קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק איסור הלבנת הון (הוצאת כספים מישראל בעבור מסתנן – עבירת מקור) (הוראת שעה), התשע"ב–2012 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/722).] (קריאה ראשונה) היו"ר אורי אורבך: אנחנו עוברים לחוק הבא. את החוק הבא יציג השר בנימין זאב בגין. הצעת חוק איסור הלבנת הון (הוצאת כספים מישראל בעבור מסתנן – עבירת מקור) (הוראת שעה), התשע"ב–2012, לקריאה ראשונה – היא קיבלה פטור מחובת הנחה בכפוף להנחה על שולחן הכנסת. כבוד השר, בבקשה. אדוני, השר זאב בנימין בגין, בבקשה. השר זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, ברשותך, חברי הכנסת – – היו"ר אורי אורבך: רבותי, להירגע. מי שרוצה לשוחח – בחוץ. השר זאב בנימין בגין: – – אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק איסור הלבנת הון (הוצאת כספים מישראל בעבור מסתנן – עבירת מקור) (הוראת שעה), התשע"ב–2012. הצעת חוק איסור הלבנת הון (הוצאת כספים מישראל בעבור מסתנן – עבירת מקור) (הוראת שעה), התשע"ב–2012, מטעם הממשלה, מבקשת לתקן בהוראת שעה שתוקפה שנה את התוספת הראשונה לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס–2000, ולהוסיף עבירה של הוצאת כספי מסתנן מישראל לרשימת העבירות בתוספת. בתאריך ו' באב תשע"ב, 25 ביולי 2012, עברה בקריאה ראשונה הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (איסור הוצאה מישראל של כספי מסתנן – הוראת שעה), התשע"ב–2012, אשר נועדה לסייע בהתמודדות עם תופעת ההסתננות לישראל באמצעות קביעת איסור על הוצאת כספי מסתנן מישראל הן על המסתנן עצמו והן על אדם אחר המוציא כספים מישראל בעבור מסתנן, שהפרתו מהווה עבירה פלילית. הצעת חוק זו באה בהמשך להצעת החוק למניעת הסתננות ומציעה לקבוע את העבירה האוסרת על אדם להוציא כספים מישראל בעבור מסתנן, סעיף 7ג(ב) להצעת החוק האמורה, כעבירת מקור לפי חוק איסור הלבנת הון, התש"ס–2000, וזאת במטרה לאפשר אכיפה יעילה של האיסור על הוצאת כספים מישראל בעבור מסתנן. סעיף 7ב להצעת החוק למניעת הסתננות קובע איסור על כל אדם להוציא כספים מישראל עבור מסתנן, זאת לצד האיסור על המסתנן עצמו להוציא כספים מישראל, המוצע בסעיף 7א לחוק. העונש על הפרת הוראת סעיף 7ב המוצע, כפי שנקבע בסעיף 7ג(ב) המוצע, הוא מאסר שנה, או הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז–1977, או פי-שניים מסכום הכספים שהוציא עובר העבירה מישראל או שהתכוון להוציא מישראל בעבור אותו מסתנן, לפי הגבוה מביניהם. משמעות הוספת סעיף 7ג(ב) לרשימת עבירות המקור היא שהמונח "רכוש אסור", הרלוונטי לעבירות לפי סעיפים 3(א) ו-(4) לחוק איסור הלבנת הון, יכלול גם רכוש שמקורו, במישרין או בעקיפין, בעבירה של הוצאת כספים בעבור מסתנן, רכוש ששימש לביצוע עבירה כאמור או שאפשר את ביצועה ורכוש שנעברה בו העבירה כאמור. בנוסף, החובות בדבר זיהוי, דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור ושמירת מסמכים, הקבועות בצווים שהוצאו לפי סעיף 7 לחוק איסור הלבנת הון, יחולו גם לגבי עבירות לפי סעיפים 3 ו-4 לחוק איסור הלבנת הון שמקורן בעבירה של איסור הוצאת כספים בעבור מסתנן. כפי שתמצאו בדברי ההסבר להצעת החוק, מנתונים שהוצגו על-ידי המשטרה ושירות הביטחון הכללי עולה כי כבר היום נוטלים גורמים עברייניים חלק בתהליך העברת כספי המסתננים לחוץ-לארץ. במקרים רבים, לאחר שמוצאים כספים מידיו של המסתנן עצמו, הם מועברים לבלדרים אשר מגלגלים אותם הלאה על מנת להסוות את מקורם, עד שיצאו מישראל. לגבי חלק מהגורמים המעורבים בהעברת הכספים כאמור עלולה להיטען הטענה כי אין הם מודעים לכך שמדובר בכספי מסתננים שייעודם לצאת מישראל, ובמצב דברים זה לא ניתן יהיה להעמידם לדין בעבירה של הוצאות כספי מסתנן מישראל, וזאת אף שעסקו בגלגול כספים, לעתים במטרה להסתיר או להסוות את מקורם, וקיבלו עמלה על כך, בהיותם מודעים לכך שמדובר בכספים שנועדו לביצוע עבירה. הוספת העבירה האמורה לרשימת עבירות המקור בחוק איסור הלבנת הון תאפשר לייעל את האכיפה, מכיוון שתאפשר העברת מידע ממוקד מהרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור לרשויות החקירה. כמו כן יחולו בעניין זה הסדרי החילוט המיוחדים הקבועים בחוק איסור הלבנת הון המאפשרים חילוט בשווי. ההסדר האמור מוצע כהוראת שעה לתקופה של שנה, וזאת בשל הצורך לבחון את יעילות החלת משטר איסור הלבנת ההון על עבירה של הוצאת כספים מישראל בעבור מסתנן. כמו כן, בתקופה זו ייבחנו במקביל הסדרים חלופיים שיאפשרו אכיפה יעילה של האיסור גם ללא קביעת העבירה כעבירת מקור. אשר על כן מתבקשת הכנסת לאשר את הצעת החוק האמורה ולהעבירה לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה לך, אדוני היושב-ראש, על סבלנותך למקרא כל הסעיפים, סעיפי הסעיפים, בלי סוגריים ועם סוגריים. היו"ר אורי אורבך: בלי לפסוח על הסעיפים. השר זאב בנימין בגין: תודה. היו"ר אורי אורבך: אנחנו מעבירים את זה לוועדת החוקה? קריאה: פנים – – – זאב אלקין (הליכוד): זה אמור להצטרף לחוק שכבר העברנו. היו"ר אורי אורבך: ועדת הפנים. בסדר. ראשונת הדוברים בדיון – חברת הכנסת זהבה גלאון. בבקשה. ואחריה – אילן גילאון – לא? אתה מוותר? ואז – חברת הכנסת שלי יחימוביץ. זהבה גלאון (מרצ): תודה רבה, אדוני. על זה אומרים: הרצחתם וגם ירשתם? חברי חברי הכנסת, חוק איסור הלבנת הון, לא פחות ולא יותר. המסתננים או מה שקרויים "המסתננים" כאילו מדובר באוליגרכים, בעברייני נשק, סוחרי סמים, סוחרי נשים, אנשים שעושים כאן מיליונים על גבם של אחרים, שעליהם מפעילים את חוק איסור הלבנת הון. אנחנו מדברים על אנשים קשי-יום שמתגנבים לארץ, שנכנסים לארץ באורח בלתי חוקי, שעובדים כאן כדי להתפרנס, שבורחים מאזורים שעושים שם רצח עם וטבח עם; באים לארץ, עובדים כאן, ועכשיו רוצים לגרש אותם וגם לקחת מהם את הכסף שלהם. השר זאב בנימין בגין: לא. זהבה גלאון (מרצ): ואיפה יישאר הכסף שלהם? בקופת המדינה. זה מה שהם – – – קריאה: – – – זהבה גלאון (מרצ): חוק איסור הלבנת הון. אדוני היושב-ראש, מה שאתם מתבקשים לעשות כאן זה לקבוע מגבלות מאוד מאוד חמורות על אופן השימוש בכסף שמבקשי המקלט הרוויחו מעבודה בישראל. מדינת ישראל, כנסת ישראל חוקקה את חוק כבוד האדם וחירותו, היא לא חוקקה את חוק כבוד האזרח וחירותו. חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו מדבר על זכויות אדם, ואתם עכשיו מבקשים לשלול את זכותו של אדם. אדם, שברוב המקרים בכלל אין כל אפשרות או כוונה להרחיקו מישראל, אתם שוללים ממנו את הזכות לעשות ברכוש הפרטי שלו כראות עיניו. אני מאוד מאוד חוששת וחרדה, חברי חברי הכנסת, שהתוצאה של הצעת החוק הזאת, שהתיקון לחוק איסור הלבנת הון יגרום לכך שכל מיני גורמים עברייניים, כל מיני ספסרי אדם, ינצלו את אותם אנשים שעובדים כאן ובקושי מתפרנסים כאן, יבקשו להעביר את הכסף וינצלו את הכסף זה. הדבר הזה גם עלול, חברי חברי הכנסת, לעודד תעשייה מזוויעה, ואנחנו יודעים את זה, של חטיפות, עינויים, אונס, קציר איברים, סחר באיברים, סחר בבני-אדם. אנחנו יודעים שזה מתחולל בסיני. זה לא בסין, זה כאן בסיני. מה בעצם האנשים האלה ירצו לעשות? האנשים האלה ירצו לפדות את הקרובים שלהם, את האנשים שמוחזקים במחנות עינויים, תמורת סכומי עתק, אותם סכומים שהם הרוויחו בעבודה בישראל. ואם תתקבל הצעת החוק הזאת, הרי הם לא יחדלו מכך, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אלא מה שהם יעשו, הם יעבירו את הכסף, אבל כל הדרך להעברת הכספים תהיה הרבה יותר מורכבת, הלחץ על אותם אנשים יהיה גדול יותר, יגבו מהם יותר כסף, יתגברו החטיפות, יתרבו הקורבנות, ואני מאוד מאוד חרדה, חברי חברי הכנסת, שמי שכך, בהינף יד, מצביע בעד חוק המסתננים עכשיו גם מצביע בעד תיקונים שיגבילו את האפשרות להעביר כסף. חברי חברי הכנסת, אני חושבת שאנחנו צריכים להתבייש. כנסת ישראל, שחוקקה את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, יותר ויותר עוסקת בחוק האזרח וחירותו ולא בזכויות האדם של כל בני האדם. תודה רבה. היו"ר אורי אורבך: תודה. חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל. היכון. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): עשינו החלפות. היו"ר אורי אורבך: אתה במקומו? טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אני במקומו. היו"ר אורי אורבך: אז אתה תהיה הבא בתור. אגב, זה בסדר הפעם, אבל זה דיון אישי ולא מחליפים איש ברעהו; רק בדיון סיעתי נציג הסיעה יכול להתחלף. בסדר. בבקשה. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מדגימה בפנינו בצורה מאוד מאוד חדה להיכן אנחנו עלולים להידרדר כשאנחנו הולכים בנתיב הלא-נכון, ומקורה של הבעיה כמובן נמצא בהצעת החוק המקורית, הצעת החוק הממשלתית המקורית שאוסרת על אותם מבקשי חיים מאפריקה – אוסרת עליהם להוציא כספים שהם השתכרו כדין בישראל אל מחוץ לתחומי המדינה. הצעת החוק המקורית הזאת היא כמובן הצעת חוק בעייתית, היא הצעת חוק שפוגעת בזכויות יסוד של האדם, היא פוגעת בחופש הקניין, היא פוגעת, כפי שאמרה חברתי חברת הכנסת זהבה גלאון קודם, בעקרונות היסוד שנקבעו על-ידי הכנסת בחוקי-יסוד. הצעת החוק קובעת שככל שמדובר במבקש חיים מאפריקה, הוא איננו נחשב בישראל באמת כאדם שצריך לשמור על כבודו, שיש לו זכויות, שיש לו קניין, שיש לו יכולת לעשות מה שהוא רוצה בכסף שהוא הרוויח. זה היה החטא הקדמון בנושא הזה, אבל החטא הקדמון הזה מוביל לחטאים נוספים. והצעת החוק שבפנינו, עמיתי חברי הכנסת, היא דוגמה לחטאים נוספים כאלה. איך אפשר ברמה ההגיונית, הלוגית, לעשות את הדרך מאותם מבקשי חיים מאפריקה להלבנת הון? אני באמת לא מבין את הקפיצה הלוגית והמשפטית שנעשית כאן. זהבה גלאון (מרצ): סוחרי נשים. דב חנין (חד"ש): חוק איסור הלבנת הון נועד להתמודד עם מנגנוני פשיעה כלכלית מתוחכמים ולכן הוא מקנה לרשויות סמכויות מרחיקות לכת וקיצוניות – כדי להתמודד עם אותם מנגנוני פשיעה כלכליים מתוחכמים. איך מכאן מגיעים למבקשי החיים מאפריקה? כל הדברים האלה, אדוני היושב ראש, כל אותן הצעות חוק חפוזות, לא אפויות, לא נכונות ברמה המוסרית, שגויות ברמה המשפטית, כולן באות במקום התבוננות אמיתית ומתן פתרונות אמיתיים לבעיה. כולן באות במקום מתן מענה אמיתי לאותה מצוקה גדולה, שבה שותפים גם מבקשי החיים מאפריקה וגם תושבי השכונות המוחלשות, שאליהן הם מגיעים בדרום תל-אביב ובמקומות אחרים בארץ. הגיע הזמן שהממשלה, במקום להפציץ אותנו בהצעות חוק בעייתיות, מסוכנות, לא מוסריות ולא חוקתיות, תתחיל לייצר פתרונות אמיתיים למצוקות האמיתיות שקיימות כאן. היו"ר אורי אורבך: תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, או חבר הכנסת יובל צלנר, או חבר הכנסת שלמה מולה. תקווה שקודמיך לא יבואו ואתה תירש את מקומם בתור. בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. המשורר ג'ובראן ח'ליל ג'ובראן אמר: סארק אל-זהר מתהם בּסרקתה או מחכּום בּסרקתה וסארק אל-חקל ידעא אל-בּאסל אל-בּטל; משהו כזה. זאת אומרת, מי שגונב דבר קטן אז הוא שודד, גנב, מעמידים אותו לדין, מרשיעים אותו, מה לא עושים לו. אבל מי ששודד דברים גדולים הוא גיבור, מהללים אותו, משבחים אותו, הוא עשיר והוא תופס את המקום המכובד בתוך החברה. היו"ר אורי אורבך: השודדים הגדולים זה בדרך כלל פשוט ברשיון. זה ההבדל. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): כן. העוצמה שלהם מקנה להם את ההיתר. הרי כל החוק, יש כאלה שאומרים שהחוק כולו נחקק כדי לחול על החלשים. חוקקו אותו, יזמו אותו חזקים, כדי לכפות אותו על החלשים. מה שקורה, שאנחנו רואים, הטייקונים, אנשים שמתעשרים, מה לא עושה להם המדינה; גוזלת כספים מעניים כדי להעשיר אותם, כדי לתמוך בהם, כדי לסבסד אותם, כדי ליטול כל סיכון. ואז הסיכונים על העניים והיתרונות לעשירים. תארו לעצמכם מישהו, עבד חודש שלם, הלך, פדה את שכרו ומישהו שדד אותו. מעמידים אותו לדין על עבירת שוד. אבל כאשר המדינה שודדת את אותו עובד, זה לא פשע? זה לא שוד? מה עשו אותם אנשים אומללים שסיכנו את נפשם והגיעו עד כאן, ובוודאי לא עשו את זה בגלל שטוב להם שם, אלא בגלל שכל כך רע להם, וכל התלאות וכל הצרות וכל הקשיים, והגיעו לכאן והתחילו לעבוד. אז אפשר להגיד שהם מסתננים, שהם עבריינים, להעמיד אותם לדין. אבל את כספם, שקיבלו כשכרם, לגזול מהם? לא לאפשר להם לפרנס את משפחותיהם ולהגיד שזה צודק? אפשר להעניש אותו על עבירה שעשה, אבל אדם שביצע עבירה, אפשר לשלול ממנו את המשכורת שלו? לקחת ממנו את שכר עמלו? זה דבר חסר היגיון. ונעשה את זה תחת הכותרת של איסור הלבנת הון – איזה הון הוא רוצה להלבין? איך הוא מלבין? הרי זה שכרו, שכר עבודתו, למה זה הלבנת הון? לכן זה לאנוס את החוק, לעוות את הרעיון מאחוריו כדי להשיג מטרה פוליטית. לא כך מתמודדים עם התופעה, לא על-ידי שדידת המשכורת, פרנסתם, ולא על-ידי גזלת שכרם. אדוני היושב-ראש, משפט אחרון. אני רוצה לציין בקשר לעניין של החוק שיבוא לאחר מכן, בקשר לגזירות הכלכליות. אם הממשלה, אדוני השר, רצינית בכוונותיה, איך אתה יכול להסביר לנו, לחברי הכנסת, שהיא מבטלת גזירות לאחר עסקאות והיא מגיעה להסכמים עם שר הפנים, שר השיכון, שר הביטחון? או שהגזירות האלה הן פוליטיות, לא רציניות, או שהן רציניות, ולכן איך מבטלים גזירות לאחר הסכמים עם נציגי מפלגות? זה גורם לעוד יותר חוסר אמון ומציג את הממשלה בחוסר נאמנות. תודה רבה. היו"ר אורי אורבך: תודה רבה. הדובר הבא, חבר הכנסת מאיר שטרית – לא נמצא; חבר הכנסת יובל צלנר – גם איננו. חבר הכנסת שלמה מולה, אתה מוזמן. אני מצטער שאני מפרק לכם את הטריאומווירט, אבל זו הדרך בבתי-הכנסת, כשאנשים מדברים, אז לוקחים אחד מהם ומעלים אותו לתורה. אז דין הכנסת כדין בית-הכנסת לצורך העניין. בבקשה, חבר הכנסת מולה. שלמה מולה (קדימה): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כשהצגת את החוק – אתה הקראת את החוק. אני לא יודע אם באמת, בני בגין, אתה באמת תומך בהצעת החוק הזו. אני פונה אליך ושואל, איך יכול להיות שאתה תתמוך בהצעת החוק הזו? הצעת החוק הזו באמת איננה מידתית. מדינת ישראל חייבת, צריכה להגן על גבולותיה, שהמסתננים לא יבואו, לטפל בזה בצורה נכונה וראויה. אבל איך אפשר לבוא ולהגיד, שכל אדם שכאן עובד, שיש לו כסף, זה הקניין שלו, זה הזכויות שלו בעצם – באה ואמרה: אתה לא תוכל לקחת את הכסף אתך, או שאתה לא תוכל להעביר למישהו אחר. זאת אומרת, בסופו של דבר, יש חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. הזכויות הקנייניות מעוגנות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אבל אתה בעצם אומר לאותו מסתנן, בלי לעשות הבחנה כלשהי אפילו – מסתנן, פליט, מיהו? למה? על-פי הצעת החוק – הצעת החוק בכלל איננה מידתית, אדוני השר. עכשיו אני, האמת היא, חברי הטוב, חבר הכנסת בר-און, שאלתי את עצמי, אני הייתי מסתנן בסודן בדרך לארץ. היה משטר רודני באתיופיה, לא היה אפשר לנהל אורח חיים יהודי. חשבתי על יותר מ-20,000 יהודים שהיו מסתננים בסודן. אם כל אחד מהם היה צריך להביא כסף אתו, היה לו אתו כסף, אז אותה מדינה היתה באה ואומרת, מפני שאתם מסתננים, אנחנו לא מאפשרים לכם לקחת את הכסף. שאלתי, חשבתי על זה באמת מחשבה מעמיקה, האם זה נכון או לא נכון. לכן אני חושב, אדוני השר – צריך לטפל במסתננים, צריך להחזיר אותם הביתה, צריך לעשות בצורה דיפלומטית את החזרה שלהם הביתה. אבל לרדת באמת לנכסים שלהם, בתקופה שהם עשו משהו, התקיימו ממשהו, נראה לי שזה לא מידתי, ולכן אני אבקש מסיעתי לאפשר לי להתנגד, אף שהסיעה שלי תומכת בחוק. היו"ר אורי אורבך: תודה רבה, חבר הכנסת מולה. חבר הכנסת זאב בילסקי, אתה מוזמן לעלות. היו"ר ליה שמטוב: לרשותך שלוש דקות. זאב בילסקי (קדימה): גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, האמת – דיברתי קודם על כך שאנחנו עם בחירה והסברתי את היתרונות שבכך ואת מה שחושבים עלינו. ובאמת, אנשים כמונו מצופה מהם שיעשו את הדברים בשכל טוב ובזמן. עכשיו, הבעיה הזו של המסתננים היא בעיה שידועה הרבה מאוד שנים. אבל משום מה, כל הזמן לא טיפלנו בה, דחקנו אותה, קיווינו שיהיה איזה נס, קיווינו שמשהו יקרה. דווקא לזכותו של ראש הממשלה, הוא לקח את העניין של הגדר בשתי ידיים, דוחף את זה, ואנחנו עומדים בפני השלמת הגדר ואני מקווה שזה באמת יפחית את קצב כניסת המסתננים. אבל האמת היא, ידידי השר בגין, דעתי קצת לא נוחה היום. אני חושב, עד לאן אנחנו הולכים, בכל אופן אנחנו עם שאיכשהו יש לו מסורת ואנחנו מצווים בנושא גרים ואנחנו מצווים ביחס לגרים שחיים בתוכנו. והיום אני חש קצת אי-נוחות כשאני ניצב פה בפני הצעת החוק הזאת, שהיא חלק ממסע שלפעמים חורג מגבולות הסביר, כאשר אנחנו נלחמים באנשים שבמו-ידינו, אתה יודע, לקחנו אותם, כבוד השר בגין. לקחנו אותם במשאיות מהדרך, הבאנו אותם, השקינו אותם, האכלנו אותם, אחר כך נתנו להם אוטובוס, הבאנו אותם לתל-אביב ואמרנו להם: חבר'ה, אתם יודעים מה? מעכשיו תחיו בארץ. לכן המלחמה צריכה להיות קודם כול באלה – שלא ייכנסו יותר. אבל אני מאוד, ככה, חש אי-נוחות ממה שקורה פה. אני חושב שאת המלחמה צריך לעשות קודם כול באלה שעומדים להיכנס, שרוצים להיכנס. נכון שיש פה איזה מסר מסוים, אבל אני מאוד לא בטוח שאנחנו באיזה מקום לא עוברים את הסף של מחויבויות הומניות וערכיות שאנחנו מצווים בהן. וכדאי שנחשוב על כך. אבל מכיוון שאני פה, אני לא יכול שלא להזכיר לראש הממשלה – אגב, אני גם רואה שהוא החלים מהגבס בצורה מדהימה וכבר היום הצליח יחד עם שר הביטחון – באמת גם שר הביטחון, יש לו הספק טוב: היה פה בבוקר ואחר כך טס להצטלם ליד הנגמ"ש ועכשיו כבר חזר לפה, ובאמת המהירות הזאת של הצילומים – באמת יישר כוח. מהירות כזאת – מעניין אותי כמה צריך לחייב על טיסה כזאת בשביל צילום ליד נגמ"ש. אילן גילאון (מרצ): חבל שהוא לא הלך לאולימפיאדה. זאב בילסקי (קדימה): כן, חבל באמת שלא הצלחנו באולימפיאדה כמו שאנחנו מצליחים פה, אתה יודע, לדלג מהר. יחד עם זאת, אני חייב לחזור לדיון שהיה לנו קודם ולהגיד לך, אדוני שר האוצר, אני שמעתי אותך שוב ושוב, ואני ממש לא משתכנע שהצעדים שאתם עושים הם הצעדים הנבונים, ואני חושב שחובתכם לחשוב מחדש ולבוא אלינו עם פתרונות הרבה יותר טובים, כדי שאותן שכבות מוחלשות לא יצטרכו לשלם עבור חוסר התכנון של הממשלה. תודה רבה. היו"ר ליה שמטוב: תודה. בבקשה, חבר הכנסת רוברט טיבייב. רוברט טיבייב (קדימה): גברתי היושבת-ראש, קודם כול ברכות. היו"ר ליה שמטוב: לרשותך שלוש דקות. רוברט טיבייב (קדימה): אדוני השר, אני קודם כול מסתכל על הכותרת של החוק: איסור הלבנת הון. כשאנחנו מדברים במושגים האלה אני חושב שאנחנו מדברים על משפחות הפשע או חברות גדולות שגונבות את הכסף. תפסנו את הגנב – מסתננים. אתה יודע מה, יכול להיות – אפשר להתווכח על זה, דרך אגב. אם היינו אומרים שצריך להכניס על זה לבית-סוהר – עמדה; אפשר להתווכח, אפשר לא. אבל איזשהו מצב שהממשלה איכשהו מנסה להתמודד עם זה. ובאמת, אמר פה חבר הכנסת בילסקי שיש השלמת הגדר, ואני מברך על כך. אבל להגיד "איסור הלבנת הון" על מסתננים? זה לא מסתדר לי. לא קיבלתי את התשובה על איזה סכום, בגדול, מדובר. כי אם אנחנו מדברים – ההון השחור במדינת ישראל מגיע ל-25%. זה באמת מיליארדים, ופה באמת צריך להפעיל חוק איסור הלבנת הון. מסכים עם זה חד-משמעית. אבל כשמדברים על מסתננים? אני, דרך אגב, לא בעד שהם באמת יעברו את הגבול, יעברו על החוק, ייכנסו למדינת ישראל. אני מתנגד לזה. אבל חבל ההצלה של הממשלה בשביל לפתור את הבעיות – איסור הלבנת הון של מסתננים – בעיני זה פשוט מגוחך. אמר פה מישהו שזה באמת החטא הקדמון. אני מסכים עם זה לחלוטין. איך אפשר לדבר על מסתננים והלבנת הון? אפשר להגיד שיש להם הון של כספים והם מעבירים את זה – גונבים אותם. סך הכול האנשים עבדו פה וזה כסף שלהם, כסף פרטי שלהם, זה לא שהם גנבו. כי מה קורה בסופו של דבר? יכול להיות, אין לי את הנתונים, אם אתה תגיד לי על איזה היקף נתונים, על איזה כספים מדובר, יכול להיות שאני אסכים. אני לא יודע. כשאנחנו מדברים על המושג "הלבנת הון" אני ישר משייך את זה למשפחות פשע. אני לא יודע באמת מה תהיה עמדת הסיעה. אני לא חושב שממשלת ישראל צריכה להתעסק עם הדבר הזה, הקטן; ואנחנו, בעיני הציבור הכללי, נהיה מגוחכים. תודה, גברתי היושבת-ראש. היו"ר ליה שמטוב: תודה. בבקשה, חברת הכנסת מירי רגב. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): למה מירי רגב? זה לא הסדר. זה לא הסדר. מירי רגב (הליכוד): זה לא הסדר? היו"ר ליה שמטוב: זה פרוטקציה. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): היא בסוף הרשימה. גברתי היושבת-ראש, היא בסוף הרשימה. מירי רגב (הליכוד): היא הקריאה את שמי, אני עליתי, חבר הכנסת בן-ארי. אני יכולה לרדת ולתת לך לעלות – – מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): לא, לא. מירי רגב (הליכוד): – – אבל מי שמנהל פה את הדיון זה כבוד היושבת-ראש. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): כשנשים שולטות אנחנו לא – – – מירי רגב (הליכוד): אתה רואה, אם הנשים היו שולטות היה מזמן שלום בעולם הזה. כבוד היושבת-ראש, תודה רבה לך, כבוד השרים, חברי הכנסת, אני רוצה להודות ולברך את שר המשפטים על הצעת החוק האמיצה והחשובה הזאת. כידוע לנו, בעיית המסתננים, מהגרי העבודה, היא בעיה קשה. היא בעיה חברתית, היא בעיה דמוגרפית. שוב אני אומרת, חוזרת ואומרת: לא מדובר על פליטים. את הפליטים נקלוט בכל מקום במדינת ישראל, מדן ועד אילת. אבל כשמדובר על מהגרי עבודה שחוצים את הגדר בצורה עבריינית, נכנסים לשטח מדינה שלא שלהם, באים רק כדי למצוא עבודה – במצב כזה אנחנו לא יכולים לעודד את זה. במצב כזה עניי עירך קודמים. במצב כזה אנחנו צריכים לעשות הכול כדי להגן על הגבולות שלנו ולעשות את הכול כדי שאותם מסתנני עבודה יחזרו לארץ מוצאם, בצורה מכובדת, בצורה ראויה, אבל שיחזרו לארצות מוצאם, אחרת הם ימשיכו ויעודדו עוד ועוד אנשים להגיע למדינת ישראל, ונותר לנו רק לשלוח מטוסים ולהביא מאפריקה לפה את כל האנשים שאין להם מקומות עבודה. וכידוע לכם, הארץ שלנו קטנה ולא מסוגלת להכיל את כולם, ולכן הצעת החוק הזאת היא מבורכת, היא חשובה. אני כמובן באתי כדי להגיד את הדברים האלה, להשמיע אותם, ולהודות לשר המשפטים. אני מקווה גם שבמושב הבא נקדם את הצעת החוק שלי ושל אופיר אקוניס, על כל מה שקשור להלנה, להעסקה של מהגרי עבודה, של מי ששוהה פה באופן לא חוקי; כדי לעשות את כל מה שניתן כדי למגר את התופעה של מהגרי עבודה בארץ. תודה רבה לכם. היו"ר ליה שמטוב: תודה. חבר הכנסת יוחנן פלסנר – לא נמצא; רוני בר-און – לא נמצא; מיכאל בן-ארי, בבקשה. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני קורא את החוק הזה ואני רואה כמה מאוחר מדי, ולצערי הרב, כמה לא מוצלח. כמה לא מוצלח. אני כמובן לא הולך שולל אחרי כל מיני ממציאי ססמאות. בהתחלה הם היו פליטים, אחרי זה – מבקשי מקלט, ועכשיו הם מבקשי חיים. מבקשי חיים? עבדתם, תתפרנסו, תאכלו מה שיש לכם; למה אתם צריכים לשלוח את זה לאפריקה? תאכלו, אתם צריכים לחיות, אם זה מבקשי חיים. אבל הבלוף והשקר חברו יחדיו בכל העניין הזה. אבל פה, בחוק הזה, מי שקורא את דברי ההסבר: מהנתונים שבידי המשטרה והשב"כ עולה כי כבר היום נוטלים גורמים עברייניים חלק בתהליך העברת כספי המסתננים לחו"ל. במקרים רבים, לאחר שמוצאים כספים מידיו של המסתנן עצמו, הם מועברים לבלדרים אשר מגלגלים אותם הלאה כדי להסוות את מקורם, עד שיצאו מישראל. אני מציע הצעה הרבה יותר פשוטה, חברת הכנסת מירי רגב, לשולחן הממשלה: פשוט לשלוח את הגנבים האלה – לא מבקשי חיים, גנבים שגנבו את הגבול למדינת ישראל, שבאים לקחת את לשד הארץ הזאת. זה מה שצריך לכנות אותם, זאת המציאות האמיתית. אין פה שום עניין – מי שמבקש חיים זה תושבי מדינת ישראל, שלא מוצאים מקומות עבודה, שלוקחים להם את מקומות העבודה, שלוקחים להם את מקומות המגורים. אלו הרי העובדות, אלו העובדות האמיתיות. ולצערנו הרב יש פה כמה שמוליכים שולל, ועוד אומרים: למה לא נותנים להם להוציא את הכסף? הרי אם לא ייתנו להם להוציא את הכסף כך, הם יוציאו את הכסף באופן אחר. כסף הרי אין לו ריח. כסף אין לו ריח. ולכן אני לא כל כך מתרשם וכל כך מאושר מהחוק הזה. בינתיים, מאז ההכרזה על גירושם של תושבי דרום-סודן, אנחנו לא רואים שיש איזה שינוי במצב. ועדיין יש פה 60,000–70,000 מסתננים שהולכים ומשרישים כאן בארץ, שמערכת החינוך שלנו הולכת עכשיו לתת להם את חוק חינוך חובה. שואלים: איפה המיליארדים? – שם המיליארדים. למה מדינת ישראל צריכה לממן את זה? למה? שילמדו באפריקה, שהממשלה שלהם תשלם עבור זה, למה אנחנו צריכים לשלם את זה? למה אזרחי ישראל צריכים לשלם את זה? החוק הזה הוא עוד חוק, לצערי הרב, של זריית חול בעיניים. אין בו פתרון. אין בו פתרון. יש פה רצון טוב אולי, אבל אין פה צעדים אמיצים. לא צריך למנוע את הוצאת הכסף, צריך להוציא את המסתננים וכמה שיותר מהר. תודה. היו"ר ליה שמטוב: תודה. הדובר הבא, ישראל חסון – לא נמצא, חבר הכנסת אריה אלדד – לא נמצא, ג'מאל זחאלקה – לא נמצא, ישראל אייכלר – לא נמצא, נסים זאב – לא נמצא, חבר הכנסת אלקין – איפה הוא? איפה אלקין? אז השר בני בגין, בבקשה, תעלה ותסכם את הדיון. השר זאב בנימין בגין: אולי הוא בכל זאת רוצה לעלות? אני לא רוצה לגזול ממנו את האפשרות. היו"ר ליה שמטוב: חבר הכנסת אלקין? זאב אלקין (הליכוד): לא, לא, השר מדבר. היו"ר ליה שמטוב: בבקשה. השר זאב בנימין בגין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בדרך כלל חקיקה חדשה באה לענות על שינויים בחברה, וגם החקיקה הזאת אמורה לענות על שינויים שליליים בעיקרם שהם מנת חלקנו זה שנים אחדות. נכונה ציינו דוברים אחדים את העובדה שנושא זה הוזנח שנים אחדות. אמר לי סגן שר האוצר, חבר הכנסת כהן, לפני שבועות אחדים דברים מפי אביו מורו: אין דחוף, יש מוזנח; ואחרי שמזניחים חודשים אחדים או שנים אחדות אז צריך לעתים לפעול בדחיפות מסוימת. ואכן, כפי שציינו דוברים אחדים, הממשלה בראשותו של ראש הממשלה בנימין נתניהו, נחלצה כדי לטפל בבעיה זאת, שלא טופלה, ודאי לא טופלה כהלכה, בשנים הקודמות. המטרה של הצעדים אשר ננקטים, כולל הצעת חוק זאת, היא להכביד על אלה שעדיין חושבים לבוא לישראל, להסתנן, ליהנות מתנאים של משכורת הגבוהה, אם אני זוכר נכון, בערך פי-100 ממשכורות ממוצעת בארץ מוצאם. וההכבדה, או הצעדים שנועדו להכביד על מועמדים לחציית הגשר היבשתי בין אפריקה לבין ישראל, נועדה להראות להם, להפגין בפניהם שלא תהיה דרכם קלה ואין טעם רב לבוא הנה. אמר חבר הכנסת חנין: דרוש מענה, דרושים פתרונות. אמר חבר הכנסת מולה: צריך לעשות מעשים למניעת הסתננות. אכן, זה מה שהממשלה עושה. הביטוי "צריך", "צריך לעשות", איננו פותר את הבעיה כשלעצמו. אבל ברור גם שנדרש מגוון של צעדים, הגדר לבדה אינה מספיקה ולא תספיק כדי לחסום את הזרם הזה, המקשה עלינו מאוד, של מסתננים. לא של פליטים, לפליטים יש טיפול ראוי כשלעצמו. השאלה היא כפולה, האם הצעד המוצע כאן הוא יעיל מצד אחד ומידתי מצד שני. אני מבקש להסיר טעות, חברת הכנסת גלאון, חבר הכנסת טיבייב וחבר הכנסת בילסקי; הטעות היא זאת: אנחנו איננו גוזלים מן המתפרנס המסתנן את שכרו. באמצעות החוק הקודם אנחנו מונעים ממנו להעביר את כספו מדי חודש בחודשו, או כל שלושה חודשים, אלא הכסף הזה שמור לו כאן, וכשמסתיימת שהייתו, כשהוא עומד לצאת, הוא מקבל את מלוא כספו ויצא אתו כששכרו בידו. חברת הכנסת גלאון, את ציינת מקרים אפשריים, פדיון שבויים של קרובים. אכן תיקנו, גם בטיוטה המקורית של החוק הקודם, ויש בו סעיף כפי שהתבקש וכפי שביקשנו, שמחריג מקרים שנכנסים תחת הכותרת של בעיות הומניטריות. אני יכול לתאר לעצמי שבעיה כזו כפי שהעלית, או מחלה של בן משפחה, תבוא בפני אותה ועדת חריגים, ואני יכול לתאר לעצמי, על-פי המסורת שלנו, שאכן תוחרג. במובן הזה אני חושב שהחוק הוא מידתי. חבר הכנסת טיבייב, הלבנת ההון איננה נוגעת למסתננים עצמם אלא לאותם עבריינים המנצלים את מצבם ומנצלים את העובדה שהם מאוד רוצים להעביר את הכספים מדי חודש בחודשו או מדי רבעון ברבעונו, והם אלה שזקוקים לאותו טיפול משטרתי פלילי באמצעות תוספת לחוק איסור הלבנת הון. הם באמת אינם רחוקים ממשפחות פשע או מפושעים בדרך כלל. אנחנו איננו בטוחים, כפי שאמרתי בדברי, ביעילות של הצעד הזה. לכן אנחנו במידה של צניעות מביאים אותו בפני הכנסת כהוראת שעה לשנה אחת. החוק המקורי הובא גם הוא כהוראת שעה, אם כי לשלוש שנים. ייבחנו הדברים בשנה הזאת, ועל רקע הדברים האלה אני מבקש מן הכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת. תודה, גברתי היושבת-ראש. היו"ר ליה שמטוב: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק איסור הלבנת הון (הוצאת כספים מישראל בעבור מסתנן – עבירת מקור) (הוראת שעה), התשע"ב–2012, בקריאה ראשונה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25 נגד – 12 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור הלבנת הון (הוצאת כספים מישראל בעבור מסתנן – עבירת מקור) (הוראת שעה), התשע"ב–2012, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר ליה שמטוב: בעד – 25, נגד – 12, אין נמנעים. הצעת חוק איסור הלבנת הון (הוצאת כספים מישראל בעבור מסתנן – עבירת מקור) (הוראת שעה) עברה בקריאה ראשונה, והיא עוברת לוועדת הפנים להכנה בקריאה שנייה ושלישית.