קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מינוי מבקר שאיננו תושב העירייה), התשע"ב–2012
[הצעת חוק פ/4019/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר שלמה מולה:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מינוי מבקר שאיננו תושב העירייה), של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אדוני, האם אתה מבקש לעלות ולנמק? בבקשה. עשר דקות לרשותך.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, למען הפרוטוקול, אני לא הצבעתי בהצעת החוק הקודמת מפני שאני מקוזז. אבל הצעת החוק שלי היא מחוץ לקיזוז ואני אצביע בעדה, כי היא גם הצעת חוק שלדעתי ראויה. אני מתפלא על כך שוועדת השרים לענייני חקיקה פסלה אותה והחליטה להצביע נגדה.
אין עוררין על כך שמוסד הביקורת – בכל מוסד ובכל ארגון ובכל מבנה היא צריכה להיות עצמאית ככל האפשר, נקייה ממשוא-פנים, מניגוד אינטרסים ומלחצים שיכולים להיות מופעלים עליה, אחרת הביקורת לא יכולה לפעול.
הצעת החוק לא מדברת על מצב תיאורטי אלא על מצב קיים, השר כחלון. המצב הקיים הוא שבחלק גדול – אני לא רוצה לטעות בכשרים, אבל בחלק גדול מהיישובים ברשויות המקומיות מבקר הפנים הוא – איך אומרים בלשון עדינה – חותמת גומי של ראש הרשות. אני מכיר מקרים שבהם ראש הרשות כותב את הדוח השנתי של המבקר, הוא כותב אותו בעצמו, המבקר רק חותם על הדוח. אני מכיר מקרים שבהם המבקר לא מוציא דוח בלי התייעצות, ובלי שהדוח הזה יקבל אישור מוקדם של ראש הרשות. אז מה הרווחנו? רק הפסדנו. יש מבקר שמקבל משכורת על חשבון הציבור ולא עושה את מלאכתו, ובכך יש בזבוז כספים. חמור מכך, המבקר הזה, במקום לחשוף שחיתות, הוא מכסה על שחיתות. כלומר, ביישובים רבים עבודת המבקר היא איך לטייח, איך להעלים.
אני הצעתי הצעה פשוטה מתוך היכרותי את הנושא הזה מקרוב. ההצעה אומרת שכדי לשמור על שלטון תקין – אני לא יודע, עדיין אני מתפלא למה ועדת השרים, השר בגין, הצבעתם נגד הצעת החוק; האם זהad personam או principum? האם זה בגלל האיש או בגלל העיקרון? כי העיקרון אומר, איך אנחנו יכולים לשפר. טוענים כלפינו, כלפי הציבור הערבי, הרבה מחברי כנסת – הם נעלמים עכשיו: אתם לא דואגים לציבור שלכם, אתם לא באים, איך אומרים – מכסים על אי-סדרים ברשויות המקומיות. והנה, אנחנו באים להחמיר. אנחנו דורשים ומביאים חוק שמגביר את הפיקוח והביקורת. צריך לעודד את העניין הזה, לא להכשיל אותו, אלא אם השלטון רוצה בצורה זו או אחרת – אני לא רוצה להגזים – אבל לכסות על ראשי ערים מושחתים מבלי שתהיה ביקורת צמודה. כי יש כאן פרצות שקוראות לגנב, והרבה פרצות שקוראות לגנב. צריך שיהיה שומר, ואין לך שומר במסגרות הקיימות.
כלומר – מבקר המדינה, דרך אגב, הוא לא מבקר את כל הרשויות; הוא מבקר, בוחר מדי פעם נושא ברשות מסוימת וזהו. אבל תפקידו של מבקר הפנים הוא להיכנס בעובי הקורה באופן יומיומי, באופן שוטף, בכל הנושאים. בכל רשות יש מבקר פנים. אז בוא נעשה את הצעדים הדרושים כדי לחזק את מעמדו של מבקר הפנים, לחזק את מעמדו בעבודתו, לא לחזק את מעמדו בהגדלת משכורתו או דברים אחרים, אלא כיצד הוא – נדאג לכך, באופן עיוור. כלומר, פלוני אלמוני ברשות כלשהי, אנחנו ניצור את התנאים שהוא יכול לעשות את הביקורת הנכונה.
הנה לך מצב שבו בחלק גדול מהמקרים יש ניגוד אינטרסים: למבקר הפנים יש עסקים עם ראש העיר, והוא אומר לו, חריגת הבנייה הקטנה שלך תטופל בחומרה אם אתה תעשה ביקורת נגדי, ותהיה, איך אומרים, העלמת עין אם אתה תעשה דוח ביקורת טוב. אתה תזכה לכך, אתה תזכה לכך, לחצים מפה, לחצים משם. הצעתי היא פשוטה מאוד: שמבקר הפנים ייבחר מחוץ ליישוב. זה יקטין – זה לא יחסל, זה יקטין מאוד את האפשרות של ניגוד עניינים.
כבוד היושב-ראש, אני חושב שצריך, אחרי הצעת החוק שלי, ללכת עוד כמה צעדים קדימה. השר בגין, אני מציע, אחר כך, כלומר, אם הצעת החוק הזאת תתקבל, אני מאוד מקווה שהיא תתקבל, צריך לעשות רוויזיה ודיון מחדש בכל הנושא של הביקורת בארץ. אי-אפשר לנתק את הביקורת הפנימית, בתוך הרשויות המקומיות, ממבקר המדינה. צריך לשדרג, להרחיב, כלומר, לא יכול להיות שראש העיר ממנה את מבקר הפנים שלו, והוא יהיה תלוי בו, במשכורתו ובכל מיני דברים, דרך אגב. אני חושב שהוא צריך להיות מינוי של מבקר המדינה, מינוי חיצוני, כמו שתמיד ועדת הביקורת, בכל מוסד כמעט, כולל בכנסת, היא מהאופוזיציה ולא מהקואליציה. כלומר, מוסד הביקורת מטבעו הוא לא כשאר הפקידים במועצה, או בכל גוף. מטבעו הוא צריך להיות חיצוני ככל האפשר. אני עשיתי צעד ביניים, שיהיה לפחות מחוץ ליישוב, אחר כך תבוא הממשלה, יבואו בכנסת ונביא הצעת חוק מקיפה. מוסד הביקורת בארץ, דרך אגב, הוא מצומצם, מצומק. צריך להרחיבו ולחזקו. לדעתי – לכלול בעוד כמה שנים, בתוכנית מאוד מקיפה, שכל הביקורת ברשויות המקומיות תהיה כפופה, תהיה זרוע של המבקר.
תארו לעצמכם מצב כזה, שיש לך מבקר שהוא חיצוני לגמרי. בכל רשות מקומית. איזה ראש עיר יעז לעשות שחיתות? והמבקר יצליף בו. כמה פעמים אנחנו שמענו – בוא נראה, אנחנו קוראים עיתונים כל היום, מתי שמעת, קראת שמבקר פנים הוציא דוח קשה על המועצה המקומית שלו?
היו"ר שלמה מולה:
או על ראש העיר שלו.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
על ראש העיר שלו, שמעת פעם על דבר כזה?
היו"ר שלמה מולה:
לא.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני לא קראתי אף פעם בעיתונים על דבר כזה.
היו"ר שלמה מולה:
נכון. יש היגיון רב.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני לא ראיתי מקום אחד שבו – אם אני אעשה עכשיו סקירת תקשורת – שבמקום היה מבקר פנים, הוציא דוח קשה על תפקודה של המועצה המקומית, או על תפקודה של העירייה, או על תפקודו של ראש העיר, או על תפקודו של מהנדס העיר, או של מזכיר העירייה – איפה שמענו? לא קורה, כי יש סיבה, כי אין עצמאות אמיתית למבקר הפנים, והצעת החוק הזאת היא צעד אחד קדימה.
אני קורא לחברי הכנסת לא להצביע באופן אוטומטי. מדובר בהצעת חוק – ואני מוכן, השר בגין, לתאם אותה לגמרי עם הממשלה ועם הקואליציה, כי זו הצעת חוק מאוד חשובה.
אנחנו רוצים להילחם בשחיתות. אל תכשילו אותנו, ואל תשימו מכשולים בפני מלחמתנו בשחיתות ברשויות המקומיות. זה צעד אחד. אני בעבר, דרך אגב, הצעתי, העברתי הצעת חוק, השר בגין, שחבר מועצה שלא ישלם ארנונה יורחק מתפקידו. אני הצעתי את הצעת החוק, ואני רוצה לשפר עוד, כי אנחנו – איך אומרים – בנפשנו העניין הזה, אנחנו רוצים להילחם בשחיתות. אל תכשילו אותנו, אל תעמדו נגדנו כשאנחנו רוצים להילחם בשחיתות. זו כל בקשתנו. תודה רבה.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה, אדוני. בשם שר הפנים ישיב השר בגין. אני רואה שהיום יש לך הרבה תיקים.
השר זאב בנימין בגין:
פעם אחרונה.
היו"ר שלמה מולה:
בבקשה, אדוני השר. האמת היא, יש הרבה היגיון בהצעת החוק, אבל נשמח לשמוע את הנימוקים למה – אני אומר – יש היגיון בהצעת החוק, אני אומר.
השר זאב בנימין בגין:
יש, בהחלט.
היו"ר שלמה מולה:
בבקשה.
השר זאב בנימין בגין:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לענות בשם חברי שר הפנים. גדשה סאתי היום, ואני מודיע לכם שאני משחרר אתכם להבא משמיעה של דברי בתשובה על הצעות חוק. המכסה שַלְמה, וזו הצעת החוק האחרונה – –
אברהם מיכאלי (ש"ס):
להיום.
השר זאב בנימין בגין:
– – שאני משיב עליה כאן, במליאה.
היו"ר שלמה מולה:
אבל יש לנו הצעות לסדר-היום – – –
השר זאב בנימין בגין:
הצעות לסדר-היום, נמצא קורבנות אחרים. כאשר נודע שאני ביקשתי להתמנות בממשלה ה-32 כשר בלי תיק, כמה זמן עוד עמדה השאלה, שבועות אחדים עד לכינון הממשלה, אני אהיה שר בלי איזה תיק, אז – בלי כל התיקים האלה בוודאי. ואני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש, שיש היגיון מסוים בהצעתו של חבר הכנסת זחאלקה, הטעמים הם משכנעים למדי.
אכן, קודם כול, יש לנו בעיה ברשויות מקומיות, יש בעיה ברשויות המקומיות היותר-קטנות, ואין ערוך לחשיבותה של עבודת המבקר באופן עצמאי וחושפני, אם יש מה לחשוף.
אקרא עכשיו תשובה בשם שר הפנים. הצעת החוק מבקשת לתקן את פקודת העיריות כך שיוסף לתנאי הסף האמורים בסעיף 167(ג) למינוי מבקר העירייה התנאי שמקום מגוריו הקבוע של המועמד אינו בתחום העירייה, וזה בנימוק שתיקון זה יגביר את עצמאותו של המבקר וירחיק אותו ממצבי תלות, השפעה זרה וניגוד עניינים. אכן, מבקר הרשות, על רקע תפקידו, עשוי להיות גורם החשוף ללחצים ולהשפעה מהיותו תושב הרשות המקומית, וזאת בדגש על רשויות מקומיות קטנות. עם זאת, מבקר הרשות המקומית, מעצם תפקידו כשומר הסף – – –
היו"ר שלמה מולה:
רק שנייה, כבוד השר. חבר הכנסת יואל חסון, אם אפשר קצת שקט בבקשה. בבקשה, אדוני.
השר זאב בנימין בגין:
עם זאת, מבקר הרשות המקומית, מעצם תפקידו כשומר הסף, נדרש להתמודד עם לחצים וניסיונות שונים להשפיע על שיקול דעתו, ועליו, כגורם מקצועי, מוטל למלא את תפקידו באופן מקצועי, עצמאי וחסר פניות.
אכן, קרבה משפחתית או היכרות עם תושבי הרשות המקומית, בדגש על רשות מקומית קטנה, היא חשובה, אך אינה אלא היבט אחד של לחצים כאמור. גם חבר הכנסת זחאלקה אמר, כפי שצריך לומר, שגם לו התקבלה הצעתו, היא תקטין השפעת לחצים כאלה אך לא תמנע אותם.
אנחנו נדרשים לעתים קרובות לאזן בין צרכים שונים, ולאזן בין זכויות שונות, ואנחנו חשבנו, בוועדת השרים לחקיקה, שעל רקע האיזונים הנדרשים האלה, החשש – רק החשש – מקרבה כאמור אינו מצדיק הגבלה גורפת על העיסוק ומניעה מתושב רשות מקומית לכהן בתפקיד מבקר הרשות המקומית.
אינני בקי בתחום הזה, אבל אפשר להעלות ספק אם הגבלה כזאת תעמוד כאשר ירצה אדם כזה לכהן, ויימנע ממנו, ויעתור לערכאות.
על כן, למרות ההיגיון המסוים שיש בהצעה זו, הממשלה מבקשת להתנגד להצעת החוק. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה, אדוני. האם אדוני רוצה לנמק? יש לך זכות עוד חמש דקות בכל זאת לנסות לשכנע, אז תעשה זאת. אם לא – – –
קריאה:
– – –
היו"ר שלמה מולה:
שלוש דקות, סליחה. שלוש דקות. סליחה, תיקון. חבר הכנסת ציון פיניאן, אני מוכרח להגיד לך שעד פה שומעים אותך – –
ציון פיניאן (הליכוד):
– – –
היו"ר שלמה מולה:
– – אז אני מבין שאתה מצליף, אבל – – –
אמנון כהן (ש"ס):
– – –
היו"ר שלמה מולה:
וחבר הכנסת אמנון עובר ממקום למקום ומגביר את קולו, אז אני מבקש קצת שקט. בבקשה, אדוני.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
השר בגין, יכול להיות שאני הייתי יבש בדברים שלי, אבל אני מדבר מתוך כאב, ומתוך הלב, ואני רוצה שכל חברי הכנסת ישמעו. חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת יואל חסון, תקשיב טוב.
אנחנו סובלים מבעיה קשה של שחיתות ברשות המקומית. מאוד קשה. אני מנסה כאן בכנסת שבוע אחר שבוע להילחם בתופעה. אני מציע הצעות חוק כדי לצמצם את התופעה, ואני רואה במו-עיני שאחד החורים הגדולים בעניין הזה הוא המוסד – אני לא רוצה לטעות בכשרים – הלא-יעיל, בכלל לא-יעיל, של מבקר המדינה. יש מבקר, מקבל משכורת, אבל אני עכשיו מאתגר את כל חברי הכנסת – –
השר זאב בנימין בגין:
מבקר הרשות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – מי מכם שמע על דוח מבקר קשה, נוקב, כלפי ראש מועצה מקומית או כלפי מועצה מקומית?
יואל חסון (קדימה):
מה אתה מתפלא – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מישהו שמע על דבר כזה?
השר זאב בנימין בגין:
מבקר – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מבקר פנים.
יואל חסון (קדימה):
מה אתה מתפלא – – –
ציון פיניאן (הליכוד):
– – – ראש עיריית טבריה – – –
קריאות:
– – –
היו"ר שלמה מולה:
רק שנייה, רק רגע.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני מציע כאן – אני רוצה שתתמכו בי – אני רוצה להילחם בשחיתות. מי בעד המלחמה בשחיתות – ירים את ידו בעד החוק; מי נגד מלחמה בשחיתות – ירים ידו נגד החוק. תודה רבה.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה.
יואל חסון (קדימה):
– – – דוח מבקר המדינה – – –
קריאות:
– – –
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה. רק רגע, שנייה. השר בגין, רצית – – –
השר זאב בנימין בגין:
נדמה לי שבטעות – רצה חבר הכנסת זחאלקה לומר "מבקר הרשות", ואמר "מבקר המדינה".
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מבקר הרשות.
השר זאב בנימין בגין:
על רקע האירועים האחרונים, שלא תהיה בעיה.
היו"ר שלמה מולה:
אוקיי, מאה אחוז.
אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. נא להצביע.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
בעד מלחמה בשחיתות. מי בעד מלחמה בשחיתות?
קריאות:
– – –
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 23
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מינוי מבקר שאיננו תושב העירייה), התשע"ב–2012, נתקבלה.
היו"ר שלמה מולה:
אכן, בעד – 7, נגד – 23. הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מינוי מבקר שאיננו תושב העירייה), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת זחאלקה, לא עברה.