קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק הגנה על מחזיקים במקרקעין ביהודה ושומרון, התשע"ב-2011
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, כבוד השר בגין.
רוני בר-און (קדימה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כצל'ה עדיין לא מדבר, הוא לא ביקש שום דבר. השר בגין עולה להשיב בשם הממשלה. אם המשנה לראש הממשלה יאמר לי, או השר המתאם, בהיעדרו, יאמר לי שגם הוא רוצה לדבר בשם הממשלה, הוא רשאי. יש עוד שר, ואז הוא מוגבל בחמש דקות. השר בגין לא מוגבל בזמן.
זהבה גלאון (מרצ):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבל על הזמן. אם מישהו חושב שיש למישהו עוד רשות דיבור, בין שמדובר בחוק זה או בחוק הבא, הוא טועה טעות מוחלטת. הצעת החוק של חבר הכנסת כץ מוצתה והיא על סדר-היום, כל עוד הוא יאמר לי כך והממשלה, להצבעה. זה הכול. בכלל, שלא יעלה מישהו על הדעת שפה ניתן מקום להפגנות. בבקשה, כבוד השר זאב בנימין בגין.
השר זאב בנימין בגין:
אדוני, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, זכותו של העם היהודי לארצו, ארץ-ישראל, היא זכות טבעית, נצחית ובלתי ניתנת לערעור. עד ה' באייר תש"ח לא יכולנו במשך מאות שנים לממש כריבון בארצו אפילו חלק מן הזכות היסודית הזאת. וגם 19 שנים אחרי כינונה של מדינת היהודים בארץ היהודים לא ניתן היה לממש – – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
איפה – – – שלך? למי אתה משקר? איפה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
איפה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
איפה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בן-ארי.
השר זאב בנימין בגין:
לא יכולנו לממש את הזכות הזאת, אבל לא נמנמנו עליה, ומאז מלחמת המגן, שהחלה היום לפני 45 שנים, איננו מנמנמים על זכותנו זאת, ומממשים אותה הלכה למעשה בחלקי ארצנו ששוחררו אז.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – – מדינה פלסטינית.
השר זאב בנימין בגין:
על-פי מדיניות הממשלה, אנחנו מרחיבים את היאחזותנו בחבלי מולדתנו אלה גם בתנאים קשים מאוד. אנחנו משתרשים ומעמיקים שורש, מתנחלים ומנחילים כבר לדור שלישי.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני אוציא אותך בלי אזהרה נוספת. אלא אם כן אתה רוצה, צא בעצמך.
השר זאב בנימין בגין:
הממשלה אינה מבחינה – יכולתם לראות את זאת על-פי תשובתי והתנגדות הממשלה להצעת החוק של חבר הכנסת גילאון לפני כ-20 דקות – הממשלה אינה מבחינה בין אזורי התיישבות שונים, בין מערב השומרון לבין גב ההר לאורך דרך האבות. שלושה גושי התיישבות לנו – גוש שומרון, גוש יהודה וגוש בקעת-הירדן. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אוסיף, אולי שלא כנוהגי: אעיד עלי חברים בממשלה, ובהם ראש הממשלה ושר הביטחון, כי יש לי חלק מסוים בעיצובה של מדיניות זו.
אבל בתוך גושי ההתיישבות האלה מימוש זכותנו לארצנו איננו בלתי מוגבל, לא בכל אתר, לא על כל גבעה. גם אי-אפשר וגם אין בכך צורך. יש היום בבעלות המדינה אדמות בשטח כולל של בערך מיליון דונם.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אבל לא בונים כלום, לא בונים, רק הורסים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. נא להוציא אותו.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
לא בונים, רק הורסים.
השר זאב בנימין בגין:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
– – – הרי זו היתה בקשתו מראש, כנראה, שאני אוציא אותו.
(חבר הכנסת מיכאל בן-ארי יוצא מאולם המליאה.)
השר זאב בנימין בגין:
תיבת נח.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רותם.
נסים זאב (ש"ס):
אפילו אני שותק, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – –
השר זאב בנימין בגין:
היום, חברי חברי הכנסת, מצדדים ומתנגדים כאחד, אלה העובדות. כשתי ח"י רבבות יהודים, 360,000 בערך, יושבים היום בשומרון וביהודה. כשניתן ב-1979 פסק-הדין בעניין אלון-מורה היתה רבבה אחת בלבד. הממשלה החליטה אז כי יישובים חדשים יוקמו על אדמות בבעלות המדינה. והנה היום, מספרים כאלה, גדלים והולכים על-ידי חלוצים נועזים, מסורים, המוכנים לכל קושי, ההולכים לפני המחנה, המתיישבים ומפתחים ובונים. משפחות אחדות של חלוצים כאלה עלו לפני כ-40 שנה לבית-אל; היום – 7,000 נפש.
היו"ר ראובן ריבלין:
כן ירבו.
השר זאב בנימין בגין:
אבל היום, חברי הכנסת, מוצע לנו להרחיב באמצעות חקיקה את אתרי ההתיישבות היהודית גם מעבר לאדמות המדינה וגם מעבר לאדמות שהיו רשומות על שם בעלים ערבים ונתפסו בעבר תפיסה צבאית, והיו אחר כך יסוד ליישובים כגון בית-אל, לעבר אדמות המוסדרות בספרי המקרקעין במינהל האזרחי בשומרון וביהודה. הממשלה מתנגדת להצעות חוק אלה. הן מיוסדות על טעויות, כפי שאנסה להביא עכשיו, אדוני היושב-ראש, בפני מליאת הכנסת, שלשם שינוי אכן מלאה ברגעים אלה. אני מודה לכם על ההקשבה.
טעות ראשונה – לא מדובר, חברים, בחוק עוקף-בג"ץ. זה בכלל ביטוי לא כל כך מוצלח, כי לעתים אפילו השופטים, אגב פסיקתם, ממליצים על שינוי החוק כדי להתאים אותו למציאות המתפתחת ולנסיבות המשתנות. אבל זאת כלפי העתיד, לאחר שהיתה פסיקה. כוונת המציעים היום היא שונה – אולי לא תחלוק עלי, אדוני היושב-ראש – אם לא הכוונה, לפחות התוצאה אמורה להיות מניעת הביצוע של פסק-דין סופי שניתן בבג"ץ. זה חוק לביטולו של פסק-דין של בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק.
יש לנו מחלוקת עם בג"ץ. בעצמי הופעתי בפני בג"ץ בעניין מסוים לפני חודשים אחדים. טענתי בשם הממשלה, ביקשתי בקשה מסוימת, חשבתי שהיא מוצדקת. לא שעה הרכב השופטים לבקשתי. ברור שאני חולק על פסק-הדין. גם עכשיו, לפני כחודשיים, הלכנו לבג"ץ, הגשנו בקשה. היא היתה מנומקת, מפורטת, חשבנו שהיא מוצדקת, חשבנו שאנחנו בממשלה שקלנו את השיקול הציבורי הרחב, על-פי הבנתנו את תקנת הציבור בימים אלה. לא שעו לבקשתנו, החליטו אחרת. יש לנו, על כן, מחלוקת עם התוצאה של פסק-הדין הזה, אבל אין, חברים, בפני הממשלה דרך המאפשרת התנערות מפסק-דין, גם כשהממשלה איננה מסכימה עם תוצאתו.
טעות שנייה – אין מדובר, חברי הכנסת, בחוק שיוחל על ישראלים ביהודה ושומרון. חוקים כאלה חוקקה הכנסת בעבר, במשך 45 שנים. רק ביום ראשון, זה שעבר לפני ארבעה ימים, החלטנו בממשלה להמשיך כהוראת שעה, עוד חמש שנים, חוק מסוג זה המוחל על אזרחים ישראלים, על הישראלים המתגוררים בשומרון וביהודה. אבל כאן מדובר על משהו אחר. כאן מדובר בדיני מקרקעין, שהלכה למעשה יוחלו על תושבים ערבים בשומרון וביהודה. זה חוק שיאפשר בדיעבד הפקעה של מקרקעין הרשומים על שם ערבים, וללא האיזון וללא ההגנה על זכות הקניין שמאפשר החוק הנוהג בישראל לאזרחים ולתושבי ישראל.
טעות שלישית – – –
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
זו טעות קשה – – – אתה יודע את זה.
השר זאב בנימין בגין:
טעות שלישית – החוק לא יעמוד, גם אם יוחק. הוא אינו מושיע ולא יושיע. הוא איננו קרש הצלה אלא קנה קש. החוק לא יועיל להתיישבות אלא יזיק לה. לא ישריש אלא יחליש. ומדוע? כי תוצאת החקיקה הזאת לא תהיה רק היפוכו של מעשה בלעם – באה לברך ותימצא מקלקלת, אלא גם היפוכו של רש"י הראשון: "שאם יאמרו אומות העולם לישראל: ליסטים אתם", אנחנו נגמגם תירוצים קלושים במקום להגן בפה מלא על המפעל האדיר הזה וצדקתו המוסרית המלאה.
זוהי שטות, חברי – – –
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
מה אמר רש"י הראשון – – –
השר זאב בנימין בגין:
זו שטות להעמיד כנוגדות זו לזו את טובת ההתיישבות מצד אחד ואת טובת המדינה מצד שני, אסור להגיע לפינה כזאת.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
למה אתה מגמגם על הזכות על ארץ-ישראל? – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה, חבר הכנסת אורי אריאל.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
יש תורה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה, אורי אריאל.
השר זאב בנימין בגין:
טעות רביעית – כאילו מדובר בתקדים שיביא לפינוים של אלפי בתים שבהם מתגוררים יהודים בשומרון וביהודה. פסק-הדין בעניין שלפנינו הוא ייחודי, ונסיבות העניין ייחודיות. כך קבע בימים האחרונים היועץ המשפטי לממשלה וצירף הנמקה לקביעתו. לא ארצה לפרט, אבל למסע ההפחדה שחווינו לאחרונה, ולפני רבע שעה גם מעל הדוכן הזה, אין יסוד עובדתי.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
מדוע לא תפרט?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
מי שהפחיד היה ראש הממשלה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רבותי, חבר הכנסת אורלב יוכל להשיב לו.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
לא, אבל מדוע השר לא יפרט, שנבין? רוצים רק להבין.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אורלב, הממשלה הצהירה שהיא תפנה – –
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
הלוואי – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
– – כפי שהפרקליטות אמרה – – –
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
– – –
השר זאב בנימין בגין:
חברי חבר הכנסת אריאל, אתה יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, ואתמול ישבנו במשך שעתיים ו-20 דקות בוועדה בראשותך, והיה דיון בעניין זה. וחלק מן הנימוקים האלה, חלק מן הבעייתיות המיוחדת, שמעת מן היועץ המשפטי של מערכת הביטחון וממנהלת מחלקת הבג"צים בפרקליטות המדינה, ולכן אין צורך, לדעתי אין טעם – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
היא אמרה שזאת היתה מדיניות הממשלה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. אין שאלות ותשובות, אלא אם כן השר יסכים. רבותי, עת הכרעה הגיעה. אנחנו מיצינו את הדיון – –
השר זאב בנימין בגין:
חברי הטובים, תרשה לי – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
– – השר משיב. אם הוא יסכים לשאלות, אאפשר. אם לא, זו זכותו לדבר ולהשיב.
גאלב מג'אדלה (העבודה):
אפשר להפנות שאלה לשר ארדן – – –
השר זאב בנימין בגין:
כבוד היושב-ראש, תרשה לי, בניגוד לנוהג, לפרש בשמות פרטיים. חברי הטובים אריה ואורי, הלוואי שלא היתה מחלוקת בינינו. בעליל, יש בינינו מחלוקת. כפר-אדומים – שאני.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי):
לא, לא – – –
השר זאב בנימין בגין:
אכן, אכן, אנחנו במצר. הקושי רב, יש גם כאב. מי לא יבין את זאת? הרומאי היה אומר: בין שתי רעות, בחר את הרעה פחות. עצה נאה, אבל לא תמיד הבחירה קלה, בייחוד כשהעת קשה.
בנימה אישית אומר, אדוני היושב-ראש, שהדבר נוגע לי, לדידי – לא לומר, לגופי – אנחנו עומדים, חברי הממשלה, במתקפת מסרונים, בימים האחרונים קיבלתי אחדים. חלק אומרים: תמוך בחוק ההסדרה, המשך את מורשת אביך; וחלק אומרים: תמוך בחוק ההסדרה, אל תמשיך במורשת אביך. קשה. אמרו חכמים: צורכי עמך מרובין, ודעתם קצרה. ועכשיו, בשעת הדחק, כשרבו הצרות והקשיים, לא ייפלא שיש בינינו שרוחם קצרה, והשגתם קצרה, וראייתם קצרה, ויריעתם קצרה. כי ציון במשפט תיפדה ושביה בצדקה.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי. חבר הכנסת אורלב, הואיל והממשלה ביקשה ששר נוסף מטעמה ידבר, אני אאפשר לך לענות לשניהם ולא אצור את המצב שאתה תענה לשר בגין ולאחר מכן לשר ארדן. בתקנון לא כתוב, ואני מבקש את רשותך שכך יהיה.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אני מבקש לענות לכל שר בנפרד.
היו"ר ראובן ריבלין:
ואני לא מאשר את בקשתך ונותן לשר, כי שיקול הדעת הוא שלי. אם אני אשמע, אני אתן לך כמובן זמן כפול.
בבקשה, השר ארדן. לצערי הרב, אדוני השר, שאתה גם השר המקשר ואתה מדבר בשם הממשלה, עומדות לרשותך רק חמש דקות ואני אצטרך להקפיד. תודה, אדוני.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, לא התכוונתי לדבר ואין לי נאום כתוב בפני, אבל כששמעתי את דבריו של מציע החוק זבולון אורלב, אני אומר את זה בצער, בכאב ואפילו בהתרגשות, יש כאן, אדוני היושב-ראש, פשוט ניצול לרעה של אוכלוסייה, של ציבור שלם בעם ישראל, שכולם – אני חושב רוב חברי הכנסת – אולי לא כולם אבל רובנו מצדיעים לו, רובנו מחזקים אותו, רובנו מאמינים ומבינים את החשיבות של המפעל האדיר שהוא הקים. לבוא כאן על הבמה הזאת, ואני לא רוצה לחזור אחורה לימי ההתנתקות, אבל כיוון שהדברים עלו ועל-ידי אנשים שהיו אז בממשלה בזמן ההתנתקות, ידידנו חבר הכנסת זבולון אורלב, אני אומר את הדברים ואני אומר אותם מדם לבי. מי שמשווה בין מה שקורה היום, לצערנו, בבית-אל, והמחלוקת המשפטית והמחלוקת בתוך הממשלה, שהיא מחלוקת לשם שמים איך לחזק את מפעל ההתיישבות ולא איך להחליש אותו; מי שמשווה את זה לתוכנית העקירה החד-צדדית של יישובים חוקיים, ולא היתה שום מחלוקת על הבתים ועל חוקיותם ועל גירוש חד-צדדי שם, שאין ספק שהחליש את מפעל ההתיישבות, הוא פשוט מנצל פוליטית את הסיטואציה שנקלענו אליה שלא בטובתנו, הוא משתמש באנשים המופלאים האלה שנמצאים כאן מולנו ובכל רחבי יהודה ושומרון. וכואב לי מאוד לומר את הדברים.
אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, כי אני נכחתי – ואני עדיין לא יודע איך אני אנהג כאן בהצעת החוק – אבל אני נכחתי אמש, ולא רק אמש, יחד עם שרים רבים כאן וראינו איך ראש הממשלה עושה כמיטב יכולתו כדי לצאת מן הסבך שאליו נקלעה הממשלה. והוא לא עושה את זה – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
כן, דודו רותם, אתה יכול לקרוא קריאות ביניים, הוא לא עושה את זה כדי להחליש את מפעל ההתיישבות. הוא עושה את זה כדי להתגבר על המכשולים המשפטיים שאליהם נקלעה הממשלה. אז יכול להיות שהיתה גם רשלנות, ויכול להיות שלא עשינו את הדברים בצורה המיטבית מול מערכת המשפט, אבל עדיין, כשקיום החלטות של בית-המשפט העליון הוא זה שמוטל לפתחנו, כשאנחנו רואים חקיקה שאיננה מבטיחה בוודאות שהיא תציל את גורלם של אותם בתים, אז עם כל הכבוד, חברי חבר הכנסת אורלב, אני עוד זוכר היטב את אותו לילה מר ונמהר, שאני, כשהייתי אז בין מקימי קבוצת המורדים בליכוד, שכונתה כך – ואתה זוכר זאת היטב, וניסינו להשפיע על שרי הליכוד ולא רק על שרי הליכוד להצביע נגד בהצבעה על ההתנתקות, ושוב אני אומר שאין מה להשוות. אסור, זאת השוואה נלוזה ונפסדת להשוות בין ההתנתקות לבין מה שקורה כאן היום. אז אני זוכר היטב מי סייע בידנו, מי לא סייע בידנו ומה קרה באותו לילה. אז לעלות כאן ולומר לנו שאנחנו חפצים בהחרבת בתיה של שכונת-האולפנה, אני חושב שזה עוול גדול מאוד.
אני אומר לך שוב, אדוני היושב-ראש, ואני אומר לציבור שנמצא כאן לפני, הממשלה תמשיך ותעשה כל שביכולתה כדי לחזק את מפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון. אנחנו נעשה כל שביכולתנו כדי שהבתים יישארו על תִלם, אבל כיוון שמדובר גם במערכת משפטית, כיוון שמדובר גם בהחלטות של בית-המשפט העליון, הדברים אינם תלויים תמיד רק בכנסת ורק בממשלה, וכששוקלים את המחיר שעלול להיות לחוק כזה, אני, כמי שאוהב וחפץ לחזק את מפעל ההתיישבות, צריך לעשות הערכת סיכונים. זה נורא קל לבוא ולהציע הצעת חוק פרטית ולהטיח בנו האשמות כל כך חמורות.
אבל ידעו כל אנשי יהודה ושומרון שמה שעושה הממשלה פה, לנוכח הצעות החוק הללו, לנוכח בית-המשפט העליון, שאותו כולנו מכבדים וחפצים לשמור על מעמדו, זה לא כדי לפגוע ולהחריב, אלא זה כדי לחזק את המשפחות הנפלאות והחלוציות הללו וכדי להרחיב את מפעל ההתיישבות ולחזק אותו. וכל אחד מהשרים כאן כך יפעל. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לשר גלעד ארדן, שגם הוא דיבר בשם הממשלה. חבר הכנסת זבולון אורלב, זכות התשובה לך היא שש דקות במקום שלוש דקות, כי יש לך זכות תשובה לכל שר בנפרד, אבל אנחנו ניקח אותן מכלול אחד ולרשותך שש דקות. מייד לאחר שחבר הכנסת אורלב יסיים את דבריו אנחנו נעבור להצבעה.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, להשיב בשש דקות על הדברים זה קצת מסובך, אבל אשתדל לעשות את זה, גם דברים שרשמתי תוך כדי וגם דברים שהכנתי מראש.
ראשית כול, אני רוצה לומר לשר בני בגין שאין בינינו חילוקי דעות, כך אני מאמין, באשר לרצוננו לממש את זכותנו בכל רחבי ארץ-ישראל. יכול להיות שיש מחלוקת קשה ונוקבת באשר לדרך לעשות את הדבר הזה, ואני סבור שהדרך שבה אתה מוליך, והממשלה נותנת לך גיבוי, היא דרך שגויה שלא תביא להרחבה, היא תביא להריסה, כי אני לא רואה שום בלם מול השיטפון עכשיו של העתירות שיבואו. מי שלא הצליח בבחירות, כמו "שלום עכשיו" והשמאל הקיצוני, מצא דרך לפגוע בהתיישבות ביהודה ושומרון.
הדבר הראשון שאני רוצה לומר לך, שאני מוכן לחתום אתך עכשיו פה, לעיני כולם, שהחוק הזה יחול לעתיד. אתה מוכן? אם אתה מוכן שהחוק הזה יוחל לעתיד, בוא נסכים עליו עכשיו. אני בטוח שאני אקבל את הסכמת כולם, כי המאבק הוא לא רק על חמישה בתים, הוא על יישובים שלמים, שאתה יודע, אתה מכיר את התאריכים. הוא מאבק על 9,000 בתים, 70,000 תושבים. אז בוא, תרים את הכפפה. בואו נרים את הכפפה, והחוק הזה יהיה רק מעתה ואילך, לא על דברים שהוכרע בהם. אני אקח את האחריות על עצמי, כי פני קדימה.
יואל חסון (קדימה):
– – –
זבולון אורלב (הבית היהודי):
הדבר השני, השר בגין, אין מדובר בהפקעה. צר לי לומר לך, אתה אדם שמדייק ואתה יודע משפט. לא מדובר פה בדרך של הפקעה. הפקעה היא לכתחילה, אני מפקיע מראש. לא. פה אנשים התיישבו במקום שחשבו שיש אישור להתיישב. הממשלה יישבה אותם. הממשלה סללה את הדרך ועשתה את התשתיות. קרתה כאן טעות – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
אבל אין אישור.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
– – השאלה מה עושים עם טעות – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת גלאון. חבר הכנסת הורוביץ.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
– – האם מחריבים או לא מחריבים.
ניצן הורוביץ (מרצ):
הוא יודע שאין אישור?
זבולון אורלב (הבית היהודי):
ולכן אני סבור – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת הורוביץ, קראתם קריאת ביניים. אתה לא מרצה פה.
ניצן הורוביץ (מרצ):
הוא לא יודע – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת הורוביץ, אתה לא מרצה פה. קראת קריאת ביניים.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
חבר הכנסת הורוביץ – – –
זהבה גלאון (מרצ):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, לא, חברת הכנסת גלאון.
דב חנין (חד"ש):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת חנין. חבר הכנסת מג'אדלה.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
חברים, בואו תכינו – – –
זהבה גלאון (מרצ):
ומה אתה רוצה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת גלאון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
חבר'ה, אתם צריכים לחגוג, אתם יכולים להכין את הבג"צים הלאה. עכשיו יש לכם דרך איך להרוס את כל ההתיישבות.
זהבה גלאון (מרצ):
– – –
זבולון אורלב (הבית היהודי):
לכן הטיעון הזה של הפקעה הוא טיעון לא נכון. הוא לא נכון בהגדרתו, כי אנחנו לא מדברים על הפקעה.
ולשר ארדן אני רוצה לומר, אני – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
זה לא הפקעה, זה שוד – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה, חבר הכנסת ברכה, נשמעת. בבקשה.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
השר ארדן, אני מצטער שאתה מגדיר את הצעת החוק שלי ואת דברי כאן כניצול לרעה. זה לא ניצול לרעה. זה ניסיון – אני מקווה שייתפס כניסיון רציני – ועובדה שאני מציע לשר בגין עכשיו לחתום בהסכמה עם הממשלה שהחוק הוא מכאן ואילך ולא רטרואקטיבי.
השר מיכאל איתן:
אולי יהיו דרכים אחרות ולא חוק.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אגב, אני מציע, השר ארדן, שפעם נעשה כאן דיון מה היה באותו לילה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני אצטרך לתת לו לדבר על כל השאלות – – –
זבולון אורלב (הבית היהודי):
מה היה באותו לילה – גם את הדיון הזה אני מוכן לקיים. אל תהלכו אימים. מכיוון שאני יודע מה היה באותו לילה, לא הסכמתי לדחות יותר את החוק הזה, כי אני יודע לאן היינו מובילים.
הגשנו הצעה טובה ומאוזנת, שההיגיון והשכל הבריא שולטים בה; הצעה שמצד אחד קובעת כי לא מחריבים יישובים פורחים, ומצד שני מייצרת מנגנון משפטי צודק, ואפשר להתווכח עליו.
שמעתי את השר גדעון סער, שאני מאוד מעריך את עבודתו כשר החינוך ואני גם מסייע לו בעניין הזה והוא ראוי להוקרה על כך, שיכול להיות שיגישו הצעה אחרת, ממשלתית. אני מוכן לשמוע, זה בסדר גמור, אבל שיהיה ברור, השר סער: בלי תשתית משפטית שונה מהתשתית המשפטית הקיימת כרגע, לאור פרקליטות המדינה והחלטות הבג"ץ, והעיד על המחלוקת השר בגין, לא יהיה פתרון.
אז אפשר לומר: הצעה א' לא טובה, אז בוא נדבר על הצעה ב'. ואני מראש אומר: תעבירו בטרומית, אני מקבל את המחויבות של התיאום באשר לעתיד. מוכרחים לעשות מעשה. אי-אפשר כל הזמן רק במסורים, רק בהריסה ורק בדחייה. זה דבר, אני חושב, שהוא לא ראוי.
אמרו שאין תקדים. בדקנו, ויש לי כאן דבר מעניין לומר לכם. מי שהיה ראש הממשלה, לוי אשכול, המפא"יניק הגדול – היתה תביעה של אזרח ערבי שנמצא כאן בארץ, שתבע את האדמות של להבות-חביבה. אני חושב שזה מוכר לכם, להבות-חביבה, של השמאל. הנאום שנשא במליאת הכנסת בחודש ינואר 1954 היה כל כך הגיוני וכל כך פשוט שזה כמעט לא נתפס עד כמה שבאותה תקופה מפא"י, השמאל, התייחסו לנושא באופן כל כך ענייני, בלי התלהמות ובלי ימין ושמאל.
שלי יחימוביץ (העבודה):
– – –
יצחק הרצוג (העבודה):
– – –
זהבה גלאון (מרצ):
– – –
זבולון אורלב (הבית היהודי):
לפחות תקשיבי, חברת הכנסת גלאון. לפחות תקשיבי. אני מדבר על מנהיג מהשמאל.
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת גלאון.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
וכך אמר אשכול: "ישנו יישוב" – על להבות-חביבה, לא על התנחלות ביהודה ושומרון, על להבות-חביבה – "ישנו יישוב, ובניינים של המשק עומדים על אדמתו של ערבי הנמצא עכשיו בארץ. הוא תובע את האדמה ואין ספק שצריכים לפצותו, אולם אין גם ספק שאי-אפשר להרוס את הבניינים, ובדין, בצדק ובחוק אין חברי להבות-חביבה רוצים לעזוב את האדמה". עד כאן הציטוט. למה ההיגיון הזה לא יכול להיות ההיגיון גם על מתיישבים שאתם חולקים על דעתם? יכול להיות שאתם חולקים על דעתם, אבל יש בסופו של דבר מתיישבים. יש אנשים. למה מה שטוב לגבי להבות-חביבה לא טוב לגבי בית-אל ויתר היישובים שקיימים ביהודה ושומרון, שעלו כולם בידיעת הממשלה, וחלקם גם בסיוע של הממשלה?
היו"ר ראובן ריבלין:
נא לסכם. נא לסכם.
זהבה גלאון (מרצ):
כי מחר הכנסת – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, לא להפריע, כי הוא יסכם.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אדוני, אתה מבקש ממני לסכם.
זהבה גלאון (מרצ):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אנחנו עכשיו הגענו לשלב סיום בדיון. אני לא רוצה פה קריאות ביניים, שכן הן יחייבו תגובות כאלה או אחרות. נא לסכם.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
לצערי, ראש הממשלה החליט להטיל משמעת קואליציונית. אני יכול רק להצטער על הדבר הזה, כי מדובר בהחלטה שהיא החלטה מצפונית.
היו"ר ראובן ריבלין:
עד כמה שנמסר לי, יש משמעת ממשלתית.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
משמעת קואליציונית, ממשלתית.
היו"ר ראובן ריבלין:
משמעת קואליציונית.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
כן, כן, לא של חברי הכנסת. אני רוצה לפנות מעל הבמה הזאת, בשני משפטי הסיכום, לחברי בציונות הדתית, לכל אותם מאות אלפי אנשים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אם אתה עושה איזה דבר שהוא בבחינת הכנה לבחירות הבאות, אני מבקש ממך, באמת, בתור חבר כנסת, אחד מהטובים ביותר, לא להשתמש בנושא כל כך קשה בהכרעה לנושאים פוליטיים. אני חושב שהחוק שלך עומד להכרעה. יש כאלה שהם בעדו, יש נגדו, אני מבקש לא להשתמש בעניין זה לנושא פוליטי. אני רק מבקש, שוטח בקשתי.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אני אומר לחברי גם בציונות הדתית, בכל המפלגות, וגם לחברי בהתיישבות: גם אם נפסיד את המערכה הזאת, גם אם נפסיד את המערכה הזאת, לפחות אסור לנו להפסיד את השיעור. והשיעור הוא שמפעל ההתיישבות חייב בכל מקרה להימשך. השיעור הוא שצריך להטיל ספק בהבטחות. השיעור הוא לתת אמון – שהצהרותיהם הם אמונתם. השיעור הוא שקשה מאוד לסמוך על אנשים שלצערי מובלים על-ידי מערכת משפטית שהיא מוטת אג'נדה – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. תודה רבה.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
– – ועוד יבוא היום שאנחנו נחשוף מי אמר למי בפרקליטות הצבאית לפרקליטות במשרד המשפטים. ואשר על כן אני פונה ומבקש שההצבעה תהיה הצבעה מצפונית. אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, אדוני אמר. זה בסדר. תודה רבה.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אוקיי. אני מבקש. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הזמן תם. אני מצטער אבל אנחנו חייבים להקפיד היום על התקנון. רבותי, חבר הכנסת אורלב יחזור למקומו ואנחנו – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. אני מתעלם מהדברים שאמרת לי, כי לא שמעתי אותם, וגם אני מוכרח לומר שיש לי בכל זאת צנזורה על האוזן ואני לא אומר מה שאמרת. הוגשה לי דרישה של חברי כנסת – בסמכותי לא לצטט את דבריו של פרופסור אלדד, שהם בדרך כלל חשובים בעיני, אבל בעניין זה אני לא רוצה.
רוני בר-און (קדימה):
הוא אמר – – – באלה שמצביעים נגד?
היו"ר ראובן ריבלין:
למה לכם לשאול אותי? תשאלו אותו, הוא ידבר אתכם.
הוגשה בפני דרישה של 20 חברי כנסת לקיים הצבעה שמית. ולכן, אני מחליט על קיום הצבעה שמית. מזכירת הכנסת, אדוני, המשנה למזכירת הכנסת, גברתי הממונה על נושא ההצבעות, נא לקיים הצבעה שמית. אני מבקש, בהצבעה השמית, לא להגיב על כל הצבעה והצבעה, לאפשר לנו את קיום ההצבעה. בבקשה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
דורון אביטל – נגד
נינו אבסדזה – נגד
רוחמה אברהם-בלילא – נגד
עפו אגבאריה – נגד
רחל אדטו – נגד
יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
יעקב אדרי – נגד
יצחק אהרונוביץ – נגד
אורי אורבך – אינו נוכח
זבולון אורלב – בעד
דוד אזולאי – בעד
אריאל אטיאס – אינו נוכח
ישראל אייכלר – בעד
דניאל אילון – נגד
רוברט אילטוב – נגד
דליה איציק – נגד
מיכאל איתן – נגד
אריה אלדד – בעד
טלב אלסאנע – אינו נוכח
זאב אלקין – בעד
חיים אמסלם – בעד
אופיר אקוניס – בעד
גלעד ארדן – נגד
אורי אריאל – אינו נוכח
זאב בנימין בגין – נגד
אריה ביבי – נגד
זאב בילסקי – נגד
בנימין בן-אליעזר – נגד
מיכאל בן-ארי – בעד
דניאל בן-סימון – נגד
רוני בר-און – נגד
אבישי ברוורמן – נגד
מוחמד ברכה – נגד
אהוד ברק – נגד
אילן גילאון – נגד
זהבה גלאון – נגד
גילה גמליאל – אינה נוכחת
מסעוד גנאים – נגד
משה גפני – נגד
אברהם דואן – נגד
אברהם דיכטר – נגד
דני דנון – בעד
ניצן הורוביץ – נגד
יצחק הרצוג – נגד
דניאל הרשקוביץ – אינו נוכח
מגלי והבה – נגד
עינת וילף – נגד
יצחק וקנין – בעד
נסים זאב – בעד
אורית זוארץ – נגד
חנין זועבי – נגד
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
ציפי חוטובלי – בעד
דב חנין – נגד
אכרם חסון – נגד
יואל חסון – נגד
ישראל חסון – נגד
שי חרמש – נגד
אחמד טיבי – אינו נוכח
רוברט טיבייב – נגד
שלי יחימוביץ – נגד
משה יעלון – נגד
אליהו ישי – אינו נוכח
איתן כבל – נגד
אמנון כהן – בעד
יצחק כהן – אינו נוכח
משה כחלון – נגד
חיים כץ – בעד
יעקב כץ – בעד
ישראל כץ – אינו נוכח
לימור לבנת – נגד
אורלי לוי אבקסיס – נגד
יריב לוין – בעד
אביגדור ליברמן – נגד
יעקב ליצמן – אינו נוכח
עוזי לנדאו – אינו נוכח
סופה לנדבר – נגד
גאלב מג'אדלה – נגד
מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח
שלמה מולה – נגד
שאול מופז – נגד
משה מטלון – אינו נוכח
אברהם מיכאלי – בעד
אנסטסיה מיכאלי – אינה נוכחת
אלכס מילר – אינו נוכח
סטס מיסז'ניקוב – נגד
אורי מקלב – נגד
יעקב מרגי – אינו נוכח
דן מרידור – נגד
משולם נהרי – אינו נוכח
אורית נוקד – נגד
לאה נס – אינה נוכחת
סעיד נפאע – אינו נוכח
בנימין נתניהו – נגד
חנא סוייד – נגד
מרינה סולודקין – נגד
גדעון סער – נגד
חמד עמאר – נגד
ציון פיניאן – בעד
יוסי פלד – אינו נוכח
יוחנן פלסנר – נגד
עמיר פרץ – נגד
יובל צלנר – אינו נוכח
אברהים צרצור – נגד
פניה קירשנבאום – אינה נוכחת
איוב קרא – אינו נוכח
מירי רגב – בעד
דוד רותם – בעד
ראובן ריבלין – בעד
כרמל שאמה-הכהן – נגד
יובל שטייניץ – נגד
מאיר שטרית – נגד
נחמן שי – נגד
סילבן שלום – אינו נוכח
יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת
שלום שמחון – נגד
ליה שמטוב – אינה נוכחת
שכיב שנאן – נגד
עתניאל שנלר – אינו נוכח
רונית תירוש – נגד
היו"ר ראובן ריבלין:
נא לקרוא לכל אותם אנשים אשר לא נענו לקריאתך הראשונה. לקרוא בשמם.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
אורי אורבך – אינו נוכח
אריאל אטיאס – אינו נוכח
טלב אלסאנע – אינו נוכח
אורי אריאל – בעד
גילה גמליאל – אינה נוכחת
דניאל הרשקוביץ – אינו נוכח
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
אחמד טיבי – אינו נוכח
אליהו ישי – אינו נוכח
יצחק כהן – אינו נוכח
ישראל כץ – אינו נוכח
יעקב ליצמן – אינו נוכח
עוזי לנדאו – אינו נוכח
מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח
משה מטלון – אינו נוכח
אנסטסיה מיכאלי – אינה נוכחת
אלכס מילר – אינו נוכח
יעקב מרגי – אינו נוכח
משולם נהרי – אינו נוכח
לאה נס – אינה נוכחת
סעיד נפאע – אינו נוכח
יוסי פלד – אינו נוכח
יובל צלנר – אינו נוכח
פניה קירשנבאום – אינה נוכחת
איוב קרא – אינו נוכח
סילבן שלום – אינו נוכח
יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת
ליה שמטוב – אינה נוכחת
עתניאל שנלר – אינו נוכח
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, האם יש מי מחברי הכנסת הנמצא באולם שלא השיב על שאלה האם הוא בעד, נגד או נמנע? יאמר זאת עכשיו. אין אנשים באולם אשר לא נקראו להצביע ומבקשים להצביע. נא להביא לי את תוצאות ההצבעה לאחר שתסכמו אותה.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אדוני היושב-ראש, אולי כדאי להזעיק את הרופא – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אורלב, עד שאני לא מכריז על ההצבעות – אלא בעניינים שאני טעיתי – לא להעיר לי הערות. נא להביא לי את ההצבעה. אני לא מאפשר לשאול אותי שאלות. אנחנו כרגע דנים בהצבעה הזאת.
ובכן, אני כבר מודיע לכם, על שאלה שאני יכול לענות, לא תהיה הצבעה נוספת. חבר הכנסת כץ לא ביקש להצביע. רבותי – – –
יצחק הרצוג (העבודה):
– – – לא מעלה את החוק – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא יודע אם הוא מעלה – הוא הוריד אותה מסדר-היום. תגדיר את זה איך שאתה רוצה. לא תהיה הצבעה.
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
את זה את תסבירי לי אחרי זה. את תסבירי לי כפי שמסבירים לי על הצעות חוק שלך. בסדר, בסדר. רבותי.
נסים זאב (ש"ס):
אני יכול לעזור – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, לא. אל תעזור. שום דבר. רבותי, יש דברים רציניים שעושים בכנסת גם. נא לא לעזור.
ובכן, בעד הצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב בנושא הגנה על מחזיקים במקרקעין ביהודה ושומרון, התשע"ב–2011 – 22 חברי כנסת; נגד – 69 חברי כנסת. אני קובע שהצעת חוק הגנה על מחזיקים במקרקעין ביהודה ושומרון, התשע"ב–2011, לא עברה בקריאה טרומית וירדה מסדר-היום. תודה רבה.