קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – חקירת ראש ממשלה בתקופת כהונתו בשל חשד לביצוע עבירה שנעברה טרם כהונתו) [הצעת חוק פ/2795/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת רונית תירוש) היו"ר מוחמד ברכה: אנחנו נעבור לנושא הבא – חברי הכנסת, סגן השר איציק כהן – הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – חקירת ראש ממשלה בתקופת כהונתו בשל חשד לביצוע עבירה שנעברה טרם כהונתו), של חברת הכנסת רונית תירוש. בבקשה, גברתי. רונית תירוש (קדימה): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לעתים יש יתרון בלהיות באופוזיציה, אפשר להעלות הצעה למרות – – – היו"ר מוחמד ברכה: שנייה, שנייה. אדוני יושב-ראש הקואליציה, רבותי חברי הכנסת, פה מתקיים הדיון שעיקרו מה שנאמר על הדוכן, לכן נא לשמור על השקט. אי-אפשר לכפות על אנשים שלא ידברו האחד עם השני אבל לא ייתכן שיש עשרה סימפוזיונים במליאה. בבקשה, גברתי. רונית תירוש (קדימה): אני אומרת שהיתרון הוא שכשאתה יושב באופוזיציה אתה יכול להעלות הצעת חוק שגם לא עברה את ועדת השרים, זאת אומרת שלא אושרה על-ידי ועדת שרים, ועדיין להסביר אותה ולקוות שיהיה מי שיאמר: רגע, השכל הישר מחייב הצבעה בעד, אף שאני יודעת שפה בטח הטילו משמעת קואליציונית. אני מדברת על דבר שהוא מאוד רלוונטי לנו בימים האחרונים, הצעת חוק שניסחתי אותה כבר ב-2008, כמדומני, ואני מודה שניסחתי אותה בעקבות חשדות שהועלו בזמנו כנגד מי שכיהן כראש ממשלה ולמעשה נאלץ להתפטר, לא כי החוק חייב אותו להתפטר בעת ההיא שהוא התפטר, אלא משום שהוא הבין שהוא לא יכול לנהל בו-זמנית גם מדינה וגם משפט נגדו. לימים, אני אז ניסחתי את הצעת החוק שאומרת שראש ממשלה, בעת כהונתו לא ניתן יהיה לתבוע אותו על מעשים שעשה בעבר, טרם היותו בתפקיד ראש ממשלה, ובתנאי שהמעשים שנעשו טרם כהונתו כראש ממשלה אינם מוגדרים על-פי חוק העונשין כפשעים. יתירה מזה, אמרתי, אני משאירה מרחב נשימה שבו ניתן ליועץ המשפטי לממשלה להחליט שאף שהמעשים לא מוגדרים כפשעים על-פי דיני העונשין, עדיין, היועץ המשפטי לממשלה יכול להחליט שהוא פותח בחקירה בעת כהונתו של ראש ממשלה אם וכאשר חושב היועץ המשפטי שעיכוב החקירה יפריע לחקירה העתידית, או לחלופין כל נימוק אחר שהוא יבוא, מנומק, ויאמר: למרות ועל אף, אני חושב שצריך לחקור כאן ועכשיו ולהעמיד לדין ככל שצריך. זאת אומרת, באמת אפשרתי את כל המרחב. יחד עם זאת, רציתי להותיר איזה מקום שכאשר מדובר בעבירות לכאורה קלות, לא להפריע לראש הממשלה לכהן ולנהל את המדינה, שכן ענייני המדינה חשובים מאין כמותם. אדוני היושב-ראש, אני מנסה להתרכז בדברי ואני מתקשה לעשות זאת. היו"ר מוחמד ברכה: חברי הכנסת, השר פלד, בבקשה. חבר הכנסת שאמה. רונית תירוש (קדימה): יותר מכך, אמרתי שכל השנים הללו שהחקירה נדחית לא ייחשבו במניין תקופת ההתיישנות, ואת זה אני אומרת כי שמעתי כאלה שאומרים לי: תראי, עכשיו כל מי שעשה עבירה, כדי להבטיח את עצמו ירוץ לראשות הממשלה. נשמע לי קצת הזוי, קצת מוגזם, קצת לא רציני כטיעון נגדי. הצעת החוק שלי לא הומצאה על-ידי, היא קיימת בצרפת כבר מספר רב של שנים; היא גם קיימת לאחרונה באיטליה, ואני מניחה שמדינות נוספות בעולם – בוודאי לאחר שהיו עדים לכל ההליך שהיה נגד ראש הממשלה לשעבר אולמרט, אני חושבת שיאמרו שיש היגיון מסוים בהצעה הזו. מה גם שהיא מאוד מתונה ומאוד מאוזנת. אני רוצה גם לומר שאני בעניין הזה, לשיטתי, נתלית גם באילנות גבוהים כמו המכון לדמוקרטיה, שבהחלט רואים עין בעין את חשיבות החקיקה הזאת, שיש לה מקום בחקיקה, בוודאי במדינת ישראל, שעל כל צעד ושעל – ואני אומרת את זה לגבי כל ראש ממשלה, לא משנה מאיזה כיוון הוא מגיע – יום אחרי שהוא נבחר מתחילים לחפש אותו, מתחילים לחפש היכן הוא לא עבר במעבר חצייה והיכן הוא לא עשה כך או לא עשה אחרת, וההאשמות הן למכביר, והעיתונות גם כן, או לא רק העיתונות, המדיה על סוגיה השונים בוודאי מסקרת זאת, נותנת לזה גיבוי, נותנת לזה תהודה ציבורית, והדברים מתנפחים ומתגלגלים ולעתים קרובות אפילו מאבדים שליטה והקשר, לעתים, בינם לבין העובדות במציאות הולך וקטן. זאת אומרת אין כמעט קשר, ולכן אני רוצה למנוע זאת. כשאני הגשתי את הצעת החוק הזאת, כדי שהיא לא תהיה הצעת חוק פרסונלית אמרתי שהיא תהיה מכאן צפונה. זאת אומרת, לא מדובר – להיפך, אפילו לא הגשתי אותה אז, המתנתי עם הניסוח ואמרתי: אני אגיש את זה בכהונה הבאה. הגיעה הכהונה הבאה, זו היתה הכהונה של בנימין נתניהו, הכהונה הנוכחית, ולפני שנה הגשתי אותה. ועוד אמרתי שזה אפילו לא ימומש בתקופת הכהונה הזו, אלא שוב, מכאן צפונה. כלומר, אני לא יודעת מי יהיה ראש הממשלה הבא, אני לא מנסה לעזור לאף ראש ממשלה פוטנציאלי כזה ואחר, שאולי יש באמתחתו קופת שרצים. יכול להיות שאם היה לנו משהו כמו שקיים בסנאט האמריקני, שבו חל שימוע מוקדם על ראש ממשלה פוטנציאלי, או שם – על נשיא פוטנציאלי, ואז הוא צריך להביא את כל התיק האישי שלו, כולל הסעיפים הבריאותיים. שר המשפטים יתקן אותי אם אני קצת לא מדייקת, כי אולי אני לא מצויה מספיק בחוקה האמריקנית, אבל אני יודעת ששם בודקים, שואלים את כל השאלות עוד בטרם נבחרת לכהונתך, ובעצם אז הכול מתברר, ולא צריך פתאום, אחרי שהוא נבחר, להיזכר שבגיל 16, כשהיינו בתיכון, אז הוא הטריד אותי, כי הוא שם עלי יד וצבט אותי, והנה עכשיו הוא נבחר ואני יכולה לרוץ לטעון כנגדו ולנסות להפיל אותו מתוך איזה אינטרס אישי שלי, נקמני כזה ואחר. מדובר באמת במדינה דמוקרטית שרואה את כולם שווים בפני החוק, אבל, רבותי, למרות ועל אף, מדובר בראשון בין שווים, ואותו ראשון בין שווים חורץ גורלות של אומה שלמה. זה לא משחק ילדים לנהל מדינה. ולקחת אדם כזה ולומר לו: אל תתפטר כי עוד לא הגיע זמנך להתפטר בהליך, אבל תנהל גם אותנו, גם את המלחמות הפנימיות שלנו והחיצוניות שלנו וגם את המלחמה שלך על חפותך – אני שואלת היכן, על-פי העיקרון הדמוקרטי, עומדת זכות החפות לאדם כזה. הרי הוא לא יכול לגונן על חפותו כשהוא עסוק בלנהל מדינה. ואז בעצם מה אנחנו אומרים? תתפטר. זה משתמע, זו הנגזרת המיידית, וזה הכי לא הוגן, זה הכי לא דמוקרטי בעיני. כי אם הוא לא אשם ואם הוא בטוח שהוא יוכל להוכיח את חפותו אבל בשביל זה הוא צריך זמן ומשאבים – אבל הוא לא יכול לתת את המשאבים שלו גם למדינה וגם לעצמו ואז הוא מתפטר. אז למה? היכן הצדק? היכן הצדק כלפי אותו אדם? והיכן ההיגיון והשפיות והצורך שלנו ביציבות שלטונית במדינה הזאת? יש פה, אדוני שר המשפטים, בהנחה שאתה תשיב לי על עמדותי אלו, אני רוצה להבין בעצם איך אנחנו עדיין מממשים את העיקרון הדמוקרטי שבו לא מאלצים אדם בטרם עת לוותר על מקומו. ואני לא מדברת על שר – גם זה חשוב כשלעצמו, האמינו לי – גם שרים חורצים גורלות. אבל אני עדיין מצטנעת ומדברת רק ואך ורק על ראש ממשלה, שכל המדינה נתונה בידיו, ואנחנו צריכים לעשות הכול על מנת לאפשר לו את מרחב הנשימה ואת מרחב הזמן ואת השקט כדי לקבל החלטות הגיוניות, וחלילה שלא ניגרר להחלטות בלתי הגיוניות שעליהן כולנו כאזרחים נשלם את המחיר. עד כאן בעצם נימוקי להצעת החוק שלי. אני מאוד הייתי רוצה בכל זאת לשמוע משר המשפטים שהוא החליט לקחת פסק זמן, לתת שיקול דעת נוסף להצעה הזאת. אני אומרת, אחרי מה שקרה לפני כשבועיים ימים, פתאום היא נעשתה יותר רלוונטית, ומצאתי הרבה יותר שותפים בציבור הרחב – שהביע, בהיגיון רב, אמר: יש מקום לחקיקה כזאת. וגם אנשי מדיה שונים ומשפטנים שונים ומכונים שונים. כלומר זה לא משהו הזוי, ויש מקום לדון בזה בכובד ראש. ההצעה הזאת שלי לא עברה את ועדת שרים, אדוני שר המשפטים, לפני שנה. אני פשוט הקפאתי אותה ולא העליתי אותה לדיון במליאה. החלטתי להעלות אותה כאן ועכשיו לדיון משום שהיא הפכה להיות מאוד רלוונטית. ואני באמת חושבת שיש מקום לשקול מחדש, עם כל ההסתייגויות שתחליטו לתת. אבל צריך לתת פתח שלא יקרה מצב שלשיטתנו אנחנו עטים על ראש ממשלה יום אחרי שהוא נבחר ומחפשים איך להפיל אותו. הרי זאת השיטה פה. אז בואו ניתן לו לנשום ובואו ניתן לראש ממשלה להנהיג את המדינה כפי שאנחנו נדרשים לה. הדבר האחרון, בשניות שנותרו לי: אנחנו יצאנו מהקואליציה. עמדנו לפחות על עיקרון אחד שזה הגיל – גיל המתגייסים לשירות צבאי או לשירות לאומי. נתנו בין 18 ל-22, ואגב, נעשה את זה גם לגבי המגזר הלא-יהודי. בא ראש הממשלה והגיש הצעה נגדית לגיל 26. בגיל 26 כבר 78% מהאוכלוסייה החרדית הם אבות למשפחה עם חמישה ילדים. הסיכוי שאדם כזה ישרת שירות משמעותי בצה"ל שואף לאפס. זה יהיה בלתי אפשרי בעליל. כספין, זרקו לציבור שראש הממשלה התפשר על גיל 23. אני אומרת כאן ועכשיו מעל הבימה הזאת: ראש הממשלה מעולם לא הגיש הצעה רשמית לקדימה או לוועדת-פלסנר או לשאול מופז שהוא מוכן להתפשר על גיל 23. ההצעה הפורמלית היחידה היתה גיל 26, ואני רוצה שהציבור ידע זאת. זה ספין, וזה לא נכון – – היו"ר מוחמד ברכה: תודה. רונית תירוש (קדימה): – – ואם ראש הממשלה מוכן להתפשר על גיל 23, אנחנו, גם מספסלי האופוזיציה, נשמח לסייע בעניין הזה. תודה רבה. היו"ר מוחמד ברכה: תודה לחברת הכנסת תירוש. אני מזמין את שר המשפטים להשיב בשם הממשלה על הצעת החוק. בבקשה, אדוני. שר המשפטים יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק-יסוד: הממשלה קובע הסדר מיוחד לגבי פתיחה בחקירה והגשת כתב-אישום נגד ראש הממשלה. סעיף 17 לחוק-היסוד קובע כי פתיחה בחקירה כזו והגשת כתב-אישום תיעשה רק באישור היועץ המשפטי לממשלה. סעיף זה משקף איזון בין עקרון השוויון בפני החוק, אשר חל על כל חשוד ונאשם, והאינטרס של אמון הציבור בנבחריו מחד גיסא, לבין האינטרס הציבורי, בהגנה על יכולתו של ראש הממשלה למלא את תפקידו ולמשול כשהוא משוחרר מטרדות של חקירה פלילית שאינה מוצדקת. עיינתי בדברי ההסבר של הצעת החוק של חברת הכנסת רונית תירוש. היא סבורה כי ראוי להחמיר עד מאוד את המגבלות החלות בהקשר זה, מתוך רצון להגן ביתר שאת על ראש הממשלה המכהן. אומנם פרטי ההצעה מובילים להגבלה לא קלה, לעתים הם אף חמורים, ואכן האיזון המדויק בסוגיה זו איננו קל ואיננו פשוט. אך הממשלה ראתה לנכון – ודנו בזה בוועדת שרים לחקיקה – לתמוך בקריאה טרומית, כדי שהעניין ייבחן בכנסת על-ידי חברי הכנסת, ובלבד שהמשך החקיקה יהיה בתיאום עם משרד המשפטים. אבל מה שקרה הוא שלאחר החלטת ועדת השרים לחקיקה הוגש ערר על ההחלטה על-ידי השרים בגין, איתן ומרידור, הנושא הזה עדיין לא הוכרע, וההחלטה בערר לא התקבלה. בשל זאת ביקשנו מן המציעה להמתין עד לקבלת החלטה בערר שהוגש על-ידי השרים, אך היא בחרה להעלות את ההצעה כבר בשלב זה. עמדת הממשלה היא, לאור תקנון הממשלה, כשיש ערר, שגם אם ההחלטה היתה חיובית בשלב הראשון, מכיוון שיש ערר שטרם נדון הממשלה לא יכולה לתמוך בהצעת החוק. אני רוצה להדגיש את זה, משום שהנושא שהועלה על-ידי המציעה הנכבדה הוא כפי שקוראת לזה הגמרא: "דבר שצריך בדיקה", כלומר יש לדון ולעיין בו. לכן ביקשנו להמתין עד להחלטת הממשלה בערר לפני שהדיון יבוא, כי הנושא הזה בהחלט ראוי לבדיקה ולבחינה. לכן אני חוזר על הצעתי למציעה, אם היא מוכנה שלא לקיים היום הצבעה בהצעה, ולהמתין עד הכרעת הממשלה בנושא הזה. היו"ר מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני. אני אשאל את המציעה, ואם היא לא תסכים נקיים הצבעה. שר המשפטים יעקב נאמן: אם יהיה צורך אני אשיב לה. היו"ר מוחמד ברכה: לא, אתה לא יכול. היא יכולה להשיב לך. רונית תירוש (קדימה): אדוני היושב-ראש ואדוני השר, אני העליתי את ההצעה במאי 2011. זאת אומרת עברה מאז שנה – – – היו"ר מוחמד ברכה: חברת הכנסת תירוש – – – רונית תירוש (קדימה): לא, עברה שנה לערר, ואף אחד לא – האם השר התכוון – – – היו"ר מוחמד ברכה: אני צריך לשאול אותך שאלה ותעני עליה. רונית תירוש (קדימה): אבל האם השר מתכוון להביא את הערר לדיון? זה מה שמשתמע? היו"ר מוחמד ברכה: הוא אומר שיש דיון בממשלה שצריך למצות אותו – – רונית תירוש (קדימה): שנה לא היה; יהיה? היו"ר מוחמד ברכה: – – והוא מציע לדחות את ההצבעה עד שהממשלה תשלים את דיוניה בעניין. אם את מסכימה, אנחנו נדחה; אם לא, נקיים הצבעה. הזכות שלך לעלות לדוכן עוד הפעם שמורה. אם תתקיים הצבעה במועד אחר, הזכות – – – רונית תירוש (קדימה): אין לי בעיה, אבל זה אומר שהשר יגיש את הערר לדיון? היו"ר מוחמד ברכה: תקשיבי לי, בבקשה. לא. השר אמר מה שאמר, הדברים ברורים. אני שואל אותך: אם את מסכימה להצבעה במועד אחר, כפי שביקש השר, הזכות שלך לחזור אל הדוכן עוד הפעם שמורה במועד ההצבעה. רונית תירוש (קדימה): אוקיי. אז בהנחה שהערר הזה יידון, אני מסכימה שלא להביא את זה להצבעה. היו"ר מוחמד ברכה: תודה רבה. אז אנחנו לא מקיימים הצבעה. ההצבעה תיערך במועד אחר.