קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק מלווה המדינה (תיקון – ביטול הנפקת איגרות חוב של ארגון "הבונדס"), התשע"א–2011
[הצעת חוק פ/3450/18; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית)
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית לעלות ולבוא להציג את הצעת חוק מלווה המדינה (תיקון – ביטול הנפקת איגרות חוב של ארגון "הבונדס"). זו הצעת חוק.
מאיר שטרית (קדימה):
זו הצעת חוק עד להצבעה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הצבעה לא תהיה?
מאיר שטרית (קדימה):
תהיה, אבל אני, בלית ברירה, מאחר שהממשלה התנגדה לזה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
זאת אומרת, גם על זה נדון בסופו של – – –
מאיר שטרית (קדימה):
– – – להפוך אותה להצעה לסדר-היום.
היו"ר ראובן ריבלין:
יש אפשרות שהיא תהפוך להצעה לסדר-היום.
מאיר שטרית (קדימה):
בדיוק. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי בעצם באה לבטל את מפעל "הבונדס", או so called מפעל "הבונדס". אני רוצה לומר בתחילת דברי שלבונדס היה ערך חשוב מאוד בשנים הראשונות, של הקמת המדינה. כאשר היכולת לגייס מטבע זר היתה מאוד מוגבלת, מדינת ישראל נעזרה ביהדות העולם כדי לגייס איגרות חוב למדינה, שהמדינה בעצם מכרה בעצם איגרות חוב – בונדס, זה נקרא בונדס – איגרות חוב של ממשלת ישראל ליהודים בכל העולם, ודרך זה גויס כסף, לעתים בסדר-גודל של מיליארדים, כדי לעזור למדינת ישראל בגיוס מטבע זר בתקופה שלמדינה לא היתה תעשייה מפותחת, לא היה היי-טק, לא היה יצוא. היום, תודה לאל, כל הגיוס של "הבונדס" הוא במקרה הטוב ביותר, אדוני, בשנה, סדר-גודל של מיליארד דולר, כאשר היצוא הישראלי הוא עשרות מיליארדי דולרים. כך שהיום, תודה לאל, ישראל איננה תלויה יותר בנושא הזה של איגרות בונדס בחוץ-לארץ.
אדוני, ההצעה שלי לבטל את איגרות הבונדס נובעת משתי סיבות. במשך שנים היתה תקופה שבה המדינה שילמה ריבית לבעלי איגרות חוב, שהלוואי שהיו משלמים אותה לאזרחי ישראל. אם היו מרשים לתושבי ישראל לקנות איגרות בונדס, היו אזרחי ישראל קונים לא מיליארד דולר – הם היו קונים 10, 20, 30 או 100 מיליארד דולר, מכיוון – בתנאי התשואה שיש לאיגרות הבונדס, מדוע שלא ייתנו את הזכות הזאת לישראלים? הרי האזרחים המסכנים היום, שרוצים – אם יש לך כסף, אתה רוצה לשים אותו בבנק ולא להסתכן, אתה מקבל עליו ריבית של פחות מ-1%. אז בעצם דוחפים את האנשים לבורסה. אני אומר: תמכרו את איגרות הבונדס לישראלים, אדרבה. למה לחוץ-לארץ?
שנית, היו שנים, אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
השר יצחק כהן, יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
טייבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
טייבה חשובה. תקיימו דיונים אצלי במשרד. אי-אפשר פה. מדבר חבר הכנסת שטרית.
מאיר שטרית (קדימה):
אדוני, היו שנים שעלות הגיוס של הכסף, מעבר לריבית, הגיעה ל-10%–12%. אדוני, אתה מבין את המשמעות שאתה משלם נוסף על הריבית עוד 10% או 12% לשנה? זה הרי מזעזע. אני אומר: ביד רחבה באמת.
כשאני העליתי את זה, את הצעת החוק, "הבונדס", כתגובה על הדברים שלי, מצא שלפני עשר שנים נסעתי לטובת "הבונדס" לארצות-הברית, ושילמו את הנסיעה שלי, את השהייה במלון והכול. באמת תשובה לעניין. אני אומר שאין לי דבר וחצי דבר, להיפך, אני משבח את "הבונדס" על מה שהוא עשה במשך השנים, אבל אני חושב שישראל היום איננה זקוקה לגיוס ההון הזה. המדינה יכולה לגייס הון בשוק האמריקני בריבית יותר נמוכה ממה שמשלמים, ללא שום בעיות, בכל סכום שהיא רוצה, תודה לאל.
עכשיו, פעם התירוץ, אגב, היה שהיה נכון לעשות את זה כיוון שזה יצר קשר עם היהדות, וזה באמת טוב מאוד. אלא מה, אדוני? גם זה השתנה. היום הגיוסים הגדולים ביותר של הבונדס נעשים דרך קופות פנסיה אמריקניות, דרך כל מיני בנקים אמריקניים, שבעצם נותנים הטבה לאנשים זרים בכלל, וזה לא יוצר שום קשר עם יהודים. אדרבה, אם היה "הבונדס" אומר: אני מוכר רק איגרות בסדר-גודל נמוך, לא לקופות פנסיה אמריקניות ולא לקופות בנקים, אלא ליהודים, איגרות של 100 דולר, 1,000 דולר, 5,000 דולר, שדרך זה מביאים את היהודים, מדברים אתם ומערבים אותם בישראל – אני אומר: שאפו, זה כבר שווה את הכסף, כי אז אתה יוצר קשר עם יהדות העולם, אתה מגייס אותם לטובת ישראל, אתה מערב אותם בישראל. אבל, לצערי, הרבה יותר קל ללכת לקופת פנסיה ולגייס ממנה 100 מיליון דולר מאשר לאסוף 50,000 יהודים ולגייס מכל אחד 1,000 דולר. זה לא יקרה. זה לא קורה.
לכן היום יש סימן שאלה אם אומנם נכון להמשיך את המפעל הזה, עם כל מה שהוא עשה, ומגיע לו על מה שהוא עשה מדליה, אין בעיה, הוא עשה דברים גדולים למדינת ישראל. אני חושב שהמדינה התבגרה. אדוני, המדינה בת 60 פלוס, וכבר לא צעירים כל כך, וגם אנחנו לא, והגיע הזמן שהמדינה תצעד לבד. בעיני הדבר הזה פסול.
תמיד האשימו שמחזיקים את "הבונדס" כיוון שנוסעים באמצעות "הבונדס" שרי ממשלה, ראש הממשלה, אחרים, שרי האוצר, עובדים של הממשלה. אני אומר: בוא נחתוך את זה, לא צריך את זה, אפשר לגייס כסף בשוק הישראלי, ולכן באה ההצעה שלי.
לצערי, לא היה שום סיכוי – ידעתי, אדוני, שלא היה שום סיכוי שיאשרו את הביטול הזה, אלא אם כן אני אהיה שר האוצר עוד הפעם.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
ואפילו שאתה שר בעוד כמה שנים.
מאיר שטרית (קדימה):
אם אני אהיה שר האוצר עוד הפעם, בעתיד, הדבר הזה יבוטל. את זה אני אומר לכם. תרשמו לפניכם. אבל ידעתי שאין סיכוי שיאשרו את הביטול שלו. אני בכל זאת מעלה את זה כהצעה לסדר-היום, לפחות לדבר אחד, שיבואו לוועדת הכספים אנשי החשב הכללי, יסבירו מה המצב, יסבירו כמה זה עולה – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אפשר להעביר את זה למשרד התיירות, כי הם – – –
מאיר שטרית (קדימה):
– – לפחות לקבל את הנתונים, שנהיה שקופים. אדוני, קראתי בדוח, במאזן של מדינת ישראל לסוף 2011, מאזן החשב הכללי, וראיתי: סך כל החובות המצטברים של "הבונדס" מגיעים היום ל-28 מיליארד דולר, כאשר כל שנה מדינת ישראל משלמת החזר, ותלוי – כרגע זה – בשנה הקרובה ההחזר – משלמים סדר-גודל של 7–8 מיליארד דולר החזר פירעון של איגרות חוב שהגיע זמן פירעונן.
היו"ר ראובן ריבלין:
כמה מזה ריבית וכמה מזה קרן?
מאיר שטרית (קדימה):
אין לי שם פירוט. אין שם פירוט, ואני מודיע לך, אדוני, שניסיתי לקבל – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
הרבה יותר גבוהה משל איגרות החוב האמריקניות.
מאיר שטרית (קדימה):
ניסיתי לקבל פרטים ולא הצלחתי. אני מניח שכשיבואו לוועדת הכספים, הם ייאלצו לתת את הפרטים האלה. אני רוצה לדעת באמת כמה זה עלה במשך השנים, כמה היתה הריבית, מה היו עלויות הגיוס, לדעת באמת את האמת.
מאחר שאמרתי, כידוע, שהממשלה מתנגדת לזה, לפחות אני מציע להפוך את זה להצעה לסדר-היום – – –
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
הנה שר האוצר.
היו"ר ראובן ריבלין:
מה עמדתו של שר האוצר לשעבר – הוא אומר לבטל את "הבונדס".
מאיר שטרית (קדימה):
הוא יודע את דעתי הרבה שנים. אני מציע להפוך את זה להצעה לסדר-היום.
רוני בר-און (קדימה):
בתנאי שישלחו אותו לוודא את הביצוע.
מאיר שטרית (קדימה):
את הביצוע. בדיוק. או את רוני או אותו.
היו"ר ראובן ריבלין:
אפשר להעביר את זה למשרד התיירות, והוא יטפל בזה.
מאיר שטרית (קדימה):
על כל פנים, על כן אני מציע להפוך את זה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
שר האוצר לשעבר חולק. דבר חשוב.
מאיר שטרית (קדימה):
מותר לו. אני אומר את זה לא מהיום. אגב, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין שהגשתי הצעת חוק עוד בימי הליכוד, כחבר כנסת מן המניין, לפני יותר מ-20 שנה, כך שזה לא דבר שהתחיל היום אצלי. לפני שנים הגשתי הצעת חוק, היא עברה קריאה טרומית בכנסת ונקברה בוועדה, ולא נתנו לדון בה בהמשך. אני רוצה בסך הכול לחשוף את הנתונים. אולי חשיפת הנתונים תביא לשינוי בעמדה של הממשלה. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום.
היו"ר ראובן ריבלין:
כל עוד ישראל נמצאת – אני ואתה יחד פה בארץ – כל עוד ישראל נמצאת במצוקות אפשריות, בעתיד לבוא, שבו נזדקק להלוואות כאלה ואחרות, אני חושב שאנחנו צריכים להחזיק את המוסד הזה כדי שנוכל, אם יהיה צורך – – –
מאיר שטרית (קדימה):
אדוני – – –
רוני בר-און (קדימה):
יש לזה גם ערכים נפרדים, של חינוך בתפוצה האמריקנית ודרום-אמריקה – – –
מאיר שטרית (קדימה):
אדוני, אדוני, תשמע: א. אני רוצה להבהיר שהציבור הרי לא יודע מה ההבדל בין לבין.
היו"ר ראובן ריבלין:
מסכים אתך בעניין.
מאיר שטרית (קדימה):
"הבונדס" הוא לא תרומה.
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון. מאה אחוז.
מאיר שטרית (קדימה):
תתחיל מזה. זה לא תרומות. ואני מציע, אדוני, בוא נמכור בונדס לאזרחי ישראל. זה יהיה הרבה יותר פורה. אתה יודע כמה כסף ישראלים מחזיקים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, יש לך איגרות חוב של הממשלה. פה אתה – – –
מאיר שטרית (קדימה):
מאה אחוז, אני אומר, אבל לא בדברים האלה. אבל לא בדברים האלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה בונדס בישראל, ולא for Israel.
מאיר שטרית (קדימה):
אבל לא בתנאים – לא בתנאים האלה. אדרבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ברור. ברור. ברור.
מאיר שטרית (קדימה):
לכן, נשווה. כשיבואו לוועדת הכספים נוכל לבדוק את התנאים, אדוני, ולהשוות בין אחד לשני – כמה משלמים על איגרות בונדס לתושב חוץ-לארץ או לקופת פנסיה אמריקנית לעומת כמה הממשלה משלמת על איגרות חוב שלה, שהיא מוכרת לציבור הישראלי.
היו"ר ראובן ריבלין:
השקעה בלימוד ציונות בחוץ-לארץ ובקהילות היהודיות – –
מאיר שטרית (קדימה):
הלוואי.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – יותר חשוב מאשר – אני מסכים אתך.
מאיר שטרית (קדימה):
הלוואי. אם היו עושים את זה באמת, כמו שאתה אומר – בבקשה. אבל זה לא המצב. ולכן, אני באמת, אדוני, הופך את ההצעה להצעה לסדר-היום ומבקש להביא אותה לוועדת הכספים. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. ובכן, כבוד השר יצחק כהן יבוא וישיב על הנושא כהצעה לסדר-היום, בהתאם להסכמתו של חבר הכנסת מאיר שטרית. אולי אדוני יפרט באוזני חברי הכנסת מדוע, בכל זאת, יש חשיבות להשאיר את "הבונדס" כמפעל.
יעקב כץ (האיחוד הלאומי):
תגיד, כבוד סגן השר, כמה מקבלים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא. הוא לא נכנס עכשיו – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המפקח על שוק ההון פרופסור שגיא – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני יכול לדבר אתו. דרך הפרוטוקול אסור לו לשוחח אתו כשהוא ביציע. בהחלט תוכל לשוחח אתו – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אנחנו שמחים שאתה ביציע.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – אם הוא ייבחר לכנסת הבאה, אם בכלל ירצה. אם ירצה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
הוא גם יסכים אתי. – – יסכים אתי, שחשיבות – חבר הכנסת מאיר שטרית, שר האוצר לשעבר, ושר האוצר לשעבר – פורום שרי האוצר לשעבר.
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון. נכון.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אתם בוודאי יודעים שהחשיבות של ארגון "הבונדס" היא בעיקר בעתות משבר – –
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – שבהן הוא משמש ככרית ביטחון לגיוס מט"ח עבור מדינת ישראל.
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון מאוד.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בעתות כאלה, כאשר הזרים מוציאים את כספם מישראל, מהווה ארגון "הבונדס" מקור גיוס בקורלציה ההפוכה. ההיסטוריה מראה כי בימים אלה של קושי ושל מצוקות, בצוק העתים, עומדת יהדות התפוצות לצד ישראל והיקפי הגיוס של הארגון עולים באופן משמעותי.
עכשיו, בדרך לכאן הזכיר לי גם שר האוצר לשעבר רוני בר-און, שיש להם גם מבצעים כמו הבר-מצווה, וכל מיני דברים, שהם שומרים על קשר.
רוני בר-און (קדימה):
אדוני היושב-ראש, סגן השר, אני, לפחות, בזמן כהונתי, בשתי שנות תקציב, קיבלתי אותם. אמרתי להם: לא יותר מ-x.
מאיר שטרית (קדימה):
x. בדיוק.
רוני בר-און (קדימה):
והם יכולים לעשות הרבה יותר. אבל קשר לעם היהודי, זה המוטיב המרכזי.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
צריכים לשמור את זה כ-special tools לעתות מצוקה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו בלי בונדס יצרנו קשר עם העם היהודי.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
נכון. ב-3,500 שנה.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה חשוב. אני חושב בהחלט שצריך להחזיק את הנושא הזה לימי סגריר, לימים שבהם אנחנו נימצא במשבר, או השפעה של אומות העולם עלינו – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
זה מיועד, אדוני היושב – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
– – השפעה לא הוגנת.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אדוני, זה מיועד לימי סגריר. אני אמרתי את זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה צודק. אתה, אני, לא. שר אוצר לשעבר – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
מכשיר ציוני.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
יכולתה של הממשלה לגייס באמצעות ארגון "הבונדס" בזמן משבר מהווה אחד השיקולים העומדים לנגד עיניהן של סוכנויות הדירוג בבואן לדרג את ישראל. דירוג האשראי של המדינה משפיע באופן ישיר על עלויות הגיוס העצמאיות של ישראל.
המספרים, חברי חבר הכנסת מאיר שטרית, המספרים שמצוינים בהצעת החוק אינם ברורים לחברים באוצר. לא ברור מה הכוונה ב"יצוא של 80 מיליארד", ובמשפט שכתבת: "עלותו עולה על 10% מכלל הגיוס". ועל כן, אין לנו כל דרך להתייחס. נציין כי היקף ההנפקות באמצעות ארגון "הבונדס" עומד על כמיליארד דולר בשנה, בשונה מזה שצוין בדברי ההסבר להצעת החוק.
המשפט לגבי תוכנית הערבויות האמריקנית אינו ברור, משום שלמדינת ישראל עומדות ערבויות פנויות לשימוש בהיקף של 3.8 מיליארד דולר. מדובר בהיקף קטן מאוד ביחס לצורכי הגיוס של המדינה ולהיקפי הגיוס המצטברים של ארגון "הבונדס". יתירה מכך, אין כוונה להשתמש בתוכנית הערבויות להנפקות השוטפות של הממשלה, אלא לשומרה ככרית ביטחון לשעת-חירום. על כן, עצם הימצאותה של תוכנית הערבויות אינה סיבה לביטול הגיוסים באמצעות ארגון "הבונדס" – ארגון חשוב, שכפי שציין היושב-ראש, שומרים אותו, גם כקשר לעם היהודי וגם כמכשיר, special tools, לעתות מצוקה; שלא יבואו.
על כל פנים, אני שמח שהעברת את זה להצעה לסדר-היום. נוכל להמשיך לדון בוועדת הכספים. תודה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. ובכן אנחנו נצביע על הצעת החוק כהצעה לסדר-היום, שתידון בוועדת הכספים, כן. אוקיי.
הצעת חוק מלווה המדינה (תיקון – ביטול הנפקת איגרות חוב של ארגון "הבונדס"), כהצעה לסדר-היום – אני מצביע. מי בעד? ובהתאם להצעה, מי שבעד הוא בעד העברת הנושא לדיון בוועדת הכספים כהצעה לסדר-היום. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להפוך את הצעת חוק מלווה המדינה (תיקון – ביטול הנפקת איגרות חוב של ארגון "הבונדס"), התשע"א–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. חבר הכנסת עמיר פרץ בטעות לחץ על מקום הצבעתו של חבר הכנסת ברוורמן, ויש לשייך את הצבעת ברוורמן בעניין זה לחבר הכנסת עמיר פרץ. אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא "הבונדס" הועברה לדיון בוועדת הכספים.