קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תוכניות ליישובים הבדואיים בנגב), התשע"א–2011
[הצעת חוק פ/3510/18; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת טלב אלסאנע)
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תוכניות ליישובים הבדואיים בנגב), התשע"א–2011, של חבר הכנסת טלב אלסאנע. השר המשיב הוא השר אלי ישי או השר בגין? השר בגין, אתה משיב על הצעת החוק של חבר הכנסת טלב אלסאנע?
השר זאב בנימין בגין:
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה משיב. השר בגין ישיב.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מעלה היום, מטרתה לעשות צדק ולשים קץ לעוול המתמשך זה שנים רבות; המציאות שיש אזרחים שחיים בתנאים תת-אנושיים עקב מחדל של גורמי התכנון, אשר מתייחסים לסוגיה הזאת אך ורק מהיבט של בנייה ללא היתר, ולא מההיבט של תכנון ובנייה על מנת לאפשר לתושבים לבנות על-פי היתר.
השאלה הנשאלת היא, מי יצר את המציאות העגומה הזאת? מי הקורבן בסיטואציה הזאת? הקורבן הוא אותם תושבים שכביכול היישובים שלהם לא מוכרים, ובעצם הם לא קיימים על המפה האזרחית או השירותים האזרחיים של המדינה. תושבים שקיימים, אבל בפועל, על המפה של הממשלה, הם לא קיימים. נזכרים בהם אך ורק לצורך אכיפה. רואים בהם אך ורק צורת עבריינים, כאשר בפועל העבריין הוא הממשלה אשר במשך שנים רבות התעלמה מהצורך להכשיר את אותם יישובים, התעלמה מהחובה להגיש תוכניות מיתאר ותוכניות מפורטות כדי לאפשר לאותם תושבים לבנות על-פי היתר. אי-אפשר, אדוני השר בני בגין, לבוא ולדרוש מאנשים לבנות על-פי היתר כאשר בפועל לא קיימת האפשרות הזאת. ומי אחראי לדבר? גורמי התכנון. השאלה הנשאלת, מדוע במרוצת יותר מ-60 שנה לא הוכנו תוכניות מיתאר? מדוע עד היום אין פתרונות? מה הממשלה הזאת מציעה?
הצעת החוק הזאת שאני מעלה מאפשרת לשר הפנים למנות מקרב עובדיו אדם אשר יפעל להכנה ולהגשה של תוכניות מיתאר ליישובים המנויים בתוספת השישית, והתוכנית, כאמור, תוגש על-ידי עורכה למוסד התכנון המוסמך לאשרה, ויחולו עליה הוראות חוק זה. המטרה היא להגביל את זה בתוך שנה ולאפשר, תוך בקרה ודיווח לשר הפנים מדי פעם.
היישובים המוזכרים בהצעת החוק, כפי שאתם רואים, הם לא יישובים שיש בהם – כמו מגרון או גבעת-האולפנה או כל יישוב אחר או חוות של מתיישבים בודדים, חברי, שידאגו להכשירם על-ידי חוק ספציפי למרות החלטת בג"ץ שאותן חוות הן בלתי חוקיות, אלא מדובר על יישובים שיש בהם מאות תושבים. היישוב אלבאטל-קרקור, שיש בו מעל 2,000 תושבים; אמנמילה – אותו דבר; אל-מסעדיה – יותר מ-1,000 תושבים; עוג'אן – 2,000 תושבים; אל-מקימן – 1,200. ואני רוצה לציין שמספר הנפשות שחיות באותם יישובים הוא נכון לפני שלוש שנים, כי אז הוגשה הצעת החוק. המספר הוא לא עדכני נכון להיום, אבל זה מראה את הצורך האמיתי: קיימת קהילה, קיים יישוב, יש תושבים. יש צורך לפתור את הבעיה, אם רק יש רצון. אין שום סיבה בעולם, לא מבחינה תכנונית ולא מבחינה משפטית ולא שום שיקול אחר, פרט לשיקול הפוליטי או רצון – או היעדר רצון של הממשלה.
היישובים סעוה, חרבת-אלוטן, עתיר, תלאע-רשיד, אלגרה, אל-גרין, אל-באט, אל-חומרה, תל-אל-מלח, אל-בחירה, אל-מטהר, עזה, תל-עראד, אל-סרה, א-זערורה, אל-פורעה, ביר-אל-חמאם, אל-זרנוג, ביר-אל-משאש, סווין, אל-מדבח, חשמזנה, אבו-תלול, אל-משאש, אל-סר, ואדי-אל-נעם, אל-מזרעה, אום-רתאם, רכמה, עבדה, כורנוב, אל-בקיעה, אל-שהב, אל-עראקיב. כל היישובים האלה, רבותי, הם יישובים שאין שום סיבה, אין עילה, אין הצדקה למציאות הקיימת, האומללה. התושבים חיים במציאות קשה מאוד ללא זכויות יסוד, כולל הזכות לקורת גג, למים, לכבישים, לחשמל, לשירותי חינוך, רווחה ובריאות ראויים לשמם. זו הפרה בוטה, ואם מישהו צריך להיתבע זאת הממשלה, שמפירה את חובתה להעניק זכויות ושירותים לאזרחיה. זה עוול שנגרם לאזרחים, ומי שנושא באחריות זה הממשלה.
התבשרנו בסופו של דבר – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, כל מי שלא רוצה לשמוע את מה שאומר טלב אלסאנע יכול לצאת למבואה, אבל לא יכולים להפריע לו. מילא, אתם יושבים האחד ליד השני, תדברו, אבל לא בעמידה ולא בקולות רעם גדולים. כן, אדוני.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, מה שקורה, כאשר מציגים את הבעיה של האזרחים הערבים בנגב, במקום ללמוד אותה ולהתמצא בעניינים, יותר קל להמשיך להטיח את האשמה, מתוך בורות, שאלה אנשים שפלשו ואתמול נחתו מהירח, ומעולם לא היו שם. וכאשר באים להציג את הבעיה, אז בכלל, את מי זה מעניין?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת טלב אלסאנע – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
מה שמעניין הוא להרוס עוד – –
היו"ר ראובן ריבלין:
טלב אלסאנע – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – אבל לפתור את הבעיה – זה לא קיים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל אתה גם מלומד וגם חד לשון. הרי היו כבר שלוש – ועדת-גולדברג דנה לפני ולפנים – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אני אתייחס לזה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מכיר את השר בגין 60 שנה, אבל בשנתיים האחרונות אין דבר שהוא עוסק בו חוץ מזה. זאת אומרת, אי-אפשר לומר שיש קלות דעת.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אני מודאג, אדוני, מההתפתחות ומהכיוונים שהוועדה והשר בני בגין מובילים את העניין אליהם. אני ממש מודאג. אני רוצה להזהיר ולציין את זה בצורה הכי ברורה. אנשים חיכו, ואנשים רוצים פתרון. אנשים אינם מרוצים מהמציאות הקשה שבה הם חיים. וזה לא פשע להיות אזרח ערבי בדואי בנגב – –
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – וזה לא נוגד את הרצון להתקדם ולהתפתח תוך שמירה על הכפרים ועל המורשת והמסורת ועל אדמותיהם. הממשלה הזאת והוועדות שהוקמו, כולן הוקמו תחת הכותרת "הסדרת התיישבות הבדואים", אם גולדברג ואם ועדת היישום בראשותו של פראוור ואם הצעת החוק. אבל השאלה הנשאלת היא, איפה הסדרת ההתיישבות, אדוני השר בני בגין? איפה זה מופיע בהצעת החוק? חוץ מהכותרת של החוק – הסדרת התיישבות בדואים – אין שום דבר שנוגע להסדרת ההתיישבות.
בתוך החלטה של פראוור, של הממשלה, בסעיף 7 הוזכר שבתוך 60 יום שר הפנים יגיש תוכנית לגבי התכנון המרחבי והמוניציפלי. אפילו הוועדה הזאת שאמורה לדון בתוך 60 יום לא הוקמה עד לפני ימים ספורים, כי סוגיית הסדרת ההתיישבות היא לא על סדר-היום. מה שעל סדר-היום של הוועדה בראשותך, אדוני השר, הוא אך ורק העניין של הקרקעות. אין התייחסות לסוגיה האקוטית, אין התייחסות לסוגיה הכואבת, אין התייחסות לאזרחים ולזכויות שלהם. אתם ממשיכים להתייחס אליהם אך ורק על-ידי הריסת בתים. יש היום יותר הריסות ממה שהיה קודם לכן.
ומה הפתרון שאתם מציעים לאנשים שהורסים להם? איזה פתרון? אנחנו שומעים מה שאתם עושים לגבי בית-אל, אולפנה ומגרון, ואיך הופכים את העולמות, ואיך מנסים לרצות אותם. אבל יש אנשים, אלפי תושבים, שהורסים בלי לתת להם פתרון. אומרים "הסדרת התיישבות" – אין הסדרה, אין תוכנית להסדיר, אין פתרונות, ויש דבר אחד: יש אך ורק עניין הטרקטורים שמסתובבים מדי שבוע והורסים. מה תגידו לילדים? מה תגידו לנשים? מה הפתרונות? הממשלה מקבלת החלטות להקים חבל התיישבות יהודי, אדוני היושב-ראש, בכל הקטע מערד עד חורה – כל האזור של הנגב הצפוני. מתכננים הקמת יישובים כפריים במקומות שיש בהם יישובים בדואיים, אום-אל-חיראן ועתיר ותל-עראד.
אז כמו שיודעים לקבל החלטה בהינף יד להכיר בהקמת חבל התיישבות, להעביר את זה למועצה הארצית לתכנון, להקצות תקציבים – מדוע לא מקבלים החלטה להכיר ביישובים? מה יותר קל מלתת הנחיה להכיר ביישובים, לדרוש מהמועצה הארצית להכשיר את היישובים הקיימים? מה יותר קל מזה? למה ועדות על גבי ועדות?
אדוני היושב-ראש, אתה ציינת את ועדת-גולדברג. בהצעת החוק שתובא לכנסת – ואני מקווה שלא יהיה דבר כזה, כי הצעת חוק כזאת תהיה הצעת חוק שמתייחסת לאזרחים על רקע שייכות דתית ולאומית, מתייחסת לאזרחים במיקום גיאוגרפי מוגדר, נוהגת בצורה לא שוויונית, משנה את המציאות המשפטית החוקית, דבר אבסורדי לחלוטין – יש תיקון אחד לחוק התכנון והבנייה, והתיקון שמדובר עליו זה בסעיף 71ג, יכול להיות. התיקון שמדובר עליו בתיקון חוק התכנון והבנייה הוא לא על מנת להכשיר את היישובים או לקצר את הליכי התכנון. אתם יודעים מה התיקון שנאמר שם, חבר הכנסת חנא סוייד? התיקון שנמצא שם לגבי חוק התכנון והבנייה הוא להקנות לראש המינהלת את הסמכות להרוס בתים ללא פנייה לבית-המשפט. לא בנייה חדשה; מבנים שקיימים שנים – לא צריך לפנות לבית-המשפט. המינהל הוא הכול, הוא מפנה והוא הורס והוא הכול. ואפילו, המינהל הוא בית-המשפט. ועל זה מדברים חוק? ושלטון חוק? ופתרון?
זה, אדוני השר, זה מקדם אסון. אין פתרונות. איך אתה יוצר אמון עם אנשים כאשר רואים הריסת בתים? אין הקפאה להריסת בתים, אין תקווה לפתרונות, אין התיישבות. אתה התחלת לדבר לאחרונה שאתה מאמץ את גולדברג, לפתור את בעיית היישובים הלא-מוכרים על בסיס של הכרה עד כמה שאפשר. הצהרה סבירה, אבל מה התוכן? הגיע הזמן לתת תוכן להצהרה הזו. אפשר היה להגיד את זה לפני עשר שנים, אבל היום הגיע הזמן לפרט. יש יישובים קיימים, מה אתה אומר לתושבי היישובים האלה? איזה פתרונות אתה נותן להם? מה ההצעות שאתה מעלה בפניהם?
היו"ר ראובן ריבלין:
נא לסיים.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
הדבר המדאיג, אדוני היושב-ראש – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לסיום, הדבר המדאיג.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
לסיום. – – שהשימוש בחקיקה זה לא ערובה שהפתרון הוא צודק. אנחנו עדים לתופעה של שימוש אלים – –
היו"ר ראובן ריבלין:
זה אתה לא מתכוון לחוק.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – ברוב אוטומטי שגורם עוול, ולא יקדם פתרון אלא יקדם אסון. אני אמרתי לשר בני בגין, ואני חושב שיש הזדמנות לפתרון. יש הזדמנות. אבל לשבת עם אנשים, להקשיב להם, לא ללכת נעול על סטריאוטיפים ודעות של אנשים שיושבים שנים, ושהם הכישלון. שנים לא קידמו פתרונות. הם היום מזינים אותו עם הדעות ולא מקדמים שום פתרון.
שמעתי – במשפט אחרון אני מסיים – שמעתי את המשפט: את הפתרונות אנחנו נותנים במגבלות של השטח ובמגבלות של התכנון. אני שמעתי את המושגים האלה. בנגב אין מגבלות של שטח, הנגב הוא 60% משטח המדינה, כל האוכלוסייה של הנגב היא 8% מאוכלוסיית המדינה. אין מגבלה של שטח.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
ולגבי התכנון, התכנון מיועד לשרת את האנשים ולא שהאנשים ישרתו את התכנון. אם יש צורך לשנות תכנון – לשנות את התכנון כדי לתת פתרונות. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תוכל להשיב לשר בגין אם חלילה הוא לא יסכים להצעה שלך, ויש לי רושם שהוא לא יסכים. השר בגין, בבקשה.
השר זאב בנימין בגין:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אנסה כרגיל להסכים עם חברי בכנסת ובממשלה, כרגיל ככל הניתן, ואני בוודאי מסכים שהבעיה שהעלה חבר הכנסת אלסאנע, בדרכו שלו, באמצעות הצעת חוק, הבעיה כשלעצמה בעיה חריפה, קשה, חמורה, אכן דרשה פתרון כבר שנים רבות, דורשת פתרון עכשיו. ואני חושב שאני יכול לומר שאיננו רחוקים מאוד מהסכמות כלליות לגבי הפתרון. אני אומר בצער, כידוע לנו, שהליכים בדרך כלל במדינתנו, וודאי הליכי תכנון ואישורי בנייה, אורכים יותר זמן ממה שמדינה מתוקנת יכולה להרשות לעצמה, ובעניין זה הדבר נכון לחלקים שונים של מדינת ישראל, לאו דווקא לנגב.
בכל זאת אני רוצה, אדוני היושב-ראש, אם אפשר לציין אירוניה מסוימת שאני מוצא בהצעת החוק הזאת, שכן אחדים, והמציע ביניהם, נהגו לומר לנו בשנים האחרונות שהם רואים בחוק המיוחד לבדואים בנגב אפליה, ואפילו נקטו את המונח גזענות. אנחנו לא רוצים, כך אמרו, חוק מיוחד לנו. והנה הגיע היום שחוק מיוחד לבדואים מוצע על-ידי חבר כנסת שמושבו ביישוב הבדואי לקיה, ואני חושב שהדבר מעיד על כך שלפעמים נזקקים, כדי לפתור בעיות מיוחדות, גם לחקיקה מיוחדת.
שהרי במה דברים אמורים, מבחינת החקיקה? אני שומע טענות רבות כלפי האמירה שנקט כבוד השופט גולדברג בדין-וחשבון של הוועדה החשובה בראשותו, שעל-פיה תוצע פשרה לבדואים תובעי בעלות – אני פותח סוגריים: הם אינם מהווים יותר מבערך 30%, וודאי פחות משליש מכלל הבדואים בנגב. לא מדובר בייצוג של כל הבדואים, גם לא מחציתם, ודאי פחות משליש – אני סוגר סוגריים.
אבל אומרים: אנחנו לא רוצים לקבל שום פשרה שייאמר עליה שהיא פשרה לפנים משורת הדין. אני מבין את זאת, אבל זו בין השאר תכלית חקיקה מיוחדת בחוק להסדרת המחלוקת על המקרקעין, כדי שאדם שיוכל לזכות בבעלות על הקרקע, רשומה בספרי האחוזה, יוכל לומר לאחר חקיקה, זה כבר לא לפנים משורת הדין; אני רושם את הקרקע הזאת על שמי ועל שם משפחתי ויורשים אחרים כדין, בהתאם לחקיקה.
לכן אני לא רואה שום פסול בחקיקה שהוצעה לפני כשנה על-פי החלטת הממשלה ובתזכיר החוק כפי שהוצע. אבל כאשר חבר הכנסת אלסאנע בעצמו מביא דבר חקיקה המיועד לבדואים באופן מיוחד, אני שמח שאיש איננו טוען שהצעת החוק הזאת היא מפלה ויש בה משום גזענות.
המציע הנכבד אכן ציין את העובדה שאני נוהג בחודשים האחרונים להביא דברים מתוך דוח המלצות ועדת-גולדברג.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, כל מי שלא רוצה לשמוע מה נעשה פה – מדובר פה בנושא שמלווה אותנו 60 שנה.
השר זאב בנימין בגין:
אני אכן, חבר הכנסת אלסאנע, כפי שאמרת, נוהג לאחרונה להביא דברים מתוך ההמלצות והדין-וחשבון של הוועדה בראשותו של כבוד השופט גולדברג לגבי היישובים הבדואיים, הידועים גם במונח "כפרים בלתי מוכרים", והוא אמר לגביהם שצריכה לבוא הכרה מצד המדינה ביישובים אלה ככל הניתן.
חברי החרוץ, המסור, שדוחף את פתרון שאלת הבדואים בנגב זה שמונה שנים, ביוזמה ברוכה ובהשתדלות רבה, הלוא הוא ראש האגף לתכנון מדיניות במשרד ראש הממשלה מר אהוד פראוור, הוא תרגם את הדברים האלה ללשון אחרת, עם מטרה דומה ומשמעות דומה: אנחנו ננסה להגיע למצב שבו מספר התושבים בכפרים בלתי מוכרים שיתבקשו להעתיק את מקום מגוריהם קילומטרים אחדים, ונניח אפילו 10 ו-15 קילומטרים ממקום מגוריהם הנוכחי, ליישוב בדואי אחר, במגוון צורות יישוב – שמספר התושבים האלה יהיה מזערי, קטן ככל האפשר. אלה שתי פנים של אותה אמירה. וכל אחד יכול להבין שאין לממשלה ולשום ממשלה כל מגמה או רצון – יהיה טיפשי ללכת בכיוון הזה – סתם לקחת יישוב שיש בו אלפים רבים של אנשים ולבקש מהם, לדרוש מהם, לתבוע מהם, לכפות עליהם, לאכוף עליהם, העתקה למקום אחר. זה לא הגיוני, לא רציני. אלא מאי? אכן ציין השופט גולדברג, במגבלות, והוא קבע באופן – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
השר הרשקוביץ, השר נהרי, רבותי, שר עונה ומשיב פה בשם הממשלה בנושא, אני מוכרח לומר, רציני ביותר. מי שרוצה לדבר, ידבר בחוץ. אנחנו לא יכולים – הרי לא נאמרים פה דברים בשביל לעשות איזה פיליבסטר. אני מבקש באמת, חבר הכנסת פלסנר, חבר הכנסת הורוביץ, באמת, הרי מי שלא רוצה יכול להיות בחוץ. אין חובה, אין חובה להצביע. זו זכות גדולה שיש לחבר כנסת. בבקשה.
השר זאב בנימין בגין:
וקבע כבוד השופט גולדברג במילותיו – אני לא מצטט בדייקנות – שוודאי שהכרה ביישוב כזה לא יכולה לעמוד בסתירה לתוכנית מיתאר קיימת. כשהשופט גולדברג פרסם את הדין-וחשבון שלו והגיש אותו לממשלה ב-2008 עוד לא היתה קיימת תוכנית מיתאר למטרופולין באר-שבע, וכעבור שנתיים יש תוכנית כזאת. לכן המגבלות ידועות לנו, עם, כמובן, מגבלות של מדדים אחרים, כגון רציפות וריכוז, שהם מדדים כלכליים שכל מתכנן יישובים מכיר אותם, יודע אותם. אין בהם אלא היגיון לטובת היישוב, כדי שיוכל להחזיק את עצמו לרווחת התושבים, ככל שניתן.
לא נוכל, חבר הכנסת אלסאנע, חברי למליאה, לא נוכל בשלב זה – פשוט אי-אפשר – לציין באופן מפורט את שמות היישובים או מקבצי הבתים שבסופו של דבר אנחנו מניחים שיוכרו על-ידי המדינה כדת וכדין, מפני שאיננו יודעים עדיין את הפרטים. אתה יודע שלמעשה אין ידיעה מובהקת אפילו על מספר התושבים בכל ריכוז כזה. לא יודעים. כשהיום מדברים על המספר באופן כולל אומרים: בין 70,000 ל-90,000, ודרוש סקר מיוחד, שייעשה בכל אתר ואתר – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כצל'ה, זה פשוט בלתי אפשרי. רק לפני שבוע כעת חיה אתה היית על הבמה.
השר זאב בנימין בגין:
תודה. – – וכדי שאנחנו נוכל לקבל נתונים יסודיים, שאינם בידינו, אני מקווה – אנחנו מקווים – שעד סוף השנה הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב תצליח סוף-סוף להתגבר על כל הכבלים הידועים לכולנו ותצליח לשכור תריסר צוותי תכנון שיתחילו לעבוד בשנה הבאה, אנחנו מקווים במֶרֶץ, ויביאו את נתוני התכנון היסודיים. גם זה ייקח זמן. עד אז נצטרך כולנו להסתפק בהכללות הרחבות האלה, של מדיניות הממשלה בעקבות דוח השופט גולדברג, כפי שאני מביא גם עתה.
כל אחד מבין שלא יוכל להיות פתרון להתיישבות הזאת באופן אפילו קרוב למניח את הדעת ללא הסדרת תביעות הבעלות של תובעי הבעלות הבדואים. לא יוכל להיות. לכן, כדי להסדיר את ההתיישבות נזדקק לחקיקה שתאפשר להסדיר בפשרה הוגנת וראויה את תביעות הבעלות של אותם תובעים בדואים. אני מקווה שאנחנו נוכל בזמן הקרוב – החברים שעובדים אתי במסירות כה רבה מבין הפקידות הבכירה בממשלה ואנוכי – להביא לממשלה הצעה כזו.
אני חוזר על מה שאמרתי; הפרשנות על המפרש: אנחנו יודעים היום שהצעת החוק שנניח על שולחן הכנסת לא תהיה זהה לתזכיר החוק כפי שפורסם ברבים.
הערה אחרונה. אמרת, חברי חבר הכנסת אלסאנע, כבוד המציע, שצריך להקשיב לבדואים. אנחנו נזקקנו בחודשים האחרונים להליך הקשבה, שעל-פי מיטב ידיעתי לא רק שלא היה כמוהו בארץ – לא ידוע לנו בעולם. לא הסתפקנו בפרסום תזכיר חוק באתר האינטרנט של הממשלה כדי להמתין באופן סביל 21 יום להערות. הארכנו את ההליך הזה לשישה שבועות, אחר כך לשלושה חודשים. הוא היה תהליך פעיל, על-פי המספרים שהחברים מסרו לי. אני, בכמה עשרות פגישות, נפגשתי בערך עם 500 – – –
חנין זועבי (בל"ד):
– – – ככה אתה מקשיב, ואחר כך התוצאה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. את לא מרצה פה. את יכולה קריאת ביניים, לא להרצות.
השר זאב בנימין בגין:
– – – אני עצמי נפגשתי עם בערך 500, וצוותים מיוחדים מטעם הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב נפגשו באופן פעיל במקומות, בכפרים, ב"שיגים", עם בערך עוד 1,000. שמענו הערות, רבות מהן השגות רציניות; שמענו הצעות, חלקן היו פחות טובות, ואנחנו משתדלים כמיטב היכולת, במגבלות שציינתי קודם, להטמיע את ההערות האלה, הכול במגבלות של המציאות, של המצב החברתי, הכלכלי והמשפטי.
על כן, בתנאים אלה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאפשר לומר שקשה למצוא טעם ממשי בניסיון להסדיר או לכפות תכנון באמצעות חקיקה. הדברים האלה ייעשו – כבר נעשים, התכנון כבר נעשה – בשיתוף מלא עם התושבים. אם לא סיפרתי בהזדמנות אחרת, אספר פה: הייתי לפני חודשים אחדים באל-פורעה, נפגשנו עם האנשים ב"שיג", ישב גם המתכנן, הוא מתכנן ותיק מאוד, אבינועם לוין. הוא סיפר לי באותה הזדמנות, ולא הוכחשו הדברים, כי הוא כבר נפגש אז 15 פעמים עם התושבים כדי לשמוע את השגותיהם והצעותיהם לתכנון היישוב שלהם בעתיד.
חנין זועבי (בל"ד):
ולא קיבל אף הסתייגות.
השר זאב בנימין בגין:
לכן, התהליך הזה נעשה במקומות אחרים, גם לגבי ואדי-אל-נעם ושגב-שלום, גם לגבי זיאדנה, צפונית לרהט. אני רואה את השיתוף הזה מול העיניים, הוא שיתוף מבורך. ככה ייעשה התכנון: בשום שכל, במהירות האפשרית, במגבלות שלנו – כדי להבטיח, אכן, שהבעיה הקשה שהעלית תיפתר, ולא בעתיד רחוק מדי. תודה, אדוני היושב-ראש.
אני מציע לדחות את הצעת החוק הזאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. כמובן עומדת זכות לחבר הכנסת טלב אלסאנע להשיב להתנגדות הממשלה. עומדות לרשותו שלוש דקות. בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אתייחס לשתי סוגיות שהעלה השר בני בגין. הסוגיה הראשונה היא הצורך – והוא הסכים – לפתור את הבעיה של היישובים הלא-מוכרים. השאלה: עד אז, עד שיהיה פתרון, כבוד השר, מה אתה מציע לתושבי היישובים? עד שיהיה הפתרון המיוחל – שנה, שנתיים, שלוש, ארבע – מה הפתרון? האם רק להמשיך להרוס לאנשים? אם כבר מודעים לקיום הבעיה, מדוע לא מקפיאים את ההריסה עד שמגיעים להסכמה, לפתרון המיוחל, שזה באחריותכם והעיכוב הוא באחריותכם.
הדבר הנוסף הוא העניין של ההקשבה. אני לא מכחיש שיש תהליך ומתקיים תהליך הקשבה, אלא השאלה, כבוד השר, ואת זה צריך לציין, כמעט 99% מהאנשים שנפגשת אתם, כולם אמרו בצורה הכי ברורה שבלי הכרה בכל היישובים הלא-מוכרים של הבדואים ובזכויותיהם על קרקעותיהם, אין פתרון. לכן, זה לא מספיק להקשיב, צריך גם כן לקבל את הרעיונות שהם מעבירים, לקבל את הדעות שהם משמיעים, כולל לגבי מגוון היישובים, צורת ההתיישבות, התעסוקה, הפרנסה, הקיום של היישובים.
הדבר השלישי והאחרון, לגבי היישובים שנמצאים – הזכרת – – – הזכרת אל-פורעה – כל היישובים שנמצאים בתחום אבו-בסמה. אתה יכול להיפגש, אני מציע לך, עם יונה רחמים, ראש המועצה האזורית אבו-בסמה. הוא יגיד לך, היישובים הקיימים שבע-שמונה שנים, אין בהם עד היום תוכניות מפורטות, אין בהם כבישי גישה, אין בהם חשמל, אין בהם כלום, ואין לו תקציב אפילו לתכנן כי הכול עבר לרשות להסדרת התיישבות הבדואים והיא תוקעת הכול ומעכבת הכול. זה, במקום לקדם, צוואר בקבוק, עוד ביורוקרטיה, עוד עיכובים, עוד לדחות פתרונות ולהוסיף עוד פקידות.
לגבי הצעת החוק שציינת, אדוני השר – – –
השר זאב בנימין בגין:
יש לך היכרות מסוימת עם לקיה. נכון שקשה לתכנן באמצע כפר, באותה קרחת שיש בה מגרשים וראש המועצה אינו יכול לתכנן בהם. למה? כי לא הוסדרו בהם תביעות הבעלות. לא נפתור את תביעות הבעלות, לא אפשר יהיה – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני השר, אתה פשוט מקדים, או רותם – אני לא אומר, זה גם עגלה וגם הסוס, אבל מה צריך להקדים למה? אתה בא ואומר, יש בעיה של היישובים. כדי לפתור את הבעיה של היישובים, אני פותר את הבעיה של הקרקעות. איך אתה הולך לקרקעות כשאנשים תובעים ואנשים מצפים ויש להם תקוות לפתרונות, ואתה אומר להם: מה שלקחנו, לקחנו, ומה שלא לקחנו, אנחנו נבוא לקחת, תחת הססמה: פותרים את הבעיה – – –. תן פתרון להתיישבות, אחר כך נדון לגבי סוגיית הקרקעות.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אלסאנע, האם אתה מסכים שהעניין הזה ילובן באחת הוועדות ולא כהצעת חוק?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
אז תאמר את זה. אם השר מסכים – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
לאור זאת אני מסכים. אנחנו, במקום הצעת חוק, היא תעבור להצעה לסדר-היום, ויתקיים דיון בוועדת הפנים לגבי כל יישוב ויישוב.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אז כך נוכל – במקום שהוא ישיב לך ואתה תשיב, וחברת הכנסת חנין תאמר את דבריה, ייפגשו כולם באחת הוועדות. באיזה ועדה? בוועדת הפנים? ועדת הפנים, בסדר גמור.
אוקיי. חבר הכנסת כהן, אתה תוכל לנהל את הישיבה באובייקטיביות, כי היו טענות שאינך יכול לנהל ישיבה באובייקטיביות. אנחנו מאחוריך, חבר הכנסת כהן.
ובכן, אנחנו לא מתייחסים להצעת החוק כהצעת חוק, אלא כהצעה לסדר-היום. השר בגין מסכים שההצעה הזאת תידון בוועדת הפנים ולכן אנחנו נצביע על הצעה זאת כהצעה לסדר-היום ולא כהצעת חוק.
נא להצביע. בבקשה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 39
נגד – 2
נמנעים – 1
ההצעה להפוך את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תוכניות ליישובים הבדואיים בנגב), התשע"א–2011, להצעה לסדר-היום
ולהעביר אותה לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
השר מרידור, בעד?
ובכן, 39 בעד, בצירוף קולו של סגן ראש הממשלה מרידור, שניים נגד, נמנע אחד. אני קובע שההצעה להצעה לסדר-היום עברה במליאה ותועבר לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.
המשנה לראש הממשלה סילבן שלום הודיע לי שהוא הצביע וזה לא נקלט. אני בפעם הבאה אראה, אם זה לא ייקלט אני גם אוסיף את ההצבעה הזאת. אני לא משנה את ההצבעה. תודה רבה.