קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק איסור מימון טרור (תיקון מס' 4), התשע"ב–2012
[מס' מ/659; "דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' ; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר ראובן ריבלין:
ואנחנו עוברים להצעת חוק מימון הטרור.
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
איסור.
היו"ר ראובן ריבלין:
איסור מימון הטרור. להצעה זו יש כמה חברים שביקשו רשות דיבור. אני מבקש מכולם להיות נוכחים כאן כי אני אקריא את שמותיהם לפי הסדר. הראשון יהיה מוחמד ברכה. תודה רבה. בבקשה.
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת החוק לתיקון חוק איסור מימון טרור, התשס"ה–2005. מוצעים בעצם שני תיקונים לחוק. התיקון הראשון בא לתקן את ההגדרה הקבועה בחוק שיוצרת מעגליות מסוימת בהפעלת החוק. החוק הקיים מאפשר לוועדת שרים להכריז על אדם זר כפעיל טרור אם נקבע מחוץ לישראל שהוא פעיל טרור. אולם נוסח ההגדרה הקיימת לאדם שהוא פעיל טרור אינו מאפשר הכרזה כזו על אדם זר שהוא חבר בארגון טרור שהוכרז כארגון טרוריסטי – – –
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
נא לא להפריע. השר יצחק כהן, היום אתה מקשה עלינו רבות לנהל את הישיבה.
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
סגנית השר, רואת-חשבון ד"ר נס, מפריע לי.
סגנית השר לאזרחים ותיקים לאה נס:
– – – עוד כמה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא. רואת-חשבון זה שייך לבעלה, אף שגם היא יכולה להיות. היא סגנית שר עם עתיד. בבקשה חבר הכנסת רותם, להמשיך לדון בנושא.
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אולם נוסח ההגדרה הקיימת לאדם שהוא פעיל טרור אינו מאפשר הכרזה כזו על אדם זר שהוא חבר בארגון טרור שהוכרז כארגון טרוריסטי לפי המנגנונים הפנים-ישראליים, אפילו כאשר הארגון הוכרז גם בחו"ל כארגון טרור. לכן, מוצע לתקן את ההגדרה של אדם שהוא פעיל טרור כך שתאפשר הכרזה כאמור.
עוד מוצע לתקן את סעיף 9 לחוק הקובע חזקה שלפיה העושה פעולה ברכוש של אדם בהיותו מודע לכך שאותו אדם הוא פעיל טרור, חזקה שעשה כן ביודעו שיש בפעולה כדי לאפשר או לקדם ביצוע מעשה טרור. בעקבות התיקון לסעיף ההגדרות יש צורך בתיקון לסעיף 9 כדי לשמר את המצב הקיים שלפיו הסעיף חל רק על חבר בארגון טרור זר. יש לציין כי רוב-רובו של החוק מטפל במימון טרור של ארגוני טרור זרים כאשר יש הסדרים אחרים שחלים על ארגוני טרור מקומיים.
התיקון השני מאפשר לוועדת השרים להכריז על אדם זר כפעיל טרור, או על חבר בני-אדם כארגון טרור, לאחר שהוכרזו בידי מועצת הביטחון של האו"ם, ללא צורך במידע נוסף מאת מועצת הביטחון מעבר להכרזה עצמה. היום, כדי להכריז על פעיל או ארגון טרור זר לאחר שהוכרזו על-ידי גורם מחוץ לישראל, ועדת השרים צריכה להשתכנע כי יש יסוד סביר להניח כי אותו אדם או ארגון הוא פעיל או ארגון טרור. אולם לא תמיד המידע שמתקבל ממועצת הביטחון מספיק כדי לבסס את היסוד הסביר הנדרש, שכן מועצת הביטחון אינה שולחת למדינות השונות אלא סיכום קצר ולא את כל החומרים הגולמיים שעליהם היא מבססת את דיוניה ואת הכרזותיה. לכן, מוצע להעניק לוועדה את הסמכות להתבסס על החלטות מועצת הביטחון בתחום הזה ללא צורך במידע גולמי ראייתי נוסף שיבסס יסוד סביר, שהרי אחרת יש לנו מצב נוראי – אדם מוכרז כפעיל טרור בחו"ל, אבל בישראל הוא לא נחשב כזה.
בדרך כלל אין אנחנו קובעים הסתמכות של ועדה בעת קבלת החלטותיה על הכרזות של גורם זר מבלי שכל המידע פרוס לפניה. השתכנענו שכאן דרוש הדבר בנסיבות העניין, אחרי שקיבלנו מידע על הנהוג במדינות אחרות וגם על עבודה שנעשית במועצת הביטחון בשיתוף עם גורמים באיחוד האירופי לגבי מנגנוני ההכרזות והערעור על ההכרזות של מועצת הביטחון. יצוין עוד כי ישראל מחויבת לנקוט סנקציות כלפי גורמים שהוכרזו כך על-ידי מועצת הביטחון.
אני קורא לכנסת להצביע בעד הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בנוסח אשר אישרה הוועדה, שכן לא הוגשו הסתייגויות להצעת החוק.
אני רוצה להודות – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
מה קורה אם מועצת הביטחון קובעת שישראלי הוא טרור, ארגון טרור גם?
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
לא, החוק הזה עוסק בפעילי טרור זרים, לא בישראלים.
היו"ר ראובן ריבלין:
הבנתי, הבנתי, הבנתי.
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אחרת בוא נאמר כך – אתה יודע, יש לנו מצב בעייתי. היא עוד עשויה להכריז על המדינה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני יודע. אני שאלתי אותך לא סתם.
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני רוצה להודות למנהלת הוועדה הגברת דורית ואג, לעורכת-הדין אפרת – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
נדמה לי שהסעיף מנוסח: נקבע בידי מועצת הביטחון או בידי מי שהיא הסמיכה לכך כי אדם זר, כי אדם – – –
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
זר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אה, זר – הבנתי. אדם זר הוא לא למועצת הביטחון.
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
לא, הוא אדם זר לנו.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם אדם זר לנו. הבנתי, אוקיי.
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
זה חוק ישראלי.
היו"ר ראובן ריבלין:
הבנתי, בסדר גמור. יש הגדרה של אדם זר שם?
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
כן, בהגדרות.
– – – לעורכת-הדין אפרת – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לעזור לו עם שם המשפחה שהוא שוכח.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
דודו, מה קרה?
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
עם הגיל, עם הגיל – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תשמעי, אנחנו ברגע שעוברים את גיל 45 – את, עוד יש לך 20 שנה – יש קושי. יש קושי, יש קושי.
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני רוצה להודות לאנשי לשכת שר המשפטים שסייעו לנו בחוק הזה ולכל אלה שנלחמים בטרור. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. בבקשה, רשות דיבור לכמה חברי כנסת. הראשון בהם חבר הכנסת מוחמד ברכה, שאני כאן יושב והוא יחליף אותי לאחר שנסיים את ההצבעה על חוק זה, שכן רק עוד חבר כנסת אחד – חבר הכנסת עפו אגבאריה, אתה לא רוצה לדבר אני מבין. אוקיי, אז מלבד ברכה רק חבר כנסת חנין ביקש לדבר. לכל אחד מהם חמש דקות מלאות. בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שיש צורך לטפל בגורמים שמוגדרים גורמי טרור. הדבר הזה מתחייב גם ברמה הפנימית של כל מדינה וגם ברמה הבין-לאומית.
העניין ששוקדים סביבו ומדברים עליו הרבה הוא איך מגדירים טרור, ומי מגדיר טרור וכו', ואני חושב שזה נושא שהוא כשלעצמו נושא מעניין. מי שעושה פיגוע נגד אזרחים חפים מפשע הוא טרוריסט, ומי שמתקיף אנשים באדמתם, ועוקר את עציהם, ורודף אותם, ומונע מהם את הזכויות הבסיסיות, וגם – מדי פעם גם רוצחים אותם – גם זה טרור, אבל אני באמת לא רוצה להיכנס מעבר לשני המשפטים האלה.
הצעת החוק מסוכנת, כי היא עלולה, או עשויה – תלוי במי שיושב בשלטון, ומי שיושב בשלטון יש לו אג'נדה מאוד מסוכנת – זה עלול לבוא ולהגדיר אנשים שמתנגדים פוליטית למדיניות הממשלה כאנשים של טרור.
אומנם חלק מהחוק מתייחס לאנשים שהוכרזו על-ידי מועצת הביטחון, אבל יש החלק הראשון, שלדעתי הוא החמור ביותר והמסוכן ביותר, שאנשים מסוימים, שמתנגדים למדיניות הממשלה, מתנגדים לכיבוש, מתנגדים להתנכלות ולשלילת הזכויות של העם הפלסטיני, יוגדרו אוטומטית, בשיח ובאג'נדה הרווחת כאן, במדינת ישראל, ובמסדרונות הממשל, כאנשי טרור. מה גם שלאותם אנשים לא תעמוד הזכות להתגונן. זאת אומרת, הם, מטבע ההגדרה, טרוריסטים, אז הם כמובן לא יכולים לבוא לכאן ולא לעמוד בשום ערכאה כדי להוכיח אחרת.
אני אומר, אדוני היושב-ראש, שהרציו של החוק הזה היה למנוע מאנשים, אנשי סולידריות בין-לאומית שבאים להזדהות עם העם הפלסטיני, כדי לייצר מצב של חיץ בינם לבין המקום הגיאוגרפי שנקרא ישראל, או פלסטין, דרך המשבצת הזאת, של טרור, או ארגון טרור, או איש תומך טרור. זה דבר שהוא מסוכן מאוד. זה פוגע בחופש התנועה של בני-אדם; זה פוגע בכבודם של אנשים שנלחמים למען – שיכול להיות שנלחמים למען צדק, ולמען חירות, ולמען חופש, להגדיר אותם בהגדרת גנאי כזאת. זה גם מכשיר פוליטי נלעג, שהממשלה, במקום להתמודד עם הטיעונים של אחרים, של מבקריה, הם יבואו לקטלג אותם באותו קטלוג.
כמובן, אני לא רוצה לומר – ושאף אחד יבין כאילו בזה אני מגונן על אנשים שהם באמת פעילי טרור, או באים כדי לפגוע באנשים חפים מפשע וכו' וכו', אבל בעידן השיח הגזעני שמצדיק כל עוול שהכיבוש עושה, שקיים במדינת ישראל ובמסדרונות הממשלה של ישראל, זה יהיה מכשיר מסוכן מאוד כדי למנוע סולידריות, כדי למנוע שיתוף פעולה בין שוחרי שלום, שוחרי צדק, אנשים שמתנגדים לכיבוש, גם בארץ – גם בישראל, גם בפלסטין ובכל העולם, כפי שהדברים באים לידי ביטוי, לדעתי בצורה נהדרת, בצורה מצוינת, במאבק נגד הגדר בבלעין, ובמקומות אחרים, ששם משתפים פעולה גם ישראלים, גם פלסטינים וגם אנשים שהם מחוץ-לארץ.
החוק הזה הוא חוק לא טוב, הוא חוק מסוכן, כי הוא לא מבדיל בין איש כזה או אחר, אלא מקטלגים אותו מייד, ודבר שני, הוא לא נותן את האפשרות שאותו אדם, שהוכתם בכתם הזה, יבוא ויתגונן. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
כן. חבר הכנסת ברכה התייחס לחוק עצמו, לא רק לתיקונים. הוא דיבר על התיקונים, אבל הוא נגד החוק בכלל, אז כמובן הוא גם נגד התיקון.
חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, גם לרשותך חמש דקות. מייד אחרי זה – לא שאני לא סומך במאה אחוז, רק – יושב-ראש הקואליציה יחשוב שאני – הואיל ודיברת, אני נותן לו, מצביע, ואדוני, כל השעתיים לפניו. בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, גברתי השרה, עמיתי חברי הכנסת, אכן, חברה מודרנית, וחברה בכלל, צריכה להיאבק נגד טרור, נגד טרוריזם, נגד טרוריסטים, למנוע מעשי טרור, להעניש את מי שמעורב בפעולות טרור. בכל הדברים האלה, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שאין חולק ברמה העקרונית, שזה מה שצריך לעשות, זה מה שראוי לעשות.
גם לגבי הגדרותיו של טרור, יש הגדרות אוניברסליות, שהן מקובלות, הזכיר אותן חברי חבר הכנסת מוחמד ברכה, בוודאי מי שפוגע באוכלוסייה אזרחית, מי שמתנכל לאוכלוסייה אזרחית, מי שפוגע באזרחים בגלל מטרות שאינן קשורות אליהם, מבצע פעולה טרוריסטית, וככזה צריך להיאבק בו.
עמיתי חברי הכנסת, לדיון שלנו יש שני ממדים. הממד האחד הוא הממד הפוליטי, ואי-אפשר לעצום את העיניים בפני הממד הפוליטי הזה, בשעה שאנחנו עדים – ונאמרו הדברים גם כאן, מעל במת הכנסת, גם על-ידי שרים בממשלת ישראל – שפעולות שנעשות בשטחים הכבושים, על-ידי מתנחלים, נגד פלסטינים, הן פעולות טרור לכל דבר ועניין. אומרים את זה שרים בממשלת ישראל.
ובכל זאת, הפעולות האלה אינן נתקלות בנחישות, בנחרצות, בחקירה פעילה ואקטיבית. אנחנו מכירים את המושג המשונה, הבעייתי והנלוז הזה, שנקרא "תג מחיר", אבל מאחורי המושג הזה יש עשרות רבות של מקרים, של התנכלויות, של פעולות טרוריסטיות, ממש פעולות טרוריסטיות, שלא נחקרו, או אם נחקרו לא הגיעו לכתבי-אישום, לא הגיעו לטיפול, לא הגיעו לענישה.
עמיתי חברי הכנסת, הדבר הזה כבר איננו איזה חריגים יוצאי דופן, מצבים בלתי שגרתיים שקורים אחת למאה שנה. אנחנו מדי שבוע קוראים על עוד מסגד שהותקף. אנחנו מדי שבוע שומעים על עוד עצי זית שנעקרו. אנחנו מדי שבוע שומעים על עוד קבוצת פלסטינים שהוטרדה או לפעמים אפילו הותקפה.
אותן רשויות, שמחזיקות את השליטה הצבאית בשטחים, שזה צבאה של ישראל, זה הכוח הכובש בשטחים, זה הכוח שעליו האחריות לשמור על הסדר, הביטחון, לשמור על חייהם, לשמור על ביטחונם, על רכושם של התושבים, של האוכלוסייה המקומית במקום, לא מצליח, כנראה, או אולי, לעתים אנחנו חוששים, לא ממש משתדל, לעשות את מה שצריך כדי לאתר את העבריינים, לאתר את אותם טרוריסטים ולפגוע בהם.
עמיתי חברי הכנסת, מכאן אני מגיע לסוגיה שנמצאת בפנינו היום. החוק לאיסור מימון טרור, או למאבק במימון טרור, הוא בסך הכול חוק שיש בו היגיון; אם אנחנו רוצים להתמודד עם הפעולה העבריינית הטרוריסטית, ההתמודדות אתה יכולה להיעשות וצריכה להיעשות לא רק במנגנונים ישירים של המשפט הפלילי הרגיל, אלא גם במנגנונים מניעתיים, כמו למשל מעקב אחרי המימון, המערכות התומכות.
כמובן, עמיתי חברי הכנסת, הדברים האלה צריכים להיעשות בזהירות. איננו מעוניינים – אפרופו רצוננו לעשות את המעשה הנכון בתחום המאבק נגד טרור – איננו מעוניינים, חס וחלילה, לפגוע – כך אנחנו לפחות צריכים להשתדל לעשות – לפגוע בזכויות אזרח, לפגוע במתנגדים פוליטיים, לפגוע בפעילויות שהן פעילויות לגיטימיות.
כאן, אכן, כמו שאמר – שוב – חברי חבר הכנסת ברכה, בחוק הבסיסי, אותו חוק שאנחנו מתבקשים היום לתקן, יש לא מעט בעיות, לא מעט ליקויים, לא מעט קשיים, לא מעט הפרזות, שלוקחים את המאבק הלגיטימי בטרור ופורסים אותו לתחומים רחבים מדי, בעייתיים, שגויים, לא נכונים. זו בעיה אחת שקיימת עם החוק הבסיסי הזה, אבל בעיה שנייה קיימת כמובן לגבי ההפעלה שלו. אם כבר יש חוק כזה, בואו נפעיל את החוק הזה על איסור מימון לגורמי טרור נגד גורמי הטרור שפועלים – נגד גורמי טרור שעל-פי שרים בממשלה, כאן, מעל הדוכן הזה בכנסת, פעילים בתחומי השטחים שישראל כובשת.
היו"ר ראובן ריבלין:
נא לסכם.
דב חנין (חד"ש):
אני מסכם, אדוני היושב-ראש, ואומר – – –
קריאה:
לא קראת את הדוח, הדוח אומר שהיא לא כובשת.
דב חנין (חד"ש):
אני קראתי את הדוח הזה בתימהון, חברי השר ארדן, התפלאתי לראות דוח שחתום עליו שופט של בית-המשפט העליון שמתעלם בצורה כל כך לא אלגנטית מ-45 שנות פסיקה של בית-המשפט העליון, שעשה את כל שיכול היה – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו לא דנים עכשיו בדוח.
דב חנין (חד"ש):
– – כדי להכשיר את ההתנחלויות – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו לא דנים בדוח – – –
דב חנין (חד"ש):
– – וניסה לעשות את זה בצורה אלגנטית. ו-45 שנות פעולה של בית-המשפט העליון להכשרה אלגנטית של ההתנחלויות נזרקו לפח במחי יד אחת.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מודה לך. הייתי בארצות-הברית אצל ידידי האינדיאנים, והם עד היום חושבים שארצות-הברית כבשה את מדינתם, וזו זכותם לחשוב כך. זה הכול.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, לפני שאני מעביר את שרביט הניהול לחברי חבר הכנסת ברכה, אנחנו עוברים להצבעה על חוק איסור מימון הטרור, רבותי, בקריאה שנייה, שכן אין הסתייגויות, אלה היו רק הסתייגויות דיבור, ואין הסתייגויות להצבעה. ובכן, נא להצביע בקריאה שנייה, מקשה אחת, על הצעת חוק איסור מימון טרור (תיקון מס' 4). מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 10
בעד סעיפים 1–3 – 26
נגד – 4
נמנעים – 1
סעיפים 1–3 נתקבלו.
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת וקנין, רק לפני שעה קלה אישרנו הצעת חוק שלך ושל חברת הכנסת זהבה גלאון.
יצחק וקנין (ש"ס):
אבל זה לא אני, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
אוקיי, יכול להיות.
26 בעד, ארבעה נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת חוק איסור מימון טרור (תיקון מס' 4) עברה בקריאה שנייה.
האם יש לך הרהורים או פקפוקים, אדוני יושב-ראש הוועדה, או שאתה רוצה שנצביע בקריאה שלישית? ובכן, אנחנו נצביע בקריאה שלישית – כי זאת זכותך המלאה לדרוש זאת, ואני מאשר את ההצבעה.
אני עובר להצעת חוק איסור מימון טרור (תיקון מס' 4) – קריאה שלישית. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 11
בעד החוק – 25
נגד – 4
נמנעים – 1
חוק איסור מימון טרור (תיקון מס' 4), התשע"ב–2012, נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
25 בעד, ארבעה נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת חוק איסור מימון טרור (תיקון מס' 4) עברה בקריאה שלישית ונכנסת לספר החוקים של מדינת ישראל.
חבר הכנסת ברכה יבוא ויעלה להחליף אותי.