קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול קטין לצפייה בפרסום תועבה), התשע"ב–2012
[הצעת חוק פ/4352/18; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת נסים זאב)
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב לעלות ולהסביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול קטין לצפייה בפרסום תועבה). חבר הכנסת ישיב. האם יש מי מהשרים שמשיב במקום שר המשפטים? או, שר המשפטים תמיד אתנו. תמיד אתנו.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
האם אדוני מודיע מראש שזה הופך להצעה לסדר-היום?
נסים זאב (ש"ס):
כן, כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר גמור.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס לנושא הקודם, ברשותך. אני לא התייחסתי בכלל למה שעשה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. בכלל לא. דיברתי על שני דברים שונים לחלוטין. ישנה בעיה אחת, שהיא קשה מאוד, שיש שידול מיסיונרי במדינת ישראל.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה בניגוד לחוק.
נסים זאב (ש"ס):
אוקיי. בכל רחבי הארץ. ואמרתי שלא יכול להיות שתהיה חלוקה בצורה חופשית, כשיש תלונות רבות, והחוק מבחינתנו מגביל אותנו – על-פי חוק אתה לא יכול להגביל, כי יש פה איזה מין חופש דת. ואני חושב שצריכים להרחיב את זה לפי הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאלי ועוד חברי כנסת, שבאו והציעו.
חנא סוייד (חד"ש):
אפשר לקרוע את המיסיונר שמגיע אליך גם.
נסים זאב (ש"ס):
תשמע, אני אומר שצריכים לכבד את הדתות – –
חנא סוייד (חד"ש):
אפשר להרוג.
נסים זאב (ש"ס):
– – ואני מכבד הרבה יותר ממך.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת נסים זאב
נסים זאב (ש"ס):
הרבה יותר ממך.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אני לא אמרתי לקרוע את הברית החדשה ולא אמרתי לשרוף את הברית החדשה.
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז. מאה אחוז.
נסים זאב (ש"ס):
ואם יש לך חוסר הבנה או חוסר שמיעה, יש לך בעיה. לא דיברתי בנושא הזה בכלל.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני אגיד לך מה השתמע. לא רק הוא הבין. אני רוצה לומר לך – – –
חנא סוייד (חד"ש):
אתה אומר: אפשר להרוג את השליח.
נסים זאב (ש"ס):
תסלח לי, אני לא דיברתי בכלל על הברית החדשה.
קריאה:
– – –
נסים זאב (ש"ס):
לא, ממש לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
אוקיי.
נסים זאב (ש"ס):
אני אמרתי שיש בעיה בחלוקת חומר מיסיונרי, שמביאים מבית לבית, כולל הברית החדשה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אז מגישים – – –
נסים זאב (ש"ס):
לא אמרתי לא לשרוף ולא אמרתי לקרוע, ולא דיברתי בסוגיה הזאת בכלל.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת נסים זאב, אני אסביר לך. חבר הכנסת נסים זאב, הכנסת קבעה חוק, אתה היית בין המחוקקים, שמיסיונריות היא עבירה על החוק.
נסים זאב (ש"ס):
זהו.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
יש מי ששורפים.
היו"ר ראובן ריבלין:
מיסיונריות יהודית, מיסיונריות מוסלמית, מיסיונריות נוצרית. אבל אתה קבעת שמי שיגיש את כתבי האישום זה היועץ המשפטי לממשלה. אתה מקבל דבר – נדמה לך שעשו לך איזו פעולה מיסיונרית – תגיש תלונה. אנחנו דיברנו על קריעת ספר קודש, בעיני מאמינים, בתוך משכן הכנסת.
נסים זאב (ש"ס):
אז אני אומר, אני דיברתי על – באתי להמחיש, באתי להמחיש – יהודי אפיקורס שכתב ספר תורה, יש בזה בעיה – לקרוא בספר תורה, אפילו שיכול להיות ספר התורה הכי מהודר וכתוב הכי טוב. אני לא אמרתי לקרוע. לא אמרתי לקרוע. זכותו של נוצרי ודאי, חובתנו לכבד את הדתות האחרות – –
היו"ר ראובן ריבלין:
זה הכול.
נסים זאב (ש"ס):
– – עם האמונה שלהם. על זה אין מחלוקת בכלל. על זה לא דיברנו בכלל.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
נקודה.
נסים זאב (ש"ס):
תשים שתי נקודות. יותר מזה?
היו"ר ראובן ריבלין:
בשבוע הבא תדבר על בעיות מיסיונריות. זה צריך להיות חד-משמעי.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אני לא אוהב שהדברים שלי לא מובנים. אני חושב שמי שיקרא את הפרוטוקול יבין שאני לא נגעתי בנקודה, ולא הצדקתי את המעשה, ולא הלכתי בכיוון הזה בכלל. לא על זה אני מדבר; אני מדבר על הבעיה הקשה ששוררת בתוך מדינת ישראל. אגב, אדוני היושב-ראש, בשנת 2000 התכנסו כל ראשי הדתות באו"ם, והיתה קריאה של כולם למנוע פעילות מיסיונרית, בכל הדתות; שנוצרי לא ינסה לשדל יהודי, ויהודי לא נוצרי, ומוסלמי לא נוצרי. יש הבנה בין הדתות בעניין הזה.
עכשיו בעניין שלנו, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר מדוע החוק הזה, של איסור שידול קטין לצפייה בפרסום תועבה, בכלל העליתי אותו. לפני כמה חודשים, אדוני היושב-ראש, היה מקרה מזעזע, שפנה אלי מחנך, לא מהמגזר החרדי, מהמגזר הכללי, ואמר לי: היו אצלי, בכיתתי, מעשים חמורים ביותר, ואיני רוצה לפרט אותם פה, אבל ודאי לא פחות ממעשה סדום, וזה בעקבות שידול של אדם שדרך צפייה באינטרנט, ודרך סרטים כאלה ואחרים, הילדים האלה, כנראה, נחקקו אצלם אותן תועבות, וזה השפיע על הנפש שלהם. אגב, בכל העולם כבר מבינים שיש צורך להגביל את הפרסומים האסורים, והבעיה היא לא דתית ולא אידיאולוגית, היא מוסרית, היא חינוכית. חייבים לפחות את הנושא של השידול למעשי סדום ולמעשי תועבה – את זה למנוע. כאשר אדם מבוגר מנסה, בדרך זו או אחרת, ואנחנו מכירים את המצב הפרוץ, לצערנו הרב, שהיום – היו מקרים רבים שהגיעו למעשים קשים ביותר, כולל אונס ורצח, אפילו, דרך האינטרנט – כולנו יודעים את זה, אבל מה לעשות, פותחים את העיניים לאותם ילדים, ומי פותח להם את העיניים – זה האנשים המבוגרים, ומנסים לפתות אותם בכל מיני דרכים, ואחר כך אנחנו מתלוננים, מדוע הגענו למצב כל כך חמור.
ההסדר הקיים, אדוני היושב-ראש, בסעיף 214 לחוק העונשין, קובע בין היתר איסור פרסום תועבה ובו דמותו של קטין, לרבות הדמיית קטין או ציור של קטין, וכן איסור שימוש בגופו של קטין לעשיית פרסום תועבה, או שימוש בקטין בהצגת תועבה. מאידך, אין בחוק איסור שידול קטין לצפייה בפרסום תועבה או אספקת פרסום תועבה לקטין. מוצע להכליל איסור שכזה, ובצדו עונש מאסר של שלוש שנים.
כידוע, אדוני היושב-ראש, החוק הקיים אינו מגדיר תועבה, ואני מסכים שיש בעיה בקטע הזה, ולכן – אני יודע שוועדת השרים בעצם באו ואמרו: מה זה תועבה? איך נגדיר? אדוני שר המשפטים, אני משאיר לך את העבודה. אני משאיר לך את היכולת המשפטית לקבוע מה זה תועבה. אני כמחוקק קטונתי מלקבוע, אבל צריך – אני יודע שמדינות רבות בעולם היום מנסות להתמודד עם הבעיה הזאת, ולא משאירים אותה בצורה חופשית וגורפת, ולמעשה נמנעים מהגדרה משום הקושי הכרוך בה. תועבה נחשבת לעניין המשתנה לפי השקפות העולם של החברה, והיא משתנה, לצערי הרב, לפי הזמנים, והגדרתה נמדדת ונקבעת לפי האיזון בין הערכים השונים שהחברה מאמינה בהם והאינטרסים שהיא רוצה להגן עליהם.
נוסף על כך, החוק מתיישב עם האמנה לזכויות הילד משנת 1989, שמדינת ישראל היא צד לה, וחתומה על אותה אמנה, וגם התיקון המוצע, אדוני היושב-ראש, מתיישב עם האמנה, ומדינת ישראל מחויבת להתאים את חוקיה להגנה על קטינים לנוכח התגברות התופעה של צפייה של קטינים בחומר פורנוגרפי תועבתי המוקרן בקביעות על-ידי רשתות הטלוויזיה והאינטרנט, וההשפעות ההרסניות שהיו בכך על הקטינים, מכל הבחינות.
למעשה הפכה הבעיה למכת מדינה, שמקורה הוא בחופש הצפייה, חופש הביטוי, חופש העיסוק בדברי תועבה על-ידי קטינים ובוגרים כאחד, ויש לעצור אותה בכל דרך, לפחות לגבי הקטינים, לרבות על-ידי חקיקה. כידוע, קיימת רגישות תרבותית ובעייתית לחשוף פגיעות מיניות או לדון בהן בכל המגזרים, והנזקים החמורים הנגרמים לקטינים אינם ניתנים לתיקון. כשילד נפגע, כשיש מצב של פדופיליה בקטינים, אנחנו יודעים שזה מלווה אותם לכל אורך החיים. גם כשהם בוגרים הם לא משתחררים מאותם סיוטים שהם עברו.
הבעיה, אדוני היושב-ראש, כידוע, אינה מיוחדת למדינת ישראל, וגם בארצות-הברית, באנגליה, מתחבטים המחוקקים וההורים בחיפוש דרכים להגנה על קטינים בפני דברי התועבה המציפים את אמצעי התקשורת והאינטרנט. מוקמים ארגוני הורים ואתרי אינטרנט לאבטחת תקשורת בין כל הנוגעים בדבר ולמציאת פתרונות שניתנים ליישום, ובעיקר, לחסימת תוכניות תועבה בפני קטינים.
לכן, אדוני היושב-ראש, אם באמת חפצים אנו בשלמות הנפש של בנינו ובנותינו הקטינים, אנחנו חייבים לעשות הכול כדי למצוא את הדרך המשפטית החוקית כדי לבלום את גל ההרס שפוקד אותנו. אגב, בסקרים האחרונים מדינת ישראל מובילה – מספר אחת בעולם – באינטרנט. כבר אין ילד ואין ילדה, כמעט, שאין לו אינטרנט בכיס. אז איך אתה רוצה לבלום – מה החינוך שאנחנו יכולים לתת לבנינו ולבנותינו אם אנחנו לא נבלום את זה בעצמנו? אם אנחנו לא עם יד על ההדק – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אם לא היינו בין הראשונים בעולם באינטרנט wireless. אדוני שר התקשורת, אנחנו היינו כמעט הראשונים בעולם – הקוריאנים השתגעו, זאת אומרת ראו אותנו כפיילוט, באינטרנט wireless, באינטרנט בלי קווים. אני רוצה לומר לכם, הייתי שר התקשורת ב-2001. כשאמרתי להם שתהיה ב-2015-2014 חדירה של לפחות 40% של החברה הישראלית שישתמשו באינטרנט, אמרו לי שאני משוגע. היום כמעט – אני, כל הדברים שאתה מדבר בהם, זה נורא, אבל אני יכול לראות אותם רק אם הנכדים שלי יראו לי איך, כי הם היום יודעים הכול. אני לא יודע איך. יודעים למצוא כל דבר, הם עוברים, הם יכולים לעבור – זה הרי מיליארדי עמודים של ספרים, אם היה, הדבר הזה.
נסים זאב (ש"ס):
אני מסכים, אבל היום ביד הממשלה הזאת לעשות את המגבלות. יש לנו החסמים, יש לנו היכולת. אני רוצה לדבר על מדינות ערב, שיש שם. לא מדבר על סין, אלא על מדינות רבות שכן יש אצלן חסימה. אנחנו לא יכולים לחסום את זה, כי רוצים את הפתיחות הזאת – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חופש הביטוי המלא.
נסים זאב (ש"ס):
אבל לפחות הנושא של פיתוי קטינים – את זה אנחנו לא יכולים ליישם? למה לא?
לכן, אדוני שר המשפטים, הייתי מצפה ממך, באמת, אומנם הסכמתי להצעה לסדר-היום, אבל הייתי אומר, במחשבה שנייה, אם היית מסכים לדחות כרגע את ההצבעה, ולחשוב שנית, אולי בכל זאת אפשר להביא את זה לחקיקה במועד אחר – הייתי שמח מאוד, אפילו אחרי החגים. אין לי בעיה עם זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
צריך חינוך של ההורים, אבל היום הילדים מבינים יותר מההורים בנושאים האלה. ילד בן שלוש ואייפד – אני, אם ילמדו אותי 20 שנה, לא אגיע לרמה שהם עושים את זה היום. אצלך יותר מפותחים. אצלנו זה מתחיל מגיל שלוש.
עפו אגבאריה (חד"ש):
לא לא לא, אבל כנראה שלך יותר – – –
נסים זאב (ש"ס):
אם השר – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אוקיי. השר ישיב.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני, רגע, אדוני, אני מסכים אתך שפה הילדים והנערים יותר בקיאים מאתנו, אבל אני מדבר כרגע על שידול לתועבה, שיש לזה משמעות אחרת.
היו"ר ראובן ריבלין:
ברור, ברור.
נסים זאב (ש"ס):
יש בזה הרס אחר. אני אומר לך שהבאתי את הצעת החוק בעקבות מקרים שקרו, לפחות שני מקרים, בבית-חינוך שהייתי אומר שהוא מהמעלה הראשונה, ועד שהמחנך עלה על הבעיה הזאת לקח לו זמן.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
נסים זאב (ש"ס):
אם אנחנו רוצים למנוע את זה אנחנו יכולים, היום. אני כבר מסיים. אני לא נכנסתי למקרה החמור ביותר, של אותו חוקר ישראלי שנעצר בארצות-הברית בחשד לניסיון שידול קטינים ובסופו של דבר הוא התאבד רק לפני כמה ימים. זה אומר הכול, איך השיטות עובדות ואיך צריכים לחסום את העניין הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת ברכה יחליף אותי. אני מזמין את השר.
אני רק רוצה לומר לגבי הנושא של חברי הכנסת מאיר שטרית ויואל חסון: הם יוכלו להעלות את הצעתם רק אם היועץ המשפטי יבוא ויקבע שאכן ההצעה שלהם – ישוכנע שההצעה שלהם דומה; הם לא יכולים להעלות את הנושא על סדר-היום כהצעה נפרדת על הקווטה של קדימה, שכן החלטת הנשיאות בשבעה נגד שניים היתה נגד אפשרות לשנות את סדר-היום. לכן רק אם היועץ המשפטי יחליט בדרך כזאת או אחרת שהוא מאפשר את ההצמדה – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הוא כבר הודיע לי בכתב שההצעה לא דומה, ולכן לא תהיה בעיה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני יודע שהוא הודיע.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הציבור לא יודע.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר. היועץ המשפטי הודיע שההצעה לא דומה בעיקרה, והם מערערים בפניו, אבל כל עוד – אני אומר, אני נותן החלטה שתחייב גם את היושבים-ראש. לא יכולות הצעות אלה לעלות אלא במסגרת הצמדתן, והצמדתן נפסלה. תודה רבה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
נפסלה. אין שינוי בהחלטה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אם הערעור שלהם יתקבל אצל היועץ המשפטי.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
ברכה, הם לא – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אם יהיה ערעור אצל היועץ המשפטי, אני – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מכיר את היועצים המשפטיים, הם בדרך כלל לא מוציאים מתחת ידם חוות דעת סתמיות שהם יכולים לשנות אותן. אדוני שר המשפטים, בבקשה.
שר המשפטים יעקב נאמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להודות לחבר הכנסת נסים זאב על הבאת ההצעה והנושא, הצעה המבקשת להוסיף לסעיף 214 לחוק העונשין, התשל"ז–1977, העוסק בפרסום והצגת תועבה, איסור אספקת פרסום תועבה לקטין ושידול קטין לצפות בפרסום תועבה. העונש המוצע בגין העבירה הוא שלוש שנות מאסר.
על-פי דברי ההסבר, הצעת החוק נועדה לתת מענה להתגברות התופעה של צפייה של קטינים בחומר פורנוגרפי המוקרן ברשתות הטלוויזיה ובאינטרנט. עם זאת, הקרנת פרסום תועבה באמצעות הטלוויזיה או האינטרנט אסורה כבר היום, לפי סעיף 214 לחוק, משום שהיא כלולה בהגדרת פרסום שבחלק הכללי של חוק העונשין, והעונש בגינה אף זהה לעונש המוצע בהצעת החוק שבנדון. מכאן שמטרת הצעת החוק, כפי שעולה מדברי ההסבר, אינה דורשת תיקון חקיקה.
יתירה מזו, ובהיעדר הסבר מספק בדברי ההסבר של ההצעה, לא ברור מהי התופעה שהאיסור המוצע ייתן לה מענה. בהיעדר צורך מעשי בקביעת האיסור, אין הצדקה לקביעת עבירה פלילית חדשה ונוספת.
נוסף על כך, כאשר ההתנהגות של אספקת חומר תועבה לקטין ושל שידול קטין לצפות בחומר התועבה נעשית לשם גירוי, סיפוק או ביזוי מיניים, היא תיכלל בעבירה של מעשה מגונה, שהעונש בצדה בנסיבות אלה נע בין שלוש לעשר שנות מאסר. במקרים אלו מעשה מגונה הוא העבירה שמגלמת באופן נכון יותר את האיום הנשקף לקטין, שכן התנהגות זו עלולה לשמש כאמצעי בתהליך של יצירת קשר עם קטין שיסלים ויסתיים בתקיפה מינית. יש חשש כי קביעת עבירה מפורשת כפי שמוצע בהצעת החוק עלולה לצמצם את האפשרות להרשיע נאשמים שביצעו התנהגויות אלה בעבירה של מעשה מגונה. מעבר לכך, הרי שהדעת נותנת כי בחלק ניכר מהמקרים שבהם המעשה לא יהיה בגדר מעשה מגונה, הוא יבוצע בין קטינים בגילים דומים.
לאור קיומו של מענה בחוק הקיים לתופעה שעמה הצעת החוק מבקשת להתמודד, וכן לאור העובדה שהדעת נותנת שההתנהגות שמוצע לאסור תבוצע במקרים רבים בנסיבות העולות כדי עבירה הקיימת כבר כיום, או בנסיבות שבהן לא ראוי להפלילה, אין הצדקה לתיקון החוק ולקביעת עבירה פלילית האוסרת התנהגויות אלה.
נוכח האמור, ולאור הדיון שהיה בנושא בוועדת שרים לחקיקה, הממשלה איננה מתנגדת שהנושא יעלה לדיון במסגרת הצעה לסדר-היום ולליבון הנושא הזה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אבל כפי שהסברתי, ההצעה כפי שהיא – אין צריך את התיקון המוצע.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה, אדוני השר.
שר המשפטים יעקב נאמן:
אם המציע מסכים, אני בהחלט מסכים.
היו"ר מוחמד ברכה:
אדוני המציע, חבר הכנסת זאב, אתה מסכים למה שאמר השר.
נסים זאב (ש"ס):
כן.
היו"ר מוחמד ברכה:
בסדר. אז אנחנו בעצם, בהיעדר עמדה אחרת, נעבור להצבעה אם לקבל את הנושא של הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול קטין לצפייה בפרסום תועבה), התשע"ב–2012, כהצעה לסדר.
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להפוך את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול קטין לצפייה בפרסום תועבה), התשע"ב–2012, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר מוחמד ברכה:
ברוב של 11 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט כהצעה לסדר-היום.