קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון – פיצול סמכויות), התשע"ב–2012
[הצעת חוק פ/3930/18; נספחות]
(הצעת חבר הכנסת סעיד נפאע)
היו"ר מוחמד ברכה:
אנחנו נעבור לנושא הבא, והוא הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון – פיצול סמכויות), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת סעיד נפאע. בבקשה, אדוני.
סעיד נפאע (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, תודה רבה, לא יזיק לתת קצת היסטוריה על אודות ההצעה הזו. ההצעה הזו, כבוד השר, כפי שאני בטוח שזכור לך, עלתה לפני שנה, שנה וחצי, ומקורה למעשה בדוח ביקורת המדינה על השלטון המקומי. שם נאמרו דברים נחרצים בסוגיה הזו – –
היו"ר מוחמד ברכה:
חברי הכנסת. מספיק כבר.
סעיד נפאע (בל"ד):
– – ועל-פי המלצת השר, כשהשיב לי בזמנו – – –
היו"ר מוחמד ברכה:
שנייה, שנייה, שנייה. מילא חברי הכנסת, אבל בצדדים שם לא מקובל עלי. איפה הסדרנים? מנהלי סיעות ועובדי סיעות, לא ייתכן שאתם תפריעו לעבודת המליאה. בבקשה, אדוני.
סעיד נפאע (בל"ד):
בינתיים, השר המשיב ראה לנכון לעזוב את מקומו, כי אני מפנה את דברי לכבוד השר בעיקר, וגם בלאו הכי לשאר חברי הכנסת.
היו"ר מוחמד ברכה:
הוא כאן.
סעיד נפאע (בל"ד):
כן כן, אני רואה. לכן, אני חוזר ואומר שההצעה הזו, כשעלתה בזמנה אגב דוח ביקורת של מבקר המדינה – ועוד בטרם עלתה, מן הראוי לציין שכשהובאה בפני ועדת השרים לענייני חקיקה, ולאור המלצת המבקר, הוועדה החליטה לדחות את החלטתה בחודש ימים כדי לתת הזדמנות למשרד הפנים להתקדם על-פי המלצות המבקר בסוגיה הזו. ואז, משלא התקדם העניין, אני הבאתי את זה לדיון, וכפי שאמרתי, על-פי המלצת כבוד השר זה הפך להיות הצעה עוד כשהיה יושב-ראש ועדת הפנים חבר הכנסת אזולאי, כדי שבאמת שם יידון הנושא לעומק. ואכן הוועדה קיימה דיון, נדון הנושא, המליצה את המלצותיה, והנה עברו כמעט שנתיים ולא נעשה דבר בסוגיה הזו.
ואני מוצא לנכון לחזור פשוט על מה שאמר, לא המציע אלא מבקר המדינה בסוגיה הזו, ובכמה משפטים. המבקר אומר: "על-פי ההלכה הפסוקה של בית-המשפט העליון, על המעסיק הציבורי לשקוד על טוהר המידות ועל ניקיון כפיהם של עובדיו; תכלית הדין המשמעתי להגן על אמון הציבור בשירות הציבורי וליצור הרתעה אפקטיבית כלפי עובדי ציבור מפני מעשים שיש בהם מעילה באמון הציבור או באמון הממונים עליהם". עוד מוסיף המבקר ואומר: "משרד הפנים לא הכין הנחיות ליישום החוק. אלה נחוצות כדי להבטיח את שיתוף הדרג המקצועי המופקד על כוח-אדם ברשות בטיפול במשמעת ואת הבניית שיקול הדעת של ראש הרשות. בהיעדרן, קיים חשש לשרירות-לב ולשיקולים זרים, ובהם שיקולים פוליטיים".
ועוד מוסיף המבקר ואומר: "בנובמבר 2005 התקיימה – – – בלשכת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (אזרחי) ישיבה שבה הועלו בעיות בעניין אכיפת הליכי המשמעת של העובדים ברשויות המקומיות – – – בסיכום הישיבה הוחלט שמשרד הפנים יכין טיוטה להצעת חוק לתיקון חוק הרשויות המקומיות (משמעת). עד מועד סיום הביקורת לא הושלמו ההליכים להגשת הצעת החוק". ומסיים המבקר, וכאמור הוא דש ודן בסוגיה בהרחבה, והוא מסיים ואומר: "על משרד הפנים ומשרד המשפטים להחיש את פעולתם לתיקון הליקויים, לרבות תיקון החוק, ובמסגרת זו להתמודד בין היתר עם ריכוז הסמכויות בעניין בידי ראש הרשות המקומית ועם טיפול בעבירות משמעת של נבחרי ציבור ברשויות המקומיות".
אלה הם דברי המבקר; זהו הרקע להצעת החוק הזו. הרי מתפארים כאן בהפרדת רשויות. במועצות המקומיות למעשה אין הפרדת רשויות. יש הקובל ויש השומע את הקובלנה, ויש המחליט בסופו של דבר בקובלנה, אלא אם כן התמזל מזלו של אותו "קורבן" – של ראש הרשות – בבית-הדין לעבודה, בסוגיה הזו.
נדמה לי שהדברים שאמר מבקר המדינה בדוח הזה, בלי להרחיב, הם מלים כדרבונות, ממש כדרבונות, בסוגיה הזו. אין ספק, והוא מצביע באופן המפורש ביותר שמ-2005, על אף ההמלצות שהיו, עד 2008 לא נעשה דבר, ומ-2008 עד 2012, עד היום, לא נעשה דבר בסוגיה הזאת.
הצעת החוק הזו למעשה מתמקדת בדבר אחד – שלא יכול להיות שראש רשות מקומית יקבץ בידיו את הסמכויות, את כל הסמכויות, ואם יתחשק לו להתנקם – וזה מה שקורה למעשה ברשויות המקומיות, כבוד השר, וכבודו יודע טוב מאוד, ואנחנו גם ערים לפסיקה רחבה בנושא הזה בבית-הדין לעבודה ובבית-הדין לענייני הרשויות המקומיות, אנחנו מכירים את הפסיקה בנושא הזה – ואז, אם יחפוץ, כפי שאמר מבקר המדינה, להתנקם פוליטית באיזה עובד, הוא יכול לעשות את זה בקלות.
מה ההצעה פה אומרת? לא שהיא באה לשלול מראש המועצה את סמכויותיו, אלא היא באה ואומרת שהדרג המקצועי במועצה המקומית, ברשות המקומית, לרבות מליאת המועצה המקומית, במקרים מסוימים הוא זה שיחליט; לא נרכז וניתן את ההחלטה הבלעדית לראש הרשות, שהמבקר אומר שישנו חשש רציני ששיקוליו לא אחת יונחו על-ידי שיקולים לא טהורים ושיקולים פוליטיים. זה כל ההצעה למעשה.
אני לא מבין, באמת אני לא מבין למה הוועדה לענייני חקיקה מתנגדת להצעה הזו. יש בהצעה הזאת, לעניות דעתי, כדי לשפר את המצב בסוגיה הזאת, כדי באמת לתת משקל למה שנקרא הפרדת רשויות בסוגיה הזאת. לא יכול להיות שראש מועצה גם יגיש קובלנה נגד העובד, ואפילו הוא לא צריך להתייעץ עם מליאת המועצה, לא צריך להתייעץ עם הדרג המקצועי במועצה, ואחר כך הוא ישב בשימוע, הוא ישמע את העובד, והוא יחליט אם כן להשעות אותו או לא להשעות אותו, או לנקוט את האמצעים השונים במקרה הזה.
אני בכל זאת חושב שיש מקום לשקול, אם לא לאור דברי – הרי בסופו של דבר אני לא מחדש שום דבר על מה שאמר מבקר המדינה, וכפי שתיארתי את מילותיו הן ממש כדרבונות בסוגיה הזאת. לכן אני תקווה שבכל זאת, ועל אף העמדה של ועדת השרים לענייני חקיקה, הנדון לפחות יישקל שקילה נוספת, וזה ניתן, כבוד השר. תודה רבה.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה, אדוני. אני מזמין את שר הפנים להשיב על ההצעה בשם הממשלה. בבקשה, אדוני.
שר הפנים אליהו ישי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן, הצעת החוק המוגשת מדברת על חלק, וחלק קטן מאוד, מהליקויים שמצא מבקר המדינה בדוח שהכין בשנת 2008. משרד הפנים, יחד עם משרד המשפטים, הכין תיקון לחוק מאוד מאוד מקיף, שיחליף במסגרת ההסדר והחקיקה החדשה חלק גדול מאוד ממה שהיה נהוג עד כה. זה מחייב כמובן דיונים מאוד מאוד מעמיקים ורציניים בין משרד הפנים למשרד המשפטים, גם בשיתוף כזה או אחר של גורמים מקצועיים נוספים ממשרדי הממשלה השונים, כדי להביא להצעת חוק מתוקנת. לא פעם אנחנו מוצאים את עצמנו מתקנים חוק, ואחרי תקופה קצרה כבר רואים את הליקויים שבחוק החדש, שהיתה לקונה כזאת או אחרת.
לכן מה שאנחנו כרגע בעצם מבקשים – לסיים את העבודה, כי הצעת החוק שלך נוגעת, כפי שאמרתי, בחלק קטן ממכלול ההצעה שאנחנו מגבשים. זה לקח יותר זמן ממה שרצינו, אבל מטבעם של דברים, דיונים כל כך מורכבים, שינויים כל כך משמעותיים, שמתייחסים למשמעת, הן לנבחרי הציבור, הן לעובדי הציבור, וגם היחס בין נבחרי הציבור לבין עובדי הציבור, בין היתר פיטורי עובדים, וההתנהלות של עובדים ושל שלטון מקומי מול העובדים, נבחרי ציבור מול העובדים ברמות שונות של עובדי הרשות, זה באמת מחייב הכנה, תיקון הרבה יותר משמעותי, הרבה יותר מקיף ורציני מכל תיקון כזה או אחר.
אני לא רוצה להקל ראש ולזלזל בהצעת חוק שמדברת על תיקון מסוים שאתה מגיש, שאתה מציע, הוא יכול להיות טוב ככל שיהיה, אבל בינו לבין ההצעה המקיפה, ללכת על קרעים קרעים, בסופו של דבר תהיה אפילו פחות תועלת בסך הכללי. לכן מה שאני מציע – להמתין עד שתהיה הצעת חוק מגובשת; ממש בתקופה הקרובה אנחנו מגישים את התזכיר של החוק.
עד אז אתה יכול למשוך את החוק, כרגע, או להפוך את זה להצעה לסדר-היום.
היו"ר מוחמד ברכה:
לדחות את ההצבעה.
שר הפנים אליהו ישי:
את ההצבעה. אם אתה מתעקש, הצעת החוק תבוא להצבעה, ואני מודיע שאני מתנגד לה, כפי שהיא מוגשת, כי אני סבור שצריך להגיש את הכול יחד, בצורה מסודרת, כי זה באמת לא תיקון קטן, לא תיקון של מה בכך, אלא תיקון מקיף מאוד, וחשוב ומשמעותי, על כל מה שקשור לבעיות המשמעת.
מבקר המדינה הגיש דוח מאוד מאוד מקיף. משרד הפנים התחיל עוד לפני דוח מבקר המדינה – עוד לפני דוח מבקר המדינה – לגבש תיקון להצעת החוק. הרבה לפני דוח מבקר המדינה. מבקר המדינה העיר על זה, ובצדק, והעיר הערות רבות. אז גם ההצעה שגובשה לפני הדוח וגם הערות שבעצם התקבלו במסגרת דוח המבקר, כולן נדונות יחד עם משרד הפנים והמשפטים, כדי לנסח בצורה מסודרת, מפורטת, מקיפה, את הצעת החוק. אכן זה יוגש, אני מאוד מקווה, ממש בתקופה הקרובה. אני ביקשתי שהמשרד יזדרז, יחד עם משרד המשפטים, וככל הנראה זה יעבור במושב הבא של הכנסת. יהיו דיונים בוועדת הפנים של הכנסת, יהיו הערות, תוכל להגיש גם את ההערות שלך, את ההסתייגויות שלך, את ההצעות שלך, את מה שאתה מביא לפה בהצעת החוק הזאת, במסגרת הסתייגות כזאת או אחרת. אני מניח שנוכל להביא הצעת חוק טובה.
ככלל – ככלל, אני סבור שכל הצעת חוק שהממשלה מגישה – כמו שנהגתי ברפורמה – אני מייחס חשיבות רבה לוועדות הכנסת, לחברי הכנסת, כל אחד ואחד עם ניסיונו שלו – להביא את ההערות שלו, את מה שהוא חושב שצריך לתקן. אני קשוב, ואני פתוח, ואני לעולם אני לא אומר ייקוב הדין את ההר וזה מה שאני רוצה. אני קשוב לשמוע כל הצעה שאפשר להעביר אותה, והיא סבירה, והיא אכן במסגרת הרעיונות – עניינית וטובה במסגרת החוק.
לכן, מכובדי חבר הכנסת, אתה צריך לקבל את ההחלטה מה אתה עושה: אם תחליט שתהיה הצבעה, תהיה הצבעה; אם תרצה להעביר את זה להצעה לסדר-היום, כל עוד אני על הדוכן אני אשמח לשמוע ולהתייחס. אז אתה יכול להגיד לי מה אתה רוצה ונמשיך.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה, אדוני השר.
שר הפנים אליהו ישי:
עוד דקה, הוא יגיד לי מה הוא רוצה.
היו"ר מוחמד ברכה:
את זה אני אעשה.
שר הפנים אליהו ישי:
אחר כך אני אעלה עוד הפעם?
היו"ר מוחמד ברכה:
לא, אתה לא עולה.
שר הפנים אליהו ישי:
אז חכה, נשמע אותו שנייה.
היו"ר מוחמד ברכה:
אדוני, אתה לא עולה עוד הפעם. אם הוא רוצה, יש לו זכות תשובה, אבל אתה סיימת. תודה. לפני שאתה עולה, אתה מקבל את הצעת השר לערוך הצבעה במועד אחר? יש הצעה כזאת, שאומרת שהממשלה תסיים את הדיון, ואז – לדחות את ההצבעה ולהעלות את זה עם הצעת הממשלה.
סעיד נפאע (בל"ד):
כמה משפטים בכל זאת. כבוד השר, אני, כשהגשתי – – –
היו"ר מוחמד ברכה:
לא לא לא, חבר הכנסת נפאע, תשיב לי קודם, ואחר כך. יש סדר. תשיב לי אם אתה מקבל את הצעת השר שההצבעה תתקיים במועד אחר. כשזה יובא להצבעה – תוכל להעלות אז. אם אתה עונה עכשיו אנחנו נקיים הצבעה, או שנהפוך את זה להצעה לסדר-היום.
סעיד נפאע (בל"ד):
אוקיי, בסדר, רק שנייה. תן לי קודם להשיב, ואחר כך אני אחליט מה אני רוצה, בסדר? אולי השר ישנה את דעתו.
היו"ר מוחמד ברכה:
לא בסדר. אם אתה משיב אנחנו נקיים הצבעה על ההצעה כהצעת חוק או כהצעה לסדר-היום. אם אתה לא משיב – –
סעיד נפאע (בל"ד):
לא, לא, רק רגע. אני משיב, אני משיב.
היו"ר מוחמד ברכה:
– – ומקבל את הצעת השר לעשות הצבעה במועד אחר, זה סיפור אחר. לכן, לא שתשיב כמה משפטים.
סעיד נפאע (בל"ד):
אני אשיב, אני אשיב. אני אנצל את הזכות שלי להשיב.
היו"ר מוחמד ברכה:
בסדר, אז אנחנו נעשה הצבעה.
סעיד נפאע (בל"ד):
כבוד השר, אכן כבודו צדק שבסוגיה הזאת צריך למעשה הצעת חוק ממצה. אני עשיתי את זה. אני הכנתי הצעת חוק ממצה, הכוללת את כל הסוגיה הזאת. על-פי המלצת הלשכה המשפטית – הומלץ לי לפצל את זה לשתי הצעות: 1. ההצעה הזאת, שתדון רק בסמכויות ראש הרשות; ו-2. למעשה כפי שהמבקר הציע, לקבוע דין משמעתי לעובדי הרשויות המקומיות. כך שזה מכסה את כל הסוגיה כפי שבאה בהצעת מבקר המדינה. הלשכה המשפטית ראתה לנכון להמליץ את ההמלצה הזאת. אני קיבלתי את ההמלצה הזאת, ואכן פיצלתי את זה, ויש לי הצעה אחרת, שהיא למעשה משלימה.
אני שמעתי בכובד ראש את דברי השר. אני מאוד שמח שלפחות השר לא אמר ולו מלה אחת רעה נגד ההצעה. לכן, היות שאכן קיים מאמץ כזה במשרד הפנים או במשרד המשפטים להכין הצעה כזאת, אני מציע שנעביר את ההצעה הזאת בקריאה טרומית, ואני אתחייב שלא אעשה כל צעד אלא בתיאום עם משרד הפנים ומשרד המשפטים.
זאב בילסקי (קדימה):
– – –
היו"ר מוחמד ברכה:
זהו, הסיפור הזה נגמר, עם הצבעה במועד אחר נגמר. אין הצבעה במועד אחר. אחרי שהוא התעקש להשיב, אין הצבעה במועד אחר. יש הצבעה היום. ניסיתי להסביר, אני לא – – –
זאב בילסקי (קדימה):
אז עכשיו הוא יבין.
היו"ר מוחמד ברכה:
בילסקי, אל תנהל.
קריאה:
– – –
היו"ר מוחמד ברכה:
בסדר, הוא עדיין בתחום הזכות שלו.
סעיד נפאע (בל"ד):
בכל אופן, הרי זה לא כל כך שונה; הצבעה במועד אחר, כבוד היושב-ראש, וקבלת ההצעה בקריאה טרומית עם התחייבות מפורשת שאני לא אנקוט שום צעד אלא בתיאום עם הגורמים המשפטיים, עם משרד הפנים ועם משרד המשפטים. תודה רבה.
היו"ר מוחמד ברכה:
בסדר, מה כבודו אומר? שמצביעים עכשיו עליה כהצעה לסדר-היום? אין דחייה.
סעיד נפאע (בל"ד):
אני הצעתי הצעה, בוא נשמע.
היו"ר מוחמד ברכה:
אין הצבעה במועד אחר.
סעיד נפאע (בל"ד):
לא, בסדר. אני לא מבקש הצבעה במועד אחר, כבוד היושב-ראש. אני הצעתי איזו הצעה.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה רבה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק כהצעת חוק ולא כהצעה לסדר-היום.
מי בעד, מי נגד? אנחנו נמתין למציע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38
נמנעים – 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון – פיצול סמכויות), התשע"ב–2012, נתקבלה.
היו"ר מוחמד ברכה:
הצעת החוק לא התקבלה בקריאה טרומית. תמכו בה 22 חברי כנסת, התנגדו 38 ואחד נמנע.