קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (ייצוג הולם), התשע"א–2011
[הצעת חוק פ/3384/18; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת סעיד נפאע)
היו"ר אופיר אקוניס:
אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (ייצוג הולם), של חבר הכנסת סעיד נפאע. בבקשה, אדוני. גם עליה ישיב השר בני בגין בשם שר המשפטים, שנמצא בשליחות בחו"ל.
סעיד נפאע (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר המשיב, חברי ועמיתי חברי הכנסת, אני שמעתי זה עתה מפי כבוד השר המשיב שכנראה שהיום זה יום של הצעות טובות, ולאור המבול של הצעות החוק הפרטיות שהוא מתרעם עליהן, מתברר שההצעות של היום בדרך כלל הן הצעות טובות. התשובה הזאת ניתנה, כאמור, בתשובה על הצעתו של חבר הכנסת בילסקי. אני מבין מההצהרה הזאת שהצעתי היא לא טובה. אני עוד זוכר את צעקותיו של חבר הכנסת בילסקי כשישב כאן, נדמה לי בהצעות זהות, לא רק דומות.
בכל אופן, ההצעה המדוברת, כבוד השר, היא הצעה שלמעשה באה, אם אכן היתה מתקבלת, לשקף לפחות מדיניות מוצהרת של הממשלה. הרי על-פי פקודת הקרקעות ישנו גוף מייעץ של 12 חברים לשר האוצר, כאשר הוא בא למלא את סמכויותיו על-פי הפקודה. כל אשר נאמר בהצעה הזאת הוא שמן הראוי – כדי לפחות למלא תוכן את ההצהרות, חדשות לבקרים, של הממשלה, הדוחפת לייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית.
אני מכהן גם כחבר ועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין ייצוג הולם של הערבים. נדמה לי שפה המקום לציין את החסם המקורי שישנו שם והעומד בפני הגדלת הייצוג של האוכלוסייה הערבית, שעדיין לא התגברו עליו וכנראה שאין כוונה, כבוד השר, להתגבר על החסם הזה – המכרז הפנימי. כל עוד לא מתוקן החוק בכיוון הזה נראה שאנחנו נמשיך לרוץ אחרי העלאת אחוז ההעסקה.
אתמול דנה ועדת העבודה והרווחה בסוגיה שהיא פחות או יותר קרובה לעניין הזה, על כך שמעסיקים לא ששים לקבל עובדים ערבים גם כאשר יש להם כשרונות. ראינו שם המלצות די חיוביות בנושא הזה. כאמור, אנחנו יודעים מה טיב ההמלצות שיוצאות משולחן הוועדות. בכל אופן, גם אתמול שרת החקלאות עמדה פה ואמרה באופן המפורש שהיא פועלת על מנת שההחלטה על הייצוג ההולם במשרדה אכן תתממש. בטח כבוד השר ער או שמע את הקמפיין שמוציא היום משרד ראש הממשלה לגבי הייצוג ההולם: קבלו את המהנדס הערבי הטוב, אל תסתכלו על מוצאו.
כל ההצהרות האלה, לפחות כדי שלא יהיו מס שפתיים – אני באמת לא מבין מה הרע בהצעה הזאת, שבאה ואומרת סך הכול דבר פשוט: יש גוף מייעץ של שר האוצר שבא למלא את סמכויותיו על-פי פקודת הקרקעות. כל מה שנאמר הוא שייתנו שבגוף הזה יהיה ייצוג הולם. אם הממשלה באמת רוצה להוות דוגמה וגם דחף למעסיקים כדי שבאמת יממשו את החלטותיה בעניין ייצוג הולם – את האמת, נבצר ממני להבין מה הקושי בכך. הרי כל מרכיב ממרכיבי הוועדה הזאת למעשה יכול למנות, על-פי החוק, איש מטעמו. אז מה הקושי לקבוע בחוק תיקון בסך הכול קטן, שכאשר באים למנות את הוועדה הזאת, אכן יהיה ייצוג הולם? על-פי ההצעה שאני מציע – אני לא הלכתי רחוק ולא אמרתי 20%, האחוז של האוכלוסייה הערבית מכלל האזרחים, אלא אמרתי שניים מתוך 12. זה עדיין פחות מ-20%.
לכן, אם אכן אנחנו רציניים במימוש ההחלטות הנשנות לגבי ייצוג הולם, אני חושב שהממשלה צריכה להיות דוגמה שאכן תעודד גם מעסיקים בכל מקום לממש את זה, על-ידי תיקון כל כך פשוט. לא רק התיקון הזה, דרושים כמה תיקונים, אני הצעתי כמה הצעות חוק בנושא הזה.
לכן, בכל זאת, אני תקווה, אחרי שנימקתי – הרי כבוד השר, ידוע שהתקיימה כאן "מלחמה" לגבי האי-אפשרות של חברי הכנסת לבוא בפני הוועדה, לנמק או לפחות לקבל את הנימוקים מבעוד מועד. בכל זאת, היו מקרים שאחרי שהנימוקים הועלו, היו כל מיני הצעות אופרטיביות של המשיבים, גם כאשר ההחלטה של ועדת השרים היתה שלילית בנושא הזה.
אני אסיים, כבוד היושב-ראש, ואומר בשתי מילים: לא ייפגע מאן דהוא אם התיקון הקטן, לדעתי, הזה, אבל החשוב, כן יתקבל; לפחות כדי למלא תוכן את המגמה, שמדברים עליה חדשות לבקרים, של ייצוג הולם של האוכלוסייה. תודה רבה, כבוד היושב-ראש.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה, אדוני. מהממשלה ישיב השר בגין, במקומו של שר המשפטים. בבקשה, אדוני. אחריו אנחנו נעבור להצבעה.
השר זאב בנימין בגין:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב במקום חברי שר המשפטים, אשר בהיעדרו מן הארץ אני ממלא את מקומו דרך קבע.
אני רוצה להקדים ולומר – אני מסתכל עליך עדיין במקומך הקודם, אז לרגע לא יירטתי אותך – הנושא שהעלית הוא ודאי נושא חשוב, והטעם לכך שהממשלה בוועדת השרים לחקיקה מתנגדת להצעת חוק זו חורג מן השאלה החשובה שהעלית מבחינת הייצוג של ערבים, דרוזים, צ'רקסים בוועדות שונות בגופים ציבוריים, כפי שאנסה לנמק בהמשך, אלא הוא נובע מתפיסה כללית שמתפתחת לגבי משמעויות לאו דווקא חיוביות של קביעת מכסות. אבל הסוגיה דורשת פתרון, ואני אולי אעיר מחוץ לתשובה שהציע משרד המשפטים בסיום דברי הלא-ארוכים.
הצעת החוק של חבר הכנסת נפאע מבקשת לתקן את פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) ולקבוע כי מקרב חברי הוועדה המייעצת לשר האוצר שנקבעו בפקודה, לפחות שניים יהיו בני האוכלוסייה הערבית, הדרוזית והצ'רקסית.
החובה המוטלת על הרשות לפעול למתן ייצוג הולם במינויים בשירות הציבורי מעוגנת בפסיקת בית-המשפט העליון לאורך השנים ובדברי חקיקה. חובה זו אינה מוחלטת אלא יחסית, ואת יישומה יש לבחון בכל מקרה לגופו לפי נסיבותיו בהתחשב באופיו, במטרותיו ובהשפעתו של הגוף הציבורי שבו מדובר. כאשר מיישמים את אמות המידה האלה לגבי הוועדה המייעצת לשר האוצר, הרי כל אחד מבין שבוועדה זו יש חשיבות רבה לכך שאכן יהיה ייצוג הולם לקבוצות אלה שדיברנו עליהן – ערבים, דרוזים, צ'רקסים, ומבחינה זו היתה כנראה או היתה בוודאי כוונה טובה למחוקק כאשר בתיקון שנכנס לתוקפו לפני שנתיים, תיקון מס' 3 לפקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), נקבע בסעיף 2א(א)(9) כי אחד מחברי הוועדה יהיה מנהל הרשות לפיתוח כלכלי במגזר המיעוטים במשרד ראש הממשלה, או מי מטעמו.
אני חושב שהכוונה היתה טובה. הכוונה היתה לכך שאכן זה יביא לייצוג מזערי של אנשים מומחים מבני המגזר, אם אפשר לומר כך, המיעוטים – אני נחשב למגזר היהודי, אני מגזר הרוב, אבל יש גם מגזר מיעוט. אבל אני חושב שאין בכך די, מפני שעל-פי הבנתי גם אם הנוהג הוא – והיום אנחנו כמובן נהנים כולנו מעבודתו המצוינת של איימן סייף כמנהל הרשות לפיתוח כלכלי, אין, על-פי הבנתי, הכרח, מתוך הניסוח של החוק, שאכן לא יהיה אדם אחר הנמנה עם הרוב היהודי. ולכן אני מציין שאין בכך תרופה עקרונית, אם כי בשנים אלה, אולי תרופה מעשית.
עם זאת, חברי במשרד המשפטים סבורים שיש להתנגד לקביעה המוצעת בהצעת החוק כי לפחות שניים מקרב חברי הוועדה המייעצת יהיו בני האוכלוסייה הערבית. שיעורו הראוי של הייצוג ההולם שיינתן לקבוצה מסוימת מושפע מטבע הדברים משיעורה באוכלוסייה, אולם הקביעה המוצעת בלשון הצעתך, חבר הכנסת נפאע, נוגדת את הנוסחה הרכה של העדפה מתקנת ללא קביעת מכסות, כפי שהיא נקבעה הן בשורה של הוראות חוק בישראל והן במדינות רבות בעולם, לרבות באיחוד האירופי, בארצות-הברית ובקנדה; ואפשר להסביר את הרתיעה הנפוצה בעולם מקביעת מכסות נוקשות לייצוג הולם כי היא נובעת מניסיון עבר מסוים, שמלמד על כך שיש סכנה שמכסה כזו תגרום לתפיסה בציבור שעל-פיה פלונים המשרתים בוועדות, בגופים ציבוריים כאלה, עקב קיום מכסות, הם זוכים להעדפה המתקנת רק עקב קיום המכסה ולאו דווקא בזכות כישוריהם. לכן, וזו הסיבה היחידה – שוב, דווקא בכוונה טובה – שהממשלה מתנגדת להצעת חוק זו.
אני אספר לחבר הכנסת נפאע שבוועדת השרים לחקיקה היה ברור בעת הדיון שיש לפנינו קושי ובעיה הדורשת תיקון. אני פניתי למשרדי ממשלה המיוצגים בוועדה המייעצת שהם ידאגו לכך שאחדים מהנציגים יהיו נציגי משרדים שהם אינם יהודים – שהם ערבים, דרוזים, צ'רקסים. אני חושב שניתן להשיג את התוצאה הזו, אני מקווה גם בעזרת הנחיה, אולי מטעם נציב שירות המדינה, כל זאת לפנינו. הערתי זכתה, אם אני יכול לומר כך, לתשומת לב חיובית בקרב אותם אנשים שהיו בחדר הוועדה באותה עת, ואני מקווה שבכך נוכל אכן לתקן בדרך אחרת, לא בדרך של נוקשות חקיקה, את הבעיה החשובה שאתה העלית.
תרשה לי, אדוני היושב-ראש, רק להוסיף הערה אחת הנוגעת – –
היו"ר שלמה מולה:
בבקשה, אדוני. אפשר – – – כל מי שרוצה לדבר ידבר.
השר זאב בנימין בגין:
– – גם לעניין זה, ואני ארצה להרחיב. זה בקשר לדיון המתפתח בימים אלה באשר לשירות ציבורי, שירות לאומי, התנדבות בקהילה. אני שמתי לב כבר לפני שנה-שנתיים, בעת דיון אחר, שאני הפלאתי כמה מחברי בהביעי את דעתי, שאין בה כל חידוש, שבדמוקרטיה, במשטר חופשי, אין לכרוך זכויות בחובות. אדם נולד עם זכויותיו, נולד עם זכויות יסוד מולדות, שהיסודיות שבהן ניתן למצוא בהקדמה, במבוא להצהרת העצמאות האמריקנית – – –
היו"ר שלמה מולה:
רק שנייה, אדוני השר. חבר הכנסת זבולון אורלב, וכבוד השר, אני מבין שכולם מגיעים אליך. עד פה שומעים אתכם. אם אפשר קצת – בבקשה. בבקשה, אדוני.
השר זאב בנימין בגין:
אולי, אדוני היושב-ראש, אני לא שמתי לב שאין תשומת לב לדברי אלה, אז אני מרשה לעצמי לחשוב שיש בהם חשיבות לגבי הדיון הציבורי ואחזור על עיקרם: בניגוד לשמועה המקובלת בין רבים בציבור היהודי אני חוזר על דעתי – במדינה חופשית אין לכרוך זכויות אזרח במילוי חובות אלה או אחרות. יש לנו קודקס פלילי, יש לנו עונשים על מי שלא נוהג כהלכה, אבל אדם נולד עם זכויות יסוד. הן מוקנות לו בתוקף לידתו, עם הגיחו לעולם מרחם אמו. ורק כדי להדגים, אני מתייחס שוב, בקליפת אגוז, לאותה הגדרה של האבות המייסדים של האומה האמריקנית על הזכות לחיים, הזכות לחירות והזכות לבקשת האושר. איך אנחנו דואגים לכך שהזכויות האלה תמוצינה לגבי כל אזרח ואזרח במדינת ישראל – זה נושא לדיון אחר, אבל כאשר דנים היום בשאלות אלה של שירות ציבורי זה או אחר, אני הבעתי את דעתי כבר לפני שנתיים ומעלה בעניין זה, ולא ארצה להאריך, ואין צורך להאריך, אני חושב, מעבר לדברים האלה.
אבל בכל זאת, חבר הכנסת נפאע, אני מקווה שתקבל את דברי אלה באותה רוח טובה שבה הם נאמרים. אני מקווה שיבוא תיקון, אבל בינתיים אני מבקש מחברי בכנסת להצביע נגד הצעת החוק שהעלית. תודה, אדוני.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה, כבוד השר. אדוני המציע, יש לך הזכות לעלות ולנמק פעם נוספת, אם לא, אנחנו עוברים להצבעה. אתה מבקש הצבעה? בבקשה.
אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. נא להצביע. בבקשה. אני רק אחכה לכבוד השר שיגיע למקומו.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 27
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (ייצוג הולם), התשע"ב–2012, נתקבלה.
היו"ר שלמה מולה:
אכן, בעד – 9, נגד – 27. הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (ייצוג הולם), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת סעיד נפאע, לא התקבלה.
אנחנו ממשיכים בסדר-היום.