קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – הוראות לעניין מוסד על-תיכוני להשכלה תורנית או דתית), התשע"ב–2012 [הצעת חוק פ/4433/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים, וחוזרים בסדר-היום להצעתו של חבר הכנסת גפני, שפה הוא בטוח יצביע, ואפילו לא בהיסח דעת לא יצביע: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – הוראות לעניין מוסד על-תיכוני להשכלה תורנית או דתית), של משה גפני. בבקשה. חבר הכנסת גפני, האם קיבלה פטור מחובת הנחה? בבקשה. אני מרשה לך לעלות לבמה, אלא אם כן אתה רוצה מהצד. בבקשה. קריאה: – – – היו"ר ראובן ריבלין: יצחק כהן. כבוד השר ארדן, אין לי שר משיב. אנחנו נצביע מייד. לא חשוב. משה גפני (יהדות התורה): אדוני יושב-ראש הכנסת, דיברתי עם סגן השר. היו"ר ראובן ריבלין: למה לך? נצביע מייד. רוצה הממשלה לענות – תענה, לא רוצה לענות – נצביע. קריאה: – – – היו"ר ראובן ריבלין: להתנגד. משה גפני (יהדות התורה): הצעת החוק של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, של חבר הכנסת יצחק וקנין ושלי, היא הצעה – – – קריאה: – – – היו"ר ראובן ריבלין: דב חנין ביקש. חבר הכנסת גפני, נאבקים על הרצון להתנגד להצעתך. משה גפני (יהדות התורה): למה להתנגד? היו"ר ראובן ריבלין: אני לא יודע למה אתה שואל למה. כל אחד יודע למה. כל אחד מהם יודע למה, ואנחנו גם נשמע אותם. משה גפני (יהדות התורה): טוב. דב חנין (חד"ש): – – – היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו עברנו חזרה לחוק השני בסדר-היום, משום שקודמי, ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יצחק וקנין, התיר להם להביא את זה מאוחר יותר. אני שומע למה שהוא אמר. משה גפני (יהדות התורה): אדוני יושב-ראש הכנסת, אם יש מתנגדים, אני יכול לעלות? היו"ר ראובן ריבלין: לכן אמרתי לך: תעלה. אני כבר יודע. בבקשה לעלות. דב חנין ביקש. חבר הכנסת וקנין, כבוד היושב-ראש, האם כבר נרשמו ממרצ להתנגד? יצחק וקנין (ש"ס): רק אילן גילאון ביקש ממני. היו"ר ראובן ריבלין: אילן גילאון ביקש מחבר הכנסת הורוביץ במקומו, אבל גם חנין. חבר הכנסת חנין, הואיל ונוצרה כאן בעיה, אני אישרתי אותך, ווקנין אישר את הורוביץ, אני לפנים משורת הדין אתן לשניכם לדבר. חבר הכנסת גפני, עלה ובוא. תעלה ותבוא, תשמיע, ולא צריך 30 דקות. משה גפני (יהדות התורה): לא. לא ידעתי שיש מתנגדים. היו"ר ראובן ריבלין: אני לא יודע, מוישיק? משה גפני (יהדות התורה): אוקיי. אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מודה לך. דיברתי עם סגן השר יצחק כהן. הוא אמר שהוא בדרך. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני, יושב פה נציג הממשלה, השר המקשר. הוא יודע מה לעשות. אני אשאל אותו. הוא גם מכיר את יושב-ראש הכנסת. משה גפני (יהדות התורה): בסדר. היו"ר ראובן ריבלין: זו תוכנית כבקשתך? יצחק כהן השר הוא אדם מאוד יקר ללבי, אבל אם הוא לא פה אנחנו ממשיכים. משה גפני (יהדות התורה): מאה אחוז. היו"ר ראובן ריבלין: אחרת אנחנו נעשה תוכנית כבקשתך – רוצים באים, לא רוצים לא באים. חבל על הזמן. משה גפני (יהדות התורה): בסדר גמור. היו"ר ראובן ריבלין: אתה נקראת לדבר – דבר. משה גפני (יהדות התורה): בסדר גמור. אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להגיש בפני הכנסת את הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – הוראות לעניין מוסד על-תיכוני להשכלה תורנית או דתית), התשע"ב–2012. הצעת החוק הזאת נולדה בעקבות דיונים שהתקיימו עם משרד האוצר, עם משרד המשפטים, עם משרד החינוך וגם עם הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. סגן השר פה. אני רוצה להקדים ולומר שאין בכלל ספק שחייבים – ואני אהיה האחרון שאמנע מאברך שיש לו מוגבלות פיזית – שהוא לא יוכל להגיע לישיבה או הכולל שהוא לומד בהם. אני האחרון שאתנגד לזה. להיפך, צריך לעשות הכול – אני עובד עכשיו על זה שיעשו – למה? אי-אפשר לדבר. היו"ר ראובן ריבלין: מה קרה? כבוד השר כהן, אנא שב, אתה מעורר הרבה תשומת לב. משה גפני (יהדות התורה): אני עכשיו עובד על מעלית כזאת. בישיבת "פוניבז'" יש נכה שאין לו אפשרות להגיע לקומה הגבוהה יותר. אני עובד על זה. עדיין יש חסר תקציבי. אני מקווה שנוכל להתגבר על העניין הזה. אין בכלל ספק, ושלא תהיה אי-הבנה: האנשים עם מוגבלות שלומדים בישיבות – מבחינתי כל האנשים עם מוגבלות קרובים ללבי, כמו שלכולם, ובוודאי במקרה הנוכחי – אדם רוצה ללמוד תורה והוא מוגבל; הוא על כיסא גלגלים או שהוא נכה שצריך את הפתרונות של העניין. דא עקא, שבניגוד למוסדות חינוכיים רגילים, שלגביהם התקנות הן שכאשר מגיע למוסד אדם או תלמיד עם מוגבלות, צריך אז למצוא את הפתרון. זה שבונים בניינים חדשים והולכים על-פי החוק הקיים זה ברור לגמרי. אבל מה עושים בינתיים? אני רוצה שנדע על מה אנחנו מדברים; אנחנו מדברים על יותר מ-1,600 מוסדות, שברובם – מתוך ה-1,600 – מדובר על מוסדות שהם בין 15 ל-20 תלמידים. יש איש עם מוגבלות, והוא צריך ללמוד באותו כולל או באותה ישיבה. גאלב מג'אדלה (העבודה): זה כולל מסגדים? משה גפני (יהדות התורה): לא, לא. גאלב מג'אדלה (העבודה): לא כולל מסגדים? משה גפני (יהדות התורה): לא לא, זה גם לא כולל בתי-כנסת. שם הדיון אחר לגמרי. אנחנו מדברים על מוסד חינוכי. משמעות העניין היא, שאם מחייבים את כל המוסדות האלה, בחוק, לעשות את כל התהליכים לגבי מוגבלות, מדובר על סכומי עתק שאין מי שיכול לעשות את זה. מה שיגרמו לאותו איש עם מוגבלות זה שלא יהיה לו מקום – לא יהיה לו איפה ללמוד ולא יהיה כלום. מה אנחנו מציעים? אנחנו מציעים שלשר תהיה הסמכות – היות שהוא מכיר את המערכת הזאת, וזה בסמכותו ובפיקוחו של השר – לקבוע פטור, או פטור חלקי, או תנאים כאלה ואחרים. הוא יכול לומר למשל: ברחוב אחד יש שני מוסדות של 15 תלמידים. הוא יכול לחייב אחד, ואחד לא. אין צורך בסכומי העתק האלה. למה משרד האוצר רוצה את החוק הזה? כי הוא יודע שבסופו של דבר הרי מישהו יצטרך לבנות את כל המערכת הזאת. אתן לכם עוד דוגמה. משה מטלון (ישראל ביתנו): הרב גפני, אז תעשה גם רק אוניברסיטה אחת, אם יש – – – משה גפני (יהדות התורה): אבל אתה יודע כמה – – – ניצן הורוביץ (מרצ): תן לכולם פטור. משה מטלון (ישראל ביתנו): – – – משה גפני (יהדות התורה): אבל – חבר הכנסת מוץ מטלון – – – משה מטלון (ישראל ביתנו): תעשה רק תיכון אחד. זה ללא גבול. משה גפני (יהדות התורה): חבר הכנסת מוץ מטלון, אני מראש מסכים. מראש. אותו מספר אוניברסיטאות שיש בארץ, אותו מספר ישיבות גם יעשה את זה. אני מראש מסכים. אבל אני לא מבקש מהכנסת, ואני גם לא מתיימר לומר מה אני מציע, מפני שאני לא מציע. מה שאני מבקש, לאפשר לשר – – – היו"ר ראובן ריבלין: תוכל לחזור אחר כך, כשיהיו נקודות מחלוקת אתה יכול לחזור. משה גפני (יהדות התורה): כן, בסדר. אני מבקש לאפשר לשר – הרי תראו, הרי, מוץ, מה שיקרה בסופו של דבר, יש לפעמים גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה, ואז אתה מפסיד את הכול. הרי המגמה היא לעשות את הנגישות. המגמה לעשות את הנגישות באופן כזה שהעלות תהיה סבירה ונורמלית, ולא לחייב 1,600 מוסדות כשאין בזה צורך. לקבוע, בעיר שיש בה הרבה מוסדות יהיו חלק שיהיו חייבים, הגדולים שבהם; במקום שיש מוסד אחד אז הוא יהיה חייב. ולא אנחנו נקבע את זה. הרי כשאתה עושה את החוק – והרי כולנו תמכנו בחוק של הנגישות – אתה צריך לעשות את זה באופן כזה שהוא יהיה סביר ושיהיה אפשר לממש אותו. אחרת מה יקרה? לא יהיה כסף. מה יעשו? סתם, ואין בזה צורך. אני מסכים מראש כמו האוניברסיטאות. מראש. אגב, במוסדות החינוך, אמרתי קודם, במוסדות החינוך אתה חייב – אם מדובר במוסד קיים אתה חייב רק כאשר מגיע מישהו שהוא נכה, מישהו שצריך את הנגישות. לפני זה אתה לא מחייב אותו, שוב, בגלל ההתנגדות של העלות הכספית. אני לא אומר את זה כאן. אני אומר: תאפשר לשר. ותאמין לי, שר החינוך לא ילך לעשות דברים שהם חסרי אחריות ושהוא יקבל על זה ביקורת. גם אני לא רוצה. מה, אני לא רוצה לעזור לאנשים עם נגישות? אני לא רוצה שאברך יוכל להגיע לכולל? חבר הכנסת דודו רותם, עולה בדעתי דבר כזה? דוד רותם (ישראל ביתנו): חס ושלום. משה גפני (יהדות התורה): זהו. תודה רבה. דוד רותם (ישראל ביתנו): – – – היו"ר ראובן ריבלין: טוב, תודה רבה. הוא שאל שאלה רטורית, חבר הכנסת רותם, הוא לא ביקש תשובה. השר יצחק כהן, בבקשה. אתה יכול לומר "אני מסכים", או אתה רוצה להתנות או – אם אתה אומר "מסכים", מייד תקום הזכות לחבר הכנסת, והפעם יהיו שני חברי כנסת כי היתה טעות במעבר ביני לבין יצחק וקנין, שנינו הסכמנו שכל אחד – – – סגן שר האוצר יצחק כהן: הרב משה גפני, חשוב לי שתשמע. היו"ר ראובן ריבלין: הרב גפני, הוא משיב לך, אלא אם כן אתה לא רוצה שישיבו לך. סגן שר האוצר יצחק כהן: כדאי שתשמע מה שאומר גם חבר הכנסת בוז'י הרצוג, משה. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה. סגן שר האוצר יצחק כהן: אני אומר מה שאמרתי בוועדת שרים לענייני חקיקה, שאני מאוד נרגש, מאוד שמח, שפתאום כולם דואגים לישיבות. בתי-ספר, למשל, פטרו אותם, מצאו פתרונות. מצאו הנגשה פרטנית, אם יש איזה ילד שצריך. אנחנו לא נגד הנגשה. לא הרב משה גפני, לא איציק וקנין ולא אני ולא אף אחד בבית הזה נגד הנגשה, כולנו בעד הנגשה. היו"ר ראובן ריבלין: תגיד לי, האם ישיבות הן לא מקום ציבורי? סגן שר האוצר יצחק כהן: מקום ציבורי, ודאי, ודאי. ואם יש איזו בעיה פותרים אותה, כמו שפטרו את בתי-הספר, אין שום בעיה. על כל פנים – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): איך אתם מעזים למנוע – – – סגן שר האוצר יצחק כהן: אתה אמרת, אתמול דיברת על ילדי ישראל דבר שהוא חמור מאוד. אם זה נכון מה שפורסם אין לך מקום בבית הזה. אין לך מקום. דוד רותם (ישראל ביתנו): – – – יכול להיות. סגן שר האוצר יצחק כהן: זה הרבה יותר גרוע מאנטישמי. חצוף. דוד רותם (ישראל ביתנו): לזכותך – – – היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת, כבוד השר כהן – – – סגן שר האוצר יצחק כהן: אין לך מה לדבר עם אף אחד בבית הזה, אם זה נכון מה שפורסם אתמול. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני, אין פה הצעה – רק רגע, חבר הכנסת – – – סגן שר האוצר יצחק כהן: אם זה נכון אין לך מקום בבית הזה, אין לך מקום בבית הזה. היו"ר ראובן ריבלין: כבוד השר, עם כל הכבוד, אדוני, יאמר – – – סגן שר האוצר יצחק כהן: אני לא יודע אם כבודו קרא את הכותרות היום. היו"ר ראובן ריבלין: אבל אני חייב להגן על כבוד הכנסת. חבר הכנסת רותם, אני אלחם – – – סגן שר האוצר יצחק כהן: אתה קראת מה שהוא כתב? שומו שמים. היו"ר ראובן ריבלין: אני אלחם שמקומו כאן, כי הוא נבחר על-ידי הציבור. סגן שר האוצר יצחק כהן: לא לכל אחד. היו"ר ראובן ריבלין: אני מודה שאני לא בחרתי בו אבל הוא נבחר על-ידי הציבור ומקומו – – – סגן שר האוצר יצחק כהן: אתה קראת מה שהוא כתב? יצחק הרצוג (העבודה): לא קראתי מה שהוא אמר, אנחנו לא קוראים "יתד נאמן". היו"ר ראובן ריבלין: ומקומו כאן כמו כל נבחר על-ידי הציבור. סגן שר האוצר יצחק כהן: מה "יתד"? זה פורסם ב"דה-מרקר". היו"ר ראובן ריבלין: ואנחנו נגן עליו. ועם כל הכבוד לשר יצחק כהן, שאני מאוד אוהב אותו, הוא לא יאמר מי מקומו כאן ומי מקומו לא כאן, כי יכול להיות ששומו שמים, יאמר מישהו שמקומך לא כאן, ואנה אני אבוא? סגן שר האוצר יצחק כהן: אתה לא יודע מה הוא כתב. היו"ר ראובן ריבלין: ואנה אני אבוא? אני הרי אזדעק פעמיים, פעם על הכנסת ופעם בגללך. אין לנו, זה לא תפקידנו לקבוע מי יהיה כאן ומי לא כאן. מי שקובע מי כאן זה הציבור. אתה אומר: דעותיך – – – סגן שר האוצר יצחק כהן: אם אתה תקרא מה שהוא אמר אתה תהיה שותף לדעתי, אני מבטיח לך. היו"ר ראובן ריבלין: טוב, תודה רבה. בבקשה, השר כהן. סגן שר האוצר יצחק כהן: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אנחנו בעד חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כולנו בעד – – היו"ר ראובן ריבלין: אתה רואה איך אני מגן עליך, רותם? תראה באיזו עוצמה. נסים זאב (ש"ס): הוא מודה לכולנו עכשיו. סגן שר האוצר יצחק כהן: – – ולגבי ההוראות לעניין מוסד על-תיכוני להשכלה תורנית או דתית, אז ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית בלבד ובכפוף לקידום הצעת החוק בהסכמת משרד החינוך, משרד המשפטים ומשרד האוצר; ולפני, השר בגין, לפני הקריאה הראשונה תדון בשנית בהצעת החוק בוועדת השרים לענייני חקיקה, אוקיי? תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. ובכן כך, יש הסכמת הממשלה בהגבלות ובהתניות. חבר הכנסת גפני, אתה מסכים להגבלות הממשלה? משה גפני (יהדות התורה): כן. היו"ר ראובן ריבלין: יפה, ולכן יש הסכמת הממשלה. הואיל שכך, חבר הכנסת אילן גילאון, שנמצא כרגע – אם לא היה, ביקש ממני להעביר את זה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ – ביקש להתנגד, וזה נכתב על-ידי קודמי על הבמה, ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת. לאחר מכן בא דב חנין, ולא ידעתי, אז גם הסכמתי אתו. ולכן אני, באופן יוצא דופן, נותן לשני חברי הכנסת – – – משה מטלון (ישראל ביתנו): גם אני ביקשתי ואמרו לי שזה רק אחד. היו"ר ראובן ריבלין: אתה צודק. אתה ביקשת ואמרו לך "רק אחד", כי ידעו שיש כבר אחד. אני אמרתי לדב חנין "כן" כי לא ידעתי שיש אחד. התשובה שנתנו לך היא טובה. אבל אם יהיה לך משהו לומר אני לא אקפח אותך, הואיל ונתתי לשניים, אבל בכך נסיים. חבר הכנסת אילן גילאון, ראשון הדוברים. אתה יכול כמובן לעלות לבמה. לרשות כל אחד מהדוברים יהיו שלוש דקות. דב חנין (חד"ש): אדוני, אני מבקש שחבר הכנסת מוץ מטלון ינמק במקומי. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, אין לי שום בעיה, אני נותן לו לדבר גם. אני נותן גם לו לדבר. אילן גילאון (מרצ): אני גם, אדוני היושב-ראש, אעשה את זה קצר ככל שניתן משום שלא צריך להסביר הסבר ארוך לנושא הזה. אדוני היושב-ראש, נושא הנגישות איננו ניתן לחלוקה, וגם לאברך בכולל יש זכות להגיע באופן עצמאי ובאופן מכובד אל מחוז חפצו. הערך של נגישות הוא ערך אוניברסלי, אדוני. אנחנו, כאשר בונים בניין, אנחנו דואגים לאסתטיקה שלו, אנחנו דואגים לכיווני האוויר שלו, ודווקא לנגישות שלו, שהיא ערך אוניברסלי, אנחנו לא דואגים. משנת 2006 עד 2009 החוק שוכב כאות מתה. אנחנו, בשלוש השנים האחרונות, עובדים שבוע-שבוע כדי להנגיש את מדינת ישראל, מתוך תפיסה שהיא תפיסה הגיונית, מידתית, נתנה אורך רוח לאנשים כדי ללכת ולהנגיש את עצמם עד 2018. אין סיבה בעולם שוועדת שרים לענייני חקיקה תירה למדינת ישראל ברגל – – משה מטלון (ישראל ביתנו): זה לא ברגל, זה בלב. אילן גילאון (מרצ): – – ובמקרה הזה אני אומר, תרתי משמע. אנחנו נתנגד ונעמוד על הרגלים האחוריות, לפחות לאלה מאתנו שיש את כל הרגלים האחוריות, אדוני. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה, תודה רבה. חבר הכנסת חנין, בבקשה. אתה תדבר מהמקום או – – – משה מטלון (ישראל ביתנו): מהמקום. היו"ר ראובן ריבלין: מהמקום, כי אחרת תתחיל להתקדם. יש לי בעיה, כבוד השר בגין, שאם אני יכול להשתחרר מהתקנון אני אשמח, כי בלאו הכי, בזמן שיש 94 חברים בקואליציה סדר-היום יגרום לכך שבשעה 15:00 כבר אנחנו נתפזר, אבל אין לי האפשרות התקנונית לתת לממשלה – אלא ההצעה היא הצעתו של גפני והמתנגדים הם מתנגדים והממשלה לא יכולה להשיב מבחינת התקנון. אם כל הנוכחים בבית יאמרו: אנחנו רוצים שגם הממשלה תאמר את דברה עוד פעם, אני אסכים. כי יש חזקה שכל 120 חברי הכנסת משתתפים בכל ישיבה. החזקה הזו לא ניתנת לסתירה אפילו אם חברי הכנסת לא נמצאים כאן. אם כל חברי הכנסת שיימצאו כאן יסכימו שהממשלה גם תאמר, אני בטוח שהם ישמעו בשקיקה את אמרתו של יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה לשבוע זה. אז אם תרצו, אם תסכימו שבני בגין גם יעלה, אני אתן לו. השר זאב בנימין בגין: לא ביקשתי אבל לעלות, פשוט להוסיף משפט אחרי המתנגדים. היו"ר ראובן ריבלין: זה אותו דבר – להוסיף משפט, זה לפרוטוקול. כקריאת ביניים? השר זאב בנימין בגין: לא כקריאת ביניים, כהבהרה. היו"ר ראובן ריבלין: אוקיי, אז אדוני יקרא ואנחנו נדאג – – – השר זאב בנימין בגין: כהבהרה. היו"ר ראובן ריבלין: אוקיי, להבהרה. חבר הכנסת חנין. דב חנין (חד"ש): תודה רבה לך. אדוני היושב-ראש, אני אהיה מאוד קצר, קודם כול כי הנמקה מהותית עשה אותה בטוב טעם חברי חבר הכנסת גילאון. אני רק רוצה להוסיף כמה משפטים שאולי לחבר הכנסת גילאון לא היה נוח לומר אותם. אדוני היושב-ראש, אני עוקב בהערצה, ואין מלה יותר מתונה לתאר את הדבר הזה, אחרי העבודה המסורה של הוועדה שעומד בראשה חבר הכנסת גילאון בכנסת, ואם יש ביטוי שמתאים לו התואר "עבודה סיזיפית", זה לוועדה הזו, כי היא מתעסקת חוליה-חוליה בנושא הנגישות, שבוע אחר שבוע. אני לפעמים מרגיש נקיפות מצפון, אף שאני לא חבר בוועדה, שאני אפילו כסולידריות לא מצליח להגיע לדיונים האלה. אבל לפחות אני קורא מה הם עושים. אני אומר לעצמי, הנה מפעל שהכנסת מקדמת בו שינוי לטובה, באמת רחוק מהמצלמות ומתשומת הלב הציבורית אבל באמת כשליחות ציבורית מופלאה. אדוני היושב-ראש, אני אומר את זה בצער: אני חושב שהצעת החוק שחבר הכנסת גפני וחבריו מקדמים הפעם תעשה לנו נזק איום באותה מלאכה אטית ושקדנית של התקדמות הדרגתית כדי שכל המקומות יהיו נגישים. כן, גם בחורי ישיבה זכאים לנגישות. אם יש צורך, חבר הכנסת גפני, כמו שאתה אמרת – אני אקח את זה מהזווית שלי – אם יהיה צורך לתת לישיבות כספים נוספים כדי שהלומדים בהם יוכלו להגיע בצורה ראויה וכבני-אדם להשתתף בישיבות, אני אתמוך בזה לחלוטין. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: אני לא מבין. ההצעה שלך, גפני, היא להפריד בין הישיבות לבין שאר העולם? משה גפני (יהדות התורה): לא. היו"ר ראובן ריבלין: אתה יכול לדבר בסוף. אתה עוד לא. השר כהן והשר בגין, אני אתן לכם. סגן מזכירת הכנסת, נאזם, הביא לי סעיף שאני יכול להפעיל שיקול דעת ואני אפעיל את שיקול דעתי ואתם תוכלו לדבר. משה מטלון (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני בוש ונכלם. אני פשוט בוש ונכלם איך עולה הצעת חוק מהסוג הזה בכנסת ישראל. ישנה ועדה, עומד בראשה חבר הכנסת גילאון. היא גילתה אורך רוח שאני לא מכיר, אין לו תקדים במדינת ישראל, דהיינו, עד 2018–2019 להנגיש את מוסדות הציבור. הנה פה באה הצעת חוק שבמחי יד, במחי יד – אמר חבר הכנסת גילאון: יורה ברגל? יורה בלב, יורה בראש, הורגת את כל המהות של נושא ההנגשה, של נושא השוויון, של נושא מתן האפשרות לכל אחד מאתנו לממש את זכותו הבסיסית לחיות ככל האדם. כנסת ישראל, אדוני היושב-ראש, הנגישה את עצמה, ביוזמתך שלך, מהרגע שנכנסתי לכנסת, והפכה את הכנסת למקום שהוא סמל של נגישות. אותה כנסת ישראל תבוא ובהרמת יד תמחק את הכול מהארץ הזאת? לא עולה על דעתי, אני אתנגד להצעת החוק הזאת. אני אעשה את הכול כדי שחברי פה יתנגדו להצעת החוק הזאת. ולך, חבר הכנסת גפני, אנא ממך, משוך את הצעת החוק הזאת ותנסה להגיע, במסגרת הוועדה של חבר הכנסת גילאון, להבנות. משוך, לכבודך, לכבוד כנסת ישראל וכבוד עם ישראל. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. לפני שישיב גפני, וזכותך המלאה להשיב, אני מאפשר לשר בגין להעיר הערה. בבקשה, אדוני. השר כהן, בסוף תוכל לקבל לפי סעיף – – – השר זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש. רציתי להבהיר כדלקמן: מילאתי את מקומו של שר המשפטים כיושב-ראש ועדת השרים לחקיקה ביום ראשון. המגבלות שהוטלו כאן על הקריאה הטרומית אינן מקריות. אנחנו נעשה את הדברים גם בהסכמת משרד המשפטים – נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. הם הביעו את דעתם. כיוון שחבר הכנסת מטלון הציע לבוא לידי הבנות, אז יש להם גם רעיונות לאיזה הבנות לדידם ניתן ואפשר להגיע. אני מקווה שבדיון המשותף עם משרדי הממשלה, כולל משרד הרווחה, אפשר יהיה להגיע לתוצאה טובה ובהסכמה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: כבוד השר, אתם יושבים. מדובר בחוק – אני בעד תלמידי הישיבה, אני מודיע, אבל אני לא בעד להפריד בין אנשים עם מוגבלויות כי הם לומדים בישיבה או לומדים באוניברסיטה. השר זאב בנימין בגין: זה ברור. משה גפני (יהדות התורה): לא, לא, לא. היו"ר ראובן ריבלין: נדמה לי שהצעת החוק, אם חבר הכנסת מטלון צודק – אני לא בקי בה, אני מוכרח לומר. אם יושב-ראש הוועדה גילאון צודק, אני כאוהד הישיבות בישראל שואל מדוע אנחנו צריכים חוק מיוחד. משה גפני (יהדות התורה): אנחנו מבקשים שזה יהיה כמו שם. השר זאב בנימין בגין: אני מניח, אדוני היושב-ראש – – – היו"ר ראובן ריבלין: למה להגדיל איזו מחלוקת בישראל בעניינים שאין צורך בהם? כבוד השר. השר זאב בנימין בגין: אני מניח שאמת המידה לא תהיה זאת שציינת אלא אמת המידה תהיה, למשל: מספר התלמידים במוסד, יכולתו הכלכלית, לגבי כולי עלמא. אני מניח שכך יהיה. אין לי ביטחון, זה מה שהבנתי מהדיון. אני מציע כך לקבל את הדברים. כל הנושא יחזור לוועדת השרים לחקיקה לקראת הקריאה הראשונה, על-פי המגבלות שהוסכמו בוועדה. היו"ר ראובן ריבלין: כבוד השר, אני יודע שאדוני מקפיד על כל מלה ומלה. אני רק רוצה להקריא לו את הכותרת של החוק. החוק אומר: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – הוראות לעניין מוסד על-תיכוני להשכלה תורנית או דתית). אני מאוד מכבד את המוסדות האלה, אבל החוק הזה מיועד רק לאותם תלמידים שנמצאים שם. אני מכיר את שכני, את השר, ובאמת יש לי הערכה מלאה אליו. נדמה לי שהוא כמוני שם לב שמדובר בהתייחסות למוסד מסוים. זאת אומרת, כאילו מבחינים בין אדם שהוא עם מוגבלויות שנמצא במוסד להשכלה כללית לבין אדם שהוא במוסד להשכלה דתית. השר זאב בנימין בגין: כבוד היושב-ראש, דקתָ פורתא, גם דעתי אינה נוחה מהכותרת. אני חושב שנוכל לצקת תוכן בהצעת החוק שתחזור הנה לקריאה ראשונה, כך שיהיה ברור שאמות המידה אינן מבחינות בין סוג הלימודים אלא בין הסוגים השונים בין המוסדות. אולי גם על-פי – – – היו"ר ראובן ריבלין: מצוין, אבל אז צריך לשנות את הכותרת, השר הרשקוביץ. השר זאב בנימין בגין: מכל מקום, ודאי שזאת היתה כוונתי כשניהלתי את הישיבה והבאתי את ההצעה הזאת בפני החברים. היא זכתה להסכמה בוועדה. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת גפני, הבמה שלך. יש לך חמש דקות לענות לכולם. אני רק באמת רוצה שתגיד לי. אני מאוד תומך בכל חוק שמגביר תורה בישראל, רק אני לא רוצה שאנשים עם מוגבלויות כאן יוכלו לקבל יותר שירות מאשר אנשים עם מוגבלויות במקום אחר. יהודי אף שחטא – יהודי. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר שהצעת החוק הזאת באה להשוות. אתה שומע? אתה שאלת, אדוני היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: שומע, שומע. משה גפני (יהדות התורה): אני אפילו לא מתיימר להשוות. במוסדות החינוך במדינת ישראל, על-פי חוק הנגישות, הנגישות היא פרטנית. על-פי החוק, לא לוקחים בית-ספר שנבנה לפני עשר שנים או לפני 20 שנה ולא היתה בו נגישות ועכשיו משקיעים בו כסף לנגישות, אלא אם כן יש נגישות פרטנית, מגיע מישהו עם זה. אנחנו מדברים על 1,600 מוסדות שב-900 מתוכם מספר התלמידים הוא מאוד קטן. הם לא נמצאים בכלל במבנה שלהם, הם נמצאים בבית-הכנסת. זה לא שלהם, הם לא יכולים אפילו לעשות את הנגישות. בית-הכנסת חייב לעשות את הנגישות. זה לא חל רק על ישיבות או מוסדות תורניים, זה חל על מכללות, זה חל על כולם. אדוני היושב-ראש, אני נמצא בעולם הפוך, עולם הפוך. אם אכן יש פגיעה בלב, כמו שאמר מוץ מטלון, חברי הטוב, למה לא קם אף אחד והציע, כמו שיש תקציב פיתוח במוסדות להשכלה גבוהה או במוסדות החינוך, או בכל המקומות, שמשרד האוצר יתנה תקציב פיתוח קטן כדי לעשות נגישות ב-1,600 מוסדות? למה עכשיו באת ואמרת שיש פגיעה בלב? הרי מה תהיה התוצאה של הדבר הזה? לי יש חברים אברכים שהם נדרשים לנגישות. עולה בדעת מישהו שאני אביא הצעת חוק שתאמר שהם לא יוכלו להגיע לכולל, שהם לא יוכלו להגיע לישיבה? ניצן הורוביץ (מרצ): מי מציע את ההצעה של הדבר הזה? זאת הצעת החוק. משה גפני (יהדות התורה): זאת לא הצעת החוק. אני מתנגד להצעת חוק כזאת. ניצן הורוביץ (מרצ): אז תוריד אותה, אז תוריד אותה. זאת הצעת החוק שהבאת. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני. אני בעד המוסדות התורניים. הנה, אני אומר זאת בצורה ברורה ביותר. צריך להגביר תורה בישראל. אבל אני אומר לך, אם אתה אומר שזאת לא כוונתך והצעת החוק מטעמך היא עם כותרת כזאת, יש סתירה מיניה וביה. אתה לא מאפשר לי. השר כהן, אני שמעתי אותך, אתה הרבה יותר חכם, אבל הדברים בלתי – אתה אמרת שזה ישונה, שהכותרת תשונה. שאתה תבוא ותתקן את זה. גם השר בגין אמר את זה. נסים זאב (ש"ס): זה בוועדה, אדוני היושב-ראש. כל הדברים האלה – בוועדה. שומעים את רוח הדברים פה ודנים בוועדה. היו"ר ראובן ריבלין: אם תהיה לי הצעת חוק שכולם יוכלו להצביע חוץ מאלה אשר נמצאים על קו הגבול שמפריד בין ירושלים קודם 1967 ואחרי זה, זה מתכוון אליך. מה זה? משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לדבר על הכותרת, היא לא הוכנה על-ידי. היו"ר ראובן ריבלין: מה זה, לא – – – משה גפני (יהדות התורה): לא משנה, אני מודיע למליאת הכנסת. היו"ר ראובן ריבלין: כן, בסדר. משה גפני (יהדות התורה): מודיע למליאת הכנסת – הצעת החוק הזאת תהיה שוויונית, הצעת החוק הזאת לא תהיה שונה מאשר קורה במוסדות החינוך האחרים – – היו"ר ראובן ריבלין: היא לא תתייחס רק להשכלה הדתית. משה גפני (יהדות התורה): – – לא תהיה שונה, תהיה בהתאם לקריטריונים הללו. השר זאב בנימין בגין: אדוני, אני אציע, לקראת הקריאה הראשונה, גם לשנות את שם החוק. משה גפני (יהדות התורה): אני מקבל את זה מראש – – השר זאב בנימין בגין: בסדר. משה גפני (יהדות התורה): – – לא אוהב את זה. השר זאב בנימין בגין: – – – פתחון פה – – – משה גפני (יהדות התורה): אני לא אוהב את זה. אני חוזר הביתה הערב, ויבוא מייד החבר שלי, שלומד בכולל, והוא יגיד לי: למה עשית דבר כזה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, אם לא היה כתוב השכלה דתית – – משה גפני (יהדות התורה): שוויוני, כמו כולם. היו"ר ראובן ריבלין: – – היית מסכים שזה גם – – – אילן גילאון (מרצ): לא. היו"ר ראובן ריבלין: לא היית מסכים. טוב, תודה. משה גפני (יהדות התורה): בסדר. ולכן אני מבקש, אדוני יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת גילאון הביא לכאן לפני שבועיים דחייה של שנתיים בנגישויות – – – אילן גילאון (מרצ): זה – – – עקרון דומינו. זה יפתח – – – משה גפני (יהדות התורה): דחייה, בסדר, אני לא אומר שום דבר. אני גם, לקראת קריאה ראשונה – – היו"ר ראובן ריבלין: עוברים להצבעה. משה גפני (יהדות התורה): – – אני אבקש דחייה של העניין הזה – – היו"ר ראובן ריבלין: תודה. משה גפני (יהדות התורה): – – בשעה שמשרד האוצר יביא כסף, לא גדול – – היו"ר ראובן ריבלין: תודה. משה גפני (יהדות התורה): – – ולעשות נגישות. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: מיצית את דבריך. השר יצחק כהן, יש לי אפשרות, לפי 77(ה), לאפשר לך לדבר. מהצד, בבקשה. קריאה: – – – היו"ר ראובן ריבלין: פעם היו שואלים אותי המורים שלי בבית-הספר, מה ההבדל בין הרצל לביאליק, ולא ידעתי, אז הם אמרו לי שלשניהם היה זקן, חוץ מלביאליק. נו, אז פה אומרים לי – החוק הזה מתייחס לזה, חוץ מזה, אבל זה כתוב. זה כך כתוב. סגן שר האוצר יצחק כהן: בסופו של דבר זה יהיה חוק שוויוני לכל המוסדות, בתיאום עם משרד החינוך, בהסכמה – – – אילן גילאון (מרצ): יש חינוך שוויוני, לא צריך. יש. היו"ר ראובן ריבלין: טוב, תודה רבה. סגן שר האוצר יצחק כהן: לא, אין. – – – בהסכמה. אף אחד פה – – – היו"ר ראובן ריבלין: אילן, אילן. חבר הכנסת גילאון – – – סגן שר האוצר יצחק כהן: אני רוצה להבהיר, אדוני היושב-ראש, אף אחד מהמצביעים בעד הוא לא נגד הנגישות. כולם בעד הנגישות. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: מאה אחוז. אבל לא להפלות נכים שלומדים במוסד אחד לעומת מי שלא לומדים – – – משה גפני (יהדות התורה): הודעתי את זה. היו"ר ראובן ריבלין: שמעתי אותך. שמעתי אותך. אני מוכרח לומר שיש טעם בדברי המתנגדים, אבל אחרי ששמעתי אותך, אם החוק יבוא לקריאה ראשונה אני, למשל, לא אצביע בעדו – – משה גפני (יהדות התורה): מאה אחוז. היו"ר ראובן ריבלין: – – אם הוא יבוא בכותרת זו. תודה רבה לשר בגין. קריאה: – – – היו"ר ראובן ריבלין: אני שמעתי. על-תנאי. אני מצביע על התנאי שקבעו יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה והשר כהן, בשם משרד האוצר. תודה רבה, רבותי. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – 13 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – הוראות לעניין מוסד על-תיכוני להשכלה תורנית או דתית), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 30 בעד, 13 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – אני בכוונה לא מקריא את מה שכתוב בסוגריים – עברה בקריאה טרומית ותועבר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לא? קריאה: ועדת החוקה. היו"ר ראובן ריבלין: בוועדת החוקה. קריאה: עבודה ורווחה. היו"ר ראובן ריבלין: ועדת העבודה והרווחה. קריאה: כספים. היו"ר ראובן ריבלין: ועדת הכספים. היא תועבר אליך, יושב-ראש ועדת הכנסת, יריב לוין, כדי שאתה תכריע, ואני לא אצטרך פה לאבד את ראשי. סגן יושב-ראש הכנסת אקוניס לא נמצא כאן באזור כדי שיבוא להחליף אותי?