קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הפחתת גובה קנס בשל תשלום מיידי), התשע"ב–2012
[הצעת חוק פ/4123/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר שלמה מולה:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק של חבר הכנסת אורי מקלב. אני מבקשך לבוא להציג את הצעת החוק שלך, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הפחתת גובה קנס בשל תשלום מיידי), התשע"ב–2012. בבקשה, אדוני, לרשותך עשר דקות.
קריאה:
זה הצעה לסדר-היום?
קריאה:
זה הצעה לסדר-היום?
היו"ר שלמה מולה:
הצעה לסדר-היום.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כפי שנאמר על-ידי היושב-ראש, הצעת החוק הזאת הפכה להצעה לסדר-היום במקום הצעת חוק שנדחתה על-ידי ועדת השרים השבוע.
מה היתה כוונת הצעת החוק? הצעת החוק באה לתת תמריץ למי שקיבל דוח על חנייה בכחול-לבן, לפי סעיף 72, שאם ישלם מייד את הדוח שהוא קיבל, בתוך 14 יום, הוא ישלם סכום מופחת ממה שנקוב בקנס. דהיינו, אדם קיבל קנס, במקום שהוא ישתמש והוא ינצל את כל האפשרויות שעומדות לפניו, אם הוא לא ישתמש בכל האפשרויות ובכל ההליכים שיש לו, וישלם מייד, בתוך 14 יום, הוא ישלם סכום מופחת ממה שנקוב, בהנחה של 50%.
מה באה הצעת החוק הזאת להגיד? הצעת החוק באה להקל גם על האזרחים וגם על הרשויות. מה האדם מן היישוב, או אדם רגיל, שמקבל דוח – רוב האנשים לא אצים רצים לשלם אותו, אלא הם אומרים ככה: אם באמת הלכו ורשמו לי דוח, אני אנצל את כל האפשרויות שיש לי; מה בוער לי? קודם כול שישלחו את זה, שיגיע מכתב רשום. אחרי שיגיע מכתב, יש לי אפשרות של 90 יום, וביום האחרון לפני 90 יום אני אבקש להישפט, או שאני אשלח מכתב ואני אערער על הסיבות שנתנו לדוח. וכך אנחנו עדים – מי שבקי ומי שיודע – שהרשויות המקומיות מעמידות כוח-אדם רב, וגם משאבים כספיים רבים, כדי לענות וכדי לטפל בכל הדוחות שהרשות נותנת.
מה קורה אם אדם לא מנצל את כל האפשרויות האלה, אלא מוותר עליהן מראש, ולא תהיה לו אפשרות לערער, ואין לו אפשרות לבקש שהמכתב יגיע אליו רשום, אלא הוא מייד משלם אותו – הוא חוסך לכל המערכות הביורוקרטיות, שמנוצלות על-ידי האזרחים, גם זמן רב, גם כסף רב, ובסופו של דבר הרשות יוצאת מורווחת, וגם האדם שקיבל את הדוח ישלם מחיר מופחת. הוא לא ישלם 250 שקל, הוא ישלם רק 125 שקל. זה תמריץ מספיק חשוב כדי שהוא יעשה זאת.
עכשיו, מה הסיבה ולמה ועדת השרים דחתה את הצעת החוק? לפני שקיבלתי תשובה, אני רוצה להגיד לכם, חברים, אני חושב שאני יכול להגדיר שלוש סיבות, שלוש אפשרויות – שוועדת השרים דוחה חוקים: יש החוק הקלאסי – כשיש הצעת חוק שיש לה משמעות כלכלית ותקציבית, ועדת השרים, אם בגלל המשרד הרלוונטי או בגלל האוצר, דוחים חוק, בגלל המשמעות הכספית והכלכלית והתקציבית של החוק הזה. אגב, הוא יכול להיות חוק מצוין, חוק שנצרך. יכולה להיות הצעת חוק שנדחית כי לא מסכימים עם תוכנה – יש מחלוקת על התוכן של החוק, לא מסכימים עם הצעת החוק הזאת, אידיאולוגית, השקפתית, ערכית. יש עוד סוג של דחייה של הצעת חוק, שאנחנו עדים לכך, שהמציעים לא תמיד יודעים מה הסיבות לכך, אבל זה יכול – או מכיוון – כפי שקורה הרבה פעמים – שלא מבינים את מהות החוק עד הסוף, או שמישהו, פקיד מסוים, מחליט לבד – זה יכול להיות פקיד האוצר – פקיד – שזה לא נראה לו, מסיבות שלו, והוא ממליץ לממונה עליו, לשר שעליו, שלא לתמוך בהצעת החוק הזאת. אז השר שנמצא שם או המשרד שנמצא שם גם לא ממליץ ודוחה את זה, ומי שמציע דוחים לו אותה. יכולים להיות גם מקרים שהוא שואל למה דחיתם את הצעת החוק. מתברר שמישהו שאל שאלה, ולא היה – המציע לא היה בפניהם, לנמק ולהסביר שהשאלה שנשאלה, יש לה תשובה, תשובה טובה.
אבל יש הצעת חוק חדשה, כמו הצעת החוק הזאת – כל אלה שלוש סיבות שאני נתקלתי בהן לדחיית הצעות חוק בוועדת שרים. אבל אנחנו מדברים בהצעת חוק שאושרה על-ידי ועדת שרים; הצעת החוק הזאת הונחה, זו היתה הצעת חוק של חבר הכנסת אלי אפללו, חבר הכנסת לשעבר, עוד הזאת, בכנסת השמונה-עשרה, והתקבלה על-ידי ועדת השרים, ואושרה בטרומית – היא קיבלה את אישור הממשלה, ואת תמיכת הממשלה ותמיכת השר. הצעת חוק שאושרה על-ידי ועדת השרים ולא הבשילה לכדי חוק, כי המציע לא יכול היה להמשיך ולהציע – הוא לא חבר כנסת. הצעת חוק שמגיעה פעם שנייה לוועדת שרים, דוחים אותה?
אני רוצה לצטט לכם, חברים, מה שאמר שר התחבורה כשהצעה הזאת הגיעה לקריאה טרומית, מה היתה תשובת שר התחבורה בנושא הזה. אומר שר התחבורה מר ישראל כץ, שהוא קודם כול מודה לחבר הכנסת אפללו, שהציע את הצעת החוק. והוא אומר: אני בהחלט תומך בעמדת הממשלה וועדת השרים לענייני חקיקה לתמוך בחוק זה. הוא אומר שהחוק הזה הוא מעשי, הוא חוק שמצד אחד בא לשמור על המסגרת ועל הכללים ומצד שני – להקל על הציבור. שני הדברים יחד. בא לשמור על המסגרת של הכללים, ומצד שני מקל על הציבור. ומסיים שר התחבורה שתומך בחוק: אני רואה בה אחת מהצעות החוק שיכולות לגרום לזה שהמדינה והרשויות ייהנו, זה נהנה וזה לא חסר, מלים כדרבונות – זה נהנה וזה לא חסר – ואני מברך על כך. מה קרה? מה קרה מאז, מלפני שנתיים שזה אושר, להיום? וכי זה נהיה חוק פחות צרכני? אומר המציע שהוא רואה בהצעת החוק הזאת חוק צרכני ממדרגה ראשונה, והוא מאוד שמח שהממשלה וועדת השרים תומכות בזה. מה קרה מאז המחאה – אז עוד לא היתה מחאה חברתית, ולא היתה מחאה צרכנית, אז על ציר הזמן של היום קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, שהיו צריכים לאשר את זה.
הופתעתי מאוד שוועדת השרים דחתה את הצעת החוק, ושאלתי מה הסיבות לכך שדחו: יש תובנות חדשות. יש מישהו שחשב והגיע לתובנות אחרות ממה שהיה קודם. מה התובנות החדשות? זה יהיה תמריץ שלילי. אנשים שתהיה להם אפשרות לשלם את הקנס בסכום מופחת, זה ידרבן אותם לעבור על החוק. הסתכלתי אם הדובר שעומד מולי הוא לא איזה קרימינל.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
מי אמר את זה?
אורי מקלב (יהדות התורה):
פקיד, מישהו שממונה, אחד מהנציגים הבכירים שיושב בוועדת השרים לענייני חקיקה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
נציג האוצר.
דוד אזולאי (ש"ס):
הוא מזוכיסט.
אורי מקלב (יהדות התורה):
לא, זה אחד שבא לומר לי מה היתה עמדת המשרדים הרלוונטיים. זה משרד האוצר – במהותו זה משרד האוצר – אבל מי שאמר לי היה איש משרד המשפטים, שמייצג את זה בכבוד, והוא איש מקצוע. שאלתי, למה זה יהיה תמריץ שלילי? הוא מנתח את זה – יש כאן ניתוח פסיכולוגי פילוסופי; מדוע אנשים עוברים עבירה? הוא אומר, יש שתי סיבות: סיבה אחת, הוא מהמר; הוא עושה חשבון שאולי ילך לו. אני חושב שזה נכון. לפעמים אנשים עוברים באדום. הוא אומר: תשמע, אולי לא יעבור הפקח. אני מהמר. פעם שנייה, הוא אומר, גובה הקנס. כאן אני כבר חלוק עליו. גובה הקנס? אני לא מכיר אחד שמוכן לשלם גם 50 שקל יותר. מי מוכן לשלם שקל אחד יותר? אני לא אוהב שקונסים אותי ב-10 שקלים, שלוקחים ממני 10 שקלים שלא בצדק.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
יש גם נקודות. בשיטה החדשה אפשר לשלם קנס, אז זה תמריץ – – –
אורי מקלב (יהדות התורה):
כן, אבל מדובר כאן על חנייה. זה נכון, מה שגברתי אומרת, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אבל כאן דיברנו על העבירות הכי קלות, בכחול-לבן, במדרכות, שזה יכול להגיע בין 500 ל-1,000 שקל, כשכולנו יודעים גם כמה טעויות יש בדוחות האלה. לא פעם אני קיבלתי – אני אישית, מודה, שקיבלתי דוח מכיוון שהשתמשתי ב"איזי פארק" שלי, שהיה מתוכנת על כרטיס תושב שיש לי בעיר הזאת, וקיבלתי רכב חלופי מהכנסת, והמדבקה לא היתה. לא זכרתי שכשאני מקבל רכב חלופי גם צריכה להיות מדבקה. הפקח הגיע וראה שה"איזי פארק" מתוכנת על סיווג של תושב העיר, שיש לו כרטיס תושב, שמקנה הנחה מסוימת, כפי שיש להרבה מתושבי העיר ירושלים, אבל לא היתה מדבקה על הרכב, כי זה היה רכב חלופי. לא חשבתי על זה, זה יכול לקרות, אבל לא שבמהות הגיע לי הקנס. ה"איזי פארק" עבד, הכול פעל, אבל ברכב חלופי. במקום תהליך מסורבל עם מי שעושה את זה, של ערעורים, בקשה להישפט, לקחת את כל המערכות האלה בקלות, תשלם 50%. אני יודע שאם אני משלם 50% אני יוצא מרוצה וזה יוצא מרוצה.
איך מגיעים לכאלה תובנות שזה ידרבן? זה קורה חדשים לבקרים. בשבוע שעבר עמדתי פה מעל הדוכן, גם בהצעת חוק שהיתה לגבי עררים על קנסות של הרכבת הקלה. גם שם היתה הצעת חוק שבפעם הראשונה תהיה רק אזהרה, שזה יומר לאזהרה. הפעם הראשונה שאזרח נתקל בפקח, או פקח נתקל באזרח שפעם ראשונה לא שילם, או שיש לו טענות שהוא שילם ולא תיקף, וכל הדברים שאנחנו יודעים, זה יומר באזהרה. מה התשובה שקיבלתי? לא, אנשים יחכו עד שפעם ראשונה יתפסו אותם, ורק אחרי זה יתחילו לתקף אותם. שאלתי את זה מהאוצר שנתן לי את התשובה: אתה מדבר על עצמך? אתה תעשה את זה? הוא לא יעשה את זה. ההורים שלך, שאתה מכיר אותם, הכי קרובים אליך, יעשו? אתה מכיר את ההורים שלך שיש להם אפשרות, הם צריכים לתקף, הם בכוונה לא יתקפו, יעלו בלי תיקוף, הם יחכו שקודם כול פקח יראה אותם, יבקש כרטיסים, להיות בתוך הסיטואציה המשפילה הזאת, ורק אחרי הפעם הראשונה ינצלו את האזהרה – רק אז ילכו בפעם השנייה לתקף. אולי זה הילדים שלך? גם לא. אז מי אתה מכיר – 10% כאלה, 5% כאלה שהם אנשים שקו החשיבה שלהם – לא, אנחנו פועלים פה, גם בהצעות החוק וגם בעוד דברים בתהליך של התנהלות משרדים, לפי המיעוט שבמיעוט, לפי אלה שנמצאים, אולי הם המרמים, לפי האחוז המועט – לפי זה אנחנו קובעים תובנות.
אני הסכמתי מחוסר ברירה גם, רק הסברתי את כל ההסבר הארוך הזה – שנים שאלו אותי, תגיד, למה אתה לא מקבל שוועדת השרים דחתה אותך? תקבל את זה. למה אתה לא משלים עם העובדה הזאת? אמרתי שאני חושב שיש כאן אי-צדק, יש כאן חוסר הבנה. אני חושב שמי שמגיע מהצד הצרכני – ואני בטוח שרבים מחברי הכנסת מזדהים אתי, ודרך אגב, הציבור מאוד אוהד את זה וכל הרשויות גם כן מאוד אוהדות – – –
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
– – – מי שיבוא – – – פתאום ראית נהירה של אנשים שבאים לבדוק את החובות? הפוך, זה יהווה תמריץ לשלם את הקנס כמה שיותר מהר, ואז – – –
אורי מקלב (יהדות התורה):
אני אגלה לך סוד ברבים: היתה לי בתקופה האחרונה – – –
היו"ר אופיר אקוניס:
לסיום.
אורי מקלב (יהדות התורה):
זה משפט אחרון. היו לי בתקופה האחרונה הצעות חוק כאלה, ואני גם דיברתי, ולהפתעתך, ולא להפתעתי, ולהפתעת כולנו – האוצר מתנגד לכל הסכמה כזאת שתהיה חנינה כזאת שאנשים ישלמו 25%, 50% – – –
היו"ר אופיר אקוניס:
היה מבצע כזה – ארצי, לא רק בתל-אביב.
אורי מקלב (יהדות התורה):
היה מבצע וכבר תקופה ארוכה – – –
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר אופיר אקוניס:
גדולה מאוד.
אורי מקלב (יהדות התורה):
– – – תקופה ארוכה אין את זה.
היו"ר אופיר אקוניס:
ואז אגב, כשאני עבדתי שם, במשרד המשפטים, משרד המשפטים תמך, אבל זאת היתה הצעתו של שר המשפטים, והמשרד התייצב או התיישר לפי מדיניות השר – דבר שצריך להיות מקובל בכל המשרדים ובכל עבודת הממשלה. אבל זה כנראה היה פעם, זה היה מזמן. היום השרים מתיישרים לפי עמדת הפקידים, ולא הפוך, שזה דבר לא דמוקרטי בכלל.
אורי מקלב (יהדות התורה):
ומה אומרים הפקידים על זה? לא, אם אנחנו ניתן חנינה, אנשים יחכו לחנינות, והם לא מוכנים לקבל את זה גם על דברים שהיו לפני שבע שנים. אז הולכים, מסרבלים את כל המערכת. מה לעשות שלא ההיגיון קובע, אלא משהו אחר.
בכל אופן הסכמתי שזה יעבור לוועדת הפנים, מכיוון שכאן הרשויות – זה הרי דוחות עירוניים – –
היו"ר אופיר אקוניס:
אז אתה תצטרך לבקש את זה.
אורי מקלב (יהדות התורה):
– – זה כחול-לבן, ומי שאוכף את זה זה לא המשטרה. מי שאחראי לכל הדוחות האלה זה העיריות. לעיריות יש כאן מלה. נשב, נביא את הפקידים, העיריות ישבו, ואולי נגיע להסכמות ונוכל להביא את זה עוד הפעם למליאה.
היו"ר אופיר אקוניס:
מאה אחוז. אני מאוד מודה לך, אדוני. כבוד השר, אתה אמור להשיב. ההצעה הזאת הופכת להצעה לסדר-היום, ומבקש המציע להעביר אותה – אתה רוצה?
השר זאב בנימין בגין:
אני הבטחתי לחברים שהפעם האחרונה שלי – – – תהיה האחרונה להיום.
היו"ר אופיר אקוניס:
יופי, אז אתה עומד בהבטחותיך. חברת הכנסת אורלי לוי, גם המציע יכול.
לפי התקנון, המזכירות מבקשת להעביר לוועדת הכלכלה. אבל אתה מציע לוועדת הפנים.
אורי מקלב (יהדות התורה):
– – –
היו"ר אופיר אקוניס:
לייעוץ המשפטי, סליחה. אוקיי.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
או ועדת הרווחה או – –
היו"ר אופיר אקוניס:
אז בואו קודם נצביע, ולאחר מכן. חבר הכנסת מקלב, אני רוצה להצביע, ואז תחליט לאן אתה רוצה להעביר את זה.
ובכן, אנחנו מצביעים: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הפחתת גובה קנס בשל תשלום מיידי) – הופכת להצעה לסדר-היום.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להפוך את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הפחתת גובה קנס בשל תשלום מיידי), התשע"ב–2012, להצעה לסדר-היום
ולהעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר אופיר אקוניס:
11 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. הבקשה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס היא להעביר את הדיון לוועדת הפנים. אין הצעה אחרת – אני מציע לקבוע, לא צריך את ועדת הכנסת. זה סרבול ביורוקרטי. ההצעה תעבור ותידון בוועדת הפנים של הכנסת.
עפו אגבאריה (חד"ש):
בשביל הפרוטוקול – להוסיף שגם אני תומך. פשוט לא הספקתי.
היו"ר אופיר אקוניס:
בבקשה, נוסיף אותך לפרוטוקול. ההצעה לסדר-היום עברה לוועדת הפנים.