קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק לצמצום הגירעון ולשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012
[מס' מ/723; "דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' ; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אנחנו חוזרים להצעת חוק צמצום הגירעון ולשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה). הואיל ויש לנו הסתייגויות רבות, אשר עלולות היו להימשך בדיון של שעות רבות, יש הסכם בין סיעות הבית, קואליציה ואופוזיציה, שלפיו ידברו אחרי שיציג את החוק יושב-ראש ועדת הכספים ארבעה מסתייגים בלבד, אחד מכל סיעה: זהבה גלאון בשם סיעת מרצ, אבישי ברוורמן בשם סיעת העבודה, דב חנין בשם חד"ש ורוני בר-און בשם קדימה. אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, נא לעלות ולהציג את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.
קריאות:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בר-און, חבר הכנסת בר-און, אנחנו נותנים לך לדבר אחרון לפני הצבעה. זה – – –
רוני בר-און (קדימה):
אני לא אמרתי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה יודע, כי פעמים יכולים לומר – אנחנו נותנים לך להיות המשכנע האחרון. היחידי שיוכל לעצור בכוח השכנוע שלך יהיה בחזרה יושב-ראש ועדת הכספים.
רוני בר-און (קדימה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
זה כבר של הוועדה, זה כבר לא של השר. השר יכול כרגע רק למשוך את החוק. השר יכול רק למשוך, הוא לא יכול – רק הוא בעל-הבית.
רוני בר-און (קדימה):
אם הוא היה באמת בעל-הבית הוא היה מושך.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא יכול תוך ההסתייגויות לבקש לדבר, זה כן.
רוני בר-און (קדימה):
כן, דברים קצרים פה ושם.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה מובן מאליו. יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, שר האוצר, שרים, אני מתכבד להגיש בפני הכנסת את הצעת חוק לצמצום הגירעון – – –
אבישי ברוורמן (העבודה):
גפני, אתה מדבר אל ראש הממשלה.
זהבה גלאון (מרצ):
אל הגב של ראש הממשלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא מדבר לכנסת.
רוני בר-און (קדימה):
מה יש לך להגיד שלא אמרת קודם – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, רבותי, אם זה יפריע אני אעיר. אין שום צורך להיכנס להתרגשות יתר.
רוני בר-און (קדימה):
– – –
שלמה מולה (קדימה):
הם יודעים להטיל גזירות, ראש הממשלה ושר האוצר. לא יודעים – – –
רוני בר-און (קדימה):
לך לאכול, די כבר.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת גפני – בבקשה, אדוני.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
הם מפריעים לי, אבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
הם מפריעים לך?
רוני בר-און (קדימה):
קח את הזמן.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה. חבר הכנסת בר-און.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
הצעת חוק לצמצום הגירעון ולשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012. הצעת חוק זו נדונה בכנסת בקריאה ראשונה ביום י"ח באב התשע"ב, 6 באוגוסט 2012, והועברה לוועדת הכספים. היום.
רוני בר-און (קדימה):
היום.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
ביום י"ח באב, היום.
רוני בר-און (קדימה):
אינסטנט כנסת. אינסטנט. בליץ.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא לא – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
תיכף נראה.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – זה לא בליץ, לא אינסטנט.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אני הולך להסביר, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם היית שר אוצר, היית יודע שכאשר יש חשיבות להכריע, מכריעים, לכאן או לכאן, אבל אני למדתי את זה משרי אוצר קודמים, שהם צדקו.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
לא – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כאשר צריך להכריע לא טוב לגמגם. בעניין זה אני מצדיק את האוצר, ולא הייתי נותן יד שהכנסת תהיה חותמת גומי בלי שיתקיים דיון ציבורי, ויכוח ציבורי. עת ההכרעה הגיעה, ויפה שעה אחת קודם. בבקשה.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
ביום י"ח באב התשע"ב, 6 באוגוסט 2012, החליטה הכנסת, בהתאם להוראות סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת, לאשר את החלטת הוועדה לפצל את הצעת החוק להצעות חוק נפרדות, כך שהחלק הראשון של ההצעה יכלול את סעיף 2 להצעת החוק, והחלק השני של הצעת החוק יכלול את יתר הסעיפים. הצעת החוק, כפי שאמרתי, נדונה היום בקריאה ראשונה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הקואליציה והאופוזיציה, תתווכחו בחוץ.
אורית זוארץ (קדימה):
אנחנו מגיעים להסכמות כשהוא מדבר.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אני ביקשתי בוועדת הכספים בשבוע שעבר, אדוני יושב-ראש הכנסת, בישיבה שאף אתה השתתפת בה, והשתתפו בה גם שר האוצר וגם נגיד בנק ישראל, להתחיל את הדיון באופן לא פורמלי – אף שהחוק עדיין לא אושר במליאת הכנסת, להתחיל את הדיון במדיניות הכלכלית של הממשלה, במדיניות הכלכלית – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
ובהחלטת הממשלה שבאה ליישום בחוק זה.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
נכון. אנחנו קיימנו דיון ארוך בשבוע שעבר, ביום רביעי, יחד עם שר האוצר, יחד עם נגיד בנק ישראל. דנו על סעיפי החוק. ידענו מהם הסעיפים שעליהם מדובר, ידענו מהן החלטות הממשלה שאמורות להתקבל, ואנחנו דרשנו שהממשלה לא תסתמך על חוקים קיימים אלא תביא הצעת חוק חדשה למליאת הכנסת, והיא תעבור לוועדת הכספים. כך היה היום.
אנחנו המשכנו את הדיון – הוא היה בעצם דיון וירטואלי, אבל הוא היה דיון אמיתי. ביום ראשון, אתמול, קיימנו דיון ארוך על סעיפי החוק השונים, שאני הולך לפרט אותם. אנחנו המשכנו את הדיון היום בבוקר, עוד לפני שמליאת הכנסת אישרה את החוק בקריאה ראשונה, ואנחנו המשכנו את הדיון – וזה בעצם כבר היה דיון רביעי על הצעת החוק הזאת – היום, לאחר שמליאת הכנסת אישרה את החוק בקריאה ראשונה.
הצעת החוק מורכבת מחמישה חלקים עיקריים. החלק הראשון, שפיצלנו אותו – הוא לא הראשון אלא הוא סעיף 2 בחוק שפיצלנו אותו היום, אנחנו נמשיך את הדיון בו – זה המשך הוראת השעה של מס הרכישה. אנחנו ביקשנו את הפיצול מכיוון שאנחנו רוצים להביא את נציגי המשרדים הנוגעים בדבר, כפי שעשינו בהצעת החוק המקורית של מס הרכישה – להביא את נציגי משרד השיכון, נציגי משרד האוצר, הרפרנטים שעוסקים בעניין של השיכון. אנחנו נקיים את הדיון, ואני חושב ומקווה שנאשר אותו לאחר דיון ממצה, ולא באותו יום שאנחנו מביאים את כל הדברים האחרים שאותם אני מבקש לאשר.
הדברים האחרים שמופיעים בהצעת החוק – אני מתחיל בנושא של העלאת מס הכנסה. העלאת מס ההכנסה היא העלאה מדודה, היא העלאה של 1% לשלוש המדרגות העליונות. אנחנו הגענו גם להסכמה מלכתחילה שמשלמי המס ששכרם בין 5,200 ל-8,880, לא תחול עליהם העלאת המס של 1%, וגם הממשלה קיבלה החלטה שעליהם זה לא יחול, ואמרנו שבין 8,800 ל-14,400 – יימשך הדיון בוועדה. ובינתיים, חבר הכנסת חיים כץ, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הגיע להסכמה עם ראש הממשלה ועם שר האוצר – ואני הייתי מודע לעניין הזה גם בפגישות שאנחנו קיימנו יחד – הגענו בסופו של דבר, וכך הוועדה גם אישרה את זה, שר האוצר נתן את ברכתו לעניין וגם ראש הממשלה, שעד 14,000 לא יעלה מס ההכנסה.
זאת אומרת, אני רוצה שנדע שאנחנו מדברים על מצב שבו העלאת מס הכנסה איננה חלה על מקבלי השכר עד 14,000 שקלים, שזה פחות או יותר מעמד הביניים. לא רק מה שאמרתי קודם, שמעמד הביניים, בחוק שינוי נטל המס הפחתנו להם ב-2% את מס ההכנסה; עכשיו, כשאנחנו מעלים ב-1% עקב המצב הכלכלי, את ה-1% הזה אנחנו לא מעלים לבעלי הכנסות עד 14,000, וזה יחול רק על אלה שמקבלים שכר מעל 14,000, עד בעלי ההכנסות הגבוהות מאוד.
חיים כץ (הליכוד):
20,670. עד 20,670 – – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
זה המדרגה הנוספת.
חיים כץ (הליכוד):
לא נפגע.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
כן כן, עד 20,660.
חיים כץ (הליכוד):
20,670.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אוקיי. עכשיו אני ממשיך הלאה. אנחנו לא מעלים את המס לבעלי ההכנסות הגבוהות מכיוון שבחוק שינוי נטל המס העלינו את מס ההכנסה של בעלי ההכנסות הגבוהות ב-3% – העלינו את זה מ-45% ל-48%. היה לנו דיון אם להעלות מדרגה נוספת לבעלי ההכנסות הגבוהות, ואז הביאו, נדמה לי, את משה נסים, שהיה שר האוצר – אדוני יושב-ראש הכנסת, אתה בוודאי צריך לזכור את זה; אדוני היושב-ראש, משה נסים אמר שרוב הכנסתו של העובד צריכה להיות אצלו, ולכן התנגדו להעלאת מס ההכנסה בעוד 2%, להגיע ל-50%, ובמקום זאת – – –
רוני בר-און (קדימה):
רוב עמלו של אדם בידו.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
משה נסים אמר את זה.
רוני בר-און (קדימה):
לא. אמרו את זה חכמים הרבה לפני שהוא בא לעולם. הוא ציטט את זה.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
ציטט את זה, בסדר.
רוני בר-און (קדימה):
רוב עמלו של אדם בידו.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
בסדר. אז לכן, כשאני דנתי עם משרד האוצר להעלות לבעלי ההכנסות הגבוהות בעוד 2%, אמרו לי, בסדר, ואז במקום 2% מס הנוספים, יש החלטה – שזה הנושא השני שנמצא בחוק – על הטלת מס יסף. מס יסף, בגלגול הקודם, כשזה היה בשנה שעברה, היה מדובר על מי שיש לו הכנסות בשווי של מיליון שקלים. בהצעת החוק הנוכחית מדובר על מי שיש לו 800,000 שקלים. הוא יקבל 2% מס שהוא מס יסף. נוסף על מסים שהוא משלם מעמלו ומרווח הון ומכל הדברים האחרים, הוא משלם מס יסף רק אם הוא מרוויח – לא משתכר אלא מרוויח בסך הכול הכללי 800,000 שקלים. ואז, בדיון בוועדה עלו כמה בעיות. עלו בעיות שאנחנו כולנו תמכנו בעניין הזה שצריך להטיל מס יסף, או מס בכלל, על מי שהוא עשיר מאוד. הסכמנו לעניין הזה. לא היה לגבי העניין הזה ויכוח.
רוני בר-און (קדימה):
לא שייך – – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
בסדר, הבנתי. אמרתי – –
רוני בר-און (קדימה):
חלק מהכנסה.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
– – מי שמרוויח. ואז, מכיוון שלא מדובר על עמלו אלא מדובר על הסך הכול הכללי, בסך הכול הכללי עשינו את החשבון בוועדה גם בפעם הקודמת, ועכשיו ביתר שאת, שיכול להיות אדם שהוא מעמד ביניים והוא יכול ביום אחד להגיע לרווח של למעלה מ-800,000 שקלים. היות שלא מדברים רק על שכר עבודה אלא מדברים על רווח כללי, יכול להיות מצב של זוג קשישים שעבדו כל ימי חייהם, חסכו, והבן שלהם קנה להם דירה, וזו לא הדירה הראשונה שלהם, אבל הוא אמר: אני לוקח את הכסף שלכם, אני משקיע אותו בדירה נוספת. הדירה הנוספת – התברר שהם צריכים לעבור למשל לדיור מוגן, היו כמה דוגמאות, או לעבור למחלקה סיעודית, צריך למכור מהר את הדירה הזאת, צריך לקחת את הכסף, ואז בעצם יוצא שהרווח הוא למעלה מ-800,000 שקלים, ולא לזה התכוון המחוקק במקרה הזה.
רוני בר-און (קדימה):
זו הכנסה מיגיע כפיו.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
זו לא הכנסה מיגיע כפיים, מפני ש-800,000 שקל, מס יסף זה על הרווח הכללי. יכול להיות אפילו מצב נדיר שבן-אדם מקבל פיצויים, והוא לוקח את כל כספי הפיצויים שלו מהרבה מאוד שנים, ואם מחברים את זה יחד הוא עובר את 800,00 השקלים. על כל פנים, אני אומר – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
יושב-ראש הוועדה, אתה אחד היחידים שלא מכינים לו מה להקריא מהנהלת הוועדה. בדרך כלל כשמקריאים, אני רואה שמונה או תשעה עמודים, ואני יודע שאנחנו נצטרך לשבת פה הרבה זמן, אבל אני יודע כמה.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אני מסיים.
היו"ר ראובן ריבלין:
הואיל ואתה מדבר ונותן דוגמאות, אנחנו עלולים להיכנס – – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
לא, אני מסיים. אדוני היושב-ראש, אני מסיים. החרגנו במס יסף – החרגנו דירות עד 4 מיליון שקלים. היתה אפילו הצעה להחריג דירות בכלל ממס יסף. בסופו של דבר הגענו למסקנה שלא יכולים לעשות דבר כזה. לא יכול להיות שדירה שהשווי שלה הוא 16 מיליון שקלים או 20 מיליון שקלים, שלא להגיד 26 מיליון שקלים, תוחרג ממס יסף. זה לא עולה על הדעת. אז קבענו איזה רף שמופיע בחוק: עד 4 מיליון שקלים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני אפילו לא שמתי לב. זה ממש הפקעה, מה זה; זה – – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
לא, מס יסף.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר, מה זה.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
לא הפקעה. לא מפקיעים. לא נוגעים. בחוק של מס יסף, שמובא למליאת הכנסת, לא נכללת מכירת דירה שהיא עד 4 מיליון שקלים.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
למעלה מ-4 מיליון שקלים – כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
כי צודק רוני בר-און שאמר: רק מיגיע כפיים, ולא – – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
לא. מס יסף הוא לא רק מיגיע כפיים, הוא גם רווח הון.
אותו דבר, זה לא חל על פיצויים – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
שרים שמוכרים – – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
עזוב את השרים. אנחנו לא מדברים לשון הרע בחודש אב.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
נדבר על דירות של שרים? מה פתאום?
רוני בר-און (קדימה):
שם יש פתרון אחר. שם מוכרים חדר-חדר ונפתרה הבעיה.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
החוק לא חל – האמת היא שזה כבר מעוגן בחקיקה, ואנחנו רק הכנסנו את זה גם לחוק הנוכחי – על פיצויי פיטורין – – –
רוני בר-און (קדימה):
עוד 10,000 פקחי מס.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
לא, לא, לא, אתה טועה. אתה טועה. אתה יודע מה? אנחנו בשר ודם. אנחנו עושים את מה שאפשר לעשות. הגענו באמת בעצה אחת עד המקסימום הניתן כדי לגרום לכך שהמס יחול על עשירים ולא יחול על מקרים בודדים שיכולים להיות מעמד ביניים, שאנשים ייפגעו, ואחרי זה נאכל את עצמנו כשנקבל את הפניות מאיזה זוג – – –
חיים כץ (הליכוד):
לא חל על פיצויים וקרנות.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
מה? מה?
חיים כץ (הליכוד):
לא חל על פיצויים.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
לא חל. לא חל.
חיים כץ (הליכוד):
וקרנות השתלמות?
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
לא, גם לא. אמרנו. האמת היא שזה כבר מופיע בחקיקה.
רוני בר-און (קדימה):
שמעת? רק עובדים – – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אנחנו מפנים לחקיקה הזאת בהצעת החוק כדי למנוע טעות.
אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי – אני מסיים – יש פה אי-עדכון מדרגות המס – שוב, זה לא חל על עד 14,000 שקלים. היתה הצעה של הפרשת המעסיק לביטוח הלאומי, היתה הצעה של הרבה מאוד אחוזים. היה חסר כסף לעניין הזה. בסופו של דבר, מה ששר האוצר הציע – על 0.6%, נכון? זה הנושא.
אני מבקש, לאחר הנושא של מזעור הנזקים, של האיזון שקיים בין הדברים – ואני לא מדבר על הרווחים הכלואים, זה יידון בנפרד, ואני לא מדבר על המלחמה בהון השחור, שיידון בנפרד – יש הוועדה שהוקמה אצלך במשרד, וזה יובא כחוק נפרד – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
עכשיו הסבירה לי שגית, היועצת המשפטית. כדי שלא תהיינה אי-הבנות: מס יסף – 2% על כל הכנסה מעל 800,000 שקל בשנה. הכנסה לעניין זה – – –
רוני בר-און (קדימה):
מעל.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
מעל, מעל.
היו"ר ראובן ריבלין:
מעל ל-800,000 שקל. ברור. סליחה. הכנסה לעניין זה היא רווח הון, פיצויי פיטורין, יגיעה אישית, שכירות – –
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
רק רגע. – – שבח, אלא – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
רגע, רגע. יש פריסה של שש שנים.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – שהשבח ייכלל רק אם דירת המגורים שמכרת היא מעל 4 מיליון שקל.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
פיצויי פיטורין עם פריסה של שש שנים.
קריאה:
אז זה חל על פיצויי פיטורין.
היו"ר ראובן ריבלין:
פיצויי פיטורין וקרן תגמולים, על הפריסות של שש שנים – הם פטורים לפי חוק אחר.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אדוני היושב-ראש, לגבי פיצויי הפיטורין וקופות הגמל – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הם פטורים לפי חוק אחר, שהיא גם עזרה לנו לחוקק אותו יחד עם חיים כץ.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
הפתרון שניתן בפעם הקודמת, ועכשיו ביתר שאת – יש בחקיקה שזה נפרס על פני שש שנים. אם זה נפרס על פני שש שנים, אין מציאות שפיצויי הפיטורין או קופות הגמל ייכללו בתוך 800,000 השקל, מפני שזה נפרס – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז.
שר האוצר יובל שטייניץ:
אלא אם כן מישהו מקבל 20 מיליון שקל.
היו"ר ראובן ריבלין:
ברור.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
עליו היום אנחנו רוצים שהחוק יחול.
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אנחנו רוצים להימנע כך שזה לא יחול פתאום על מעמד הביניים.
היו"ר ראובן ריבלין:
קודם כול, רק מעל 800,000, ורק על דירה שהיא – – –
חיים כץ (הליכוד):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לגבי הנושא של קרנות השתלמות – – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
פריסה של שש שנים.
היו"ר ראובן ריבלין:
כל הפריסה של שש שנים – זה מוסדר בחוק אחר לגמרי.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
נכון, אבל אני פחדתי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אז אתה אמרת – – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אז ביקשתי מהיועצת המשפטית שתכניס – – –
חיים כץ (הליכוד):
– – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
מה? מה?
חיים כץ (הליכוד):
הפריסה היא תיאורטית או בפועל?
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
לא, בפועל.
חיים כץ (הליכוד):
אז אני יכול, אם אני מקבל עכשיו מיליון שקל, לממש ממנו 180,000 – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
כן.
חיים כץ (הליכוד):
– – לשנה.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
יש בעיה של – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אלא אם כן אתה בגיל מסוים שממנו אתה יכול – – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אני צריך לבקש.
היו"ר ראובן ריבלין:
רגע, רגע. בואי אלי. לצערי הרב, את לא יכולה לדבר, ואת יכולה לדבר רק באמצעותי. זה חשוב שכולם ידעו.
ברור. לצורך מס היסף. הפריסה היא תיאורטית. אתה צודק. כך יירשם, אדוני היושב-ראש.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
מה זה תיאורטית? אני מבקש.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא. אתה יכול – – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אהה. בטח. לא הבנתי. מאה אחוז.
היו"ר ראובן ריבלין:
רואים כאילו לקחת. מאה אחוז.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
בסדר.
היו"ר ראובן ריבלין:
הפריסה תיאורטית, והרי הדברים כתובים בספר דברי הימים.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אני מסיים. הדאגה שמעמד הביניים שייכלל בתוך העניין הזה בגלל פיצויי פיטורין – – –
שר האוצר יובל שטייניץ:
מי שמקבל, למשל, 5 מיליונים ומעלה, הוא כבר מעבר – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון. על זה אין ויכוח.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין ויכוח.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אדוני השר, מי שמאוד עשיר, עליו יחול מס היסף גם על פיצויי פיטורין.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא כדאי עכשיו. אנחנו – – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
מי שנמצא במעמד מוגדר, הפריסה היא אוטומטית – יותר נכון שהיא תיאורטית בהגדרה המשפטית – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה תוכל לדבר על זה אם תרצה.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
לכן, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.
היו"ר ראובן ריבלין:
האם יש איזו מההסתייגויות שאתה ממליץ לקבל? האם אתה ממליץ לקבל?
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
לא. אני מבקש לא לקבל אף אחת מההסתייגויות – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. יש הסתייגויות של הממשלה? אין הסתייגויות של הממשלה?
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אין הסתייגויות של הממשלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
טוב. תודה רבה.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אני מבקש שלא לקבל אף אחת מההסתייגויות.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אני אמרתי את הדברים מפי שגית, היועצת המשפטית הנכבדה של ועדת הכספים, כדי שיהיו הדברים ברורים לחלוטין. יש כאן מונחים שפעמים רבות מצריכים גם פרשנות. מה זה פריסה תיאורטית? הרי היא כתובה בכל אותם ספרי טקסט אשר מי שרוצה לדעת אותם יוכל להיכנס לכל אחד מהמבארים ולקבל את הפירוש המיוחד.
אנחנו עוברים להסתייגויות. חברת הכנסת זהבה גלאון. כמה לכל אחד מהמסתייגים? חמש דקות. בבקשה.
רוני בר-און (קדימה):
זהבה – – – פעם ראשונה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
מותר לה, והיא עושה את עבודתה יפה, וכל הכבוד.
רוני בר-און (קדימה):
בסדר. קצת הומור, מה קרה?
היו"ר ראובן ריבלין:
אני אמרתי זאת בהומור רב.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי היום את שר האוצר עומד כאן על הדוכן ואומר: אנחנו יכולים לסמוך על עצמנו ועל אבינו שבשמים. אני רוצה לומר לך, אדוני השר – – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אוה, סוף-סוף.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
– – – אבינו שבשמים.
זהבה גלאון (מרצ):
מה קרה?
רוני בר-און (קדימה):
תגידי שאת מוכנה לסמוך על אבינו שבשמים ורק לא על שר האוצר. תתפשרי.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, רגע, אולי אתם לא יודעים, אבל היא בזמן מוגבל. היא לא מקבלת – – –
רוני בר-און (קדימה):
תתפשרי על אבינו בשמים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני עצרתי בגלל אבינו שבשמים את השעון כרגע. בבקשה.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לשר האוצר שאני לא סומכת לא עליכם ולא על אבינו שבשמים.
היו"ר ראובן ריבלין:
למה? למה? למה?
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
– – –
זהבה גלאון (מרצ):
אני לא סומכת.
היו"ר ראובן ריבלין:
למה? למה? טוב, טוב. רבותי, טוב. בסדר. יאללה, אפשר להמשיך.
זהבה גלאון (מרצ):
לא סומכת.
שר האוצר יובל שטייניץ:
על מי את כן סומכת?
זהבה גלאון (מרצ):
אני אגיד לך.
רוני בר-און (קדימה):
– – – להוריד אותה. זו כפירה.
שר האוצר יובל שטייניץ:
על מי את כן סומכת?
זהבה גלאון (מרצ):
סומכת עלינו, על התבונה – –
שר האוצר יובל שטייניץ:
זה מה שאמרתי. על עצמנו.
זהבה גלאון (מרצ):
– – על שיקול הדעת. זה לא מה שעשיתם כאן היום על הדוכן. הבאתם לכאן היום תוכנית – –
קריאה:
– – –
זהבה גלאון (מרצ):
– – שתחסל את מעמד הביניים ותפגע בשכבות המוחלשות. זה מה שאתם עושים היום עם ההצעה שלכם.
עומד כאן חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, שבאמת יש לי אליו הערכה רבה. הוא עומד כאן על הדוכן – – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – – יש לו – – –
זהבה גלאון (מרצ):
ויש לו גם סייעתא דשמיא. אני יודעת את זה, סגן השר ליצמן.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
איך את לא מאמינה? איך – – –
זהבה גלאון (מרצ):
אני יודעת את זה. אני לא מתווכחת אתכם על זה. זה בסדר.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
אבינו – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
טוב. רבותי, אני אסכם את עניין אבינו שבשמים בסוף דבריה.
זהבה גלאון (מרצ):
בסדר, אדוני. אני אומרת לכם שעומד כאן חבר הכנסת גפני ומנסה בפלפולים מפלפולים שונים להסביר לנו – ובכלל אנחנו גם צריכים ליהנות מהגזירות האלה ועוד רגע ניהנה מהן. הוא עושה את זה בתיאטרליות הידועה שלו ובחוש ההומור הידוע שלו. זה לא ממתיק את הגלולה, אדוני השר; לא הדברים שלך ולא הדברים של יושב-ראש ועדת הכספים. אתם מסבירים לנו, עוד רגע אנחנו צריכים להיות מאושרים. איך לא ראינו את זה? איך לא ראינו את זה? אני רוצה לומר לך, אדוני, אתם הולכים לחסל לחלוטין את מדינת הרווחה. לחלוטין.
ויש אלטרנטיבות, ולא שעיתם לעצות שלנו ולא שעיתם להצעות שהעלינו. יש אלטרנטיבות: אפשר היה לעשות מס חברות דיפרנציאלי – היה מכניס לקופת המדינה 3 מיליארד ש"ח; זה פי-שניים, פי-שניים מקיצוץ הרוחב שעשיתם. אפשר היה לגבות את כל המס על הרווחים הכלואים. אפשר היה לעשות מדרגת מס שמינית מ-66,000 שקל ומעלה. אפשר היה לבטל את הפטור על המס על קרנות ההשתלמות.
יש כל כך הרבה דברים שאפשר היה לעשות, אבל אתם בחרתם לעשות רק דבר אחד: לא לפגוע בבעלי ההון. זה מה שבחרתם לעשות. החלטתם לפגוע בציבור שמשלם את המחיר יום-יום, שצריך ללכת למכולת, שעובד בסופר, שעובד במקומות האלה, שהוא משלם את המס, שהוא משלם את המסים. אתם לא רואים את בני-האדם לנגד העיניים. אתם רואים את הפרוטקציונרים שיש להם גישה אליכם, שיכולים לבוא אתכם במשא-ומתן על כמה מס הם ישלמו. הרי כל אחד אחר – היו זורקים אותו כבר מכל המדרגות כשהיה מנסה לעשות משא-ומתן על הרווחים שלו ועל הפטורים שהוא מקבל.
אתם מנהלים כאן מדיניות רעה, מדיניות אכזרית. אני חוזרת ואומרת: זו מדיניות שתביא לחיסולו של מעמד הביניים. תביאו את זה בחשבון, שכבר לא נדבר על הפגיעה בשכבות המוחלשות.
ולכן, כפי שאמרתי, אדוני, אני יודעת שחלק מהאנשים כאן אולי לא מקבלים את זה, ואני מכבדת את האמונה שלהם. אני אדם חופשי, חילוני, מאמינה רק בכוח שלנו, בכוח שלנו לשנות. כנראה תצליחו להעביר כאן היום את רוע הגזירה, אבל זה לא ישנה את העובדה – לא נסמוך עליכם, לא על השיקולים שלכם ולא על ההחלטות שלכם. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת גלאון, אני רוצה לומר לך שאני מסכים אתך ואתם כשאת אומרת, כפי שאני מצטט: סומכת על התבונה. ואני אומר לך: אם יש בי תבונה, היא ניתנה לי על-ידי אבינו שבשמים. הנה, ראי, סידרנו.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני, אני מכבדת אותך ונישאר חלוקים בעניין.
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז, בלי כל ספק. זה הכול עניין של אמונה. רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת אבישי ברוורמן, ואחריו – את חבר הכנסת דב חנין. יסכם – חבר הכנסת רוני בר-און.
אבישי ברוורמן (העבודה):
אדוני היושב-ראש, כבוד המשנה לראש הממשלה, יושב-ראש האופוזיציה, חברי חברי הכנסת, אני שומע כאן את דברי שר האוצר, שיצא כרגע, ואת דברי ידידי חבר הכנסת גפני, ואני חושב שאנחנו צריכים להגיד פה יחדיו: הללויה. הכול נהדר. נכון, העולם מתרסק אבל אנחנו אי של יציבות, שמעביר כלכלה צודקת שמצילה את מעמד הביניים והקבוצות החלשות, ובא לציון גואל. ואפילו נודה לאבינו שבשמים.
אני אשאיר את אבינו שבשמים רגע בצד. השאלה היא אם יש פה על מי לסמוך. כן, אדוני שר האוצר, אני לא סומך עליך. אדוני ראש הממשלה, לך יש אידיאולוגיה, ואת זה אני מעריך. האידיאולוגיה שלך והאידיאולוגיה של מפלגת העבודה, של שלי יחימוביץ ושלי ושל חברינו, היא שונה. אני רק רוצה לומר לך שהאידיאולוגיה שלך הורידה את ארצות-הברית לשפל שלא היה כמותו. אותה ארצות-הברית, שאני הגעתי אליה לעשות דוקטורט, היתה החברה המובילית ביותר בעולם המערבי, חברה שהיתה בה – מדינת רווחה. היום היא החברה שהמוביליות של בריטניה המעמדית יותר גבוהה משלה. היא החברה הענייה ביותר בעולם המערבי, ועם האי-שוויון הגבוה ביותר, ו-1% מהאוכלוסייה יש לו 50% מההון.
ואתה, כשהיה לנו ויכוח אידיאולוגי – והוא אידיאולוגי – אמרת: בואו נלמד ונעתיק את וול-סטריט, נוריד את המס לאלפיון העליון, והוא יסחב עם הכתפיות ועם השלייקעס את המעמד הבינוני והקבוצות החלשות כמו בארצות-הברית. והנה, ארצות-הברית הזאת הביאה לגירעון התקציבי הגבוה בעולם משום שבשום מקום זה לא קרה. ולקחת אותנו ועשית מה שאחד העם אמר – חיקוי מתוך התבטלות וגם חיקוי מתוך התבוללות. אנחנו לא מחקים את ארצות-הברית של אמריקה היום. אנחנו נחקה אותה אולי ביוזמות, אנחנו נחקה את בנג'מין פרנקלין, את ג'פרסון. אנחנו לא מחקים את אותו ימין רפובליקני שהביא בתפיסה שלו את ארצות-הברית לשפל מדרגה.
ולכן, אדוני ראש הממשלה, כן, למפלגת העבודה, לשלי, לי, לחברינו, יש מאבק אידיאולוגי אתך, אבל אתה, חבר הכנסת גפני, אתה, כבוד השר ליצמן, אתם שותפים לתפיסתנו שלא באנו כאן לציון לבנות חברה שהיא האי-שוויונית ביותר במערב אחרי ארצות-הברית, אבל היא מבחינת יוקר המחיה גרועה מארצות-הברית.
ולכן, אנחנו על פני זמן – מפלגת העבודה חטאה בעבר, וקדימה, ונתניהו הוביל את זה. בנינו חברה של כלכלה לא צודקת. ואם היה יושב פה הדוקטור לפילוסופיה, ידידי שר האוצר, הייתי אומר לו שכלכלה זה לא רק יחס חוב–תוצר; כלכלה זה לא רק אינפלציה; כלכלה זה גם לא מספר הסטארט-אפים. כלכלה שמדינת היהודים היא האי-שוויונית ביותר במערב להוציא את ארצות-הברית, שהמצב שלה היום – החינוך שלה כל כך נמוך. החברה הזאת, שיש בה קבוצה קטנה שאנחנו אמרנו שהם הכוכבים הגדולים, ולכוכבים הגדולים מגיע הכול. למה מגיע הכול? כי הם יצעידו אותנו למעלה. ואיפה הצעידו אותנו? תודה לאל שלא לוול-סטריט.
ולכן, חבר הכנסת גפני, השר ליצמן, אם לא הייתם מקבלים את מה שאתם מקבלים מאותה קואליציה, הייתם אתנו כאן, בדבר הזה. אבל כאן אני אומר לך, עם נתניהו אין לי בעיה. הוא אידיאולוג.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אולי תגלה לנו מה אנחנו מקבלים.
אבישי ברוורמן (העבודה):
הוא אידיאולוג.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אבישי, תראה לנו מה אנחנו מקבלים.
אבישי ברוורמן (העבודה):
אני לעולם לא יודע. יעקב, ידידי היקר, מכיוון שבוועדת הכספים כבר שנים לא יודעים מה קורה. אני לא יודע את הנתונים. אין נתונים.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אבל היית שם, ראית הכול מה מקבלים. מה קיבלנו?
אבישי ברוורמן (העבודה):
יעקב'לה, יעקב'לה, כשאתה מרוצה אז אני יודע שזה בסדר, קיבלת.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
קיבלתי מיגון לבית-חולים "ברזילי".
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. נא לא להפריע, כי הכול יקבל את הזמן.
אבישי ברוורמן (העבודה):
ולכן, עם נתניהו אין לנו בעיה. אנחנו נתמודד העבודה מול הליכוד, מול נתניהו, כי התפיסה שלו פשטה את הרגל. התפיסה שלו על פני זמן לא נכונה, אבל אמרנו: עכשיו הבין נתניהו. פתאום היתה מחאה חברתית, מחאה חברתית, מפני שהציבור הבין שמה שכתוב ברוב העיתונים, שהכול בסדר והכלכלה יציבה – הוא שאל: כלכלה למי? מי נהנה מפירות הצמיחה? לא אנחנו, לא המעמד הבינוני, לא הקבוצות החלשות. והוא יצא לרחובות והיה מבולבל. אבל אז נתניהו אמר: אני מסובב את ההגה, לא מתוך אמונה אלא מתוך ספין, והתחיל לסובב קצת את ההגה ומכר לנו שהוא הולך עם ועדת-טרכטנברג. כשוועדת-טרכטנברג שמה כאן את הנתונים פניתי לשר האוצר ואמרתי לו: איפה הכסף? תגיד לי.
רוני בר-און (קדימה):
לא, זה יאיר לפיד אמר.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, עכשיו אני נתתי לו.
אבישי ברוורמן (העבודה):
לא, תסלח לי.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא. אבישי, יש לך חצי דקה.
אבישי ברוורמן (העבודה):
תודה. ואז הוא אמר לי: קיצוץ בתקציב הביטחון. אדוני, לא היה קיצוץ בתקציב הביטחון. תקציב הביטחון ברח. תחזיות בתקציב הדו-שנתי? כבר דיברנו עליו. ולכן, אתה בא ואתה אומר: סמוך עלינו? אני אומר לך שאם אנחנו נסמוך עליך יהיה גירעון עוד יותר גדול, אבל אותם מעמד ביניים וקבוצות חלשות, שאין להם אבא ואין להם דרך, הם יצאו לרחובות אולי בעוד שנה ושנתיים, כי הדרך הזאת של נתניהו עם הניהול העלוב הזה של שטייניץ מובילים אותנו אל פי תהום.
ולכן – אני מסכם – יש דרכים. סוציאל-דמוקרטיה זה תחרות, זה שאנחנו לא נותנים לקבוצה אחת להוביל ואנחנו נאבקים למען העסקים הקטנים והבינוניים כדי שהאשראי לא ילך רק לקבוצה קטנה. ולכן, המאבק הזה הוא מאבק של דרך, והציבור ישפוט – לא לאידיאולוגיה של נתניהו, ובטח, ידידי הדוקטור לפילוסופיה, לא לניהול של שטייניץ.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת אבישי ברוורמן. אנחנו מזמינים את חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, יום ארוך של דיונים עבר עלינו היום בכנסת, והנה הזמן לסכם אותו. על שתי מדינות דיברנו, חוץ מעל ישראל, ביום הזה: דיברנו על אירן, דיברנו על סכנותיה של מלחמה אזורית איומה, שרבותי השרים, אדוני ראש הממשלה, אם אתם תגררו אותנו אליה, המחירים יהיו עצומים. אמרתם שאין ארוחות חינם. בוודאי אין מלחמות חינם, ואנחנו לא מוכנים לשלם מחיר של מלחמה איומה, מיותרת ומסוכנת, שיש אנשים בממשלת ישראל שגוררים אותנו אליה. ודיברנו גם על יוון; דיברנו על ממשלה שהונתה את הציבור, אמרה שהמצב הכלכלי מצוין, הכול נפלא, אבל לפתע גילתה חור עצום בתקציב, ואז העמיסה, או לפחות ניסתה להעמיס, את מלוא המחיר של המשבר על השכבות העממיות על הציבור הרחב.
יוון, אדוני ראש הממשלה? זה בדיוק המודל שאתה אימצת, בדיוק מודל יוון. שלוש שנים סיפרתם לנו שהמצב מופלא, הכלכלה בשיאים, ובאותו זמן חפרתם בור עצום של גירעון. חפרתם את הבור הזה בהקלות מס על העשירים, חפרתם את הבור הזה בהשקעות עתק בהתנחלויות, חפרתם את הבור הזה במחיר הכלכלי העצום של ההימנעות מהתקדמות להסדר של שלום במזרח התיכון. והיום אתם מציעים לציבור הישראלי לסתום את החור בגירעון באמצעות קפיצה לתוך הבור. זה מה שאתם מציעים לנו.
כי מה הביאה הממשלה היום? מה כללה החבילה הכלכלית הזאת? היא כללה בעצם שני מהלכים גדולים. בצד אחד – עוגות לעשירים. זהו בתמצית הסיכום של פרשת הרווחים הכלואים, אותם 120 מיליארד, שמהם הממשלה מציעה להסתפק בכמה שקלים מסכנים. כסף מס שהיה צריך להשתלם למדינה, לפי כל דין, וממשלת נתניהו מבקשת לוותר עליו, כי מסתבר שיש כסף. למה טוענים שאין כסף? יש כל כך הרבה כסף, השאלה היא רק למי רוצים לתת אותו ואיך רוצים לתת אותו. לטייקונים כנראה יש מספיק, ואפשר לתת יותר, ואפשר לתת להם גם על חשבון הרווחים הכלואים.
אבל מהציבור הישראלי אתם מבקשים לקחת. אתם מבקשים לקחת באמצעות העלאת המע"מ ל-17%, וההעלאה הזאת היא מחיר כבד שכל אחד ואחת מאתנו יצטרכו לשלם, ותצטרך לשלם אותו הגברת בשדרות והאדון בנתניה והאשה בבאר-שבע והגברת בסח'נין – הם כולם יצטרכו לשלם על החלב ועל המים ועל החשמל. והעלאה לא תהיה רק של 1%, כי כל המחקרים הכלכליים מלמדים שהעלאה של המע"מ יוצרת הזדמנות להעלאת מחירים רחבה יותר. אתם במס הרגרסיבי הזה מוכיחים לציבור הישראלי שלא הקשבתם לרגע למחאה החברתית הגדולה של הקיץ האחרון.
אני יודע, אדוני היושב-ראש, יש כאלה שאומרים שהמחאה החברתית הזאת מאחורינו, ואין שום ספק שאם היינו בגל של הפגנות ענק כמו שהיו לנו לפני שנה, אפילו ראש הממשלה נתניהו לא היה מעז להביא לכנסת את החבילה שהוא הביא בפניה היום. מבחינתכם המחאה החברתית חלפה ואיננה. העברתם את הדף, כבר שכחתם את המסרים, שכתם את הקריאות, שכחתם את האמירה העצומה הזאת של מאות אלפי אזרחים בישראל: העם דורש צדק חברתי. אבל רק אתם שכחתם, כי אנחנו לא שכחנו ולא נשכח, והציבור הישראלי, שיצא בהמוניו, בהמוניו, לרחובות הערים והכפרים, יהודים וערבים, בצפון ובדרום, בתל-אביב, בירושלים, בחיפה, בכל כך הרבה עשרות יישובים אחרים – האנשים האלה אולי התייאשו, אבל הם התייאשו מכם, והייאוש הזה ימצא לעצמו בסופו של דבר ביטוי בשינוי אמיתי שצריך להתרחש בארץ הזאת – שינוי למדיניות אחרת, מדיניות של צדק חברתי, מדיניות של שלום, מדיניות של דמוקרטיה שמתבטאת בזה שהממשלה מתייחסת קצת יותר ברצינות לכנסת. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. אני מזמין את אחרון המסתייגים, חבר הכנסת רוני בר-און. לצלצל בבקשה. אם גפני לא יהיה כאן, אני עובר להצבעות.
רוני בר-און (קדימה):
אני אעשה פיליבסטר בשביל שהוא יבוא.
אדוני היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, השבוע האזנתי לרדיו, שמעתי במקרה את הפתיח של עודד שחר לתוכנית "הכול דיבורים". אני מאוד מחבב את עודד שחר באופן אישי. אני חולק עליו באופן כלכלי וחברתי, כמעט על כל מה שהוא אומר. והוא אמר: איזה מזל – הוא אומר – מזל גדול שד"ר שטייניץ הוא דוקטור לפילוסופיה. תארו לכם, אומר עודד שחר, שד"ר שטייניץ היה דוקטור לרפואה; דוקטור לרפואה, ואנחנו, שבנו הוא מטפל, היינו החולים שלו. שלוש שנים הוא היה אומר באיזה מצב בריאותי מזהיר אנחנו נמצאים, הכול נפלא, הכול מוצלח, אתם בריאים, אתם עולים כפורחים, ואז פתאום הוא היה אומר לנו: סליחה, אתם חולים אנוש ומצבכם חסר סיכוי. בדיוק כמו שהוא אמר לנו כשאנחנו מטופלים בצד הכלכלי.
אדוני היושב-ראש, אני מודה שהדברים שנצביע עליהם היום, לתפיסתי, לא זו בלבד שלחלק גדול מהם אני מסכים, אלא הייתי הולך עוד יותר רחוק, כי זה מה שצריך לעשות. אנחנו במצב שבלתי אפשרי לתקן את כל המקולקל והמעוות כאן בלי התערבות חריפה. אבל מישהו יצר את הצרה הזאת. זה לא קורה יש מאין, ואי-אפשר לספר לנו שלוש שנים שאנחנו פלא כלכלי ותקדים עולמי ומכל העולם באים ללמוד ולראות איך ד"ר שטייניץ מחולל פה נסים, וביום בהיר אחד, הפלא ופלא: ויקו לנס – והנה ברוך.
אני אומר לכם, אם כל חטאת, אדוני היושב-ראש, זה התקציב הדו-שנתי. התקציב הדו-שנתי, שהיה סוג של משאת נפש פוליטית, הוריד מול הכלכלה הישראלית מסך שחור. פשוט לא היה אפשר לראות מה קורה, לא היה אפשר לאמוד מה קורה ולא היה אפשר להגיב בזמן. כן, אני יודע שזה תקדים עולמי, שמכל העולם – כמה פעמים שמעתם "אנחל גורייה"? כמה פעמים שמעתם "נגידים מכל העולם"? הרי שדה התעופה התרסק מכל שרי האוצר והנגידים שבאו מכל העולם ללמוד את נפלאות שטייניץ והתקציב הדו-שנתי. אבל מה נשאר? שטייניץ ובחריין, בחריין ושטייניץ – שתי הרפובליקות המפוארות עם התקציב הדו-שנתי.
עמדנו פה, הזהרנו אתכם, אמרנו שזה לא נכון, שזה לא נכון קונסטיטוציונית לקחת מהכנסת את יכולת הבקרה, ואדוני, שהיה באופוזיציה הרבה שנים ובקואליציה הרבה שנים, יודע שבעניינים כאלה מעטים המקרים שיש קואליציה ואופוזיציה. שומעים לאופוזיציה ותומכים בקואליציה, אבל פה, מי שהיה צריך, נחות פוליטית. לא היה לזה שום היגיון כלכלי. בטח לא היה לזה שום היגיון כלכלי כאשר העולם באמת נמצא במצב כלכלי כל כך שביר. אפילו גאונים מהסוג שמנהלים פה את הכלכלה לא יכלו לצפות ולראות מה קורה.
והיתה פה, אדוני היושב-ראש, מתחת למעטה השחור משחור הזה של התקציב הדו-שנתי, התבדרות – אני לא אומר השתוללות. אני לא מאמין, אני לא מאמין שראש הממשלה נתניהו, שהתחיל את העשור של המשמעת הפיסקלית ב-2003 – ומה שמגיע לו אי-אפשר לקחת ממנו – משתולל תקציבית, אבל היתה פה התבדרות. היתה פה התבדרות. המספרים לא מסתדרים אחרת. או שיש פה זדון ורשלנות פושעת ומישהו ניסה לקלקל את מדינת ישראל או שהיתה פה התבדרות כלכלית.
הניחו פה, אדוני היושב-ראש, במציאות כלכלית כל כך שבירה, הנחות שמרניות, גם לעניין הצמיחה וגם לעניין הגבייה ממסים. בסוף היום, חברים, אין פה משבר כלכלי. הניחו צמיחה ל-2011 – 4%, היה 4.8%. המשק חזק מהממשלות, מכל הממשלות, גם מהממשלה שאני הייתי בה שר האוצר. השנה הניחו 4% – ייגמר ב-3.2%. בסוף היום, ביחד, בממוצע ל-2011, 2012 – 4% צמיחה. כל שרי האוצר שבאו ללמוד משטייניץ תקציב דו-שנתי, מתפללים שיהיה להם 4% צמיחה בשנה. אבל תראו איך אנחנו נראים, תראו מה צריך לעשות עכשיו.
אחר כך היתה הנחה של גבייה ממסים. כמה דיברתי פה. אמרתי לך: לא יכול להיות שאתה מכין תקציב בינואר, פברואר, מרס, אפריל 2010, ואתה תחשוב מה תהיה גביית המסים שלך ב-2012. ואתה הנחת 232.2 מיליארד שקל. מה לעשות שהמציאות חזקה, בטח יותר ממני, בטח יותר מכל היושבים פה, אבל גם יותר ממך? אז תיקנת את זה בינואר 2012 ל-221, ואני אומר לך שלא תגבה 214 השנה. יהיה לך בעניין הזה 18 מיליארד שקל חור.
מה אתה חושב כשאתה מתקן, לפני שבועיים או היום, את הגירעון שלך מ-1.5% ל-3%? על מי אתה עובד? אתה יודע שזה ב-3.8% היום ואתה יודע שזה אולי יגיע ל-4%.
עכשיו אתה ממציא, מחולל תקדים עולמי: נעמיק גבייה, 600 מפקחי מס הכנסה. איפה היית שלוש שנים? למה התעקשת על זה שלא ימנו ראש רשות מסים, כי לא רצו למנות את הפוליטיקאי שאתה רצית שם?
והגאווה הזאת ביחס חוב–תוצר – כמה אפשר לאחז עיניים? מה זה יחס חוב–תוצר? אז יש לך 73%, 74%, מאוד יפה. מה שחשוב באמת, אם אתה יודע את זה, זה יחס תשלומי הריבית על החוב ביחס לתוצר. בעניין הזה אתה גרוע כמו חביבותיך יוון ואיטליה. אתה לא יכול להגיד ספרד, כי אתה משלם 4% ריבית על החוב ביחס לתוצר, וספרד משלמת רק 1.5%. זו ספרד השבורה.
היו"ר ראובן ריבלין:
נא לסכם.
רוני בר-און (קדימה):
אני מסכם. יפן, שיש לה פי-שלושה יחס חוב–תוצר משלנו – 200% כבר עשר שנים – משלמת רק 1% ריבית על החוב הלאומי ביחס לתוצר. איך אתה מבלבל לנו את המוח עם היחס חוב–תוצר הזה?
היו"ר ראובן ריבלין:
נא לסכם.
רוני בר-און (קדימה):
אני מסכם. אדוני ראש הממשלה, אני יודע שאתה יושב פה. אני אומר לך עוד הפעם: העשור של המשמעת הפיסקלית התחיל בקדנציה שלך ב-2003. אנחנו ב-2013. אתם הולכים לעשור אבוד. זה שהתחיל ב-1973, אז הוא התחיל בגלל מלחמה. היום זה מתחיל בגלל מה שאמר לך פרופסור ברוורמן: האוצר שלך איננו מנוהל. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת רוני בר-און. אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אין לך מה להשיב.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
רק להצביע. אחרי שהבנתי – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני שאלתי אם אתה רוצה להשיב. גמרנו את הדיון, לכן אפילו שר האוצר לא יכול. אני ממתין, מאפשר לראש הממשלה להגיע בניחותא לכיסאו, בניחותא, כדי שחלילה לא תרוץ ותגיע מהר מדי. לא לא לא, לא להתייעץ כרגע. כבוד ראש הממשלה, אנחנו צריכים להצביע. תודה. רבותי, נא לשבת כולכם בכיסאותיכם.
ובכן, האם אתם מבקשים שנצביע על כל הסתייגות והסתייגות? אתם מסירים את כל ההסתייגויות? מצוין. זאת אומרת, אין לנו הסתייגויות לחוק זה. כל הנוכחים – חבר הכנסת פלסנר בשם קדימה מסיר את ההסתייגויות; חבר הכנסת ברוורמן, חברת הכנסת גלאון, חבר הכנסת חנא סוייד. מי עוד יש מהמסתייגים?
רוני בר-און (קדימה):
גפני מסיר את החוק.
היו"ר ראובן ריבלין:
גפני לא מסיר את החוק. ובכן, אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על החוק, מקשה אחת, שכן כל ההסתייגויות הוסרו.
רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק לצמצום הגירעון ולשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012 , בקריאה שנייה, מקשה אחת – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 10
בעד סעיפים 1–10 – 28
נגד – 16
נמנעים – אין
סעיפים 1–10 נתקבלו.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד – 28 חברי כנסת, התנגדו – 16, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק לצמצום הגירעון ולשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012 עברה בקריאה שנייה.
יושב-ראש ועדת הכספים, האם אתה רוצה הרהור נוסף? תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. מה קרה? למה להפריע לי בזמן ההצבעה?
נא להצביע בקריאה שלישית – הצעת חוק לצמצום הגירעון ולשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012. נא להצביע בקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 11
בעד החוק – 28
נגד – 16
נמנעים – אין
חוק לצמצום הגירעון ולשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012, נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד – 28, מתנגדים – 16, אין נמנעים. אני קובע שחוק לצמצום הגירעון ולשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012, עבר בקריאה שלישית ונכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.
אתה רוצה להודות? בבקשה. שר האוצר, בבקשה.
שר האוצר יובל שטייניץ:
אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, הממשלה, חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת הכספים, אני קודם כול רוצה להודות לחברי הכנסת, ובמיוחד לוועדת הכספים וליושב-ראש גפני, על כך שהכנסת גילתה היום בגרות, אחריות, ומדינת ישראל הוכיחה שוב את הדבר החשוב הזה – משילות כלכלית. לא כלכלת בחירות, לא שיקולי פריימריס. אחריות, בגרות ומשילות כלכלית – זה מה שנדרש בעת הזאת בכל העולם, וזה מה שהוכח היום במדינת ישראל.
רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להודיע כאן, אחרי שהיום העברנו בעצם מעין חצי תקציב, כי טיפלנו בעוד מועד בצד הגירעון וההכנסות, שזה חלק אחד של התקציב, והגעתי היום לסיכום עם ראש הממשלה על המועדים להעברת התקציב כולו – אני רוצה להודיע לכנסת, אנחנו נקיים את דיוני התקציב ונשלים אותם, זו הכוונה שלנו, עד ערב ראש השנה, בדרך הבאה: ב-15 באוגוסט, באמצע חודש אוגוסט, אנחנו נקיים דיון על תר"ש צה"ל, שהוא בעצם דיון מקדים על תקציב הביטחון לשנים הקרובות, והוא דיון מקדים מבחינת ההשפעה שלו על תקציב הביטחון ועל התקציב כולו בשנה הבאה. הדיון הזה יתקיים במליאת הממשלה, הדיון על תר"ש הביטחון ותקציב, דיון מקדמי על גובה תקציב הביטחון, ב-15 באוגוסט, באמצע חודש אוגוסט. בתחילת חודש ספטמבר, ב-2 בספטמבר, אנחנו מתכוונים לקיים בממשלה דיון ראשוני על מסגרות התקציב, ועד יומיים לפני ראש השנה, לפני ערב ראש השנה, אנחנו מתכוונים להביא את התקציב המלא לאישור הממשלה. זה יהיה כנראה ב-13 בספטמבר, בכל מקרה לפני ראש השנה.
דהיינו, אדוני היושב-ראש, לאחר שהיום העברנו מעין חצי תקציב – אבל היה חשוב להעביר אותו עכשיו, כדי לשמור על מעמדה הכלכלי של ישראל, על ההשקעות בארץ, על דירוג האשראי – לאחר שהעברנו היום את החלק שעוסק בצד ההכנסות והגירעון, אנחנו בדיון בן שלושה שלבים: ראשית, דיון מקדמי בתר"ש צה"ל ותקציב הביטחון באמצע חודש אוגוסט, ואז, במחצית הראשונה של ספטמבר, שני דיונים: דיון מסגרות ודיון סופי בתקציב. נשלים את הכנת תקציב המדינה ל-2013. זה לוח הזמנים, זו כוונת הממשלה, ואני מבטיח לכנסת ולעם ישראל – –
אורית זוארץ (קדימה):
תקציב במחטף.
שר האוצר יובל שטייניץ:
– – כפי שפעלנו עד היום – –
זהבה גלאון (מרצ):
תקציב לפני ראש השנה, גזירות לפני ראש השנה.
שר האוצר יובל שטייניץ:
– – באחריות וברצינות, כך נמשיך לפעול.
אורית זוארץ (קדימה):
את הגזירות אנחנו כבר משלמים.
שר האוצר יובל שטייניץ:
שמעתי פה את דברי האופוזיציה – –
זהבה גלאון (מרצ):
הראשית.
שר האוצר יובל שטייניץ:
– – הראשית. את הראשית, כמובן, אבל שמעתי את כל האופוזיציה; לא רק אותך, אלא גם את כל האופוזיציה. יש לי תשובה אחת קצרה: תראו מה קורה בעולם. אנחנו קיבלנו מדינה שהאבטלה בה עלתה כבר מעל 9%; היינו בדרך ל-10% אבטלה, יותר גבוה מארצות-הברית היום. קיבלנו מדינה שברבעון הראשון, האחרון של הממשלה הקודמת, היתה במינוס 3.5% צמיחה – צמיחה שלילית, התכווצות; והיום הצמיחה חיובית, הצמיחה הממוצעת היא מעל 4% בשלוש השנים האלה, 10', 11', 12'; ההשקעות בעלייה, והכי חשוב: אנחנו ייצרנו – אין לכם מה לעשות נגד המספר הזה, זה המספר הכי כלכלי והכי חברתי; זה חברתי – –
אורית זוארץ (קדימה):
והאזרח משלם.
שר האוצר יובל שטייניץ:
– – במקום 160,000 מקומות עבודה, אדוני ראש הממשלה, הממשלה בראשותך, בתקופתך, בתקופתנו, במקום 160,000 מקומות עבודה בשלוש שנים, על אף המשבר, ייצרה 330,000 מקומות עבודה חדשים. זה הוריד את האבטלה; זה הגדיל מאוד, במאות אלפים, את ההשתתפות בכוח העבודה של ציבורים שקודם לא השתתפו; זה גרם לכך שבישראל – ישראל היא אחת המדינות המערביות שהשכר הממוצע לא ירד בה בשנתיים וחצי האחרונות כמו בארצות-הברית וברוב מדינות אירופה. לא ירד.
אורית זוארץ (קדימה):
אז למה שכחתם את הציבור בחממה הזאת, בחממה הטרופית הזאת שבה הכול פורח?
שר האוצר יובל שטייניץ:
לכן, זכותכם להגיד מה שאתם רוצים על התקציב הדו-שנתי, על המדיניות של הממשלה, אבל יש מבחן אחד בסוף: מבחן התוצאה.
אורית זוארץ (קדימה):
מבחן ההישרדות.
שר האוצר יובל שטייניץ:
מבחן התוצאה הוא המבחן האמיתי של כל ממשלה – –
זהבה גלאון (מרצ):
אם הכול כל כך טוב אז למה – – –
שר האוצר יובל שטייניץ:
– – ובמבחן התוצאה – –
אורית זוארץ (קדימה):
שרדתם.
שר האוצר יובל שטייניץ:
– – מה לעשות, 330,000 מקומות עבודה במקום 160,000 מקומות עבודה זה לא כישלון, זה מעל 200% מקומות עבודה מהנורמה הרגילה. במבחן התוצאה, זה שאין אבטלת המונים בישראל זה לא כישלון; במבחן התוצאה, זה שישראל היא המדינה היחידה בכל המערב שההשקעות בכלכלה הריאלית צמחו בה ב-40% בשיא המשבר, למרות המשבר, זה לא כישלון; במבחן התוצאה, להיות המדינה המערבית היחידה שהעלו לה את דירוג האשראי, ולא הורידו לה, זה לא כישלון.
אני מאוד מעריך את תפקידה של האופוזיציה. תפקידה לתקוף, לקטר, כנראה בכל מחיר.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
כמה זמן אפשר להגיד תודה?
היו"ר שלמה מולה:
טוב.
שר האוצר יובל שטייניץ:
אבל יש רק מבחן אחד, ראש הממשלה, יו"ר האופוזיציה: מבחן התוצאה. ובהשוואה לכל העולם המפותח, את מבחן התוצאה בתחום הכלכלי, את מבחן התוצאה הממשלה הזאת עברה ועוברת בהצלחה. תודה רבה.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה, אדוני.