קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – נכה שהגיע לגיל פרישה), התשס"ט–2009 [הצעת חוק פ/1349/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מוחמד ברכה: אנחנו נעבור לנושא הבא, והוא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – נכה שהגיע לגיל פרישה), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת. ישיב שר הרווחה. נמצא? הכול בסדר. עשר דקות לרשותך. אילן גילאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אדוני היושב-ראש, נכה מגיע לגיל פרישה – לא לגיל פרישה בדיוק, כמעט לגיל פרישה – לגיל 65. למה הוא הופך, לדעתך, בגיל 65, הנכה הזה? למה אתה חושב שהוא הופך, האיש, נכה בגיל 65? היו"ר מוחמד ברכה: מוגבל פעמיים. אילן גילאון (מרצ): זהו זה. גם אני חשבתי בדיוק כמוך. אני פועל לפי ההיגיון של היושב-ראש. לא. האמת היא שנכה בגיל 65, אדוני, מבחינת מדינת ישראל הוא הופך לאצן אולימפי, עד כדי כך שאולי הוא יכול להשתתף באולימפיאדת לונדון. נכה. וכפי שאדוני אומר, אדם בגיל 65, בהגיעו לגיל כזה הוא גם נכה וגם איש מבוגר; נקרא לילד בשמו: איש זקן. כלומר, המוגבלות שלו עולה לא רק בטור חשבוני, אלא גם בטור הנדסי, הרבה הרבה יותר מהדבר הזה. אבל אצלנו קיים חוק החלוקות בביטוח הלאומי, מין שיטה שקובעת – היא לוקחת את התקציב, ועל-פי כך היא תופרת. לא איזו שיטה אוניברסלית שמביאה בחשבון את המוגבלויות השונות ולאחר מכן היא קובעת מה היא נותנת, אלא בדיוק ההיפך מזה. הבוקר השתתפתי יחד עם חברים נוספים, עם חבר הכנסת עפו אגבאריה ועם חברת הכנסת אורלי לוי, בוועדת העבודה והרווחה, והדיון היה: קצבת ילד נכה. ושם, אדוני, היה ויכוח גדול מאוד מי זכאי לקבל מענק אם יש לו חמישה צרכים, לדוגמה, והם נובעים ממחלה אחת, והביטוח הלאומי מתנה שהם ינבעו לפחות משתיים או שלוש מחלות. ממה נפשך? מה זה בכלל משנה? אדוני ודאי יודע – זוכר את הבדיחה המפורסמת, בברית-המועצות, בזמנה, היה כנס – זוכר את ברית-המועצות? היו"ר מוחמד ברכה: זוכר, כמובן. אילן גילאון (מרצ): היה כנס של מדענים סובייטים, והם לקחו ג'וק לניסיון. הסירו לג'וק הזה רגל אחת, הסתכלו, הג'וק דידה קדימה, וכתבו: ג'וק שלוש רגליים – הולך. הסירו לו עוד רגל, לג'וק הזה, הוא קיפץ קדימה, על הגחון, וכתבו: ג'וק שתי רגליים – הולך. הסירו לג'וק הזה רגל שלישית, הג'וק המשיך לדחוף את עצמו ברגל הזאת. כתבו: ג'וק רגל אחת – הולך. הסירו לו את הרגל האחרונה, הג'וק לא זז, אדוני, אז כתבו במסקנות: ג'וק ללא רגליים לא שומע. זה בעצם מזכיר לי את שיטת החלוקה כאן. אנחנו כל הזמן מעמיסים מחסומים בשיטת חלוקה מעוותת מראש, מההתחלה, והיא איננה נותנת מענה. כאשר הביטוח הלאומי, וגם הבוקר ראיתי, לוקח על עצמו את האחריות התקציבית, החשבון הנכון, אדוני, צריך להיעשות בצורה הוגנת, ישרה, וגם שהציבור יכול להבין אותו. אדם שמגיע לגיל 65 בהיותו נכה, ביום שהוא מגיע לגיל 65 הוא גם נכה וגם מבוגר, ולכן הוא צריך לקבל, שומו שמים, כפל קצבה במקרה הזה. נכון שלפי תיקון בחוק, של חבר הכנסת שאול יהלום, נדמה לי בכנסת החמש-עשרה זה קרה, אפשר היה אחרי תיקון החוק הזה לבחור מהשתיים בגבוהה ביותר, שהיא, נדמה לי, קצבת הנכות, וקצבת הנכות בהחלט גבוהה יותר מאשר קצבת הזיקנה, אבל אנחנו מדברים בסך הכול על הרכב של 4,000 שקל פלוס מינוס, פחות או יותר, בין שתי הקצבאות האלה. אני אומר יותר מזה, בואו נפרק את העילות, בואו לא נתנה קצבה בקצבה אחרת, ובהכנסה בכלל, ונמסה הכול. אני אומר לך, אני בעד למסות גם קצבאות. בוא נוריד את העיקרון של חוק לרון, בוא נוריד את כל הדברים האחרים, נבנה איזו טבלה אוניברסלית – אני אומר, אדם יקבל קצבה בלי התניה של מבחן ההכנסה, אבל היא תצטרף בסך הכול להכנסתו לצורך הנושא של מס, ואז נבנה את המדרגות. יכול להיות שהמדרגות שאדוני ירצה, ואני לא בטוח שיתאימו לכולם, אבל יתאימו לרוב הציבור במדינת ישראל, ובוודאי לאותו ציבור שאותם אנשים שהם גם נכים וגם מוגבלים, ולכן העיקרון האוניברסלי הזה פעם אחת ולתמיד חייב להיקבע, משום שאדוני, מה לעשות, כלכלה באופן הכי פשוט, בואו נאמר, חבר הכנסת פיניאן, בנויה בשלושה ממדים: יש תשתיות, בעיני זה הכי חשוב – זה התשתיות שהמדינה בונה בחינוך, בתרבות, בבריאות, בתעסוקה, בקורת גג; יש תשלומי העברה, מה שאנחנו קוראים לו ביטוח לאומי ומדינת רווחה; ויש המסים, שאני מאוד אוהב אותם. אגב, אני יודע שכולם מדברים נגד מסים, אני מאוד בעד מסים; אני בעד שאדם ישלם את מלוא המסים ברמה הכי גבוהה שיכולה להיות, ככל שהוא יכול, כדי לקבל לאחר מכן, ללא טובות, ללא חסד, ללא צדקה, את השירות, מה שנקרא all included, "הכול כלול" – פעם זה היה בטורקיה ככה; הכול כלול בשירותים שהמדינה מחלקת ונותנת, בלי טובות. בלי טובות ובלי צדקה. לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר, הממשלה, אני בא ואומר לה, בואו נתדיין על העיקרון, לא על גובה הסכום. בעיני העיקרון של החלוקה הוא יותר חשוב מאשר ה"כמה", כי הכמה משתנה ונקבע על-פי האפשרויות של התקציב. אדוני מכיר אותי, יודע, אני לא פופוליסט, אני לא בעד לחלק כל הזמן, אבל אני בהחלט בעד מנגנון שהופך את הקערה על פיה במציאות שבתוכה פחות אנשים מקבלים יותר ויותר אנשים מקבלים פחות – תסלח לי שאתה שומע את המשפט הזה ממני בפעם המי-יודע-כמה, כי אני חוזר עליו עד לזרא, כי זאת המציאות של הכלכלה בחברה הישראלית – יותר אנשים בה כל הזמן מקבלים פחות, ופחות אנשים מקבלים יותר. אנחנו, בתור תנועה סוציאליסטית – אני קורא לה סוציאליסטית אורתופדית, במקרה הזה – רוצים להפוך את הקערה על פיה, ולתת יותר ליותר ופחות לפחות. הדבר הזה יכול להשתנות רק בשיטה שבה אנחנו מבצעים רפורמה אוניברסלית, שבתוכה כל אדם יוגדר מקומו, יקבל בהחלט על-פי צרכיו, ישלם על-פי יכולתו; זוהי האמנה החברתית שמדינה צריכה להיות. אם אנחנו רואים מדינה עין בעין, מדינה כחברת ביטוח, ומדינה היא, האמת היא, חברת ביטוח, ואנחנו סוכני הביטוח הזה. ביטוח של מדינה מודרנית, מתקדמת, סוציאל-דמוקרטית נקרא לה, סולידרית, שבה יש פסיפס, שכל אחד יכול להתקיים, ובכבוד. האמת היא – מה זה אנשים מוגבלים, אדוני? הרי לא קיים דבר כזה. מה זה? אין דבר כזה מוגבלים ולא מוגבלים. יש או מוגבלים או נשאי מוגבלות, זה חלקתו ונחלתו של כל אדם ואדם במדינת ישראל, הוא ובני ביתו, או אחרים, וודאי הדבר הזה הוא נכון, אדוני היושב-ראש, במקום שהחברה הולכת ומתבגרת. במקום הזה ודאי וודאי שהסיכוי שאנחנו נהיה גם מוגבלים וגם זקנים הוא הרבה יותר גבוה, ולכן צריך ללכת לקראת הדבר הזה. אני הייתי מסכים שהממשלה לא תוריד לי את ההצעה הזאת מיניה וביה, ולשבת מולה, אדוני השר, ולראות – אני בעד מנגנון אחד, מצד אחד, של תשלומי העברה, ומן הצד השני – של מיסוי הכול. אני לא בטוח שלמדינה זה יעלה יותר, אבל היא תהיה הרבה יותר הוגנת, הרבה יותר הגונה, וגם היא תמנע משהו במשבר אמון הכל-כך גדול שיש לאזרחים באופן הלעומתי הזה מול המדינה, שהם אפילו בתחושה, לא תמיד בצדק, אבל בתחושה שכל הזמן רוצים לרמות אותם. הכוונה היא – שלם על הכול, מאותו רגע שחסרה לי רגל ועד שאני בבעיה קוודריפלגית – שלם לי הכול. ואם אני גם משתכר, ויש לי עוד הכנסות, מכל מקור שהוא, קח ממני הכול, תמסה אותי. אני בעד מיסוי מרווח, עד 10,000 שקל אני בעד מיסוי מתון, אבל משם והלאה אני רוצה לעלות למעלה. ושם נבנה את מדרגות המס כך שאת אותו הדבר שאתה צריך להכניס להוצאות, תביא את זה מן ההכנסות, במסים ישירים ולא עקיפים כפי שאתם מתכוונים לעשות כדי לייקר – את יוקר המחיה – ולפגוע בהכי חלשים, זה הרעיון כולו. אני מודה לך, אדוני, אני כבר מראש אומר שאחרי תשובתו החיובית של השר לא תהיה לי סיבה בוודאי לעלות שוב לדוכן, ואני אשמח לתמוך – אני בטוח שהשר גם יקבל את ההצעה שלי, אין לי ספק בכלל. היו"ר מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת אילן גילאון. אני מזמין את שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון. בבקשה, אדוני. שר הרוחחה והשירותים החברתיים משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק – אולי ננסה להגיד את זה ממש בשפה פשוטה – אדם שהוא נכה, שמקבל כסף עבור הנכות, על אובדן כושר עבודה, מקבל קצבה מהמדינה על זה שהוא לא יכול להשתכר; כשהוא מגיע לגיל 67, מדינת ישראל נותנת לו קצבת זיקנה. שוב, קצבת זיקנה פלוס השלמת הכנסה אם הוא עובד, הבטחת הכנסה אם הוא לא עובד, זה פחות או יותר המנגנון. מדינת ישראל, לפחות בשלב הזה – עד שיגיע הגז, חבר הכנסת גילאון, עד שיגיע הגז – לא יכולה לשלם כפל קצבאות. אני תמיד תומך בהצעות שלך, כי הן הצעות – אמיתי – הן טובות; אני לא יכול להגיד שאם אדם נכה שמקבל 4,000 שקל בחודש מגיע לגיל 67, אדוני היושב-ראש, ומקבל קצבת זיקנה, וקצבת זיקנה היא 4,200, למשל, אז מה ההיגיון אומר? – 4,200 פלוס ה-4,000 – הרי הוא לא מפסיק להיות נכה כשהוא מגיע לגיל 67, הוא ימשיך להיות נכה. אז ההצעה, על פניה, היא טובה, אבל זה יוצר פה סוג של כפל קצבאות קיום. אובדן כושר עבודה – זה שאתה לא יכול להשתכר, אתה מקבל על זה 4,000, אז ייתנו לך את ה-4,000 להתקיים. היו"ר מוחמד ברכה: יש כפל צרכים גם, יש כפל צרכים כאדם מבוגר וכאדם נכה. שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: זה תמיד. זה תמיד. לכן אנחנו עובדים היום על הגדלת קצבאות הזיקנה, זאת הדרישה שלנו מהאוצר. אני חושב שקצבאות הזיקנה הן מאוד נמוכות היום, מאוד נמוכות, וזה אפילו לא מוסיף כבוד לאף אחד מאתנו, בוודאי ממשלה וחברי כנסת ואנשי ציבור, שקשישים אצלנו משתכרים בסדרי-גודל של בין 1,480 ל-1,800 קצבת זיקנה, פלוס הבטחת הכנסה והשלמה זה יכול להגיע ל-2,200, 2,800 – מספרים פשוט מבזים, עלובים. אבל במקרה הזה, חבר הכנסת גילאון, המשמעות היא לתת פעמיים, אם יש כסף ויש משאבים ולא צריך להעביר את זה ממקום אחר זה בסדר גמור. אבל בשלב הזה, לצערי, לא נוכל לתמוך בזה, גם אם אפשר להזדהות עם זה, להסכים עם זה, אבל אנחנו לא נוכל לתמוך בזה כרגע. אמרתי לך, אולי יבואו ימים יותר טובים. בנושא ה-disregard, שדיברת עליו, שמשתכרים יותר, זה אומנם לא נושא החוק, אבל יש עבודה יומיומית, כעת יש תוספת של 75 מיליון שקל לשנה, ועוד 100 מיליון לשנה הבאה לנושא של חד-הוריות. דיברתי אתמול עם חבר הכנסת עמיר פרץ על הצעת חוק שהוא היה אמור להעלות היום, שאנחנו מקימים צוות כבר בשבוע הבא לראות איך אנחנו מעבירים את הכסף הזה לחד-הוריות כדי באמת אולי לקבוע איזה מקצועות – אנחנו רוצים להוציא אותן לעבודה, לעשות הכול שתצאנה לעבודה – אולי מקצועות מבוקשים יותר, ושם להשקיע את 175 המיליון בשנתיים. עמדת ועדת השרים היא להתנגד. אדוני היושב-ראש, הייתי מבקש, ברשותך, משפט אחד לפרוטוקול שלא קשור לזה: עברה הצעת חוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין – היה פה איזה שינוי בסדר-היום, לכן לא נכחתי, אבל חשוב לי לציין שמדובר על הצעת חוק של השמה, ילדים לאימוץ, כשהעדיפות היא שיהיו במשפחות מאותו מוצא אתני, אבל ועדת השרים החליטה להעביר בטרומית בלבד, עם תיאום והסכמה של המשרדים להמשך. תודה רבה, אדוני. היו"ר מוחמד ברכה: תודה, אדוני השר. חבר הכנסת גילאון, זכות התשובה שמורה לך במסגרת של שלוש דקות, בעקבות ההתנגדות של שר הרווחה והשירותים החברתיים להצעת החוק שלך. אילן גילאון (מרצ): אני מודה לך, אדוני. ודאי ששר הרווחה איננו חשוד בעיני כמי שאיננו מבין את הסוגיה, ובכל זאת אני רוצה לעמוד על העיקרון, אדוני היושב-ראש, על שיטת החלוקה. בסופו של דבר, קצבה או כפל קצבה או ארבע קצבאות או שש הן עניין בסמנטיקה. פוליטיקה בנויה רק על עיקרון אחד: מי מקבל כמה ומי משלם כמה; אין שום עיקרון אחר. ולכן, בחלוקה הזאת אנחנו מדברים לא על ה"כמה". יש לי תחושה שאנחנו כל הזמן מתקנים דברים שמראש לא היו צריכים להיות מקולקלים. עקרון החלוקה צריך להכיר בכך – וגם השר הכיר בכך, נכון, השר כחלון? – שאדם נכה שהוא גם זקן, הוא אדם נכה שהוא גם זקן – – שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: אמרתי את זה, אני – – – אילן גילאון (מרצ): – – הוא לא נשאר צעיר כי הוא לא שתה ממעיין הנעורים, כפי שאתה יודע, הוא לא קיבל טיפול אנטי-אייג'ינג, בוודאי לא על חשבון הביטוח הלאומי, ולכן הוא לא נשאר צעיר. הוא גם מתבגר וגם מזדקן, ולכן הצרכים שלו לא רק מוכפלים אלא עולים בטור חשבוני והנדסי. אבל אני רוצה שהעיקרון הזה יוכר לכל חישוב, לכל דבר אחר. הרי אני יכול לקחת את הדבר הזה כהובלה לעניין של החד-הוריות או לכל מקום אחר. צריך להיות עיקרון אוניברסלי אחד והגון. מצדי יכולה להיות קצבה פחותה, אבל היא צריכה להיות בנויה על עקרונות ברורים והגונים. ונדמה לי שכאן אנחנו כל הזמן מפזרים, יוצרים בעיות, מכניסים עזים, מחלקים, שמים מחסומים – כפי שסיפרתי הבוקר לגבי נושא של קצבת ילד נכה – ולו בלבד שאנחנו נוכל לחסוך את הכספים של המדינה. לא ראיתי את המדינה כל כך ממהרת לעשות תיקוני מסים לגבי החזקים ביותר; לא ראיתי אותה כל כך ממהרת להילחם בהון השחור, אדוני; לא ראיתי אותה בתחומים האלה כל כך מזדרזת. בנושא הזה של "תרע לתמימים", ולעלובים ולאומללים ולמסכנים, כל זמן הדבר הזה קורה. ולכן, לא יעזור שום דבר פה אלא להבין שהמהלך הבא צריך להיות מהלך מעמדי, כי הדברים שאני מעלה אותם כאן קשורים ל-80% מן הציבור, שהיום הולך בכחש ומרומה על-ידי נציגיו כאן, שאומרים לו: תפיסה חברתית. אין תפיסה חברתית, אין דבר כזה, יש – מי מקבל ומי משלם, וכל השאר הוא כחש. המבחן האמיתי הוא חלוקת ההצבעה באולם באצבעות שנותנות. ואני בהחלט רוצה להפוך את העיקרון של יותר יקבלו יותר – והאנשים האלה תחילה. כדי לתת שוויון מטפלים במי שיותר חלש, נותנים לו יותר, ככה זה. מי שלא שווה מטפלים בו בצורה בלתי שווה. תודה רבה, וגם השר הבין את העניין הזה, אבל אני יודע שיש לו אילוצים והוא לא יכול. היו"ר מוחמד ברכה: תודה, אדוני חבר הכנסת גילאון. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת, שכותרתה הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – נכה שהגיע לגיל פרישה), התשס"ט–2009. ההצבעה החלה, בבקשה. קריאות: – – – היו"ר מוחמד ברכה: תתנגדו, אבל לא בהתלהבות כזו, נו באמת. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – נכה שהגיע לגיל פרישה), התשס"ט–2009, נתקבלה. היו"ר מוחמד ברכה: הצעת החוק לא התקבלה. התנגדו לה 40 חברי כנסת, תמכו בה 20 חברי כנסת, ללא נמנעים, ולכן היא יורדת מסדר-היום.