קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 37) (החזר בשל חיוב בסכום עודף בעסקה מתמשכת), התשע"ב–2012 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/473).] (קריאה ראשונה) היו"ר ליה שמטוב: אנחנו ממשיכים עם הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 37) (החזר בשל חיוב בסכום עודף בעסקה מתמשכת), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת אורי מקלב וקבוצת חברי הכנסת – קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה. יש לך עד עשר דקות. גאלב מג'אדלה (העבודה): יישר כוח, סגן יושב-ראש הכנסת. אורי מקלב (יהדות התורה): תודה רבה לך, גברתי היושבת בראש, הצלחה בתפקיד, גם כעמית בכנסת אבל גם כעמית בנשיאות. היו"ר ליה שמטוב: תודה. אורי מקלב (יהדות התורה): דרך צלחה ללא מכשולים. חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 37), של היוזמים חברי הכנסת משה גפני, יריב לוין, כרמל שאמה-הכהן ואנוכי, מדברת בכותרת שלה על החזר בשל חיוב בסכום עודף בעסקה מתמשכת. זה ניסוח משפטי, חוקי, ואולי לא ברור לכולם במה מדובר. מדובר בהצעת חוק שמדברת על הדרך של החזר של חיוב בסכום עודף בעסקה מתמשכת. זה חיוב שנלקח שלא כדין, חיוב שהלקוח לא חייב אותו והוא חויב בחשבון בעסקה מתמשכת. זה כל עסקה שהצרכנים משלמים עליה בעקבות עסקה שהם עשו או בסכום קבוע או סכום משתנה. נניח, ניקח כדוגמה את חברות הסלולר, שכל חודש מורידים מאתנו חיוב, ומה קורה כרגע, מה קורה כשמתברר לנו שהחיוב היה חיוב יתר, חיוב לא מוצדק, ואנחנו דורשים ומבקשים להחזיר לנו את זה. הצעת חוק זו, ראשית, היא מתוך שרשרת של כמה הצעות שהכותרת שלהן "הגנת הצרכן", היא קודם כול מגיעה באמת על ציר, היא קיבלה יותר דחיפה וגם יש יותר נכונות ופתיחות לאחר המחאה החברתית, שחלקה, חלק מהמחאה החברתית, יש בה גם עניין החוסר בביטחון צרכני שיש לתושבים במדינת ישראל, שלא יודעים מה הסכום שנקבע להם כל חודש, אם יש בו צדק, אם החיובים הם לא גדולים. אין ביטחון בכלל שמתח הרווחים לא גבוה, ובמיוחד מתברר גם כן שיש חיובי יתר שבכלל אנשים לא דרשו: לא התחייבנו, לא הזמנו, לא קיבלנו, ואנחנו מחויבים על כך בחיוב החודשי שלנו. ראשית, הגנת הצרכן במקרה הזה, כפי הכותרת, היא הגנה יותר מהגנה רגילה שאנחנו רגילים לקרוא לחוקים בהגנת הצרכן, שהם על-פי רוב חוקים שבאים לדרוש הצגת מחיר באופן ברור; שיהיה מחיר שווה גם על המדף, אחרי זה גם בקופה. מה קורה כשזה לא מתאים – לפעמים מדברים על הטעיה בפרסום, שאפשר להבין לא נכון את הפרסום כשפונים אלינו, את הפנייה שפונים אלינו. כאן מדובר במקרה החמור ביותר, הגנה מפני כאלה חברות שהכניסו את היד שלהן לכיס שלנו. הכניסו – ויכול להיות שברחוב היו קוראים לזה משהו אחר, גנבה, ואנחנו ננקוט לשון יותר נקייה: לקחו. הכניסו את היד שלהן, שהיא יד חופשית בחשבון הבנק שלנו, ולקחו מאתנו חיוב שאנחנו לא חייבים. בנושא הזה אנחנו גם רוצים לצאת מנקודת הנחה שהיו אולי טעויות, אבל הטעויות האלה הן לעולם חוזרות, כל הזמן מתברר שחוזרות וחוזרות וחוזרות ונשנות. ואנחנו עדים לכך שיש קושי מכמה סיבות, מכמה היבטים, לאנשים לקבל את הכסף חזרה ואנחנו רוצים להקל בהצעת החוק הזאת, להקל עליהם בעניין הזה. אז אפשר באמת לחלק את ציבור הצרכנים במדינת ישראל לשלוש קטגוריות, לשלושה סוגים של צרכנים: יש צרכנים שבכלל לא מודעים לכך ולא חושבים שיכול להיות דבר כזה, שיכולות להיות טעויות בחשבון שאני מקבל חיוב הביתה, ויכול שיהיו. בכלל לא מודעים שיש שם, לא יכול להיות. אני רוצה לספר לכם, גברתי היושבת בראש, שאני נתקלתי בטעויות בחשבון בחישוב המע"מ. חישוב המע"מ לא היה 16%, לא היה 16.5%, היה 22%. ולא סתם בחברה, בתאגיד מים, בתאגיד מים מאוד-מאוד חשוב. מי שהביא לידיעתי, אני אציין את זה לא בשמו, עובד כנסת. עובד כנסת שהראה לי, ולאחר מכן אני בדקתי עוד, והנה מתברר שיש בחשבונות דברים טריוויאליים כל כך, שאף אחד לא מסתכל. אני מימי לא בודק, אני מימי לא בודק האם המע"מ הוא באמת מע"מ, לקחו את הסכום, לדוגמה, את ה-100, ולקחו עליו עוד 16.5 שקלים או 16 שקלים. הייתי בטוח שזה נכון. אף פעם לא חשבתי שיכול להיות שגם לוקחים ממני 20 וכמה אחוזים. מתברר שגם זה יש. נצא מנקודת הנחה שהדברים האלה הם בטעות, לא במחשבה, לא בכוונה תחילה. אבל יש צרכנים, לא רק שהם לא – הם כן מודעים לנושא הזה. הם כן מודעים שיש בעיה של לפעמים חיובי יתר, חיובים מיותרים שבכלל לא רכשנו אותם ואנחנו לא חייבים בהם. אבל מה עושים במקרים כאלה? היו"ר ליה שמטוב: זה שיטת "מצליח". אורי מקלב (יהדות התורה): זה של החברות. אבל אני עוד בצרכן, בתושב. מה הוא עושה במקרה כזה? הוא רוצה לבדוק את החשבון שלו. בחלק גדול מהחשבונות, ממה שאנחנו מקבלים, לא יודעים לבדוק, קשה לבדוק אותם. קשה. מי שמקבל חיוב, זיכוי, חיוב, זיכוי – הוא לא יודע – בצד ימין, בצד שמאל, והוא לא יודע מה זה, וחיוב יתר מתמשך עם כל מיני שמות שאף אחד לא יודע מה הקשר שלו ולא יודע להסביר אותו. עכשיו, הוא צריך לברר את זה. הוא יודע שהוא צריך להמתין, הוא יכול להמתין שעה על הקו ואף אחד לא – בשביל לרכוש את המוצר מייד עונים לו, אבל כשהוא רוצה לעשות בירורים הוא יכול להמתין שעה ואף אחד לא עונה לו. וכשמבררים לו, לא אומרים לו דברים ברורים, הוא לא יכול לצאת ומבלבלים אותו. אז זה כבר סוג האזרח, הצרכן השני, שיש לו אולי מודעות, רק הוא לא יודע, אין לו את הדרך בכלל איך הוא עושה את זה. ויש את הצרכן השלישי, שיודע לקרוא, הוא כבר קיבל ניסיון והוא מודע גם לכל הדברים האלה, אבל כשהוא בא באמת למצות את התהליך והוא רוצה לקבל את מה שמגיע לו, הוא נתקל בקשיים. והוא נתקל בקשיים, קודם כול, בפעם הראשונה שזה קורה, ובוודאי כשהוא רואה, כפי שאמרה גברתי היושבת בראש, שיטת "מצליח". הוא רואה שזה חוזר על עצמו. מה יכול לקרות, כשהוא מטלפון כבר סוף-כל-סוף לחברה, הם מחזירים: כן, כן, כן, טעות, אתה תקבל את זה חזרה. אבל מה שיוצא בסוף, מתברר שבחשבון הקרוב לקחו ממנו שוב פעם את זה. החזירו לו פעם אחת ויש לו זיכוי, ובאותה מידה יש לו שוב פעם חיוב. והוא כן יודע, ולא יודע, וככה הוא מחזיר ויוצא מבולבל לגמרי. על כל השלושה האלה אנחנו מבקשים בהצעת החוק הזו לתת תשובה לאנשים, וזה בכמה צורות: ראשית, אנחנו מחייבים את העוסק להחזיר את הכסף בתוספת הצמדות וכל הנלווה לכך. יש חיוב. ולא סתם חיוב אלא חיוב שהוא צריך לתת תוך – הוא חייב תוך ארבעה ימים. תוך ארבעה ימים הוא חייב לבדוק ולתת תשובה אם הוא מסכים לתביעה שלו, לבקשה שאני ביקשתי לבדוק. תוך ארבעה ימים הוא צריך לתת תשובה, ולא אומר: אני אבדוק את זה בעוד שבועיים בעוד שלושה, והאדם לא מקבל. אנחנו תוחמים את זה בזמן. תוחמים את התשובה שלו בזמן – תוך ארבעה ימים על העוסק לענות לו תשובה. לא זו אף זו, אלא גם ברגע שהוא בדק את זה והתשובה היא מבחינתו שהוא רואה שהחיוב עומד על חיוב יתר, הוא חייב להחזיר תוך ארבעה ימים. ולמה אנחנו אומרים להחזיר תוך ארבעה ימים? לא רק שאנחנו חושבים שבאופן ישר, ביושר, בהגינות, אדם שלקח ממני כסף שאני לא חייב, צריך להחזיר את זה מייד. מה קורה היום? במקרה הטוב, מחזירים לי את זה בחשבון הבא. למה אני צריך לחכות חודש בחיובים? ויש חיובים שהם חיובים גדולים, מי שיודע על טעויות בסלולרי לגבי חיובים של נסיעות לחוץ-לארץ, ושלא היו – אף פעם לא הייתי בחוץ-לארץ, לא השתמשתי בחוץ-לארץ – ועוד חיובים. וגם אם זה חיובים יותר מועטים, אין שום סיבה שלא יחזירו את זה מייד. ואחרי שמחזירים לי את זה – אם לא מחזירים את זה מייד אני גם לא יכול לעקוב אחרי זה. מתי קל לי לעקוב אחרי זה? כשאני רואה שיש כאן חיוב שלא נעשה בתוך החשבון. ההחזר הוא בתאריך אחר. לקחת ממני את זה היום, היום אני טלפנתי אליך, תוך ארבעה ימים או חמישה ימים אני מקבל את זה, לא בתאריך החשבון, צריך להחזיר לבנק. וזה נותן לך שוב פעם – זה מציף את ההחזר באופן ברור. והדבר האחרון שאנחנו עשינו – ואני מדלג על דברים פחות חשובים – זה הנושא של הסנקציה האזרחית. חשבון עוסק שחייב צרכן בטעות שלוש פעמים, בפעם השלישית יש עליו, על העוסק הזה, סנקציה כספית, שאנחנו קבענו אותה כרגע ב-1,000 שקל. אנחנו עוד לא סגרנו את הדברים – איך. לקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו נרחיב ונדון איך תהיה בדיוק הסנקציה. אנחנו מדברים שאם תוך תקופת זמן, אם זה 12 חודש או 18 חודש, ויש טעות שהיא לעולם חוזרת, כפי שאמרנו, או שיטת "מצליח" – לא כל כך יצליח. "המצליח" הזה יעלה כסף. יהיה קנס כדי לפצות את האזרח, את אותו צרכן, ב-1,000 שקל. זה אומר דבר אחד, ואני רוצה להגיד את זה בשקיפות מלאה. בתחילת הדרך, בהצעת החוק שלנו שאנחנו מציעים, חברי חבר הכנסת יריב לוין, שהוא גם משפטן, כשהיתה התנגדות במשרדי הממשלה לסנקציה הכספית, פנה ואמר – כניסיון, כמשפטן: תראה, לא, אולי לא כל תאוותנו בידינו; נסתפק בכך. אנחנו נלך עם הצעת החוק שמדברת רק על החיוב, איך באמת הסדר, איך הוא מחזיר לי תוך כמה ימים ואיך הוא צריך להתנהג אתי. הסנקציה הכספית – כשמשרדי הממשלה התנגדו, הוא אומר: אנחנו נוותר על זה. אבל להפתעתנו – ואני אומר גם לזכותם – לקראת הקריאה הראשונה, לקראת הוועדה, המשרדים הממשלתיים תמכו בהצעה, והם שאמרו חשיבה חוזרת. לאור הדברים – שזה חזר, ומה שקורה שהתופעה התרחבה והתופעה מתעצמת – גם המשרדים הממשלתיים תמכו בכך. ולכן, אנחנו גם לקראת קריאה שנייה ושלישית, גם את הנושא של הסנקציה האזרחית נפעיל כלפי הספקים. אני מודה לכל העוסקים בזה, ואני מבקש מחברי לתמוך בהצעת חוק זו. תודה. היו"ר ליה שמטוב: תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב. אנחנו עוברים לדיון. ראשון הדוברים זה יריב לוין, בבקשה. עד שלוש דקות. יריב לוין (הליכוד): תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אם אינני טועה אני לא רואה פה את כבוד השר, ונדמה לי – – – היו"ר ליה שמטוב: תקראו בבקשה לשר. יריב לוין (הליכוד): נמצא כבוד השר. אני חושב שזה ראוי ונכון שהשר יהיה פה. אני הערתי כבר כמה פעמים שהדבר הזה הוא בעיני לא תקין, והוא גם מנוגד ניגוד גמור לקביעות המפורשות שמחייבות נוכחות של שר בעת הדיון, וראוי שכך יהיה. קודם כול, גברתי, אני רוצה לאחל לך הרבה הצלחה. היו"ר ליה שמטוב: תודה רבה. יריב לוין (הליכוד): לברך אותך. ואני רוצה גם להודות לחברי חבר הכנסת אורי מקלב, שכפי שהוא אמר, זו יוזמה משותפת, לא ראשונה, שהוא מוביל, וזיכה אותי להיות שותף לה, בתחום הצרכני. אני רוצה לומר בהמשך לדברים שאמר כאן חבר הכנסת מקלב, והוא היטיב להציג את החוק על כל משמעויותיו, ואין צורך לחזור עליהן – אני חושב שנדרש איזשהו שינוי חשיבה, ויכול להיות שבהצעת החוק הזאת יש אפילו – יהיה בסופו של דבר – יותר ממה שתכננו וכיוונו מלכתחילה. המציאות עד היום היתה כזאת, כפי שכבוד היושבת-ראש אמרה, מין שיטת "מצליח" כזאת, שבה הצרכן, מעבר למעמדו כצרכן, יש לו גם תפקיד בתחום הבילוש. הוא צריך לעקוב, לחפש, לבדוק, לאתר את הטעויות וכן הלאה. זה בהחלט נכון שעד כמה שניתן אדם גם יבדוק, וזה בסדר. אבל האחריות הראשונה והעיקרית היא על העוסק. איך אומרים בהרבה מאוד הקשרים: המוציא מחברו – עליו הראיה. ולכן, במקרה הזה, כאשר אתה בא ומחייב אדם בתשלום, חובתך לוודא שהדבר הזה מסודר ונעשה כמו שצריך. ואני, בהרבה מאוד דיונים שמתקיימים בוועדת הכלכלה בכל מיני נושאים, תמיד שואל אם יש מנגנון בקרת איכות בנושא הזה, מישהו שעובר ובודק את החשבונות ומוודא שאין טעויות. מסתבר שזה נעשה לפעמים, אבל בעיקר כשיש חשד שהחשבון הוא נמוך מדי, לא בצד השני של המשוואה. אני חושב שהצעת החוק באה לקבוע עיקרון מאוד חשוב, שאומר קודם כול שהצרכן יהיה זכאי להחזר, ולהחזר מיידי. אבל היא הולכת עוד צעד אחד, ובעניין הזה, שוב, כפי שציין חבר הכנסת מקלב, מעבר למה שאולי האמנו בתחילת הדרך שנוכל להגיע אליו, היא בפעם הראשונה קובעת שישנה אחריות ברורה של מי שמנפק את החשבון לבדוק את תקינותו, וכאשר הטעות היא טעות חוזרת ונשנית – אנחנו הצענו שלוש פעמים ומעלה – במצב הזה גם צריך יהיה לשלם פיצוי, ואפילו פיצוי לא מבוטל. אני חושב שזה כיוון מאוד מאוד נכון, משום שבסופו של דבר אני חושב שהתכלית או המטרה הסופית שאליה צריכים להגיע היא שלא יהיה כדאי לעשות טעויות כאלה, ושכן יהיה כדאי להקים מנגנון בקרה פנימי בכל מקום שיתפוס את הטעויות האלה מבעוד מועד וימנע את חיובי היתר. אני חושב שאם נצליח להגיע לשם, השגנו באמת את ההגנה הראויה לצרכן, ומהבחינה הזאת, ההצעה הזאת היא בהחלט צעד חשוב בכיוון הזה. תודה. היו"ר ליה שמטוב: תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין. בבקשה, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. הוא אחרון, כן. גם לך יש עד שלוש דקות. מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני לא יודע אם אתה זוכר, ידידי מכובדי חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בהיותך יושב כיושב-ראש, דיברתי אתך על מסתננים בכפר-מנדא. שאלת אותי: מה? אז הנה אני מחדש לך על משהו שנמצא אצלך במגזר. היו מסתננים בכפר-מנדא, ואין מסתננים בכפר-מנדא. אתה יודע למה אין מסתננים בכפר-מנדא? לא בזכות השר אלי ישי, לא בזכות השר לביטחון פנים, אפילו לא בזכות השר מיקי איתן, אלא בזכות זה שאנשי כפר-מנדא אמרו: די, stop, נגמר העניין. אם אתם לא יוצאים מפה עכשיו, אנחנו שוחטים אתכם. זה מה שהיה שם לפני כמה ימים. ובלילה אחד, פשוט מאוד, זרקו את כל המסתננים הבלתי-חוקיים מכפר-מנדא לאיזו תחנת דלק חיצונית. אמרו להם: אתם לא חוזרים לפה יותר. אם אתם חוזרים לפה, שוחטים אתכם. באלימות גירשו אותם מבתיהם. רואים אותם שם עולים על האוטובוסים. אני רוצה להגיד לכם, אחד הדברים התמוהים בעיני זה שלמחרת אני לא שמעתי "ליל הבדולח בכפר-מנדא", "פוגרומים בכפר-מנדא". לא שמעתי לא את נשיא המדינה מגנה, ולא את יושב-ראש הכנסת, ולא את השר איתן ולא אף אחד. שתיקת הצבועים. שתיקת הצבועים. כשאנשים בשכונת-התקווה עשו מה שעשו – ואני נגד זה – כולם קפצו, גינו, חירפו, גידפו. אבל כשזה בכפר-מנדא יש שקט – מה שקראתי "שתיקת הצבועים", אדוני השר. איש לא צייץ. כמו שאמרתי קודם על המסגד שנשרף. לפני שבועיים חולל בית-הכנסת העתיק בנערן. ציוץ לא היה כאן. ציוץ של "טוויטר" לא היה כאן. אז, רבותי, קצת איזון. אבל אני רוצה להתייחס. קודם כול, אני מכבד את אנשי כפר-מנדא. אם המדינה לא מגינה עליכם, תגנו על עצמכם, כפי הנראה. אין ברירה. אם פה רק משחקים בנדמה לי, ובכמה אני יפה, אז אין לכם ברירה. אגב, בעוספיא הדברים הולכים לקראת זה, מהמידע שאני מקבל. גם שם יש חשש מאוד גדול, ודווקא מצדן של בנות עוספיא, שמרגישות מאוימות, שהן מעוררות את כל העניין הזה. אני לא יודע עד כמה אתה מודע לזה, חבר הכנסת חמד עמאר. אם אתה רוצה, אני אמסור לך דיווחים בעניין הזה. אבל, רבותי, אני רוצה לגשת לארגוני הסיוע, שהשבוע חשפו את פרצופם פעם – אני קורא להם "כנופיות הסיוע" – שכבר אין מלחמה בדרום-סודן. אין מלחמה גם בצפון-סודן, ואין מלחמה גם באריתריאה. שקרנים. פה יש מלחמה. פה. ולכן, צריך ברכבת אווירית להחזיר אותם מייד, את כולם, לארצותיהם, למולדתם. פה יש סכנה. יש טילים. אז מה הם אומרים, אותן כנופיות הסיוע? יש רעב, יש חולי. באמת? חצי עולם יש בו רעב וחולי; את כולם נביא לפה? את מי אתם מרמים? ומה שמזעזע, הם מקבלים מיקרופונים פתוחים של כל מיני מתחסדים בתקשורת. לחבורה הזאת, שפועלת לחיסולה של מדינת ישראל, אני אומר מכאן: כנופיות הסיוע האלה, צריך לעזור להן לסייע למסתננים האלה בארצותיהם. ולכן אני אומר, את ארגון אס"ף ו"רופאים לזכויות אדם", את כולם, עד האחרון שבהם, מייד להעלות על מטוס לאריתריאה ולסודן, וששם יעזרו להם. אנחנו מבקשים מכם, אל תחריבו לנו את המדינה שלנו. תודה רבה. ובאופן חריג, אני מצדיע לאנשי כפר-מנדא. היו"ר ליה שמטוב: תודה רבה לחבר הכנסת בן-ארי. אנחנו עוברים להצבעה. אני אחכה שתגיע למקומך. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 37) (החזר בשל חיוב בסכום עודף בעסקה מתמשכת), התשע"ב–2012, לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר ליה שמטוב: בעד – 11, נגד – אין, ונמנעים – אין. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 37) (החזר בשל חיוב בסכום עודף בעסקה מתמשכת), התשע"ב–2012 – – גאלב מג'אדלה (העבודה): זה החוק של הדרוזים. עשו שינוי בזה. היו"ר ליה שמטוב: – – עברה בקריאה ראשונה. הצעת החוק חוזרת לדיון בוועדת הכלכלה.