קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור התערטלות בפומבי), התשע"ב–2011
[הצעת חוק פ/3794/18; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת נסים זאב)
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מזמין את מציע החוק הבא, חבר הכנסת נסים זאב, המבקש להציע את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור התערטלות בפומבי). נא לעלות על הבמה. עשר דקות עומדות לרשותך. ישיב שר המשפטים. בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק באה בעקבות אותו שחקן, טוניק ספנסר, שבא מארצות-הברית או מאיזו מדינה להביא את תרבות העירום לתוך תחומי מדינת ישראל. בעצם, החוק בא ואומר שמי מתערטל בפומבי, לרבות התערטלות לשם אמנות – כי לאמנות אין גבול, לכל דבר אתה יכול לקרוא אמנות. כמובן, זה לא חל על מקומות של בתי-מרחץ או על חוף-ים, ולא מדובר בהתערטלות חלקית אלא בהתערטלות פומבית, חשיפה מוחלטת. אני לא יודע מדוע היועץ המשפטי, משרד המשפטים, לא הבינו למה כוונת החוק. כשקיבלתי את התשובה מדוע ועדת שרים דחתה, אני פשוט נדהמתי.
אבל אני רק רוצה לומר כהקדמה שכתוב "וירא אלהים את הארץ והנה נשחתה כי השחית כל בשר את דרכו על הארץ". שם רבותינו אומרים שאפילו הבהמה השחיתה את דרכה. לכאורה מה אכפת לנו מהבהמות? הרי לאדם יש הבחירה, יש לו יכולת השפיטה. אז אפשר לכעוס על האדם, אבל מה זה קשור בכלל לבהמה? רבותינו אומרים שהאדם לפעמים מתרגל בדרך מסוימת וזה נעשה כעין טבע, מתפתחת אצלו תשוקה לחזור על אותה שטות ועל אותה דרך, אפילו שבתוך תוכו האדם יודע שהדרך הזאת היא דרך קלוקלת. אבל הוא כבר לא יכול להשתחרר ממנה, אבל הוא כבר השריש לעצמו את דרך החיים. ההשפעה הרעה שיש לכל מעשה שהוא מתועב – זה לא מצטמצם רק לגבי אותו אחד או אותם אנשים או אותה קבוצת אנשים, שתאמר: מה אכפת לי, זה לא קשור אלי. הם נמצאים בסדום ועמורה. מה אכפת לי, הם לא באים בתוך העיר, הם לא נמצאים בערי הארץ. אבל היא מחלחלת, ואותה השפעה באה על כלל החברה, ובוודאי כאשר הדבר נעשה בפרהסיה, אדוני. כשמדובר באלפי בחורים ובחורות, צעירים וצעירות, שבאים להתפשט בעירום מלא בלי בושה. לכן ההשפעה הקלוקלת משפיעה אפילו על הבהמה. ההתנהגות של הבהמה משתנה כאשר האדם מושחת.
ניצן הורוביץ (מרצ):
יש הצבעה על ההצעה הזאת או – – –?
נסים זאב (ש"ס):
לא. היה על זה דיון בוועדת חינוך או בוועדת חוקה ומשפט.
ניצן הורוביץ (מרצ):
זה לא – – – זו הצעה לסדר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם זו תהיה הצעת חוק, תעמוד זכות לכל אחד מחברי הכנסת, אם הממשלה מסכימה להצעת החוק, להתנגד. חבר הכנסת הורוביץ, אתה, כמובן, שואל שאלה רטורית כי – – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
לא. אני שואל. אולי – – – אצביע.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני גם רוצה לומר לך שחבר הכנסת דב חנין כבר ביקש להתנגד להצעת החוק.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אבל זה בתמיכת הממשלה?
קריאה:
אבל זו הצעה לסדר-היום.
קריאה:
הצעה לסדר-היום.
היו"ר ראובן ריבלין:
כרגע זו הצעת חוק. אני לא שמעתי. זו לא הנמקה מהמקום. אז יכול השר להתנגד לה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש – – –
נסים זאב (ש"ס):
השר יכול גם להחליט שהוא – – – הצעת חוק.
היו"ר ראובן ריבלין:
היתה הנמקה מהמקום – ההנחה היתה שמסכימים.
נסים זאב (ש"ס):
זה תלוי בשר. אם השר יחליט שהוא מוכן לקבל את זה כהצעת חוק, זו תהיה הצעת חוק. זה תלוי בשר המשפטים.
יעקב אדרי (קדימה):
לא, לא.
נסים זאב (ש"ס):
הוא מותיב לה והוא מפרק לה.
היו"ר ראובן ריבלין:
האם חבר כנסת שהולך עם שרוולים קצרים הוא מתערטל או לא היא גם שאלה. אתמול למדנו שכותונת פסים היא כותונת שיש לה שרוולים ארוכים ושרק מלכים ובני מלכים היו – – –
נסים זאב (ש"ס):
עכשיו הסברתי, כדי שאדוני לא יחשוב שחולצה קצרה נקראת התערטלות. אמרתי שהתערטלות היא חשיפה מלאה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הבנתי.
נסים זאב (ש"ס):
אם מישהו לא יודע מה זה חשיפה מלאה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
יש חוק נגד זה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
יש – – – שאתה מכיר?
נסים זאב (ש"ס):
איפה? בבית-מרחץ?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לא רק בבית-מרחץ – – –
נסים זאב (ש"ס):
איפה? בחוק?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
בחוק.
נסים זאב (ש"ס):
החוק אומר במפורש שלא מדובר במקום כמו בתי-מרחץ – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – – מקרים כאלה – – –
נסים זאב (ש"ס):
אדוני, מדובר פה בנשים וגברים עירומים ועירומות באופן מוחלט.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
איפה?
נסים זאב (ש"ס):
איפה? באותו מקום שטוניק ספנסר לקח אותם. מה, אתה כל כך תמים? אתה לא יודע שזה קרה במדינת ישראל? אין לך מושג בכלל?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לא. – – –
נסים זאב (ש"ס):
עד כדי כך? אתה חבר כנסת מבריק מאוד – –
נינו אבסדזה (קדימה):
ומה קרה? מה, מישהו מת מזה?
נסים זאב (ש"ס):
– – ומתמצא מאוד. אז מה פתאום אתה מעמיד פה פני תמים?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני לא מתעסק במה שקורה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רותם.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, בעידן של התפתחות התקשורת והפרסום לכיוונים ללא גבול, ללא מעצורים, כאשר גבול איסור פרסום או הצגת "תועבה" על-פי חוק העונשין מטושטש על-יד מושגי חופש הביטוי, יש להציב הגנה לקהל שחש שהחשיפה להתערטלות במקום ציבורי מפירה את זכויותיו, גם על-פי הכרזת האו"ם. אנחנו כבר לא מדברים ברמה התורנית, שוודאי יש פה מעשה תועבה; על-פי הכרזת האו"ם, בסעיף כ"ט(2), כתוב: "לא יוגבל אדם בזכויותיו ובחירותיו, פרט לאותן הגבלות שנקבעו בחוק על מנת להבטיח את ההכרה בזכויות ובחירויות של הזולת ואת יחס הכבוד אליהן, וכן את מילוי הדרישות הצודקות של המוסר, של הסדר הציבורי ושל טובת הכלל בתוך החברה הדמוקרטית". לא יכול להיות. בשם הדמוקרטיה הכול פרוץ, הכול מותר.
נינו אבסדזה (קדימה):
בשם הדמוקרטיה, אין גבולות לחופש כל עוד זה חופש דמוקרטי. זה בשם הדמוקרטיה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. תודה רבה.
נסים זאב (ש"ס):
הקביעה – מה, את נגד החוק הזה? אני מתפלא עלייך. אתה אשה מאוד נכבדה ומוערכת פה בכנסת.
הקביעה שביטוי פורנוגרפי, כולל התערטלות בציבור לשם אמנות ופרסום, מהווה חלק מן היצירה האנושית בתקופה המודרנית, מקדם את השיח הציבורי ומשפיע על העמדות המשותפות – וזה מנוגד, אדוני היושב-ראש, לעיקרון הבסיסי של הכרזת האו"ם על זכויות האדם. מה לעשות, המוסר אצלנו כבר לא עובד, אז צריכים להשתמש בכלים אחרים. הוא בא על חשבון קהל רחב של יהודים, מוסלמים, נוצרים ובני דתות אחרות, וזה עלבון עיקרי הדת בנושא צניעות ומהווה עבירה חמורה של גילוי עריות. פוגעים ברגשי דת של אזרחים דתיים, וזה מהווה הפרה חמורה של זכויותיהם, ואנחנו חייבים להטיל סייג עקרוני.
התערטלות בציבור – ובזה, אדוני, היה מדובר פה – לשם פרסום ותקשורת אף מנוגדת למילוי הדרישות הצודקות של המוסר, של הסדר הציבורי ושל טובת הכלל בתוך החברה הדמוקרטית. בהיבט הציבורי, התערטלות בציבור מהווה פגיעה בערכי המוסר של הכלל כפי שהרבה התבטאו, שגם אם זה נעשה בים-המלח, ששם המקום הכי נמוך, המעשה הזה הוא עוד יותר נמוך מים-המלח.
תיקון החוק, אני מבהיר, לא בא לאסור התערטלות במסגרת פרטית אשר איננה חשופה לציבור ואינה מהווה עלבון לדת או פגיעה ברגשי דת.
אנחנו לא באים לסתור או להביא איזה חומרות שלא קיימות היום. כל תועבה, אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, הפכה להיות אמנות. למשל בלונדון מציגים גופות עירום של מתים, ויש גולגולות, ובתוכן יש תכשיטים ויהלומים. ידוע שהשחקן דמיאן הירסט מציג חלקי גופות – – –
אילן גילאון (מרצ):
איזה שחקן?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
רגע, אסור גם גופות עירומות?
יצחק הרצוג (העבודה):
דמיאן הירסט.
נסים זאב (ש"ס):
אז האם אנחנו, אדוני היושב-ראש, אין לנו כבר – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
נא לא להפריע, הוא מסיים.
נסים זאב (ש"ס):
– – – אין לנו קוד אתי?
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא אתן לו פה זמן בלתי מוגבל.
נסים זאב (ש"ס):
האם אין לנו קוד מוסרי? האם אנחנו באמת רוצים לשמור על צביונה היהודי של מדינת ישראל, או אנחנו רק מתקשקשים פה? אנחנו רק משלים את עצמנו שאנחנו רוצים מדינה יהודית? במה אנחנו "יהודית"? במה הייחודיות שלנו אם אנחנו רוצים כל הזמן להיות הראשונים בכל דבר שברוב מדינות העולם הפך להיות דבר בלתי מוסרי? בניו-יורק הוציאו לו חמישה צווי מעצר, למה בניו-יורק מבינים שהאיש הזה מסוכן לערכים שלהם?
היו"ר ראובן ריבלין:
נא לסיים.
נסים זאב (ש"ס):
למה במדינה שלנו לא מבינים שהאיש הזה הוא מסוכן וההשפעה שלו היא הרסנית? ולכן, אדוני היושב-ראש, אני לא מקבל את התשובה של משרד המשפטים כאשר הוא כותב שמעשה ההתערטלות כשלעצמו לא מצדיק קביעת עבירה פלילית שעונשה מאסר. אנחנו לא מדברים סתם על התערטלות, מדובר על התערטלות פומבית, כאשר מביאים פה אלפים של צעירים וצעירות – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אתה חוזר על עצמך.
נסים זאב (ש"ס):
– – והן מתפשטות בריש גלי.
היו"ר ראובן ריבלין:
בהחלט הבנו.
נסים זאב (ש"ס):
על זה אני מדבר, ואם יש משהו – אני כבר מסיים – שלא מובן, אפשר להבהיר את זה בוועדה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. תודה רבה. אנחנו מקדמים בברכה תלמידים מכיתות ה'-ו' מסאג'ור שבגליל: ברוכים הבאים לכנסת ישראל. רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אתה מתבקש – לא לא לא, לא מוחאים כפיים בכנסת. אתם עוד כמה שנים תהיו חברי כנסת, לא ימחאו לכם כפיים. תודה רבה לכם.
בבקשה, אדוני השר, שר המשפטים, האם מדובר בהצעת חוק, אדוני? שכן אם חבר הכנסת חנין אינו נוכח פה, חבר הכנסת הורוביץ ביקש להתנגד.
ניצן הורוביץ (מרצ):
יש מדור כזה בערוץ הכנסת "הצעת צחוק", זה מתאים לשם.
היו"ר ראובן ריבלין:
טוב, זה אדוני יאמר כשהוא יעלה על הבמה, כי – כל אחד והצחוק שלו, כמו שאמרו, אתה יודע. כן.
שר המשפטים יעקב נאמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חבר הכנסת נסים זאב מבקשת להוסיף לסימן העוסק בעבירות המין בחוק העונשין, התשל"ז–1977, עבירה חדשה, שלפיה דין המתערטל בפומבי הוא שנת מאסר. הממשלה קבעה כי אין מקום לקבוע עבירה זו, ואני אפרט את הטעמים.
הטעם הראשון – מעשה ההתערטלות כשלעצמו אינו מצדיק קביעת עבירה פלילית שעונשה מאסר.
2. בחוק הקיים היום קיימות עבירות שמצבי התערטלות מסוימים, הפוגעים בערכים המוגנים הבאים לידי ביטוי באותן עבירות, עשויים להיכלל בהן; כך, למשל, סעיף 349 לחוק קובע עבירה שעונשה שנת מאסר על העושה מעשה מגונה בפומבי. מעשה מגונה מוגדר בסעיף 348 לחוק "מעשים לשם גירוי, סיפוק או ביזוי מיניים". כמו כן, סעיף 215 לחוק אוסר גרימת מטרד ציבורי. גם סעיף 216 לחוק אוסר התנהגות פסולה במקום ציבורי, הכוללת גם התנהגות מגונה. יוזכר כי יש עבירות נוספות בחוק, דוגמת סעיפים 214 ו-214א, הקובעות איסורים על פרסומים פוגעניים, בהם פרסום תמונות עירום או עירום חלקי, אך איסורים אלה מוטלים על המפרסם, ולא על האדם שתמונתו מתפרסמת.
3. העבירה כפי שהיא מנוסחת בהצעת החוק היא עבירה מעורפלת העושה שימוש בביטויים שאינם מוגדרים, דבר שאינו עולה בקנה אחד עם עקרון החוקיות ועם קביעת עבירה פלילית. כך, למשל, אין בעבירה הגדרה של המונח "התערטלות", ומונח זה עומד בבסיס העבירה. נוסף על כך, לא ברור מנוסח הסעיף המוצע אם מדובר בהתערטלות מלאה או חלקית, ומהו מעשה התערטלות באתרי מרחץ שנעשה באופן המקובל באותם אתרים.
4. קיים חשש כי הנוסח המעורפל של העבירה המוצעת ירחיב תחולת העבירה גם למצבים שבהם לדעת מאן דהוא אדם התלבש באופן בלתי צנוע, הרחבה שתפגע פגיעה משמעותית בחירויות היסוד ובאוטונומיה של הפרט ללא כל הצדקה.
אשר על כן סוכם עם סיעתו של המציע הנכבד, חבר הכנסת נסים זאב, שהצעת החוק תידון כהצעה לסדר-היום בוועדה הראויה לכך. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. האם אדוני מציע לדון בנושא כהצעה לסדר-יום?
שר המשפטים יעקב נאמן:
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
האם אדוני מסכים שההצעה לא תידון כהצעת חוק אלא כהצעה לסדר-היום?
נסים זאב (ש"ס):
מסכים.
היו"ר ראובן ריבלין:
מסכים. לכן, כהצעה לסדר-יום, יש הצעה אחרת. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין, לרשותך דקה, אבל לא יותר מדקה ו-20 שניות.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אני מציע להסיר את הנושא מסדר-יומה של הכנסת. יש כאן עוד ניסיון לנגוס במרחב הציבורי, להשליט בו נורמות שהן נורמות דתיות. יש הגנות ברורות בחוק הישראלי על רגשות הציבור, יש איזונים שקיימים בחוק הישראלי, לא צריך להמציא איסורים חדשים, לא צריך לדון באיסורים חדשים, לא צריך לצמצם את היכולת שלנו להתנהל בצורה דמוקרטית, פתוחה, במרחב הציבורי, בוודאי שלא צריך לאפשר הגבלה של יצירה אמנותית או תרבותית, כפי שהמציע ביקש לקדם. הדברים האלה לא ראויים, וגם עצם העברתו של נושא כזה לדיון בוועדה זה מסר בעייתי ומזיק מבחינת המרחב של החירויות הקיים בחברה הישראלית.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת ניצן הורוביץ, אחרון המציעים, כי לכל הצעה יש שתי הצעות אחרות. בבקשה.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אדוני, אני מבין שיש צורך – יש פינות היתוליות בערוץ הכנסת, צריך למלא אותן בכל מיני הצעות, אבל דיון בהצעה כזאת, גם כהצעה לסדר-היום, בוועדה מכובדת של הכנסת משדר מסר שלילי לגבי אורחותינו כאן בבית הזה, משדר מסר שלילי כלפי חוץ, כלפי מה שהמדינה עוסקת בו, כלפי מה שהחברה הישראלית אמורה לעסוק בו, ולכן אינני חושב שיש מקום להצעה לסדר-היום בנושא הזה. העניין כבר זכה לתשומת לב תקשורתית רבה ביותר, ואני בטוח שגם הדיון היום בכנסת יצוטט ויצולם בכל מיני מקומות, כך שאני חושב – מה שנקרא – שהמציע בא על סיפוקו, ואנחנו צריכים לשים קץ לדבר הזה כאן ועכשיו.
היו"ר ראובן ריבלין:
כירושלמי הערה לי אליך, חבר הכנסת ניצן הורוביץ. היה ירושלמי תמים-דרך שהלך בסמטאות מחנה-יהודה, בשוק, ואחד בא נתן לו סטירה; הוא אפילו לא מכיר אותו, אז הוא שאל אותו: האם אתה נתת לי את הסטירה ברצינות או בצחוק? הוא אמר לו: ברצינות גמורה. אמר לו: טוב מאוד, כי אני צחוק כזה לא אוהב. חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו מצביעים כהצעה לסדר-היום.
נסים זאב (ש"ס):
אני מבקש שיעבירו לוועדת חוקה – לא, ועדת החינוך.
היו"ר ראובן ריבלין:
קודם כול שיעבור, ואז אני – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מעמד האשה.
היו"ר ראובן ריבלין:
מעמד האשה הוא מבקש, והוא ביקש ועדת – – –?
נסים זאב (ש"ס):
אין לי בעיה, או מעמד האשה או ועדת חינוך.
אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):
מעמד המשפחה, אם יש דבר כזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, אין לנו, אנחנו גם לא נקים ועדה מיוחדת לדיון בחוק הזה. גם ועדת הכלכלה זה יכול להיות, כי – – –
כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):
לא לא לא.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
כן, בוועדת הכלכלה זה בטוח יכול להיות.
כרמל שאמה-הכהן (הליכוד):
לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה חוסך אנשים מלבוש, זה בהחלט נושא כלכלי מהמעלה הראשונה.
נסים זאב (ש"ס):
מעמד האשה מקובל.
היו"ר ראובן ריבלין:
מעמד האשה. רבותי, הממשלה מסכימה שהעניין יעבור לדיון בוועדה.
מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע כהצעה לסדר-היום.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12
נגד – 7
נמנעים – אין
ההצעה להפוך את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור התערטלות בפומבי), התשע"ב–2012, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
12 בעד, שבעה נגד, אין נמנעים, יש אחד שנוכח ולא הצביע. תודה רבה. ההצעה לסדר-היום נתקבלה, ועדת הכנסת – הוועדה למעמד האשה אמרו? הוועדה למעמד האשה תקיים דיון מיוחד בעניין זה.
השר לענייני מודיעין דן מרידור:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה לא ביקשת ממני להצביע. שניים נוכחים ולא הצביעו, אחד מהם השר מרידור.
השר לענייני מודיעין דן מרידור:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון, ככה הוא אמר, אני לא אוהב צחוק כזה. תודה רבה.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, ואנחנו מעלים את הצעת חוק – – – נכון, נכון.