קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב–2012
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/706).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יצחק וקנין:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי. הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב–2012, קריאה ראשונה, רבותי. יציג את הצעת החוק שר האוצר, השר יובל שטייניץ.
שר האוצר יובל שטייניץ:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש לי הזכות להציג לבית-המחוקקים הישראלי את אחת מהצעות החוק החשובות ביותר, התקדימיות ביותר, הנועזות ביותר, מבחינה כלכלית, שהוצגו אי-פעם בכנסת הזאת ובפרלמנטים בכלל. ההצעה לצמצום הריכוזיות – אני אומר את זה כאן בצורה חדה וברורה: התהליך שאנחנו מתחילים הערב ייצור עידן חדש בכלכלת ישראל; תהיה כלכלת ישראל עד לחוק הריכוזיות – וכלכלת ישראל במבנה אחר, בדינמיקה אחרת, מחוק הריכוזיות והלאה. אדוני היושב-ראש, זה מהלך נועז ואפילו חסר תקדים בקנה-מידה עולמי. אנחנו היום מתחילים בתהליך חקיקה שבסופו אנחנו נרסן ונגביל את הריכוזיות בישראל בכמה מהלכים תקדימיים, שלא נוסו – חלקם לא נוסו – בשום מדינה אחרת בעולם, ולכן אני ניצב כאן גם בגאווה וסיפוק, אבל גם בחשש מסוים, כיוון שאנחנו צועדים אל הבלתי-נודע.
אבל דווקא מכיוון שכך, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא באנו לכנסת לאחר שניים-שלושה דיונים; לאחר שזיהינו שיש בעיה של ריכוזיות מוגזמת, או עודפת, במשק הישראלי, של קבוצות כלכליות גדולות מדי, רבות כוח, החלטנו, ראש הממשלה בנימין נתניהו ואנוכי, בשיתוף עם הנגיד סטנלי פישר, לפני כשנה וחצי, להקים ועדה לבחינת הריכוזיות והתחרותיות, ועדת מומחים, ועדה רחבה, גדולה, עם מיטב המומחים מכל זרועות הממשלה, בראשות מנכ"ל האוצר דאז חיים שני ומנכ"ל משרד ראש הממשלה דאז אייל גבאי, שתבחן את הנושא.
החלטנו לפעול לצמצום הבעיה, אבל מתוך אחריות וזהירות, בצד הנועזות. הוועדה ישבה על המדוכה שנה וחצי. מאות ישיבות. עשרות ומאות ישיבות, גם של צוותי משנה. עשתה שימועים. אני עקבתי אחרי עבודת ועדת הריכוזיות באופן צמוד, וגם הופעתי בפני הוועדה כמה פעמים כדי לגבות אותה. ולאחר שנה וחצי, במרס 2012 – כן, הוועדה מונתה באוקטובר 2010 – דרך אגב, אני אומר בהערת אגב, מינינו את ועדת הריכוזיות הרבה-הרבה – לפני הרבה חודשים – לפני המחאה החברתית. הוועדה מונתה באוקטובר 2010, והגישה את הדוח הסופי – היה גם דוח ביניים באמצע – במרס 2012, לפני כמה חודשים.
הוועדה הגישה דוח עם מסקנות דרמטיות. בחודשיים שחלפו אנחנו ניסחנו ועיבדנו את הדוח של הוועדה לחקיקה מקפת ומקצועית. העברנו אותו קודם בממשלה, ואחר כך בוועדת שרים לחקיקה.
אני רוצה לגעת בהמלצות הוועדה, ואני רוצה, אבל, לומר עוד הפעם, ולהדגיש את הדבר הזה: כשאני אומר "עידן חדש בכלכלת ישראל", אני מתכוון לכך שבתוך מספר שנים לא רב תהיה לנו כלכלה בריאה יותר, לטובת האזרחים, לטובת הכלכלה, וגם לטובת הדמוקרטיה הישראלית.
אני אגע עכשיו בקצרה בשלושת המישורים של המלצות ועדת הריכוזיות. מישור הפעולה הראשון נוגע בסוגיה של פירמידות שליטה בכלכלה הישראלית; של אותו מבנה מורכב שקיים בעוד כמה מדינות בעולם, אבל גם רווח בישראל, של פירמידות שליטה של חברות-בנות, ונכדות, ונינות, וגם מעבר לזה – של חמש ושש שכבות. אני לא אפרט את כל הבעיות והפגמים שמצאנו בפירמידות שליטה גדולות מדי ומורכבות מדי, אני רק אציין שהוועדה ממליצה – החוק שאני מגיש מציע – להקטין את גודלן של הפירמידות, ולהגביל את עומקן, עד שייוותרו שתיים או שלוש שכבות בלבד, כלומר או חברות וחברות-בנות, ובמקרים מסוימים גם חברות נכדות, הכול לפי העניין, אבל לא יותרו פירמידות שמעבר לשתי רמות, ובמקרים מסוימים שלוש רמות. כמו כן, יש שינויים במשטר התאגידי שנוגעים לחברות-בנות וחברות נכדות, כדי להפחית את החשש לפגיעה במשקיעים, או במיעוט במבנה אחזקה פירמידלי, גם בזה שיישאר לאחר החוק. אם כך, המישור הראשון, ואול החשוב מכול: מדינת ישראל הולכת, בתהליך החקיקה הזה, להיות המדינה הראשונה בעולם המפותח, המערבי, שמגבילה את גודל ועומק הפירמידות, את מספר השכבות שבעלי שליטה יכולים – שפירמידות עם חברות שליטה או בעלי שליטה יכולים להחזיק.
מישור הפעולה השני, חשוב לא פחות, קובע הפרדה בין גופים פיננסיים – בין החזקה בגופים פיננסיים, למשל בנקים, חברות ביטוח, בתי-השקעות, קרנות פנסיה – לבין אחזקה בנכסים ריאליים, בגופים ריאליים, למשל חברות היי-טק, חברות תעשייה, מלונאות, מסחר וכדומה. הבעייתיות היא כמובן בעניין הקצאת האשראי, ולכן החוק אוסר על תאגיד ריאלי משמעותי או על השולט בו, מי ששולט בו, להחזיק בשיעור העולה על 10% – או במקרים מסוימים גם שיעור נמוך יותר, שלא יעלה על 5% – בגוף פיננסי משמעותי. דהיינו, מי שיש לו חברה תעשייתית או כלכלית גדולה, לא יוכל להחזיק בבנק. לא יוכל להיות בעל מניות משמעותי, קל וחומר בעל שליטה, בבנק, וגם ההיפך. נוסף על כך, החקיקה מטילה הגבלות על כהונה של דירקטורים בין חברות פיננסיות לחברות ריאליות – שוב, כדי ליצור הפרדה בתחרות.
הצעד השלישי נוגע להפרטות, או להקצאה אחרת מסוג כלשהו של נכסים של המדינה. רבותי חברי הכנסת, בעבר, כשמדינת ישראל הפריטה או נתנה זיכיונות או רשיונות או מכרזים, כל המרבה במחיר היה המשובח. כך קרה לעתים שגוף גדול מאוד זכה, רכש – על-פי הדין, על-פי החוק – רכש גופים שהמדינה הפריטה, גופים כלכליים גדולים או נכסים גדולים שהמדינה הפריטה, והפך לעוד יותר גדול, משמעותי ושולט במשק. המישור השלישי של החוק הזה, של החקיקה הזאת, בא למנוע פגיעה בתחרות ולהפחית את הריכוזיות על-ידי זה שאנחנו מקנים לרגולטורים השונים, הרגולטורים של המדינה, את הסמכות לשקול גם שיקולים של ריכוזיות ותחרותיות, כלומר, לא רק המרבה במחיר. אם המרבה במחיר הוא למשל הגדול מסוגו במשק, אז ייתכן שזה יהיה שיקול למנוע ממנו את הזכייה במכרז – לא רק במכרז, רבותי, לא רק בהפרטות ומכירת נכסים של המדינה; גם בזכויות, רשיונות ועוד מהלכים.
אם פירטתי עד עכשיו את שלושת המישורים העיקריים שבהם הצעת החוק הזאת משנה את מבנה הכלכלה והמשק, מקטינה את הריכוזיות ומגדילה את התחרותיות במדינת ישראל, אני רוצה עכשיו לגעת בתוצאה, באפקט של החוק, למי החוק מועיל. ראשית, מבחינת הצרכנים אזרחי מדינת ישראל. כל תחרות בין ספקי סחורות, מוצרים או שירותים, כל תחרות, מוזילה מחירים ומשפרת את השירות. לכן הגברת התחרותיות והקטנת הריכוזיות יובילו בטווח הארוך – אני רוצה לציין שזה תהליך של כמה שנים. אני לא אומר ולא רוצה לפתח אשליות שאת האפקט הזה נרגיש מייד מחר בבוקר. בתהליך של כמה שנים תהיה לכך השפעה משמעותית על יוקר המחיה והמחירים במדינת ישראל, כי הגברת התחרותיות תוביל לשווקים פתוחים יותר, להורדת מחירים ולשיפור השירות.
עכשיו אני רוצה לציין במאמר מוסגר: ממשלת ישראל הנוכחית פועלת לא רק באמצעות הקטנת הריכוזיות והגברת התחרותיות. אנחנו פועלים גם בטווח הקצר להורדת מחירים מיידית. רק לפני כמה ימים חתמתי על צו שמוריד מכסים ומסי קנייה על מאות מוצרים, שבתוך כמה שבועות עד חודשיים–שלושה, ישפיעו על הורדת מחירים לצרכן במאות מוצרים. אם אני לוקח גם את החבילה הקודמת שחתמתי עליה בחודש ינואר, מדובר על מעל 1,000 מוצרים שמחירם יוזל, או סוגי מוצרים. מבחינת מוצרים זה אלפי מוצרים; מבחינת קטגוריות של מוצרים – מעל 1,000 מוצרים שמחירם יוזל. זה צעד בטווח הקצר שנועד להוביל להורדת מחירים מיידית. מה שאנחנו עושים כאן בהגברת התחרותיות זה צעד עומק לטווח הארוך, שמתווסף על הצעדים לטווח הקצר, ואת האפקט שלו אנחנו נראה במהלך השנים הקרובות. הוא יוביל להפחתת מחירים ולשיפור השירות לציבור.
המישור השני, שהוא הדרמטי והחשוב ביותר, זה התרומה – נוסף על התרומה לאזרחים להורדת יוקר המחיה – התרומה לכלכלת ישראל, ליעילות הכלכלית של המשק הישראלי ומדינת ישראל. באמצעות החקיקה הזאת אנחנו עומדים ליצור כלכלה בריאה יותר, הבנויה על יסודות יציבים ואיתנים יותר, שתהיה בה תחרות אמיתית יותר בכל ענפי המשק. שלא יהיה ספק, אדוני היושב-ראש, כשיש גופים גדולים מדי, יש פגיעה בתחרותיות. כשמישהו מתחזק – על-פי הדין – אבל כשגורם מסוים הופך לחזק מאוד מאוד בתחום מסוים, או במשק בכלל, גורמים חלשים יותר, קטנים יותר, בינוניים יותר, חדשים יותר, מתקשים להתחרות נגדו. התחרות היא לא תחרות חופשית רק לפי פרמטרים כלכליים. ישנם גם מקרים שחברות חדשות, גופים חדשים או קטנים יותר, חוששים לפעמים להתמודד במכרזים מול הגופים הגדולים ביותר במשק בגלל עוצמתם.
אנחנו בעד תחרות, אבל תחרות באמת חופשית ובאמת יעילה. וכדי להשיג תחרות חופשית ויעילה צריכים לפעמים לקבוע הגבלות לגודל וחוקי משחק, כדי לאפשר תחרות של משק חופשי, תחרות אמיתית, תחרות שלא מוכרעת על-ידי הכוח של הגוף שמתחרה – האם הוא גדול יותר, חזק יותר, שולט ביותר גופים אחרים, אלא על-ידי היעילות הכלכלית שהוא מציג, על-ידי הפרמטרים הכלכליים, ולא על-ידי הפרמטרים הכוחניים. ולכן, לחקיקה הזאת תהיה תרומה מרכזית לשכלול ויעילות ושיפור הכלכלה הישראלית. איך אמרתי בפתח דברי? חוק הריכוזיות – עידן חדש בכלכלת ישראל.
דרך אגב, יהיו חבלי לידה. זה לא פשוט, אבל אני משוכנע שבתוך כמה שנים אנחנו נראה שאנחנו שיפרנו את היעילות הכלכלית במדינת ישראל, הגברנו את התחרותיות, והבאנו עוד חברות זרות להשקיע בישראל בזכות הפתיחות והתחרותיות.
נקודה שלישית, שהיא לכאורה לא ממין העניין, כי ענייננו הוא בחוק כלכלי, שעוסק בכלכלה, בחברות, באזרחים, בלקוחות, ביוקר המחיה, בתחרות, אבל אני רוצה להגיד מלה על הדמוקרטיה, הדמוקרטיה הישראלית שיקרה לכולנו, שהיא הבסיס המשותף שמאחד אותנו על אף כל ההבדלים והבדלי הדעות והמנהגים והעדות והמפלגות. הבסיס הדמוקרטי הוא שמאחד את כולנו, הוא שמאפשר לנו לחיות בשלום ביחד ולשתף פעולה ולהתגבר על חילוקי הדעות, תוך כדי שאנשים נשארים בדעתם. חילוקי הדעות נשארים, אבל הפעולה היא פעולה מאוחדת של ממשלה, של כנסת, של מדינה.
החקיקה הכלכלית הזאת שאנחנו מביאים היום, יש בה בעיני, אדוני יושב-ראש הכנסת – שתמיד מדגיש את הכנסת כמקום המקדש של הדמוקרטיה הישראלית – תרומה גם לחיזוקה וחוסנה של הדמוקרטיה הישראלית. כאשר גופים מסוימים, או אישים מסוימים, צוברים עוצמה גדולה ומרוכזת מדי, יש לכך אפקט שלילי על הדמוקרטיה. ולכן, משק שיש בו יותר תחרות ויותר ביזור, ושאין בו ריכוז עצום של כוח כלכלי ביד אחת או במספר ידיים מצומצם, הוא לא רק משק בריא יותר – הוא מאפשר חברה דמוקרטית בריאה יותר, דמוקרטיה בריאה יותר. אנחנו ראינו כמה דמוקרטיות – לא אנקוב בשמות – שבהן כן היה ריכוז טבעי של כוח כלכלי בידי אדם מסוים או גוף מסוים, שלא ביטל את המבנה הדמוקרטי אבל פגע בו. את הדבר הזה אנחנו היום מבטיחים למנוע.
ולכן, אם אני אסכם את דברי, יש כאן תרומה גדולה לאזרחים מבחינת טיב השירות והורדת יוקר המחיה, יש פה תרומה גדולה, ענקית, לכלכלת ישראל מבחינת התחרות החופשית והיעילות הכלכלית, ויש פה גם תרומה שאסור לזלזל בה לדמוקרטיה הישראלית ולחוסנה. זה חוק שאפשר לראות בו גם אלמנט של הגנה על הדמוקרטיה הישראלית.
אדוני היושב-ראש, החוק שאנחנו מגישים היום תואם ב-99% את מסקנות ועדת הריכוזיות. ערכנו שינויים קלים שמשנים את הפרקטיקה אבל לא את המהות. אני רוצה להתייחס רק לאחד השינויים שקיבל תשומת לב, וזה השינוי שמכירת החברות – הארכנו אותה לאחר דיונים, גם דיונים פנימיים בממשלה ובוועדת השרים לחקיקה, מארבע שנים לשש שנים. זה לא משנה את מהות החוק, אבל קבענו שהתהליך כולו, במקום להיות מושלם כולו בארבע שנים, הוא יתפרס על שש שנים.
זהבה גלאון (מרצ):
– – –
שר האוצר יובל שטייניץ:
למה עשינו כך? מסיבה אחת פשוטה – – –
זהבה גלאון (מרצ):
כי נכנעתם ללחצים.
שר האוצר יובל שטייניץ:
שום לחצים, גברת גלאון.
זהבה גלאון (מרצ):
נכנעתם ללחצים.
שר האוצר יובל שטייניץ:
שום לחצים. כמו שבפרשת ששינסקי לא נכנענו ללחצים, גם כאן – – –
היו"ר יצחק וקנין:
זהבה גלאון, חברת הכנסת גלאון, את ראשונת הדוברים.
שר האוצר יובל שטייניץ:
עשינו כך מסיבה אחת: אנחנו לוקחים פה היום סיכון עצום. אני רוצה גם להגיד את זה לכנסת. אתם יודעים מה? אולי אני אשווה את זה לוועדת-ששינסקי. כשהובלתי את המאבק – שתיכף אני אגיד עליו מלה – בנושא הגז והנפט ואוצרות הטבע של מדינת ישראל, הרגשתי שאנחנו עושים מהפכה, וזה היה קרב גדול, אבל שאנחנו הולכים פחות או יותר על קרקע בטוחה וסלולה. מדוע? כי בסך הכול מה שעשיתי – הסתכלתי על מה שקורה בחלק ממדינות המערב המתוקנות, בארצות-הברית וקנדה והולנד ובריטניה, ואמרתי לעצמי: מה שקורה שם הוא בסיס. עשינו את השינויים ואת ההתאמות הנדרשות, אבל זה בסיס שאפשר ללמוד ממנו ולהפיק ממנו לקחים למדינת ישראל ואפשר להסתמך עליו. כאן אנחנו הולכים – ראש הממשלה, אנוכי, הנגיד, הממשלה, הכנסת – בארץ לא נודעת, כי חלק גדול מהאלמנטים כאן הם חדשניים בקנה-מידה עולמי. אף מדינה עוד לא ניסתה. אף מדינה מערבית לא הגבילה את גודלן ועומקן של הפירמידות, למשל, ואנחנו עושים את המהלך הזה, שאני משוכנע שהתיאוריה מאחוריו, שפיתחנו, היא נכונה, אבל אנחנו עושים את המהלך הזה בתקופה של משבר עולמי ענק, שמאיים על כל העולם, על כלכלת כל העולם, וגם על המשק שלנו.
המהלך הזה – אנחנו בעצם מאלצים מכירה, מחייבים מכירה של חברות בסכומים של עשרות מיליארדי שקלים. זאת אומרת, אם בדרך כלל יש איזון במשק בין מוכרים לבין קונים – גם בתחום החברות, גם בבורסה – גם בתחום החברות, יש כאלה שמוכרים חברות, יש כאלה שקונים חברות – כאן אנחנו באים ואומרים – אנחנו לא מביאים עוד קונים במהלך הזה, אבל אנחנו באים ואומרים: תמכרו עוד 50 או 100 מיליארד – תלוי איך מסתכלים על זה, אבל אלה בערך סדרי הגודל, 80 מיליארד – אנחנו אומרים: תמכרו במהלך השנים הקרובות, נוסף על קצב המכירות הרגיל חברות, בעוד עשרות מיליארדי שקלים.
לכן, כדי שהתהליך הזה יהיה שקול ומאוזן ולא יוביל לקריסה, שזה גם חסכונות הפנסיה של כולנו בשוק ההון, החלטנו לפרוס אותו על שש שנים. כשעושים מהלך כל כך נועז וחדשני, יש מקום גם לגדר אותו בטיפה זהירות. הזהירות כאן מחייבת.
זהבה גלאון (מרצ):
והוועדה לא – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חברת הכנסת זהבה גלאון, תראי, אם את שואלת את השר שאלות, אז הוא יאריך ועוד יאריך, ואנחנו לא נסיים את הנושא.
שר האוצר יובל שטייניץ:
הזהירות כאן מתחייבת.
היו"ר יצחק וקנין:
אני מעדיף שתאמרי את מה שאת רוצה מעל הדוכן.
שר האוצר יובל שטייניץ:
והאחריות, גם כשאני מקים ועדה מקצועית, כמו ועדת-חודק, כמו ועדת-ששינסקי וכמו הוועדה הזאת, או כשראש הממשלה מקים ועדה, כמו ועדת-טרכטנברג, כמו הוועדה הזאת שהקמנו ביחד – גם כשאנחנו מקימים ועדה, אם ראש הממשלה ואם ראש הממשלה בשיתוף אתי, או אם אני – האחריות בסוף היא על ראש הממשלה ועלי בתחום הזה, ועל הממשלה.
בוועדה הנושא הזה היה שנוי במחלוקת. חלק מחברי הוועדה הבכירים חשבו שצריך להאריך את התקופה לשש שנים, ובסוף בנושא הזה קיבלנו את דעתם. אני רוצה אבל להדגיש: זה לא משנה את המהות. אנחנו פשוט קבענו שאנחנו הולכים למהלך הנועז הזה בזהירות המתחייבת ופורסים את זה על שש שנים.
אני רוצה לומר גם את הדברים הבאים: בתקופת הכנסת הנוכחית והממשלה הנוכחית עשינו הרבה צעדים חשובים, חלקם פורצי דרך, אבל בתחום הכלכלי יש שני צעדים היסטוריים, היסטוריים, במדינת ישראל, בלי חס וחלילה להמעיט בערכה של שום ועדה אחרת ושום צעד אחר – שני צעדים ענקיים שמשנים ממש את מבנה המשק והכלכלה. האחד זה הצעד שיזמתי בהקמת ועדת-ששינסקי, שהושלם פה בכנסת בחקיקה לפני כשנה, קצת יותר משנה; השני זה ועדת הריכוזיות שאנחנו עכשיו פותחים את תהליך החקיקה של מסקנותיה בכנסת.
יש איזה קשר בין שני הצעדים. בשני הצעדים יש איזו הגבלת כוח של הגופים הכלכליים החזקים, הגבלה מידתית מחושבת. מה שעשינו בנושא משאבי הטבע של מדינת ישראל – זה גם ועדת-ששינסקי בנושא הגז והנפט, אבל גם מה שעשינו בים-המלח ומקומות אחרים – קבענו עיקרון שלא היה ברור 64 שנים, מאז הקמת המדינה, שארץ-ישראל שייכת לעם ישראל, ואוצרות הטבע שבארץ-ישראל או במים הכלכליים שלה בים התיכון או בים-המלח שייכים בראש ובראשונה למדינת ישראל ולאזרחיה. ובאמצעות המהלך שהתחיל בהקמת ועדת-ששינסקי והסתיים כאן בחקיקה בקריאה שנייה ושלישית במליאה, סיימנו את המהלך העצום הזה בהצלחה.
זה היה קרב על 300 מיליארד שקל. התוספת שאזרחי מדינת ישראל יזכו לה בשניים–שלושה העשורים הקרובים, בזכות המהלך של הקמת ועדת-ששינסקי ואחר כך הובלת החקיקה בממשלה ובכנסת, היא 300 מיליארד שקלים, שמתפרסים על שניים–שלושה עשורים, שלא היו מגיעים למדינה ואזרחיה לולא המאבק האדיר הזה והמהלך הזה בוועדת-ששינסקי. זה סימל דרך חדשה שבה אנחנו אומרים: גם כאשר חברות מנצלות את משאבי הטבע, מדינת ישראל ואזרחיה הם הנהנים העיקריים.
כאן אנחנו עושים מהלך ענק והיסטורי אחר: אנחנו משנים את מבנה המשק, מגבילים את הגודל של הריכוז הכלכלי, של החברות הכלכליות, במבנה המשק. אלה שני שינויים אדירים, שינויי קונספציה, בלי לפגוע ביעילות. להיפך, בשני המקרים אנחנו משפרים את היעילות של הכלכלה, נזהרים לא להרחיק משקיעים. אני זוכר את האזהרות בפני ועדת-ששינסקי, איך הזהירו אותי שאני ארסק את קידוחי הגז והנפט וכל החברות יברחו מכאן. אף חברה לא ברחה. הכול המשיך. ההפחדות – אנחנו רואים איפה הן היום. אותו דבר כאן.
אני מבקש מהכנסת, לסיום, רק דבר אחד: אל תיכנעו ללחצים, לא מצד זה ולא מצד זה. אם בוועדת-ששינסקי, כשהבאתי את החקיקה לממשלה ולכנסת, חששתי שתהיה כניעה רק ללחצים של בעלי ההון והחברות הגדולות, היום אני חושש מלחצים משני הצדדים – גם מצד זה של בעלי ההון והחברות הגדולות וגם מצד הלכי רוח פופוליסטיים, תקשורת, מחאה חברתית. הכנסת, אדוני היושב-ראש גפני, צריכה לעשות את הדבר הנכון. יש כאן הצעת חוק – דרך אגב, אחודה, משולבת, אי-אפשר להפריד אותה לחלקיה. יושב-ראש ועדת הכספים, גפני, אי-אפשר להפריד אותה לחלקיה. היא מקשה אחת, גם אם יש בה כמה חלקים.
היו"ר יצחק וקנין:
אבל אדוני יודע שחוק בדרך כלל נכנס לכנסת בצורה מסוימת, ולא תמיד הוא יוצא כפי שהוא נכנס. דווקא בנושא הזה אני לא בטוח שהחוק הזה ייכנס כמו שהוא ייכנס ויצא כמו שהוא נכנס.
שר האוצר יובל שטייניץ:
אדוני היושב-ראש, מקובל עלי, אם יהיו תיקונים, בהתאמה, אם יחשבו שיש דברים שצריך לשנות לטובה, בתיאום אתנו, זה בסדר גמור. אני אומר שמצד אחד אסור להיכנע להלך רוח פופוליסטי שאומר: מהלך היסטורי – אז תעשו כבר פי-שלושה, סיכון – תיקחו פי-ארבעה; ולא להיכנע להלכי רוח אחרים של לחצים שיזהירו אותנו שתהיה פה איזו פגיעה נוראית במשק.
היו"ר ראובן ריבלין:
החוק מצוין ומידתי וצריך להשתדל לקבל אותו כמו שהוא.
שר האוצר יובל שטייניץ:
תודה רבה, היושב-ראש. החוק הזה – אין חוק בכנסת הנוכחית שעבדו עליו יותר, ששקלו אותו יותר, ולכן אני חושב שאנחנו מביאים מעשה משמעותי לכנסת. סוף מעשה במחשבה תחילה. אין לי ספק שהכנסת תאשר אותו ולא תיכנע ללחצים משני הצדדים – לא מצד המחאה ולא מצד בעלי ההון.
לסיום, אני חייב להודות ל-11 האנשים שישבו ימים ולילות – בדרך כלל לילות – במשרד האוצר עד שהשלימו את עבודת הוועדה. קודם כול – לשני היושבים-ראש, אייל גבאי וחיים שני, שעמדו בראש הוועדה החשובה הזאת; לחבריה, פרופסור עודד שריג ופרופסור יוג'ין קנדל, שניהלו גם את העניינים בשלב האחרון של החקיקה; לעורך-דין אבי ליכט ממשרד המשפטים; לד"ר קרנית פלוג מבנק ישראל; לפרופסור שמואל האוזר מהרשות לניירות ערך, שהחליף את פרופסור זוהר גושן; לממונה על התקציבים גל הרשקוביץ שהחליף את ד"ר אודי ניסן; לפרופסור דוד גילה, הממונה על ההגבלים, שהחליף את רונית קן; לדודו זקן, המפקח על הבנקים, שהחליף את רוני חזקיהו; לד"ר גיתית גור; לפרופסור אריה בבצ'וק, שהיה יועץ אקדמי לוועדה, ואחרון חביב – למר יואב אורון ממשרד האוצר, שריכז את עבודת הוועדה החשובה הזו.
רבותי חברי הכנסת, זו חקיקה היסטורית, זה מהלך היסטורי. הגבלת הריכוזיות והגברת התחרותיות מסמלות עידן חדש בכלכלת ישראל לטובת הכלכלה, לטובת האזרחים, לטובת הדמוקרטיה ולתפארת מדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשר האוצר יובל שטייניץ.
הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב–2012
(קריאה ראשונה)
היו"ר יצחק וקנין:
אם כן, רבותי, נרשמו כמה חברי כנסת לדיון בהצעת החוק. ראשונת הדוברים – חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חבר הכנסת אילן גילאון, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. אם גם הוא לא יהיה – – –
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, שים לב לחיבוק המיניסטריאלי – שר האוצר וסגן שר האוצר. הם חשים רגע של התעלות היסטורית. עמד כאן השר ודיבר על תפארת מדינת ישראל. אני מבינה את ההתרגשות, ומגיעות הרבה ברכות. אין ספק.
היו"ר יצחק וקנין:
יש צוות חזק במשרד האוצר.
זהבה גלאון (מרצ):
מגיעות ברכות. אני רואה את החיוך, ככה, נסוך על פניהם של שני הג'נטלמנים שעומדים כאן. באמת, כמו שאמר השר, מדובר בשינוי – אני מצטטת אותו – במבנה המשק. זה מאוד משמעותי. נעשה כאן מהלך מאוד מאוד משמעותי.
ואחרי שאמרתי את הברכות, רבותי, מלומדי – – –
יצחק כהן (ש"ס):
ניכנס לכוננות.
זהבה גלאון (מרצ):
היכנס לכוננות ספיגה. אני באמת מתכוונת לזה, באמת מגיעות ברכות. זה לא מהלך פשוט, שמגיעה הצעה לצמצם את הריכוזיות במשק, לשנות את המבנה, לשנות כאן את ההסדרים. אנחנו היינו רגילים לאיזו סיטואציה שיש כאן קבוצה של אנשים בעלי הון, המכונים טייקונים, שחיים בגדול, חייבים בגדול, וכל השאר שקופים, והמדינה ככה אפשרה להם להחזיק גם באחזקות פיננסיות וגם באחזקות ריאליות.
אני מאוד מאוד מאמינה שכדי להפריד בין היד של הטייקונים לכיס של הציבור היה צריך להפריד בין האחזקות הריאליות לפיננסיות, אבל, אדוני השר, היה צריך להפריד ביניהן מהשקל הראשון – מהשקל הראשון, ולא כפי שהמליצה הוועדה. ולכן, באיזה אופן ההמלצות החשובות שמובאות לכאן, הייתי קוראת להן – הן קצת המלצות "דיאט", הן קצת המלצות רזות.
כשהשר עומד כאן על הדוכן ואומר: תראו, העובדה שאנחנו החלטנו לדחות את היישום מארבע שנים – בניגוד להמלצת הוועדה – לשש שנים לא משנה את המהות, אני אומרת לך, אדוני השר: זה משנה את המהות, ואני רוצה לנמק למה זה משנה את המהות. הוועדה ישבה על המדוכה ודנה בסוגיה הזאת, ובתזכיר המקורי שהופץ, הזמן שהוקצה ליישום ההמלצות האלה – להפרדת האחזקות הפיננסיות והריאליות וגם לכל מה שקשור בהגבלת גובהן של הפירמידות – הוועדה אמרה ארבע שנים. ואני שואלת. ואני אומרת, אדוני השר, שזה משפיע על המהות. זה לא רק עניין טכני שהחליטו לדחות – שוועדת השרים לחקיקה, בהצעה שהיא מביאה היום לכנסת, החליטה לדחות את היישום מארבע שנים לשש שנים. זה לא עניין רק טכני. בעיני זו כניעה ללחצים של בעלי הון ששולטים בחברות שמושפעות מההמלצות החשובות האלה.
אל תטעו לרגע – אני חושבת שמדובר בהמלצות חשובות. אבל החברות טענו, ואנחנו שמענו את הטענות האלה תחת כל עץ רענן, שהן יתקשו לבצע את המכירה. יש שוק עולמי, ואמר את זה השר – השוק העולמי שרוי במיתון. למה הטיעון הזה לא הושמע במסגרת ההליכים של הוועדה שישבה על המדוכה? היו הליכים ראויים. למה הטיעון הזה לא הושמע? הרי ברור שזה טיעון משולל כל יסוד. זה מתבסס על הנחה כלשהי שבשנים 2016–2018 מצב השווקים ישתפר, ואז לשינוי הזה תהיה השפעה על היכולת של אותן חברות למכור אחזקות פיננסיות או ריאליות.
אני לא מבינה, אדוני השר, אני אומרת את זה בכל הרצינות. מה פתאום ועדת השרים לחקיקה קיבלה את הטיעון הזה? וגם אם היה בו היגיון, אדוני השר, אני ממש אומרת – וזה למהות – לא ברור למה יש לתת עדיפות לאותם אנשים על-פני האינטרס הציבורי המובהק שביישום מהיר ככל האפשר של ההמלצות האלה. אני מכירה מומחים שהופיעו בפני הוועדה ואשר חשבו שגם בתוך שנתיים אפשר היה ליישם את ההמלצות האלה. לא ארבע שנים, גם שנתיים.
לכן אני חושבת, חברי חברי הכנסת – ואני מקווה שחברי בוועדת הכספים – אני חושבת שדחיית היישום המשמעות שלה היא נזק נוסף לציבור בישראל ותוספת רווח לאותם בעלי שליטה. הם יוכלו להמשיך וליהנות מהעובדה שהם מחזיקים באחזקות צולבות ומבנים פירמידליים באופן שפוגע בשוק ההון, חברי חברי הכנסת. זה פוגע גם בפעילות הכלכלית בישראל. ממש לא היתה הצדקה לתת להם עכשיו את הבונוס הזה של עוד שנתיים – תמשיכו להרוויח על חשבון הציבור ועל חשבון האינטרס הציבורי.
אני חושבת, אדוני השר, עם כל ההערכה למהלך החשוב הזה, ובאמת התחושה הזאת של ההתעלות, שהגענו כאן לאיזה סיטואציה – מפרידים אחזקות פיננסיות וריאליות, ויש כאן דירקטורים שלא יוכלו להמשיך ולשבת ולא יהיו כאן מהלכים צולבים – עם כל התחושה הזאת, לא הייתם צריכים להיכנע. אני כבר שומעת – – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
זהבה גלאון (מרצ):
רגע, אדוני, עוד משפט אחד.
היו"ר יצחק וקנין:
מה רגע? נתתי לך חמש דקות ורק שלוש מגיע לך.
זהבה גלאון (מרצ):
אוקיי, אדוני, תתחשב בי עוד שנייה. אדוני, אני כבר שומעת שיש חברי כנסת שמדברים על זה: למה שש שנים? למה לא שמונה שנים? אני רוצה להזכיר, חברי הכנסת – יש לי שורה של הערות, ואני אומר אותן בוועדת הכספים. אני רק רוצה להזכיר שחברי היושב בראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת וקנין ואני העברנו רק לפני כמה ימים את חוק התספורות כדי למנוע מאותם בעלי הון וטייקונים לעשות הסדרי חוב על חשבון כספי הפנסיה שלנו, על חשבון הציבור. דחיית היישום של החוק מארבע שנים לשש שנים מאפשרת לאותם אנשים להמשיך ולחגוג על חשבון הציבור.
בכל אופן, אדוני, אחרי שאמרתי את כל הביקורת הזאת, אני אתמוך וסיעת מרצ תתמוך ביישום המלצות ועדת הריכוזיות. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. יעלה חבר הכנסת אילן גילאון – איננו; חבר הכנסת ניצן הורוביץ – איננו. חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. שלוש דקות לרשותך, ואם תחרוג טיפה אני אתחשב גם בך.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, באופן עקרוני אנחנו מאוד בעד ביטול הריכוזיות, שגורמת להרבה עיוותים במשק. אני כבר שנים מבכה את החנויות הקטנות, בעלי המכולת. בשעתי ניסיתי לארגן אותם וראיתי שהם פשוט מחוסלים בזה אחר זה בגלל כוחות השוק האכזרי של הריכוזיות במשק, שטייקונים יכולים לאכול את כולם לארוחת בוקר, וזה גרם נזק גדול מאוד לחברה.
אבל כשאני מדבר על הצעה של האוצר, אני חייב – אף שזה כואב לי, אף שאני מעריך את שר האוצר, ודאי את סגנו, חבר הכנסת הרב יצחק כהן: האוצר הפך – אני לא רוצה להשתמש במלים חריפות – למסכסך ולמפלג והמפריד בעם, ונציגי האוצר מנצלים את מעמדם, שהם שולטים היום בכל משרדי הממשלה, ומפנים את זעם הציבור מקבוצה אחת לקבוצה אחרת. שיא השפל היה כאשר נציגי האוצר באו לוועדה למלחמה בחרדים בארץ-ישראל, שנקראת ועדת-פלסנר, והם התנהגו שם בצורה הכי הכי עוינת, ולפעמים יועצים של שר האוצר יוצאים בכלי התקשורת נגד עצם לידתם של ילדים חרדים, שהם מהווים נטל בארץ-ישראל. בכך הפך האוצר לאשם מרכזי בבעיה חברתית.
הנה, השבוע מישהו שרף את עצמו, הצית את עצמו. אסון נורא וגדול שאדם צריך להגיע לשפל כלכלי וחברתי בצורה כזאת שהוא יבוא להצית עצמו. אני רוצה לומר ולקבוע, עם כל הצניעות, שגם בחברה החרדית יש אנשים שנופלים כלכלית, אבל כל בנק יודע שגם אם האיש נפל, יש רב, יש קהילה, יש חברה, יש משפחה שיעמדו לצדו ולא ייתנו לו ליפול.
ואנשי האוצר, עם אנשי טרכטנברג וכל אלה עם הגזירות שלהם – גזירות האוצר נגד קבלת אנשים לעבודה; במכרזים לא נותנים עדיפות לאנשים שמעסיקים אנשים חרדים, או ערבים, או כל אלה שנקראים "השתתפות נמוכה במעגל העבודה". האוצר מוציא הודעות בכל המדינה במשך שנתיים שמשקיעים כל כך הרבה כסף לשלב את החרדים בתעסוקה, וכשהוא מגיע למעשה, בפועל אנחנו רואים שמעט מאוד מהכסף – מדברים על הרבה הרבה כסף – מעט מאוד עוזר לאנשים למצוא מקומות תעסוקה. יהודי חרדי, גם אם הוא למד, עם כל התארים, לא יכול להתקבל לשום מקום.
ולכן, כאשר מקימים כזאת ועדת-טרכטנברג, שכל מהותה זה גזירות נגד אותן אוכלוסיות עניות, אוכלוסיות שאין להן פרנסה, מונעים מהם פרנסה ואחר כך אומרים: לא מגיעות להם זכויות. נציגי האוצר לא מתביישים להגיד בוועדות הכנסת שהמדינה איננה חייבת לתת קורת גג. בשעתם בן-גוריון, ז'בוטינסקי – כולם אמרו שקורת גג ומלבוש וכל הדברים האלה זה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
משפט אחרון.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
משפט אחרון. כשפקידי האוצר יודעים שהם מחר הולכים לעבוד אצל הטייקונים, שום חוק לביטול הריכוזיות לא ימנע מהם להמשיך ולהגיד שהמדינה לא אחראית לתת קורת גג, לא אחראית לתת תעסוקה. היא אחראית רק לסכסך את העניים בעשירים, את החרדים בחילונים, את האנשים האלה באחרים. עד כדי כך ששמעתי היום – ובזה אני מסיים – אדוני היושב-ראש, מישהו התראיין וסיפר כמה עולה לו שכר דירה. אז הוא אמר: קומה ראשונה – טייקון; קומה שנייה – חרדי; קומה שלישית – אני לא יודע מי; רק בקומה רביעית אני משלם 3,600. זאת אומרת, הציבור החרדי, שהוא הכי נרדף ואין לו איפה לגור, ילדים נולדים במחסנים – וסליחה שאני אומר משהו אישי: לי נולדה השבוע נכדה שגרה במחסן. בימי מפא"י לא גדלתי במחסן כשגדלתי במאה-שערים, אבל הנכדה שלי – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה, אדוני.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
– – שאבא שלה עובד ואמא שלה עובדת, תגדל במחסן, כי האוצר אומר: המדינה לא אחראית שתהיה קורת גג למישהו. כל החוקים וכל הטרכטנברגים זה איך למנוע מחיר למשתכן מאנשים חרדים.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
אז אתם הלכתם לעבוד – – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה, תודה. אדוני סיים.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
ולכן אני בא ואומר, אדוני היושב-ראש: האוצר, אסור שיהיה כל כך מעורב, בוודאי לא בלסכסך ציבורים בציבורים.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
ואם פקידי האוצר ימשיכו להתנהג כך, הם ראויים לבוז ולזעם שיש בציבור נגד האוצר.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר, אבל אני רוצה לענות לך, גברתי השרה. תשמעי טוב מה שאני אומר. אני מאלה שלא – לא אמרתי את הדברים היום ולא אתמול, אלא אמרתי אותם לפני שנתיים ושלוש שנים. אם האוצר – ואני אומר את זה לשר האוצר ולראש הממשלה – לא יטפלו בנושא הדיור, הליכוד יפסיד את השלטון. זו הבעיה החברתית המרכזית של מדינת ישראל. אין בעיה אחרת. זו הבעיה המרכזית, ולא מטפלים בה. ועם כל הכבוד, זה לא שייך למגזר החרדי, מכיוון שהציבור החילוני במדינת ישראל – שלפי ההשקפה שלי, גם שלך, עושה צבא – לא מסוגל לקנות דירה; לא מסוגל לקנות דירה במדינת ישראל היום. אם האוצר לא יטפל, כמו שהוא מטפל בתחבורה, בתשתיות, בנושא של השיכון – תפסידו את השלטון. תרשמי את מה שאני אומר.
אדוני, יעלה חבר הכנסת דב חנין.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
גם נושא הדיור מטופל.
היו"ר יצחק וקנין:
לא מטופל.
רחל אדטו (קדימה):
שיפסידו.
היו"ר יצחק וקנין:
מבחינתי, אם דירה עולה לזוג צעיר מיליון ו-400,000 שקל, ועלתה לפני שנתיים 700,000 שקל – בחולון – אין לאף זוג צעיר אפשרות לממן את זה. אין לאף זוג צעיר אפשרות לממן את זה. הוא משלם היום לשכירות פי-שניים מלמשכנתה שיכול היה לשלם כשהדירה היא שלו. לזה אנחנו צריכים לתת תשומת לב, רבותי. זה לא יעזור. אדוני חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, יש קשר ישיר, אדוני היושב-ראש, בין הדברים שלך עכשיו לבין הנושא שאנחנו דנים בו – חוק הריכוזיות וכוחם של הטייקונים בחברה הישראלית. אנחנו עוסקים הרבה בשאלות של עוני ומצוקה, אבל, עמיתי חברי הכנסת, תמיד צריך לזכור שמול העוני יש עושר ומול מי שמפסיד ונשחק יש מי שמרוויח. בחברה הישראלית, עמיתי חברי הכנסת, הרוב מפסיד. בחברה הישראלית העניים נדחקים למצוקה, שכבות הביניים הולכות ונשחקות. הסיפור של משה סילמן הוא רק דוגמה לאנשים שעמדו על רגליהם, ניסו להקים עסק, נאבקו, וראו בסופו של דבר את כל הדלתות נסגרות בפניהם. אבל מול המצוקה הזאת, מול העוני הזה, מול השחיקה הזאת של שכבות הביניים, יש כאלה שממשיכים להתעשר, יש כאלה שממשיכים להתחזק, ולכן ההתמודדות עם שאלת העושר היא הצד השני של בעיית העוני והפתרון לה.
קידום התחרות וצמצום הריכוזיות. עמיתי חברי הכנסת, יש מיתולוגיה שאומרת שבחברה קפיטליסטית יש תחרות חופשית ויש שוק חופשי. המציאות רחוקה מאוד מהחזון או מהחיזיון הזה. בחברה קפיטליסטית בדרך כלל יש כרישים גדולים, יש תנינים בינוניים ויש גם דגיגים קטנים, וכולם חופשיים לשוט במים – הדגיגים בצד הכרישים. החופש לשוט ניתן לכולם.
בחברה הישראלית רמת הריכוזיות, רמת השליטה של מספר מצומצם של טייקונים, של בעלי הון על המשק, גדולה ומסוכנת. השופט האמריקני המנוח ברנדייס אמר בזמנו: אתה יכול שיהיה לך ריכוז של הכסף בידיים מעטות ואתה יכול גם שתהיה לך דמוקרטיה פוליטית, אבל אתה לא יכול שיהיו לך שני הדברים יחד. ולכן צדק שר האוצר כשאמר בנאום הצגת החוק שלו שלחוק אמיתי שיתמודד עם שאלת הריכוזיות ויפרק את מוקדי ריכוז ההון והשפעתם על השלטון תהיה תרומה לא רק כלכלית ולא רק חברתית אלא תהיה גם תרומה לדמוקרטיה הישראלית.
עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעה במקומה ובזמנה, אבל אני מצטער על תהליך הדיאטה שהיא עברה; אני מצטער על השחיקה של כמה מהרעיונות שעלו בוועדה שהכינה את המתווה; אני מצטער שלאחר שהוועדה סיכמה את המתווה שלה, הממשלה כרסמה בהם עוד ועוד. על הדברים האלה, עמיתי חברי הכנסת, נצטרך להיאבק כדי להבטיח חקיקה אמיתית שמצמצמת את הריכוזיות, מצמצמת את כוחם של הטייקונים – –
היו"ר יצחק וקנין:
אם אפשר, משפט אחרון.
דב חנין (חד"ש):
– – מצמצמת את כוחם של בעלי ההון בחברה הישראלית, למען החברה, למען הכלכלה ולמען הדמוקרטיה. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. יעלה חבר הכנסת שלמה מולה, ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אופיר אקוניס, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת איתן כבל. איתן כבל פה, ואולי אני בסופו של דבר אאפשר לחברי חבר הכנסת מגלי והבה.
שלמה מולה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, כבוד שר האוצר, אין ספק, הצעת החוק הזאת היא הצעה טובה מאוד וצריך לתמוך בה. אני חושב שתחרות זה דבר נכון. התחרות חייבת להיות הוגנת, בהחלט, כדי לא לקבע את המשק וגם לא לאפשר מונופול רב מדי. מעט מאוד משפחות שולטות במשק הישראלי, ויצירת ריכוזיות במשק איננה מייצרת תחרות. אין ספק שחוסר התחרות מגדיל גם את יוקר המחיה, ואין ספק שבחברה הישראלית, מי שייפגע בעיקר, אדוני היושב-ראש, מחוסר התחרות זה דווקא משפחות חלשות, משפחות עניות. היכולת שלהן לעשות השוואת מחירים היא פחותה.
אבל התחרות – שכולנו מייחלים לה – לפעמים מייצרת את הדבר שנקרא הפרטות. בעיקר, ההפרטה היא פרי יצירה שבסופו של דבר גם פוגעת באוכלוסיות החלשות. חובת התחרות, והאפשרות להפריט כל דבר, בעיקר את השירותים החיוניים, מייצרות קשיים רבים מאוד שמהם האוכלוסיות נפגעות. אני חושב שהמדיניות הכלכלית הזו של "מפריטים הכול" – בעיקר את השירותים החיוניים, השירותים הציבוריים – לפעמים גם בשם התחרות, איננה הוגנת, איננה נכונה. תחרות עם בלמים – כן; מתן שירותים חיוניים בידי המדינה – כן. לא כל דבר צריך להפריט.
גם כאשר מפריטים, אדוני היושב-ראש, לפעמים שוכחים דווקא את המייצרים, דווקא את האדם העובד. האדם העובד, מעמדו בדרך כלל נפגע כתוצאה מהתחרות בין גופים. כשאתה מפריט, הוא בא ואומר: תשמע, עכשיו אני בעצם זכיתי במכרז, ואני עכשיו מתחיל את הכול מחדש. אני רוצה לתת לך דוגמה, אדוני היושב-ראש, אפילו אצלנו פה בכנסת. תראה מה קורה כל הזמן פה במזנון בכנסת. מפעיל אחד מגיע, לוקח את מי שהוא רוצה, ואת השאר – הוא שולח אותם הביתה. תזכור את שירה, את אלכס, לדוגמה. זאת אומרת, אנחנו נותנים את הכול, מפריטים, וכן הלאה. אני יכול להבין שהכנסת לא רוצה שיהיו לה עובדים שעוסקים במאכל, באוכל, בחדר האוכל, אבל בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, תחרות הוגנת זה נכון, והפרטה מידתית בהחלט כן, אבל לא להתעמר בעובדים. אלה דברים שפוגעים באוכלוסיות החלשות.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. יעלה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, עם הטלפון ביחד. אם אפשר – לסגור אותו.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
יש הוראות, אני רואה. הוראות תפעול.
היו"ר יצחק וקנין:
אחריו יעלה חבר הכנסת אופיר אקוניס. שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני שומע פה את הדיונים שמנסים לראות – ריכוזיות, הפרטה, חופש. מנסים מכאן ומכאן לראות איך יוצרים חברה שיש בה הגינות, חברה שיש בה ערבות הדדית.
מי שלמד קצת חומש יודע שחלק מהמצוות – נאמר עליהן: "ויראת מאלוקיך, אני ה'". אתה יכול לעשות כל מיני חוקים, אבל אם אין ביטול של "ויראת מאלוקיך, אנוכי ה'", ובמיוחד ביחסים שבין אדם לחברו ובדברים שאפשר להסתיר אותם, ואפשר לומר: אני צדיק, אז בסופו של דבר אתה יכול לעשות ככל העולה על רוחך. "אם אין יראת ה' במקום הזה והרגוני" – ככה אומר אברהם אבינו.
בהזדמנות הזאת, ממש בשתי דקות, אני רוצה לספר סיפור קצר על ערבות הדדית. סיפר לי את זה השבוע – וגם קראתי על זה – ידידי ברוך מרזל. לפני 30 שנה – מלחמת לבנון. ברוך, ביחד עם חבריו לגדוד 195, נמצא בבחמדון. אז חיילים נכנסו לכל מקום. גם אנחנו היינו שם – מרג'-עיון – נכנסנו לחנויות. אז קיבלו אותנו יפה, עוד לא זרקו טילים, רק אורז ודובדבנים. הוא אומר: נכנסתי לחנות של שעונים, והשען עושה לי ככה: תחכה, תחכה. הוא אומר לי: תמתין – עם היד. יצאו כל הלקוחות, ואז הוא מדבר אתי בעברית. הוא מספר – אני אספר את זה בקיצור – יהודי, שגר שם בקהילה היהודית בבחמדון. הוא אומר: הרשעים האלה הרסו לנו את בית-הכנסת, אבל בית-הכנסת – מילא, אפשר להתפלל באיזה בית אחר. אבל הרסו גם את המקווה. נשים – אין להן מקווה להיטהר, וזה דבר מאוד מאוד קשה. הוא אמר, ברוך: עכשיו הוא גלגל את כל זה עלי. מה אני אעשה?
הוא אומר: לימים, נסענו משם לכפר אבו-ריש, אני חושב – כפר ששם אחר כך נחטפו החיילים מהנח"ל – שלושה טנקים, מחלקה של טנקים. פתאום אני רואה טנק של חב"ד. היו טנקים של חב"ד, של הרב נחשון מנצרת-עילית. אני קפצתי מהטנק ואמרתי: תעצרו. הלכתי ואמרתי להם: תשמעו, בבחמדון יש בעיה, אין מקווה. הבן-אדם הזה, ברחוב הזה והזה, וכו'. היהודי הזה שנמצא שם יכול לבנות מקווה? שלח לרבי מלובביץ' שיש מקרה כזה בבחמדון שיהודים נמצאים במצוקה ואין להם מקווה. מספר הרב לוי ביסטריצקי מצפת, שהיה בזמנו היה אצל הרבי – הוא אומר לו: עכשיו אתה עוזב הכול, נוסע – – –
היו"ר יצחק וקנין:
זיכרונו לברכה, אני חושב, הרב ביסטריצקי. כבר נפטר, הרב ביסטריצקי.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אני לא יודע.
היו"ר יצחק וקנין:
רבה של צפת נפטר.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
בקיצור, מכל מקום – שלח אותו לבחמדון לסדר שם את המקווה כדי שיהודיות יוכלו לטבול ולהיטהר. זו ערבות הדדית. כל אחד היה יכול לזרוק את זה, להגיד: ההוא יעשה, ההוא יעשה, מה אכפת לי? אני אומר: אם אין ערבות הדדית, אם אין אכפתיות של אחד מהשני, אם כל אחד חי לעצמו, שום חוקים לא יעזרו לנו. "ויראת מאלוקיך, אני ה'" ביחסים ההדדיים שלנו. אם אין יראת ה' במקום הזה, אז כל הבולענים למיניהם יבלעו אחד את השני, ומה שנקרא "איש את רעהו חיים בלעו". אז בואו נחזור ל "ויראת מאלוקיך, אני ה'". תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. יעלה חבר הכנסת אופיר אקוניס, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל.
אופיר אקוניס (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המעטים שנותרו פה, בדיון החשוב הזה, גברתי השרה, זה ללא ספק אחד הדיונים החשובים שמקיימת הכנסת השמונה-עשרה בענייני כלכלה ובענייני חברה. שר האוצר, שהציג את ההצעה קודם, ודאי יסכים אתי שקרו בכלכלה הישראלית דברים גדולים גם לפני החוק הזה. הוא אמר שהכלכלה הישראלית היא עד החוק הזה ומהחוק הזה. אני מסכים אתו שזה חוק חשוב מאוד, חיוני מאוד, אבל כבר היו דברים חשובים בכלכלה הישראלית במרוצת 64 השנים. עובדה שעשינו משהו עד היום.
פירוק הריכוזיות, אדוני, הוא הנוסחה הנכונה ביותר, הצודקת ביותר, המוסרית ביותר, כדי להכניס למשק הישראלי – ודווקא בתקופה לא פשוטה בעולם, שעלולה להביא לתקופה לא פשוטה בישראל. כדאי לזכור את הדבר הזה – להכניס למשק שלנו עוד גורמים שיפתחו, שיתחרו, שירצו להיות טובים יותר כדי שנשתמש בשירותים שלהם. קוראים לזה היוזמה הפרטית, משק חופשי, פתוח, שיש בו הרבה שחקנים, הרבה יותר שחקנים ממה שיש היום.
אגב, היום יש הרבה יותר שחקנים מאשר שהיו לפני 20 שנה. אז לא היו בעלי הון במשק הישראלי. היה טייקון אחד במשק הישראלי, וקראו לו הממשלה. זה היה בעל ההון הגדול ביותר. קראו לו הממשלה. לפעמים הממשלה וההסתדרות חילקו ביניהן את השליטה במשק. אני לא חושב שזה דבר נכון שממשלה מתעסקת בעסקים פרטיים, וודאי לא ההסתדרות. עובדה שב-20 השנים האחרונות יש התפתחות אדירה בכלכלה הישראלית, והמשק החופשי, התחרותי, היוזם, הוא שמביא לצדק חברתי. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, היוזמה הפרטית איננה מלה גסה. היא לא מלה גסה. רק כאשר היא מרוכזת בידיהם של קבוצה קטנה מאוד – בזה צריך לטפל. זאת בדיוק הנוסחה.
אני מוכרח להגיד לך, אדוני, אתה השתתפת אתי בשנה וחצי הראשונות לכהונתה של הכנסת הזאת בסדרת ישיבות מרתקות, חשובות – אתה יודע מה? הייתי אומר אפילו דרמטיות – שעשו, לא דיברו, עשו את מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, שיבוא לידי ביטוי גם בחוק הזה, וזה פתיחת שוק הסלולר לתחרות. היה לי הכבוד לעמוד בראשות ועדת הכלכלה בתקופה הזאת. שר התקשורת הוביל את המהלך על-פי מדיניות הממשלה, ואתה סייעת לי בנדיבותך, יחד עם עוד חברים. בדבר הזה היו לחצים אדירים, לא פשוטים. מה רצו בעלי ההון? הם רצו שהשלושה הקיימים יישארו קיימים גם עד היום, הטריאופול הסלולרי הנודע. מה קרה מאז שפתחנו את השוק לתחרות? אגב, הדבר הזה בא לידי ביטוי בימים אלה ממש, בימים אלה ממש. כאשר מדברים על המפץ הסלולרי מדברים על דברים שעשינו כאן באביב 2009 ובקיץ 2010, לפני המחאה החברתית, אדוני, וכמובן אפילו לפני החוק הזה. זה דבר חשוב וזה דבר צודק וזה דבר חברתי.
היו"ר יצחק וקנין:
נא לסכם.
אופיר אקוניס (הליכוד):
אדוני, אני אומר את הדבר הבא. את הדוגמה של שוק הסלולר שהכנסת הזאת עשתה, באמת זה הישג אדיר, כל הדבר הזה צריך להתרחש בשוק הבנקאות – ראינו היום את דוח המפקח על הבנקים; צעד בכיוון הנכון, לא מספיק – בשוקי הביטוח והדלק, ברשתות השיווק, בתחבורה, במה לא? פתיחת ריכוזיות, ריבוי תחרות, חופש, יוזמה – כלכלה חופשית אמיתית מביאה לצדק חברתי אמיתי, במעשים ולא בדיבורים, והצעת החוק הזאת תביא לדבר הזה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת אופיר אקוניס. יעלה חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת מגלי והבה. שלוש דקות לרשותך.
איתן כבל (העבודה):
תודה.
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני קודם כול אומר שאני מתכוון לתמוך בהצעה הזאת. בשאלה הזאת אני חושב שזה חשוב שייאמר. עם כל הבעיות, עם כל ההסתייגויות, עם כל האמירות, עדיף שתהיה הצעת חוק כזאת, שתיהפך לחוק במדינת ישראל, מכלום. מנקודת המבט שלי זאת קפיצת מדרגה מאוד גדולה, והייתי מוכן לקבל את הצעת החוק הזאת כבר לפני הרבה שנים. היא היתה מסדרת ופועלת באופן כזה שהיה מסדיר את המשק בצורה הרבה יותר טובה. כי אין לי שום ספק, עם כל ההסתייגויות שלי, שחלק גדול, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, נובע מחקיקה, ואני מקווה שזה לא יקרה במקרה הנוכחי, שהרגולציה בשלב כזה או אחר תיעלם לה.
אני רוצה להזכיר: כשהתחילו כל ההפרטות הגדולות, וכולנו דיברנו גבוהה-גבוהה, וחלקן אפילו הצליחו. זאת אומרת, אבוי. אני אומר, חלק מההפרטות הצליחו – בתקשורת וכו'. אבל אני רוצה להזכיר לכם, כשהתחילה ההפרטה של עולם התקשורת שהיה יותר זול לטוס לארצות-הברית מאשר לדבר בטלפון לארצות-הברית. כולנו יצאנו לדרך, ולכאורה לרגע היה נדמה שיש מהפכה גדולה, והיתה מהפכה גדולה, ואף אחד, לא באולם הזה ולא מחוצה לו, לא יכול להתעלם מכך שהיתה מהפכה גדולה בעולם התקשורת אז, הן הסלולר – אני כבר הודעתי, אדוני השר, שאני אתמוך בהצעה.
בכל מקרה, מה שאני מנסה לומר כאן, שוב, אני אומר את זה לך, אדוני השר, מה יקרה מבחינת הפיקוח? האם נמצא את עצמנו שוב שיש לכאורה שלוש חברות תקשורת, כמו עוד לפני שנכנס השר כחלון? היתה לכאורה תחרות, אבל – אפס תחרות. האם אנחנו נמצא את עצמנו עם חוק שפועל ואמור לטפל בכל נושא הריכוזיות, אבל בסופו של עניין לא יהיה מי שידאג, יפקח, יטפל, ושוב נמצא את עצמנו בעולם של "מונסטר"?
יריב לוין (הליכוד):
אתה מדבר על ענף הכדורסל? רק תמצא תרופה – – –
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
– – –
איתן כבל (העבודה):
תודה. זה – איך אומרים, יריב? זה היה בקטנה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
– – – את השיחות הבין-לאומיות, זה הייתי אני – – –
איתן כבל (העבודה):
כל הכבוד לך, אני אומר.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
גם הכדורסל – – –
איתן כבל (העבודה):
עם הכדורסל יהיה לך קצת קשה, אבל בואי. יהיה יותר קשה מאשר עם עולם הסלולר. אני מקווה שתהיה תחרות מול "מכבי תל-אביב", אבל שהיא תהיה אלופה תמיד.
לגופו של עניין, אני רוצה לחזור ולומר, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שהצעת החוק היא נכונה. חשבתי בהתחלה לעלות ולהתפלמס על סעיף כזה, להתפלמס על סעיף אחר, אבל בסופו של עניין אני אומר שאני מברך על החוק, עם כל המגבלות ועם כל הטענות שיכולות להיות לי או למי מחברי, ואם זה ארבע שנים או שש שנים. יש ויכוח אמיתי, כמו שאמרה חברת הכנסת חברתי חברת הכנסת גלאון. זה ויכוח אמיתי, אבל בכל מקרה יש לכם רוב, אז מה נתווכח על זה?
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
איתן כבל (העבודה):
אני אומר את זה במובן הזה שיש שלב, בעיקר כשאנחנו כמעט הנציגים הבודדים של האופוזיציה כאן בתהליך.
היו"ר יצחק וקנין:
נציגים בכירים, אני חייב להגיד.
איתן כבל (העבודה):
אני מסיים, משפט אחד. אני שוב אומר לך, אדוני השר, אתה מוביל פה מהלך שהוא – באמת הקשבתי לך רוב קשב – מאוד גדול, מאוד חשוב, מאוד דרמטי, אבל החוכמה היא לא רק להעביר אותו היום, אלא גם לדאוג שאכן הוא יבוצע כמו שאתה התכוונת, כמו שהוועדה התכוונה. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת איתן כבל. רבותי, אחרון הדוברים, ומייד אחרי כן אנחנו נעבור להצבעה בקריאה הראשונה. חבר הכנסת מגלי והבה, לרשותך שלוש דקות.
מגלי והבה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, השרים, חברי חברי הכנסת, אין ספק – א. אני רוצה להודות לך על שאפשרת לי להתבטא בחוק הזה, כי שנינו ישבנו שעות רבות בוועדת הכספים, ובהתחלה היה נדמה לנו, אדוני שר האוצר, שאנחנו מדברים על ססמאות. לא צריך לשכוח את העובדה שהמשק הישראלי – ואנחנו משק צעיר – באמת נבנה על ריכוזיות, על אותן משפחות, על אותן חברות שהובילו את המשק והיו להן הישגים. אבל ברגע שהריכוזיות הזאת מביאה אותנו למצב שהמשק יפסיד כספים, ובעיקר האזרחים שאמורים ליהנות מהתוצאה ומהתוצרת של המדינה הזאת בכל התחומים, אז הגיע הזמן באמת שהחוק ייחקק ויובא לקריאה ראשונה.
צריך לזכור, כשמסתכלים ב-64 שנות קיום המדינה על החברות הגדולות – ואני מכבד את כל בעלי החברות הגדולות, אבל אנחנו יודעים בדיוק מה קרה בבתי-הזיקוק, ואנחנו יודעים בדיוק מה קרה ב"מפעלי ים-המלח", ואנחנו יודעים בדיוק מה קורה בכל חברות הקומוניקציה, בבנק הפועלים. הגיע הזמן שתהיה חקיקה שמטרתה להוציא את הריכוזיות הזאת ולפעול למען באמת רווחת האזרחים.
אני גם שמעתי את חברי קודם. אנחנו ראינו בנושא התחרותיות את כל מה שקרה בענף הקומוניקציה, את כל מה שקרה בנושא הפלאפונים – הטלפונים הסלולריים. אם אדוני שר האוצר היה אוסף את הכספים שנשפכו לאזרחי ישראל במשך אותן השנים שלא היתה תחרות, יכול להיות שלא היתה לנו בעיה במשק, כי כל כך הרבה כספים האנשים שילמו, ופתאום מתחילים לראות קבלות על פלאפונים, שפעם היו באלפי שקלים – למאות שקלים ולשקלים בודדים. זה מוכיח שתמיד תחרותיות היא הדבר הנכון, בתנאי שהתחרותיות הזאת תבוצע הלכה למעשה.
נכון שזה קריאה ראשונה. אני בטוח שיהיו לנו הזדמנויות להתמקד בחוק הזה, בעיקר בוועדת הכספים, ולוודא שאכן החוק יושתת על המטרה שלמענה הוא קם. צריך להזהיר שאנחנו תומכים, כפי שאמרתי, בכך שהחוק לא רק יהיה עוד חוק בספר החוקים של מדינת ישראל, אלא יהיה מי שיפקח על יישומו וביצועו. תודה, אדוני.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת מגלי והבה.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב–2012, בקריאה ראשונה. רבותי, מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 19
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 28
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב–2012, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
28 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. רבותי, הצעת החוק תועבר להכנתה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הכספים של הכנסת.
ציון פיניאן (הליכוד):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
מישהו אמר לי כלכלה.
קריאה:
כספים.
היו"ר יצחק וקנין:
כספים, כלכלה – אם כן, רבותי, זה יועבר לוועדת הכנסת. תראו, רבותי, מישהו מהקואליציה צעק לי כלכלה. אני הכרזתי ועדת הכספים, לפי מה שכתוב לי. רבותי, חבר הכנסת כרמל שאמה, יושב-ראש ועדת הכלכלה, ביקש שזה יעבור. אם כן, רבותי, זה יעבור לוועדת הכנסת, והיא שתכריע להיכן תועבר הצעת החוק להכנתה לקריאה שנייה ושלישית. אני מודה לשר האוצר ולסגנו.