קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק הגברת התחרותיות וצמצום סיכונים בפעילות קבוצות עסקיות, התש"ע–2010
[הצעת חוק פ/2570/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אנחנו עוברים לחקיקה, והצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק שכבר השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, עומד מוכן להשיב עליה, של חברת הכנסת עינת וילף וקבוצת חברי הכנסת – הצעת חוק הגברת התחרותיות וצמצום סיכונים בפעילות קבוצות עסקיות. חברת הכנסת וילף תעלה ותבוא.
עינת וילף (העצמאות):
כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך, השר וחברי חברי הכנסת – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אם אני רואה טוב, נדמה לי שהיהלומנים בישראל נמצאים והם אורחינו. והואיל ואין לי אתם אלא קשרים חבריים, ולא קשרים עסקיים, אני מברך אתכם ב"ברוכים הבאים לכנסת". ברוכים תהיו. בבקשה.
עינת וילף (העצמאות):
יפה. הבחנה מעניינת.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא הייתי צריך שאפילו מישהו יאמר לי, פשוט ממראה עין. חבל שלא הודעתם לנו מראש, שאנחנו היינו – – –
עינת וילף (העצמאות):
אתה אומר, הם כל כך נוצצים ששמת לב.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא לא, הם אנשים שביגיע כפיהם האדירו את הכלכלה בישראל לדורותיה. תודה רבה וברוכים הבאים. חברת הכנסת וילף, חוזרים לסדר-היום.
עינת וילף (העצמאות):
תודה לך. קיוויתי היום מעל הדוכן הזה להציג הצעת חוק – הצעת החוק שבעצם נועדה להיאבק בריכוזיות במשק, הצעת חוק שחתמו עליה 36 חברי כנסת, כמחצית מחברי הכנסת שיכולים לחתום על הצעת חוק. אופיר אקוניס שנמצא פה, מאיר שטרית, מרינה סולודקין – כולם חתומים על הצעת החוק, בוודאי גם חברי חברי הכנסת האחרים, שעדיין לא היו כאן, לו היתה להם הזדמנות גם הם היו חותמים עליה.
זו הצעת החוק שהיתה, במידה רבה, הזרז להקמת הוועדה למאבק בריכוזיות, ומאוחר יותר להצעת החוק הממשלתית שעברה השבוע את ועדת שרים לענייני חקיקה, וזכתה לתמיכתה.
העובדה שההצעה הזאת – ההצעה הממשלתית – זכתה לתמיכה, מתחילה עכשיו את ההליך בכנסת, ואחת התוצאות הברוכות של אי-הקדמת הבחירות, ואם גם באמת נצליח להביא לסיום החקיקה כבר במושב – עד לסוף המושב הקרוב, אני חושבת שזה יהיה אחד ההישגים החשובים גם של הממשלה וגם של הכנסת.
אבל כדי שזה יהיה הישג גם של הכנסת, חשוב שניאבק בכל ניסיון – קיים כבר עכשיו שלל ניסיונות שראינו אותם כבר בעת הדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה, להחליש את ההמלצות הדרמטיות.
עכשיו, אני אגיד מלה למה הריכוזיות היא כל כך רעה למשק, למרות ניסיונות של עיתונים מסוימים, אנשים מסוימים, לטעון שאין בעיה, או שמאבק בריכוזיות יביא לערעור היציבות במשק.
היו"ר ראובן ריבלין:
האם הממשלה לא מתכוונת – אדוני סגן השר, השר יצחק כהן – האם הממשלה לא מתכוונת להגיש באותו נושא הצעת חוק? נדמה לי שהיא כבר מונחת אפילו על שולחני.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כן, כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
אז אתם בשילוב?
עינת וילף (העצמאות):
בדיוק מה שאני מציגה זה שהממשלה – אני כמובן אסביר – הממשלה סירבה להצמיד את הצעת החוק שלי להצעה הממשלתית, אף-על-פי שהצעת החוק הזאת, חתומים עליה 36 חברי כנסת, כולל רבים פה, כולל יושב-ראש ועדת הכספים, שאליו תגיע הצעת החוק הממשלתית. החשש של הממשלה היה, בנושא כל כך מרכזי, שאם ייתנו בידי חברי הכנסת את הזכות להעביר את החוק, אם תהיה כניעה ללחצים של הממשלה, וחברי הכנסת לא יסכימו לכניעה ללחצים, החשש שאם הממשלה תרצה למשוך את הצעת החוק חברי הכנסת לא יסכימו לכך, ויוכלו להמשיך, ולכן לא הסכימו להצמדה.
היו"ר ראובן ריבלין:
מייסד הרעיון של החקיקה המקבילה של חברי כנסת והממשלה הוא אחד מוותיקי חברי הכנסת, מאיר שטרית, שהיה גם שר וגם חבר הכנסת, והבין שהאפשרות שהנושא מובל יחד הוא חשוב ביותר בשל עמידה בפני לחצים.
עינת וילף (העצמאות):
לא יכולתי להסכים יותר ולנסח זאת טוב יותר. חבל לי על כך, חבל שהחוק הזה לא זכה לתמיכת הממשלה, אני חושבת שזה היה משדר מסר מאוד חשוב לגבי הרצינות של הממשלה ביחס למאבק בריכוזיות; זה היה משדר שמתכוונים לתת את העוצמה לכנסת, לעמוד על כך שלא תהיה התקפלות בשום סעיף מהסעיפים הקריטיים.
ואני אגיד למה הדבר כל כך קריטי, ולמה בעיני הוא בדרך להיות אחד הדברים החשובים ביותר שהכנסת הזאת עושה ותעשה; כי הריכוזיות עומדת בבסיס הדרישה לצדק חברתי, כי במשק ריכוזי אנחנו משלמים מס פעמיים: בכניסה וביציאה. אנחנו משלמים מס בכניסה, כי בחברות ריכוזיות שאין בהן תחרות נותנים לאנשים שעובדים בהן, אלא אם כן הם בשפיץ למעלה, שכר עלוב; ובשפיץ למעלה נותנים שכר שערורייתי, שכל המשמעות שלו זה שכר שוחד למנהלים, להבטיח נאמנות לשליטים בפירמידה. אז זה מגדיל את הפערים, ולא נותן לאנשים את השכר הראוי להם לפי השכלתם.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא הייתי אומר "שוחד", כי המלה "שוחד" יכולה להתפרש בצורה לא פרלמנטרית.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
משמעות לא טובה.
היו"ר ראובן ריבלין:
כן. משמעות מרחיקת לכת.
עינת וילף (העצמאות):
זו הכוונה. אבל אני אגיד: זה שכר הבטחת נאמנות.
היו"ר ראובן ריבלין:
אוקיי, בסדר.
עינת וילף (העצמאות):
נקרא לזה ככה.
היו"ר ראובן ריבלין:
שכר לחץ, או שכר לא הוגן.
עינת וילף (העצמאות):
שכר שמבטיח נאמנות לשליט על פני הנאמנות לציבור.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
כיאה לכנסת.
עינת וילף (העצמאות):
זה גורם לפערים אדירים, לכך שאנשים משכילים לא זוכים לשכר הראוי להם, וזה גורם למס גדול ביציאה, כי הציבור משלם מחירים גבוהים יותר על מוצרים שנמצאים במשק ריכוזי ולא תחרותי. זה אחראי לתחושת מחנק של חלק גדול בציבור הישראלי, שגם המשכורות שלו לא ראויות, וגם המחירים שהוא מתמודד אתם הם מחירים גבוהים, ולכן המאבק בריכוזיות הוא מאבק כל כך קריטי לצדק החברתי. רק בשבועות האחרונים ראינו מה קורה עם חברה סלולרית, עם כל התחום הסלולרי, שאמרו לנו שהוא בסדר ויש בו תחרות, ותחשבו כמה מס שילם הציבור בישראל בשם הריכוזיות וחוסר התחרותיות.
מה אומרת הצעת החוק שלי? – שלא עברה, והפכה להצעה לסדר-היום, ואני מבקשת שהכנסת בכל זאת תנסה לקדם את הדבר הזה בדיונים על הצעת החוק הממשלתית. 1. שיש להפריד את השליטה בנכסים ריאליים ופיננסיים מהשקל הראשון. סגן השר מבין את זה היטב, כי לצורך העניין – דוגמה תיאורטית: יש לי חברה סלולרית, ובמקביל אני שולטת בבנק או בגוף פיננסי אחר. רוצה להיכנס מתחרה לתחום הסלולרי, שיגרום לי לאבד הכנסות, כי הוא יציע הצעות תחרותיות. אני לאותו מתחרה לא אתן הלוואה תחרותית אלא אני אתן לו הלוואה קצת יותר יקרה. אקשה עליו להתחרות, ובכך אגן על האינטרסים שלי. זה נשמע משהו מאוד לא ברור – להפריד ריאלי ופיננסי. צריך להבטיח שמי שיש להם נכסים שמתחרים בשוק הישראלי, לא יוכלו במקביל לשלוט על הלוואות למתחרים שלהם. זה הדבר הכי בסיסי בנושא הזה.
הדבר השני הוא להגביל את הפירמידות לשתי קומות בלבד – גם הקיימות וגם החדשות. אני חושבת שצריך לבטל את הפירמידות לגמרי. האפשרות שיש לאנשים, באמצעות הון מועט – אנחנו קוראים להם טייקונים, חושבים שהם עשירי ישראל. רובם שווים אפס. ההלוואות האלה בעצם אחראיות לשווי של החברות האלה. לכן, באמצעות ההלוואות שהם לוקחים מהציבור – מקרנות הפנסיה שלנו, מקרנות ההשתלמות לוקחים את ההלוואות – שולטים באמצעות מבנה הפירמידות הזה על חלקים גדולים במשק. מרגע ששולטים על חלקים גדולים במשק, דואגים שלא תהיה תחרות באותם אזורים, וכך שוב לוקחים מאתנו את המס בכניסה ואת המס ביציאה בדמות משכורות עלובות ומחירים גבוהים. לכן, צריך שלא לאפשר את מבנה הפירמידות הזה. יש לנו כבר היום מחקרים בזכות הוועדה לתחרותיות, בזכות הוועדה למאבק בריכוזיות, שמראה שבישראל השימוש בפירמידות הוא שימוש חורג ומוגזם, ומאפשר לאנשים לקחת את הכסף שלנו כדי לשלוט בשוק ולמנוע תחרות. לכן, צריך להגביל את הפירמידות לשתי קומות.
ועדת השרים לענייני חקיקה דיברה על הארכת תקופת המעבר מארבע לשש שנים. בתמורה, על הכנסת להתעקש שהפירמידות יוגבלו לשתי קומות – קיימות וחדשות. אסור לתת יתרון למי שכבר הקים פירמידה. העובדה שמישהו ניצל את המבנה הזה בשוק הישראלי לא אומרת שמכאן ואילך צריך לאפשר לו לעשות זאת. לכן, אני מבקשת מחברי חברי הכנסת, בעת הדיונים בוועדת הכספים על החוק – תתעקשו שתמורת הארכת זמן המעבר מארבע שנים לשש שנים, יוגבלו הפירמידות – גם הקיימות וגם החדשות – לשתי קומות בלבד.
דבר נוסף שעלה בדיונים הוא הנושא של השתלטות על כלי תקשורת על-ידי מי שיש להם חלקים גדולים בשוק הישראלי, במטרה לשכנע את הציבור שאין בעיה של ריכוזיות. יש מחקר מצוין שיצא, של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהיום כבר לומדים אותו באוניברסיטאות, שעוסק בבעייתיות בשוק התקשורת. הדבר הזה חייב לעלות על סדר-היום. הוועדה המליצה על זה, זה קיים במידה מסוימת בהצעת החוק הממשלתית. חייבים להקפיד על זה שתהיה הפרדה בין שליטה בחלקים גדולים במשק הישראלי לבין שליטה באמצעי תקשורת כדי לקדם את סדר-היום הזה.
בסופו של דבר אני מבקשת – אנחנו מתחילים עכשיו תהליך מאוד חשוב של חקיקה, בעיני מהחוקים החשובים ביותר, כשיסתיימו, של הממשלה ושל הכנסת. נצטרך לעמוד בפני לחצים רבים. לכן, חשוב שמה שיצא בסופו של דבר בקריאה שלישית הוא חוק שמבטיח שהמשק הישראלי יהיה משק פתוח, תחרותי, הוגן, ושאנשים יוכלו להיות בתעשיות שבהן הם מקבלים שכר שמתאים להשכלתם, לידע, ליכולת, ושהמחירים ירדו למחירים שיאפשרו לכל הציבור בישראל לשלם את המחיר ההוגן, ולא לשלם מס מיותר לקבוצה קטנה, שאינה מייצרת ערך נוסף לכלכלה הישראלית. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, יעלה כדי להביע את עמדת הממשלה. אני מוכרח לומר שעד רגע זה לא הבנתי אם הממשלה תומכת או מתנגדת.
עינת וילף (העצמאות):
זו הצעה לסדר-היום.
היו"ר ראובן ריבלין:
אה, אני לא ידעתי. תשובת הממשלה היא בהסכמת חברת הכנסת עינת וילף, בהסכמה על הצעה לסדר-היום. אני רק רוצה לומר שזה לא מונע להגיש את זה פעם נוספת, אבל צריכים להגיש הכול מחדש, אם תרצו להגיש. לכן, אני הייתי משאיר את זה עד שהם יגישו את הצעת החוק שלהם, שזה לא עוד הרבה זמן. אבל החלטת – החלטת. בבקשה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני חושב שעשית צעד נכון שהמרת את זה מהצעת חוק, כפי שאומר היושב-ראש, כי הממשלה שקדה חודשים ארוכים בוועדה למניעת ריכוזיות, זה אושר בממשלה, וזה יגיע אליכם לכנסת. אני מניח שיהיו פה דיונים אל תוך הלילה, ארוכים וממצים וענייניים כרגיל.
על כל פנים, ברשותך, כמה מלים: באשר להחזקות תאגיד ריאלי ממוסד פיננסי, הגבלת החזקות צריכה להיות רק כלפי תאגיד – אני אומר לך כבר ממסקנות הוועדה, מה שאישרה הממשלה – רק כלפי תאגיד או מוסד משמעותיים, שכן יש יתרונות להחזקת מוסד פיננסי על-ידי תאגיד ריאלי בעל הון ניכר. אם מדובר במוסד פיננסי קטן, היתרונות גדולים מהחסרונות שבהחזקה הצולבת בין תאגידים. בנוסף, כדי לשלוט במוסד פיננסי נדרש הון התחלתי, שיכול להגיע רק מפעילות ריאלית של בעל השליטה. הצעת החוק לא תאפשר לשלוט – מה שאת הגשת; לא מה שמופיע בהצעת החוק הממשלתית – מה שאת ביקשת, לא לאפשר לשלוט במוסד פיננסי משמעותי – דבר שיגרום למכירה כפויה של מספר רב של מוסדות בזמן קצר, ועלול לפגוע בפעילות במשק באופן הפוך מהרצוי – מה שאת רצית. את לא רצית שהתחרות תיפגע.
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז. אני לא בטוח, כי קראתי את הצעת החוק שלה, כי היתה הצעת חוק. אני מסכים אתך, אדוני השר, שכשאנו באים לגעת בנקודות שמשפיעות על החברה בצורה הקשה ביותר, והפערים ההולכים וגוברים, אנחנו צריכים להשגיח היטב שכאשר אנחנו נוקטים עמדות – וראיתי את זה בחוק הממשלתי – שלא נטביע חלילה את הכלכלה הישראלית עם הרצון לעשות צדק חברתי, כי אם אנחנו נגביל את ההון לבוא ולפעול בתוך הארץ, אנחנו בסופו של דבר יכולים – ראיתי אצלך – אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים.
יש כמובן אשר יאמרו: לא, הקפיטליזם החזירי. אני רוצה לומר שאנחנו צריכים לטפל בחזירות, אבל בהחלט השיטה של שוק חופשי – שיטה מאוד חשובה. ראיתי את זה אצלך. אני חושב שהוועדה – איך קוראים לוועדה של?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
חיים שני, ועדת – – – הריכוזיות. אייל גבאי.
היו"ר ראובן ריבלין:
של אייל גבאי וחיים שני. היא ועדה חשובה ביותר. ודאי שהכנסת תדון בזה. בבקשה, אדוני השר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
באשר להחזקות תאגיד פיננסי ותאגיד ריאלי, כבר היום, את יודעת, יש רגולציה בנושא, שהינה יותר מתונה ומידתית מהצעת החוק, כפי שהסביר היושב-ראש.
בעניין מינוי דירקטורים על-ידי ועדה שימנה שר המשפטים, יש בכך מעין נטילה של זכויות השליטה בחברה לא רק כלפי בעל השליטה אלא גם כלפי בעלי המניות מקרב הציבור. לצד הפגיעה החריפה בזכויות הקניין, העברת החלטות עסקיות בחברות ציבוריות לגורמים המתמנים בידי ועדה ממשלתית טומנת בחובה פוטנציאל לחוסר יעילות כלל-משקי ולעיכוב הצמיחה – בהצעה שלך.
נוסף על כך, מן הראוי שהטלת מס נוסף כמוצע בהצעת החוק תהיה מכוח חוק שיזמה הממשלה לאחר שהביאה בחשבון את מכלול ההשפעות על תקציב המדינה ואת כל ההשלכות של הוספת נטל כזה על ציבור הנישומים; כך, לדוגמה, הצעת החוק אינה מתייחסת לפגיעה בציבור – בקרנות הפנסיה ובקופות הגמל אשר השקיעו בחברות הכלולות בקבוצות העסקיות ועתה יוטל עליהן בעקיפין מס נוסף בגין חלוקת דיבידנד בתוך הקבוצה. הדבר נכון גם לגבי איגרות חוב של החברות הכלולות האמורות, שהדיבידנד האמור משרת את חובן.
על כל פנים, היושב-ראש הסביר את זה הרבה יותר טוב ממני, אני חושב שטוב עשית שהעברת את זה להצעה לסדר-היום.
היו"ר ראובן ריבלין:
הנה האנשים הטובים שמתעסקים בזה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כן. שלום לכם. אם זה היה נשאר הצעת חוק היינו נאלצים להתנגד, אבל מכיוון שהעברת את זה להצעה לסדר-היום אנחנו גם נתמוך בהעברה לוועדת הכספים.
היו"ר ראובן ריבלין:
בהחלט כדאי שהוועדה תדון עוד לפני שהחוק יוגש. אני יודע שהוא אמור להיות מוגש ולהיות מונח על שולחן הכנסת בימים הקרובים.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אנחנו נצביע על הצעת החוק כהצעה לסדר-היום. הממשלה ממליצה להעביר זאת לוועדת הכספים, חברת הכנסת עינת וילף מסכימה, ולכן אנחנו נצביע על הצעת החוק כהצעה לסדר-היום ולא כהצעת חוק.
נא להצביע. מי בעד הצעה לסדר-היום בנושא: הגברת התחרותיות וצמצום סיכונים בפעילות קבוצות עסקיות? נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? כהצעה לסדר-היום.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להפוך את הצעת חוק הגברת התחרותיות וצמצום סיכונים בפעילות קבוצות עסקיות, התש"ע–2010, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
19 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעה לסדר – הגברת התחרותיות וצמצום סיכונים – של חברת הכנסת עינת וילף וחברי כנסת אחרים קיבלה את אישור המליאה ותועבר לוועדת הכספים כדי לדון וגם להביע עמדות בכל מה שקשור להצעת החוק הממשלתית שאמורה להיות מונחת על שולחן הכנסת בקרוב.