קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 21), התשע"ב–2012
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/692).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אנחנו משנים את סדר-היום – הנושא של מבקר המדינה עובר לסעיף הבא. אנחנו עוברים להצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 21), של הממשלה, לקריאה ראשונה. יציג אותה שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר משה כחלון. בבקשה. רבותי, מי שרוצה להשתתף – דקה יש לו להירשם. מי שלא נרשם מבעוד מועד. עוד דקה אני סוגר את הרשימה.
איתן כבל (העבודה):
על מה החוק הזה?
היו"ר ראובן ריבלין:
החוק הזה הוא הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה). זו הצעה שלך? הצעה שלו?
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:
לא, לא, ממשלתית.
אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להציע את הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 21) – ביטול סעיף 15. ביטול סעיף 15 בחוק הנוער (טיפול והשגחה): סעיף 3 לחוק הנוער (טיפול והשגחה) התש"ך–1960, קובע כי בהתקיים תנאים מסוימים רשאי בית-המשפט להטיל על קטין את החובות המפורטות בסעיף האמור. סעיף 15 לחוק קובע כי שר הרווחה והשירותים החברתיים – להלן: שר הרווחה – רשאי לפטור את הקטין או כל אדם מהחובות שיוטלו עליו על-ידי בית-המשפט לפי סעיפים 3–4 לחוק, אם הוא סובר שטובת הקטין דורשת זאת, ובלבד שהאחראי לקטין יסכים לכך.
אדוני היושב-ראש, מדובר בסעיף בחוק שאנחנו רוצים לבטל אותו. הסעיף הזה נותן סמכות לשר הרווחה לשנות החלטה של בית-משפט ושל העובדים – תודה. הסעיף הזה נותן סמכות לשר הרווחה לשנות ולבטל החלטות של בית-משפט וכמובן של עובדים סוציאליים, פקידי השמה וכדומה – קציני נוער. המשרד, יחד אתי, החלטנו לבטל את הסעיף הזה. עד כמה שבדקתי, למעט פעם אחת במקרה מאוד מאוד חריג, לא נעשה שימוש בסעיף הזה, ובהמלצת גורמי המשרד קיבלתי החלטה לבטל את הסעיף, כך שגם אם אני שר, אני לא יכול – ואני לא חושב שזה נכון – לבטל החלטה של שופט, אם הוא החליט החלטה כלשהי. אז ביקשתי – לא יודע אם להגיד לשלול ממני – אבל ליטול ממני את הסמכות הזאת. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רבותי, כמה אנשים נרשמו. חבר הכנסת אייכלר, האם אדוני רוצה להשתתף? בבקשה. אחריו – אורי אריאל. הוא בוודאי יוותר, כי הוא רוצה להעלות את הצעת החוק שלו מייד לאחר מכן. יעקב כץ, אם הוא רוצה להשתתף; נסים זאב, כמובן שלא נוכל לקיים – ומגלי והבה. אני סוגר את הרשימה. אתה ביקשת, חבר הכנסת בילסקי? ביקשת לדבר?
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, כבוד השר כחלון, אתה לא תכעס אם אני אתנגד ללקיחת הסמכות ממך, נכון? אז אני ממש רוצה להביע התנגדות, ואני מודה שאני לא מכיר את כל הניואנסים של המקרים האלה, שיש לשר סמכות לפעול לטובת הקטין. אבל בעיקרון, אדוני היושב-ראש, היות שאנחנו חיים בתקופה שבה יש דיקטטורה מאוד מאוד מבוזרת – פעם ידעו שיש דיקטטור אחד, שמה שהוא אומר כולם שומעים; היום כל פקיד דיקטטור בפני עצמו, כל שוטר דיקטטור בפני עצמו, אין המושג הזה של סמכות של שר שנותן הוראה לפקידים.
היו"ר ראובן ריבלין:
מה קורה כששני דיקטטורים נפגשים האחד עם השני?
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אומרים, כששני גנבים רבים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא לא, אני לא – – –
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
להבדיל, להבדיל, כששני פקידים רבים, אז לפחות השלישי יכול להרוויח מזה. אבל השיטה הזאת, שהפכה בזמן האחרון – של פקידים מקצועיים, אם יועצים משפטיים, אם כלכלנים, אם פקידי האוצר, שהם מחליפים את השרים, כמו שמערכת המשפט מחליפה את מערכת החקיקה, ובג"ץ, הוא הפך למחוקק העליון, והכנסת צריכה למלא את דברו, כך הפך כל פקיד לשליט. אני מעדיף שיחליט שר, שצריך לתת דין-וחשבון לציבור, על מעשיו, מאשר פקיד או פקידת סעד, שיכולים לעשות מה שהם רוצים והם לא צריכים לתת דין לאף אחד. זה בעיקרון.
בעצם ההתייחסות לילדים ונוער, אנחנו יודעים שיש היום מצב קשה; מדברים על מערכות חינוך שקורסות. שמעתי תיאור מזעזע של מורה שסיפרה שהיא קיבלה מכות מתלמידים. כבוד השר, אני לא יודע אם שמעת את זה, בשבוע שעבר. היא סיפרה שממש סחבו אותה תלמידים בשערי בית-הספר, ומורה אחרת, שניסתה להציל אותה, גם היא קיבלה מכות, עד שהגיעו הרבה הרבה תלמידים, והתלמידים ברחו. זה מצב שאפילו באומות העולם לא שמענו, שתלמידים ירביצו למוריהם. יכול להיות שהסיבה היא שפירקו את המערכת הסמכותית והפטריארכלית של האבא, של הבית, של הרב, של המורה. ואם למדנו פרשת קורח, בשבוע שעבר, זה היה היסוד של ולא תהיה כעדת קורח – כל העדה כולם קדושים, ובתוכם ה', מדוע תתנשאו? אין סמכויות, אין כוהן, אין לוי, אין ישראל, אין מורה, אין תלמיד, אין אבא, אין ילד. להיפך; פעם אומר אבא לבן שלו: אתה צריך לשמוע אותי כי אני אבא שלך, אז הוא אומר: אתה צריך להקשיב לי כי אני הילד שלך.
זאת אומרת, שבירת המערכות כחלק מהמערכת, בשם הקדמה והיכולת לפתוח דברים – הרסו את כל מוסרות השלטון בבית, ועכשיו רוצים לפרק את כל האחריות השלטונית מהממשלה. זה יוצר מצב של עריצות של אנשים, של פקידים קטנים, ואנחנו רואים את זה גם בתוך משרד הרווחה, והשר יודע את זה. יש איזה עוול משווע, שדיברתי עליו הרבה, שיתומים מגיל 18, מפסיקים לתת להם תקציב רק כי הם לומדים תורה, וכל אנשי המשרד, גם השר, לא מסוגלים לשנות את הדבר הזה, כי מישהו שם קבע שילד כזה לא מקבל את זה.
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
לכן, אדוני היושב-ראש, תרשה לי להסכים – גם השר ירשה לי לא להסכים לבטל את סמכותו של השר. אנחנו רוצים שיהיו יותר ויותר סמכויות בדרג הנבחר ופחות סמכויות בדרג שלא צריך לתת דין-וחשבון לאף אחד.
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה. אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת אריאל, בבקשה. מוותר? תודה. חבר הכנסת יעקב כץ – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מגלי והבה, אחרון הדוברים.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, אני מבקש שתשמע אותי. שמואל אמר לשאול: אם קטון אתה בעיניך, ראש שבטי ישראל אתה. אתה לא רשאי לוותר על הסמכויות שלך. נקודה. מה זה, אני התייעצתי עם העובדים הסוציאליים וקיבלנו החלטה? הקדוש-ברוך-הוא באמת התייעץ עם מלאכיו; עם איזה מלאכים התייעצת אתה? אני רוצה לומר לך, בוז'י, תשמע, אני פונה אליך, אתה, אני רוצה להזכיר לך סיפור שהיה לי אתך.
יצחק הרצוג (העבודה):
– – –
נסים זאב (ש"ס):
כל הכבוד. עכשיו, זו דוגמה קלאסית; לפני ארבע שנים וחצי היה צו מבית-משפט על אותו תינוק שהחליטו לאמץ, ולקחו את התינוק בבית-החולים, ולא רצו לתת אותו אפילו ליום אחד. והברית-מילה חלה בשבת. פניתי להרצוג, חבר הכנסת שהיה, הוא היה שר לשעבר, ואמרתי לו, ידידי, תשמע, אני מתחייב לך. הוא אומר: אבל בית-משפט פסק. אמרתי לו, יש בסמכותך לקבל החלטה להעביר לי את התינוק, באחריותי, ל-48 שעות, לשישי-שבת, נעשה את הברית-מילה כמו שצריך, וביום ראשון אני אחזיר אותו לבית-חולים.
יצחק הרצוג (העבודה):
בסדר, אבל לא התערבתי – – –
נסים זאב (ש"ס):
לא, עכשיו אתה עוד מתנצל, עד שאני משבח אותך ואומר דברים לזכותך? אתה לא רוצה את זה גם כן? איזה עולם זה, אני לא מבין. אנשים לא מסוגלים – שאומרים משהו טוב שהם עשו פעם.
יצחק הרצוג (העבודה):
אני גאה בזה – – – מי שרודף – – –
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:
– – – את הסעיף, סעיף 15.
נסים זאב (ש"ס):
אז אני רוצה לומר לך, כל הכבוד, ואני רוצה להודות לך, בוז'י.
יצחק הרצוג (העבודה):
בכיף.
נסים זאב (ש"ס):
אני לא אשכח לך את החסד הגדול שעשית. לא אשכח לך. בערב שבת לקחנו את התינוק הזה. אני הייתי המוהל, ביום שבת, והרב בניהו שמואלי היה הסנדק, ובאו 200 איש. בזכותך, בוז'י, אני אומר לך.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת:
צא מהאולם, בוז'י.
יצחק הרצוג (העבודה):
כמה קולות זה ייתן לי? תגיד לי.
נסים זאב (ש"ס):
אני לא יודע. מפלגת העבודה לא מחפשת קולות.
יצחק הרצוג (העבודה):
זה הבעיה של מפלגת העבודה.
נסים זאב (ש"ס):
מפלגת העבודה עובדת ציבורית, עניינית, אבל זה דוגמה קלאסית שבסמכות שלו הוא פעל, וההחלטה היתה נכונה, והשיקול שלו היה ענייני, והוא לא חת מפני איש. ועכשיו – – –
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:
יש בר-מצווה לילד.
נסים זאב (ש"ס):
לא, הוא בן ארבע וחצי. ואני אומר לך, בזכות אותה שבת אנחנו מנהלים עד היום מאבק משפטי, וההורים עדיין רואים את התינוק הזה.
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:
מה זה קשור?
נסים זאב (ש"ס):
זה קשור, זה קשור בדבר אחד, כשאתה בא ואומר שבמקרים מיוחדים אתה חושב לא לשנות החלטה של בית-משפט, אבל לפרק זמן מסוים אתה חושב שצריך להתחשב גם בהורים, ולא כל אמירה של עובדת סוציאלית ומישהי ששייכת לחוק הנוער – האמירה שלה זה אחד מעשרת הדיברות. יש פה מאבק – אני רוצה לומר לך, יש פה מאבק קשה בין אותם הורים, שחשים שגוזלים את ילדיהם, גוזלים להם את התינוקות, ותינוקות נלקחים מזרועות אמם תיכף לאחר הלידה, ואין להם אפילו האפשרות לנהל מאבק משפטי.
ולך היום יש סמכות, ואתה אומר: אני לא רוצה את הכאב ראש הזה. העובדים הסוציאליים שכנעו אותך לוותר על זה. אני אומר לך: אל תוותר. מה שיש לך ביד, תיקח אותו, תשאיר אותו אצלך ותעבה אותו כמה שיותר. תחזיר לעצמך את הסמכויות, גם מה שאין לך תיקח, לא מה שיש לך תזרוק. אני אומר לך. תשמע לי, אתה חבר וידיד, אני מקווה שאני שכנעתי אותך.
היו"ר אופיר אקוניס:
תודה רבה לך. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה, ואחר כך נעבור להצבעה.
יואל חסון (קדימה):
אז חבר הכנסת זאב, אתה מצביע בעד או נגד?
נסים זאב (ש"ס):
אני נגד החוק.
היו"ר אופיר אקוניס:
בבקשה, אדוני.
מגלי והבה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, השרים, חברי חברי הכנסת, את האמת – לא התכוונתי לדבר על הצעת החוק, ולא במה היא עוסקת, אני החלטתי לדבר על נושא אחר לגמרי, והוא דוח המבקר על השרפה בכרמל. משום מה, אדוני היושב-ראש, לא זכור לי שבכנסת – הרבה דוחות היו על השולחן, הרבה דוחות חריפים מאוד, אבל בכל הדוחות האלה היה יותר מדיון אחד, גם במליאה וגם בוועדות השונות. משום מה, מישהו ניסה פה, בהתנהלות הזאת, להעלים את הדוח הזה מהציבור. יש כאן ממשלה, שכל דאגתה איך היא תשרוד. לא מספיק לה 94 חברי קואליציה; כל מה שמעניין אותה – להעלים את האמת, להעלים מהציבור את המסקנות, כשאנחנו מדברים על דוח מבקר נוקב, ושם רואים את האחריות, ומרגישים בה.
יושב פה יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה, שדן רק בישיבה אחת ביום חמישי, לפני שפורסם הדוח, ביום חמישי, כי כל חברי הכנסת נמצאים כאן, והחליטו לדון דווקא ביום חמישי.
היו"ר אופיר אקוניס:
הדיון ביום חמישי על ה"מרמרה". אני הייתי פה. יום חמישי לפני עשרה ימים.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
אקוניס היה פה.
היו"ר אופיר אקוניס:
נכון.
מגלי והבה (קדימה):
אני רק מצפה מהכנסת ומהרשות המבצעת, קודם כול, שכן יש מסקנות מהדוח הזה, והן מסקנות חמורות ביותר. מטילים אחריות על ראש הממשלה, מטילים אחריות על השר לביטחון פנים, מטילים אחריות על שר הפנים ועל שר האוצר. עברנו במדינה הזאת כמה משברים, וראינו, כשמבקר המדינה או ועדות מטילות אחריות על מישהו, וראינו ממשלות שלוקחות דוגמה אישית, ושמות את המפתח והולכות הביתה. איפה הדברים האלה? מה אנחנו משדרים לציבור בישראל? מה אנחנו משדרים למשפחות החללים? מה אנחנו משדרים לנוער שלנו? שהכול מותר במדינה הזאת. אין קבלת אחריות, אין לקיחת אחריות. הכול מצוין.
אני אומר לכם, לא ירחק מאותם אנשים שמתעלמים מדוחות הביקורת ומתעלמים מהביקורת הציבורית – לא רק שלא ייבחרו, שלא יהיו כאן בכלל. תודה, אדוני.
היו"ר אופיר אקוניס:
אני מאוד מודה לך.
נעבור להצבעה על הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 21), התשע"ב–2012, בקריאה הראשונה. אני מפעיל את מנגנון ההצבעה.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 24
נגד – 1
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 21), התשע"ב–2012, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר אופיר אקוניס:
ובכן, 24 תומכים, מתנגד אחד, שני נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 21) אושרה בקריאה הראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה שנייה ושלישית, כמובן.