמקומם יבוא100% .. זה אחת בהערה השנייה שלי, סעיף2 ( (א) לאחר סעיף קטן2 ( ) יבוא3 ) 'על אף האמור הזכאות לדיור חלופי בגין רעש מהשעה ארבע עד שמונה הינה לפי חוק למניעת מפגעים ללא תוספת דציבלים וללא חישוב אמצעי .'המיגון על פי הצעת החוק שאתם עש יתם נתתם בעצם הקלות בדציבלים. הקלות שהן החמרות לשומע והקלות למשמיע. בעצם הרמתם קצת את מה שמקובל בחוק הרעש, עד כמה מותר ועד כמה אסור, ועשיתם את החישוב הזה בחישוב משוקלל של הפחתת רעש על ידי אמצעי מיגון. אמצעי מיגון, אנחנו יודעים, זה אומר בסוף בית סגור. אמצעי מיגון, גברתי היושבת ראש, שאני מאוד מקווה שאת מקשיבה לי– ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 437 :היו"ר יוליה מלינובסקי .אני מקשיבה לך :)יעקב אשר (יהדות התורה כי אלה הסתייגויות מאוד מאוד ענייניות, מאוד מאוד חשובות ואני חושב שהן פוגעות גם פגי עה ,אנושה בציבור ולכן אני חושב שצריך לתקן אותן ואם לא יתקנו אותן לדעתי זה יגיע גם לבתי משפט להערכתי. אני לא יודע אם את יודעת, וחברי הוועדה שהיו פה נוכחים, ברגע שמעלים את זה ומחשבים את רמת הדציבלים וגם מחשבים את העניין הזה בשעות ומחשבים את זה כאילו מיגון, מ ,ה זה מיגון? יש מזגן אולי חלונות כפולים, לא יודע מה, אבל זה אומר שאנשים בבית24/6 , או7 ,, לא יודע, מה שיהיה, יהיו סגורים .וחישבתם את זה בתוך הדציבלים זאת אומרת אם הייתם באים ואומרים שבשעות העבודה, נגיד בשעות שמונה בבוקר עד ארבע אחר הצהריים אנשים בדרך כלל לא בבית והבית יכול להיות סגור, אבל לבוא ולהגיד ש- 24 שעות הבית יהיה סגור .ואתם מחשבים את זה כדי שזה לא ייקרא רעש ולא יחייב את הדיור החלופי, אני חושב שזה דבר לא נכון אני הייתי מציע לך ולי ולאחרים, מבקש מכם, תמחישו לנו את זה, תביאו לפה לוועדה עם מומחים באקוסט .יקה ובדציבלים, לא יודע איך שם המקצוע הזה, דציבליסטים או משהו כזה :קריאה .מומחים לרעש :)יעקב אשר (יהדות התורה .מומחים לרעש :היו"ר יוליה מלינובסקי ?יותר פשוט, אתה רואה :)יעקב אשר (יהדות התורה .אגב, גם אנחנו קצת מומחים לרעש :)מוסי רז (מרצ .אני יודע איך קוראים לזה, חבר כנסת מהליכוד :)יעקב אשר (יהדות התורה אבל תקשיב למה שאני אומר, עזוב את ,הפוליטיקה עכשיו בצד כי אתה מגיע מהמקומות האלה לפחות היית שם פעם, זו גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה. זאת אומרת, כשאתה בא ואומר שאתה תיתן למישהו דיור חלופי רק אם הוא יעמוד ברף הגבוה שאני העליתי עכשיו לכבוד המטרו בדציבלים, רק אם הוא יהיה סגור24 שעות, סגור, כ ,י חישבתם את זה בתוך הדציבלים, אני חושב שפשוט דבר אחד צריך להיות שהמדינה תגיד, אם אין ברירה ואני מרעיש בעבודה, וזו עבודה של הרבה מאוד זמן, למי שמכיר, אז ייתנו דיור חילופי וישנו את השינויים שאני ביקשתי כאן שבעצם אומרים שזה יעבוד לפי חוק למניעת מפגעים ללא תו.ספת דציבלים וללא חישוב אמצעי המיגון גברתי היושבת ראש, יש דיונים שאת מקיימת שאני לא מגיע כי גם אם אני אעיר הערות את לא .תשמעי אותי. לא, את יודעת מה? גם אם תשמעי אותי לא תביני וגם אם תביני לא תסכימי, אז חבל :היו"ר יוליה מלינובסקי ?מה אתה מזלזל בי ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 438 :)מוסי רז (מרצ .למה לא תבין? לא, היא תבין :)יעקב אשר (יהדות התורה ,אני מזלזל בה? אני מזלזל בך? תראי איזה כבוד אני עושה לך, תראי איזה ועדה יפה במטרו העברנו קינלי ומוסי ואני היחידים שהי .ינו כאן :היו"ר יוליה מלינובסקי .נו יופי :)יעקב אשר (יהדות התורה יופי, אז אל תקלקלי. אני אומר עוד דבר, את הרעש הזה, את הדבר הזה, לא ישבתי וחיפשתי דברים .בכוח :היו"ר יוליה מלינובסקי .אני רואה :)יעקב אשר (יהדות התורה אם הייתי רוצה להביא דברים, אז הייתי כותב, זה מטרו בשביל ליברמן, זה מטרו בשביל זה, יש לנו מחשב שלם שיודע לעשות את השטויות האלה. אני מעלה פה שתי נקודות שאני חושב ששתיהן מייצגות את החברים, גם את האזרחים שהם בעלי קרקע, בהסתייגות הראשונה, וגם את האזרחים שהם בעלי אוזניים .ושומעים, ברוך ה', לאורך ימים ושנים ואני אומר לך שאני מבקש שתבחני את הדבר הזה, אולי תצטרפי להסתייגות הזאת ותוכלי להסיר אותה, לפחות את. אני אומר שיש כאן בעיה, אני מ בקש לשמוע גם את חוות הדעת של האנשים כאן, שייתנו .לי תשובה על שני הדברים האלה, ושל היועץ המשפטי :היו"ר יוליה מלינובסקי .אבל זה לא מקובל בהסתייגויות :)יעקב אשר (יהדות התורה ?אז מה? אז זה לא מקובל, מה יקרה .אלא אם כן את חושבת שאמרתי שטויות :היו"ר יוליה מלינובסקי לא, אני אגיד לך. אני מאוד מכבדת אותך- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה .לא, לא אישית :היו"ר יוליה מלינובסקי דקה, תן לי. בנושא של70% . :)יעקב אשר (יהדות התורה ?מוסי, אתה לא מסכים ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 439 :היו"ר יוליה מלינובסקי .מוסי בשתיים צריך ללכת לדיון :)יעקב אשר (יהדות התורה .עד שתיים יש זמן :)מוסי רז (מרצ .נכון, יש לי ועדה אחרת :היו"ר יוליה מלינובסקי .יש לו ועדה, הוא הזהיר אותי מראש :)יעקב אשר (יהדות התורה .גם עכשיו יש לך ועדה, אז תהיה בהקשבה :)מוסי רז (מרצ .אני מקשיב, לכן הערתי לך כשאמרת לה שהיא לא מבינה :היו"ר יוליה מלינובסקי לגבי70% ., גם לי היו שאלות על זה :)יעקב אשר (יהדות התורה .ברור :היו"ר יוליה מלינובסקי באמת ,חבל, בדיון הקודם ישבה פה המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, עורכת הדין כרמית יוליס שנתנה לזה באמת הסבר מאוד מדויק. ברור לי שיכול להיות שהנושא הזה יגיע גם– זאת אומרת היא הצליחה לשכנע אותי, היא הצליחה באמת להסביר מאיפה זה נובע בצורה מאוד מדויקת. ברור שיכול להיות שיהיו .על זה עתירות ועניינים, בתי המשפט יחליטו :)יעקב אשר (יהדות התורה .אבל זה משנה את כל חוקי ההפקעה :היו"ר יוליה מלינובסקי חוץ מזה אני רוצה להגיד לך- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה .זה שינוי דרמטי במושג הפקעה :היו"ר יוליה מלינובסקי .כן, זה שינוי דרמטי, נכון :)יעקב אשר (יהדות התורה .אז מחר יעשו את זה גם על כל החוק ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 440 :היו"ר יוליה מלינובסקי למדינה יש הסבר והם הצליחו לשכנע אותי. יתרה מזאת, ביתר סעיפי החוק אנחנו שינינו שם את לוח הזמנים, אנחנו עשינו שם הסדרים, הודות ליועץ המשפטי שלנו, לגלעד, עשינו שם שינויים דרמטיים לטובת בעלי הקרקע. עכשיו החוק בסעיפים האלה הוא הרבה הרבה הרבה יותר מאוזן דווקא לטובת הא נשים .הפרטיים. לכן זה איכשהו התאזן :)יעקב אשר (יהדות התורה כל האיזון הזה, אני יכול לנחש שלא מגיע לשווי של30% ?שלוקחים להם פה :היו"ר יוליה מלינובסקי ,ההסתייגות שלך היא במקום, אנחנו שמענו פה בדיון הקודם באמת קיימנו על זה דיון, הקדשנו לזה .זמן בצורה מאוד מאוד מכובדת :)יעקב אשר (יהדות התורה .אז תדחו את זה :היו"ר יוליה מלינובסקי .לגבי הרעש, גם על זה. אני חושבת שאתה היית בדיון הזה על פרק הרעש :)יעקב אשר (יהדות התורה .אני לא זוכר. היה רעש, אני לא זוכר :היו"ר יוליה מלינובסקי בנושא הרעש, ההסדר שאנחנו בסוף כפינו על המדינה עם הנושא של הדיור, הם באו אליי לפני יומיים בדמעות בכלל בבקשות לבטל את כל ההסדר הזה לדיור חלופי וזה, אמרתי לא יקום ולא יהיה כי מדינה גם צריכה לשאת באחריות. על נושא הרעש באמת באמת היה דיון מאוד מאוד מעמיק, השתתפו בדיון הנציגים של המשרד להגנת הסביבה, הבכירים ביניהם, גם כן השתתף ממונה בנת"ע. אנחנו גם לומדים, בנת"ע מתברר .יש ממש ממונה על רעש :)יעקב אשר (יהדות התורה .חייב להיות :היו"ר יוליה מלינובסקי .בתחום הזה אתה יותר מומחה ממני, אני לומדת :)יעקב אשר (יהדות התורה אם אמא שלך תגור ליד זה או הבן שלך- - - :היו"ר יוליה מלינובסקי ברור, גם אתה או אני והוא, אם אנחנו נגור, זה לא יוסיף לנו שקט ונחת, אבל אין דרך אחרת. הנושא של ההסדר של הרעש הוא מאוד מאוד נוקשה, אפילו שינינו שם. אם היום החברה על פי חוק מחויבת לעשות מדידות ושולחת דוח למשרד לאיכות הסביבה פעם בחודש, בדיעבד, בפרק הזה ברעש חורג הדיווח יהיה פעם .בשבוע וגם משרד איכות הסביבה יוכל לדרוש את זה ביוזמתו. זאת אומרת ההסדר הוא הרבה יותר נגיש ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 441 :)יעקב אשר (יהדות התורה יוליה, קודם כל אני משבח אותך על הדברים האלה כי אלה באמת דברים נכונים, אבל אני מתייחס לנקודה עצמה. היום רעש מוגדר ככה, בחוק שלך שאת מעבירה והולכת לדחות את ההסתייגות שלך הרעש יהיה ככה כשהוא כבר מחושב שהככה זה גם בסדר, ואיך הוא גם יהיה בסדר? כשאתה סגור בבית, אטום .לגמרי :היו"ר יוליה מלינובסקי נכון, אתה צודק, ברור שזה יהיה- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה לכן אני אומר, לא תהיה שום פשיטת רגל של שום מדינה ושום משרד אוצר, שייקחו מה- 30% האלה .וישלמו את זה ויהיה דיור חלופי :היו"ר יוליה מלינובסקי אז אני אגיד לך משהו, על הדיור החלופי הזה יחד עם חברת הכנסת- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה .את נאבקת עליו, אני יודע, אבל אלה שמגיע להם לא מקבלים את זה כי שיניתם את ההגדרה :היו"ר יוליה מלינובסקי ,גלעד מזכיר לי על מה היה פה בכי ודמעות, שהוספנו פה שווה ערך, זאת אומרת לא רק דיור חלופי אלא המדינה במצבים מסוימים, למשל אני לא רוצה להתפנות לאן שהמדינה מציעה לי- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה .שלחו אותך לכסייפה היו:"ר יוליה מלינובסקי לא משנה לאן, אני לא רוצה, אז הוספנו שם את האופציה שווה ערך, למשל אני יכולה את הימים .האלה לבלות אצל אמא שלי :)יעקב אשר (יהדות התורה אז גם על זה אני נותן לך זר פרחים וירטואלי, אבל עדיין אני אומר דבר אחד, לקחו את המילה המקובלת במדינת ישראל איך מודדים רעש ועשו רעש מיוחד לוועדה שלך. אני חושב שזה דבר לא נכון ולכן .אני אומר לך דבר אחד, בואי נשמע את זה אנחנו. תבקשי, עד שזה יגיע לדיון, בואי נעשה ניסיון :היו"ר יוליה מלינובסקי ,מה שאני מציעה ומבקשת, קודם כל הוועדה הזאת כרגע חיה ונושמת ואנחנו לא הולכים להתפזר וגם אני מאמינה, בכנסת הבאה לא תהיה ועדה כזאת, אבל יהיו ועדות כנסת, יהיו ח"כים, מה שתלוי בי בנושא המטרו, והזהרתי את כולם פה, לא הולך מפה לשום מקום. אנחנו הוספנו בחוק המון ח ובות דיווח שהם יצטרכו לבוא לפה ולבקר, אנחנו נעשה עבודת מעקב וסביר להניח, לא סביר להניח, בוודאות, אבל בוודאות בחוק הזה יש פשלות, נו, מה לעשות? כולנו בני אדם ואנחנו ניסינו פה לעשות הכי טוב שאפשר בנסיבות העניין, אבל ברור לי, וגם ברור לכולם פה, אני מאמינה, שהמ ציאות תעשה גם כן שינויים ויהיו .שינויים בחוק הזה אין חוק שלא עבר שינויים וגם החוק הזה יעבור שינויים. כרגע כל ההסדרים לגבי הרעש, אחרי עבודה באמת באמת, המון עבודה מאחורי הקלעים, דיונים על דיונים, כרגע זה הסדר סביר, רק זה שמשרד האוצר ביקש ממני לבטל אותו זה כבר אומר שהוא יותר טוב ממה שהיה אפשר לצפות כי הם היו מתים שאני .בכלל אבטל את כל ההסדר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 442 :)יעקב אשר (יהדות התורה ,לא, אבל הם במקום לבטל אותו סירסו אותו, זה כמעט אותה תוצאה בסוף. אני אומר לך שבסוף לפי הקריטריונים האלה, הרי לא יכול ל היות, הרי המצאנו פה מס מטרו, מעל כל המסים, המצאנו דברים .בהיטלי השבחה, המצאנו המון דברים לכבוד המטרו, יש דבר אחד שאי אפשר להמציא, רעש באוזן :היו"ר יוליה מלינובסקי ?מה זאת אומרת :)יעקב אשר (יהדות התורה אני אומר, לא מדובר פה שאתה נותן להם דיור חלופי ל- 200 שנה, אתה לא קונה להם דירה חדשה ?שתהיה בבעלותם, מדובר רק על דבר אחד, מה אני בא ואומר? עד שיתחילו העבודות עוד ייקח זמן, נכון והוועדה לא הולכת לשום מקום, לכן אני מציע לך, כרגע אל תשנו את חוק הרעש, זה יהיה ת קדים מסוכן לפרויקטים אחרים. אני מציע לחזור לנוסח רגיל, שמי שמגיע לו מגיע לו על פי חוק הרעש דהיום לאחר חישוב מיגונים, אבל עוד פעם, בשעות סטנדרטיות ונורמליות ונבחן את זה. בואו נלך לשמוע, יכול להיות שזה לא נורא, נרד מזה. את יודעת מה זה עושה לאנשים שקמים בבוקר ?והולכים לישון בלילה :היו"ר יוליה מלינובסקי ,כן, אני יודעת. אני יודעת, אני גרתי על כביש, הייתה לי דירה שהייתה ממש על הכביש, שעות הבוקר .כל הפקקים, אני יודעת מה זה רעש :)יעקב אשר (יהדות התורה .לא, אבל פה זה כל שעות היום :היו"ר יוליה מלינובסקי .זה היה כל שעות היום, זה ממש היה כביש ראשי, בגלל זה ברחתי משם :)יעקב אשר (יהדות התורה .ברחת. אני מציע לדחות את זה :היו"ר יוליה מלינובסקי אנחנו בחוק הזה עשינו הרבה תקדימים. אני אזכיר לכולם את ההסדרים שעשינו לגבי חברת חשמל ,וחברות המים וגם רשות העתיקות ופקיד היערות, ומה לא נגענו, באמת זה משהו תקדימי לחקיקה ישראלית גם ברעש. אז, יעקב, אני מבקשת ממך, אני פונה גם לחברי הקואליציה, לא ל ,קבל את ההסתייגויות האלה אבל במשרדי הממשלה הרלוונטיים צריכים להיות מוכנים- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה .בוא נאמר שלא הותקפתי בתדהמה מההחלטה הזאת :היו"ר יוליה מלינובסקי אוקיי, אבל אנחנו עושים את זה לפחות - - - :)יעקב אשר (יהדות התורה .במיוחד אחרי שהקשיבו באמת חבריי והבינו שאין טעם לתקן את זה אחרת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 443 :היו"ר יוליה מלינובסקי מה שאני רוצה להגיד למשרדי הממשלה, תקשיבו, חברים, תהיו איתי, משרד האוצר, יעל, משר ד התחבורה- - - :)מוסי רז (מרצ - - - ייסע בשבת :)יעקב אשר (יהדות התורה הנה, ככה זה, יש יוקר מחיה, מה מעניין אתכם? חרדים, שבת. שאנשים ימותו עם רעש, מה אכפת לכם? תזרקו להם שעשועים, את הלחם תיקחו להם. כולכם נהייתם ליברמן. מילא היא, אין לה ברירה, אבל .לכם יש ברירה :)מוסי רז (מרצ .אין בעיה, ניקח את השבת :היו"ר יוליה מלינובסקי ?מוסי, אתה רוצה לצאת מפה, לא יעקב:)אשר (יהדות התורה .כן, כן, גם אני :)מוסי רז (מרצ .תוציאי את שנינו, יאללה :היו"ר יוליה מלינובסקי .משרדי הממשלה, תקשיבו טוב, וגם אלה שלא נמצאים פה, אנחנו לא נרפה ולא נעזוב אתכם :)יעקב אשר (יהדות התורה .צריך להצביע על ההסתייגויות :היו"ר יוליה מלינובסקי כן. הנושא הזה ילווה אותנו הרבה מאוד שנים, בוועדה הזו או בוועדה אחרת, כנסת תהיה, אתם תצטרכו לבוא ולהסביר ולתת דין וחשבון ואנחנו נקיים אחר כך ,דיונים, מה שמוסי עזר לי כשהייתי חולה עם התוואי, אנחנו נקיים ונצא לסיורים, אנחנו נהיה על זה כל הזמן. פרויקט בסדר גודל כזה יהיה בפיקוח פרלמנטרי שלנו, של חברי הכנסת, צמוד כל הזמן ותהיו מוכנים. ואם אתם לא תשתפו פעולה כמו שאנחנו מצפים מכם יהיו לזה גם תוצאות וס נקציות, אני כבר מזהירה. זה יותר מדי כסף, זה יותר מדי חשיבות, זו .השפעה ענקית על החיים של כולנו, לא יהיו פה פשרות תעבירו את זה גם לשרים הרלוונטיים שלהם, היום זה שר כזה, מחר זה שר אחר, לא משנה מי, זה משהו שדורש מאיתנו באמת עין, בשבע עיניים אנחנו נסתכל על ה פרויקט הזה כל הזמן במשך כל התקופה הזאת. גם אם יהיו תלונות ציבור, הערות, הוועדה הזאת תהיה פתוחה. אנחנו כמובן נשמור על הפרדת .הרשויות, אבל עדיין נשאל שאלות כשיהיה צורך וגם שאלות קשות אם יהיה צורך ?אנחנו מעלים להצבעה את שתי ההסתייגויות האלה :)יעקב אשר (יהדות התורה .את כל ההסתייגויות ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 444 :גלעד קרן ?אפשר את הכול ביחד :)יעקב אשר (יהדות התורה .לא, את השתיים האלה, אני רוצה כל אחת לחוד, ואת האחרות, כולן ביחד היו"ר יוליה:מלינובסקי אוקיי. אז ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב אשר לסעיף47 , בבקשה, מי בעד ההסתייגות? מי נגד .ההסתייגות? ההסתייגות לא עברה הצבעה .לא אושר :היו"ר יוליה מלינובסקי הסתייגות לתוספת שנייה, סעיף2 ?(א) של חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה, מי בעד? מי נגד .ההסתייגות לא עברה הצבעה .לא אושר :גלעד קרן לפני שמצביעים על כל שאר התשע, ההסתייגות הראשונה בקובץ של התשע, הסתייגות שמדברת על הגדרת הקרקעות, היא הסתייגות מיו .תרת כי ההגדרה לא נמצאת כאן, היא פשוט עברה מקום :)יעקב אשר (יהדות התורה ?היא אחת מההסתייגויות של החברים :גלעד קרן .כן :היו"ר יוליה מלינובסקי .אני לא יודעת על מה הוא מדבר :)יעקב אשר (יהדות התורה .אם ההסתייגות לא קיימת אז אין הסתייגות, היא טעות :גלעד קרן .נכון, אני רק מודיע :היו"ר יוליה מלינובסקי אפשר להצביע על כל ההסתייגויות מ-2 עד9 ?ביחד ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 445 :)יעקב אשר (יהדות התורה .כולן, כן, כל מה שיש לכם :היו"ר יוליה מלינובסקי .זה מה שיש :)יעקב אשר (יהדות התורה .אני לא עושה לך פיליבסטר. כשאני אעשה לך פיליבסטר את תדעי, תאמיני לי :היו"ר יוליה מלינובסקי .לא, בסדר, אני שואלת :)מוסי רז (מרצ .זה בדיון אחר בחדר הזה :היו"ר יוליה מלינובסקי .אני חייבת לשאול :)יעקב אשר (יהדות התורה ,כן .את בסדר גמור :היו"ר יוליה מלינובסקי .על פי הפרוטוקול :)יעקב אשר (יהדות התורה .בסדר גמור :היו"ר יוליה מלינובסקי אז חבר הכנסת יעקב אשר הסכים שאנחנו נצביע- - - :)יעקב אשר (יהדות התורה .בשם כל האופוזיציה :היו"ר יוליה מלינובסקי בשם כל המסתייגים מסעיף2 עד9 . :גלעד קרן .כולם, סיעות יהדות התורה, הליכוד, ש"ס והציונות הדתית היו"ר יוליה מלינ:ובסקי ביחד כמקשה אחת. מי בעד ההסתייגויות מ-2 עד9? מי נגד? יופי, ההסתייגויות מ-2 עד9 .לא עברו ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 446 הצבעה .לא אושר :היו"ר יוליה מלינובסקי .כל ההסתייגויות הוסרו, אני מגישה רביזיה :גלעד קרן .לא, את יכולה להצביע ישר על החוק :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אני יכולה להצביע ישר על החוק? לא צריך רביזיה :)יעקב אשר (יהדות התורה .אלא אם כן אני מבקש :היו"ר יוליה מלינובסקי א .ם אתה מבקש :)יעקב אשר (יהדות התורה .לא ביקשתי :היו"ר יוליה מלינובסקי לא ביקשת. אז אנחנו מצביעים עכשיו, אני לא מאמינה שאנחנו עושים את זה, חבר'ה, תרשו לי, אני מתרגשת. זו עבודה שאף אחד לא האמין שאנחנו.נתחיל ונסיים אותה במושב החורף :)משה טור פז (יש עתיד .כל הכבוד לך ולכל הצוות :היו"ר יוליה מלינובסקי הודות לכולכם. זה ענק, כנראה אנחנו עוד נעבוד על זה. אני מעלה את כל החוק להצבעה כולל ההסתייגות שלי שאנחנו העברנו קודם, מה שדיברנו בתחילת הדיון. מי בעד חוק המטרו? ארבעה בעד, נגד .אין, נמנעים אחד. החוק אושר הצבעה בעד– 4 נגד– 0 נמנעים- 1 .אושר :)יעקב אשר (יהדות התורה .עכשיו אני יכול לבקש רביזיה ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 447 :היו"ר יוליה מלינובסקי ?אתה רוצה :)יעקב אשר (יהדות התורה .אני אחשוב על זה :היו"ר יוליה מלינובסקי .אני סוגרת את הדיון. הדיון סגור הישיבה ננעלה בשעה14:04 .