קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (הפחתת סכום הפיצוי הכספי בשל נסיעה ללא כרטיס ברכבת מקומית), התשע"ב–2012
[הצעת חוק פ/4128/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אנחנו עוברים לחקיקה. אנחנו מזמינים, כראשון המציעים, את אורי מקלב – אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, אני מתיר לך לעלות על הבמה. תשובה והצבעה במועד אחר. יש לך עשר דקות תמימות לדבר. האמור להשיב על הצעה זו, הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל, הוא שר התחבורה, נכון?
אורי מקלב (יהדות התורה):
אבל אין תשובה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל אין תשובה. אתה מסכים? וסעיד נפאע גם מסכים לתשובה במועד אחר?
סעיד נפאע (בל"ד):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
בהחלט. אז גם הצעתו תישמע ולא תיענה. מראש – בהסכמת המגישים – המציעים – והשרים. בבקשה, חבר הכנסת מקלב.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, הצעת חוק זו באה לתקן שני דברים בהתנהלות, היום, של החברה המפעילה את הרכבת הקלה מול הנוסעים. הצעת חוק זו הוכנה בעקבות פניות – ללשכתי בלבד – מאות פניות. אני לא נוקט שום לשון של הגזמה. מאות פניות. אני בטוח שללשכות אחרות, כפי שגם חברי חברי הכנסת בוועדות שונות שדנו בעניין גם כן, הגיע מספר גדול מאוד של פניות.
לא זו אף זו, כדי לסבר את האוזן אני רק רוצה לומר שהגשתי לפני שבועיים או שלושה שבועות לסמנכ"ל משרד התחבורה, בהיעדר מנכ"ל באותה תקופה, ספר כרוך של מאות תלונות שהגיעו ללשכתי בעקבות דוחות שאנשים קיבלו בנוסעם ברכבת הקלה. אנחנו גם יוצאים מנקודת הנחה שאם מדובר באלפי דוחות, ובסך הכול הקנסות הגיעו לסך של מיליוני שקלים בכמה חודשים, אנחנו לבד מבינים שלא מדובר בקנסות לאנשים שהם כאלה שניסו לעלות ולנסוע ברכבת ללא תשלום, מה שנקרא בלשון העם: להתפלח לרכבת. מדובר באנשים שהם ישרי דרך, אנשים מאוד מאוד מאוד מסודרים, שלא מעלים על דעתם לעלות – מדובר באלפי אזרחים תושבי ירושלים, תושבי מדינת ישראל, מאות תיירים, שכל חטאם היה – או שהם לא ידעו, בעקבות הוראות לא ברורות, בעקבות שילוט לא נכון, בעקבות הוראות בלועזית, בעקבות חוסר ידע, חוסר הרגל, כפי שטבעי הדבר – ועלו, ולא עשו את מה שדרשו מהם, ולכן הם קיבלו את הקנס.
לא זו אף זו, כדי להבין טוב, מדובר באנשים שהיו פטורים מתשלום, אנשים שיש להם, לדוגמה, כרטיס "חופשי-חודשי" – כרטיס "חופשי-חודשי" פוטר מתשלום ברכבת, אבל האדם לא תיקף את זה בכניסה. אנחנו לא נדבר על כך שכרטיס התיקוף בכניסה, כל ההוראות שלו הן בלועזית, ואין אפילו מלה אחת בעברית. הוא צריך קודם כול להבחין אם זה היה צבע ירוק או צבע אדום, אם הוא שמע את הצפצוף או לא, ואם זה צפצוף אחד קצר או צפצוף אחד יותר ארוך.
לא זו אף זו, אלא – הדוגמאות שהיו בתחילת הדרך כל כך משקפות את הגישה; אנשים שקנו כרטיסים ב"אגד" בעקבות ההסכם שיש בין "אגד" לרכבת הקלה – וזה מה שמשרד התחבורה עשה ברפורמה, שאם אדם קונה כרטיס בתחבורה הציבורית כדי להגיע ממקום למקום הוא נוסע שלב מסוים באוטובוס, ולאחר מכן הוא עולה לרכבת – וגם אין לו אפשרות לנסוע באוטובוס בצירים גדולים מאוד בירושלים, וזה נקרא שהוא מקבל כרטיס מעבר: אתה משלם פעם אחת, אתה עובר. דהיינו, אנשים שילמו עבור הכרטיס והיו צריכים רק לעלות לרכבת. ובעקבות תקלה, תקלה שהיתה בחוסר סנכרון בין חברת "אגד" לרכבת הקלה – בחוסר סנכרון – אנשים קיבלו קנסות של 180 ש"ח.
וכשבאתי לאנשי הרכבת הקלה, וכשישבנו כאן בישיבות בכנסת, ואמרנו להם: הרי אתם יודעים שזה בא בעקבות חוסר סנכרון וכל בעיה טכנית ביניכם. איך אתה יכול לתת לאדם קנס כשאתה יודע שהבעיה היא לא אצלו? במשך שבועות רבים היתה בעיה טכנית, סנכרונית, אולי אפילו קצת רשלנית, מצד חברה אחרת, כשאנשים לא היו מסונכרנים בין "אגד" לרכבת הקלה. ואנשים שבאו, והם ידעו, ונהג "אגד" גם אומר להם, ולפי כל הנהלים שהם צריכים לדעת – הם שילמו. יש להם כרטיס מעבר לרכבת הקלה.
הנהלת הרכבת הקלה, חברת "סיטיפס", יודעת שהאנשים האלה הם תמימי דרך. הם אומרים לי: אבל מה זה משנה? יש תקלה ואני לא קיבלתי כסף בעקבות כך. אבל אני שואל אותם שאלה: לא קיבלת כסף; איך אתה מסוגל לתת לאנשים קנס של 180 ש"ח, שהוא לא מידתי בעליל? הוא לא מידתי גם עם מה שקורה במדינות אירופה. אני שמעתי אתמול – טלפן אלי מישהו בלילה, הוא אומר: תשמע, אני, לא היתה לי ברירה, נסעתי ברומא ללא תשלום. באמצע הלילה הייתי צריך להגיע לשדה התעופה. עברתי מתחנה לתחנה כדי לשלם – לא יכולתי לשלם, היה הכול סגור. עליתי ככה, שילמתי פי-ארבעה. כאן אנחנו מדברים על קנס שהוא פי-27.
עכשיו אנחנו נדבר לא רק על הקנס עצמו – על ההיקפים, על הקנסות; על דברים שלא שמענו. אנשים השתמשו ב"רב-קו" – הבעל השתמש ב"רב-קו" של האשה, האשה השתמשה ב"רב-קו" של הבעל. 12 כרטיסי ה"רב-קו" של הבוקר מונחים על השולחן, כל ילד צריך לקחת את שלו. הוא לא לא-שילם, הוא שילם. ממתי אתם מכריעים – עם כל המעללים של ה"רב-קו" – ממתי אתם – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
רגע, אתה אומר שאין שיקול דעת לפקיד – – –
אורי מקלב (יהדות התורה):
אין שום שיקול. אין שיקול דעת. בהנחיה שאין לך שיקול דעת.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מוכרח לומר לך שפעם היתה קבוצת "בית"ר ירושלים", נסעה לסיור משחקים בצרפת. והיא שיחקה בדרום צרפת, אבל ישנה בעיירה שהיא מרוחקת 3 קילומטר מהמקום של העיר. ואז עלו על הרכבת: אמרו, למה תעלו על הרכבת בעיר? תעלו על הרכבת בעיירה המקדימה – זה 3 קילומטר. והואיל ועלינו, ובא פקיד, אנחנו היינו צריכים לשלם קנס שהוא היה יותר גדול מכל התמורה ש"בית"ר" קיבלה על משחקיה בכל צרפת. ועמדנו – פשוט לא ידענו מה לעשות. אמרו: נאסור אתכם. השגרירות היתה צריכה להתערב. אבל אתה צודק: אין שום שיקול דעת. אתה עולה על הרכבת לא במקום – אין אפילו הבדל משמעותי, כי אתה צריך לנסוע 1,000 קילומטר, ועלית 3 קילומטר לפני כן, ואין שיקול דעת.
אורי מקלב (יהדות התורה):
ואם היה מדובר, אדוני היושב-ראש, בתקופה שהיו נותנים להתרגל אליה. היו נותנים כמה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כן, כן.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אנחנו מדברים, בסך הכול הרכבת מופעלת חמישה חודשים. לא היה יום אחד, יום אחד של חסד; אולי כמה ימים של חסד שלא נתנו דוחות. אנחנו לא מדברים על נסיעה בחינם. אבל משהתחילו לדרוש תשלום – גם על דרישת תשלום צריך איזו תקופת הרגל, תקופה של הרצה של העניין.
אנחנו לא מדברים על כך – אם היה הכול בסדר: השילוט היה מתאים, המכונות היו תקפות; אנחנו מדברים על מכונות שלא עומדות בעומס, לא משוכללות, לא מתוכנתות נכון. אין שום דבר שהוא שלם. מבקשים, ככה: מבקשים מהנוסעים סבלנות. אנחנו פונים למשרד התחבורה, ואומרים: בסדר. אז הוא אומר: תשמע, צריך להתרגל. על מה צריך להתרגל? קודם כול, אתה תתרגל, ואחר כך תקנוס את האנשים. אתה אומר לאנשים להתרגל על מה שאתה לא התרגלת? אז במשך שבועות רבים יש בעיות סנכרון, בעיות תפקודיות, בעיות טכניות, ואתה דורש מהאנשים.
עכשיו אנחנו נדבר גם, לא רק על הקנס. מעבר לקנס של 180 – הצורה, האופן שבו ניתן הקנס לאנשים. לא היה תקדים כזה. לא היה תקדים, האופן שבו ניטלת חירותם של האנשים, האמונה שלהם, היושרה שלהם. אנשים נתקלים בבת-אחת בכך שהם, כנוסעים תמימים וישרים, נהפכים בן-רגע – מורדים מהרכבת כאחרוני הפושעים והגנבים: לא מדברים אתך; מייד מבקשים ממך תעודת זהות, תזדהה; ואחרי שאתה מזדהה מקיפים אותך ארבעה-חמישה אנשים – זה הנוהל, ארבעה-חמישה אנשים מסביבך. אתה מורד מהרכבת באמצע רחובה של עיר. והיה אם אין לך תעודה מזהה, אין לך: אתה תייר ואין לך דרכון; אתה, סתם אין לך; יש לך את ה"רב-קו" – אתה ממתין עד שתבוא ניידת. פעילות המשטרה, שהיא כל כך חשובה, היא צריכה לעשות – שהיא תבוא, תזהה אותך. ורבים סיימו את הערב הזה או את היום הזה, לא בחדרי מעצר, בחדרי חקירות, ובכל אופן, במגרש-הרוסים, בתחנות המשטרה. על מה ולמה? איך אנחנו מסוגלים לעשות דברים כאלה? אנחנו כחברה, איך אנחנו מסוגלים? הרי בקנס הזה, כשבאים ואומרים להזדהות, ובכל הסיטואציה שנמצאים, זה לא רק שאתה עכשיו עברת איזה משהו – אתה פושע כרגע. איך יכול להיות שאנחנו נסכים לדבר כזה?
עכשיו, מה קורה? ואנחנו לא מסוגלים לפעול. מה שקורה: שר התחבורה מייד הודיע על הצעת החוק הזו, שבאה ונוגעת רק באופן חלקי ומאוד מונוטוני ומצומצם בנושא הזה, שר התחבורה הודיע מייד, ובצדק, אנחנו מעריכים אותו: אני בעד החוק הזה. מודיעים אנשי האוצר – אמרו לי: תשמע, תסגור את זה עם האוצר. דיברתי עם אנשי האוצר, בתקציבים, ואחרי זה אמרו לי: תשמע, זה חשבות. דיברתי אתם. באופן אישי אנחנו מבינים אותך, אתה גם צודק, אנחנו מכירים את הבעיה, אבל מה לעשות שבאותו יום שהוגשה הצעת החוק – ערב זה, ביום חמישי שעבר – מקבלים מכתב מסוללת עורכי-הדין של "סיטיפס": במידה שאתם תקבלו את החוק, זו הפרת חוזה. הפרה בוטה של החוזה. ושם מחייבים אותנו, ומאפשרים לעשות לנו כל מה שרוצים.
אין ועדת ערר על קנסות. שאלתי את משרד התחבורה: למה אתה לא מקים? הוא אומר: אני לא יכול. אנחנו הפרטנו את כל הנושא של – הפעלנו רפורמות, כולל בתחבורה הציבורית, כולל בהפעלת הרכבת הקלה. אנחנו הפרדנו את הכיס מהלב. מה שעניין ומה שיש בנושא הזה, זה רק חוזה, זה רק הסכם ממוני בין החברה שמפעילה, לבין – במקרה זה היה האוצר. על חשבון האזרח, על חשבון הנוסע. ולא רק זה, אין גם זכות, אפילו לא לרגולטורים כמו משרד התחבורה – הוא לא יכול להתערב בעניין הזה, מפני שהוא מוגבל. הוא אומר: אני לא יכול להקים. מפני שבחוזה לא כתוב שיש ועדת ערר, אז אני לא יכול להקים. ואם כתוב 30 יום שהוא ישלם את זה, אז הוא צריך לשלם בתוך 30 יום. ואם נבקש – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
מצד אחר, חבר הכנסת מקלב, הרי זה דבר שהפך להיות כורח לא יגונה, מהטעם הפשוט שהרי אם לא יהיה דבר כזה, יעלה כל אחד בכל מקום, יאמר: טעיתי, טעיתי, טעיתי, ואין אפשרות לבוא ולברר את טעותו. זאת אומרת, באים וקובעים כלל נוקשה כדי שאנשים ייזהרו ולא יטעו. כי הרי בן-אדם יכול לבוא ולומר: טעיתי, חשבתי שאני לא צריך. כי אם לא יבואו אליו, אז נסע בחינם. ואם באו אליו, אז אומר: טעיתי. תאמין לי. דרך אגב, קיבלתי מייד פקס – מאיזו עיר נסעה "בית"ר", אז אמרתי, זה היה מנאנט. חטפנו שם הרבה גולים, לצערי הרב, כן. בבקשה, חבר הכנסת מקלב.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אדוני התייחס – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
יש פה גם איזו גזירה שהציבור חייב לעמוד בה כדי שלא לשים מכשול בפני – מנסים להונות את המערכת.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אדוני התייחס, במכוון או לא במכוון, לחלק השני של הצעת החוק, שבו ביקשתי להעמיד את הפעם הראשונה באזהרה. ואת הדברים האלה שמעתי – – – מהאוצר.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה בהחלט.
אורי מקלב (יהדות התורה):
ומה הוא אומר לי? תשמע, אם זה ככה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אין עונשין ולא מזהירין.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אם פעם ראשונה, זה היה האוצר: אם פעם ראשונה זו אזהרה, כולם ייסעו בחינם ורק אחרי זה יתפסו אותם, נגיד פעם שנייה. אמרתי לו: תגיד לי, אתה תעשה את זה? הוא אומר לי: לא. נראה לך שאביך יעשה את זה? אמך תעשה את זה? אחיותיך, אחיך, האחים שלך יעשו את זה? הילדים שלך יעשו את זה? לא. אנחנו יודעים ש-95% לא יעשו את זה. אנחנו מדברים – אנחנו היום בונים את המדינה, את כל ההליכות, את כל הנהלים, על אחוז קטן מאוד – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
95% לא יעשו את זה, קודם כול, כי הם לא רמאים; ב. גם הם יודעים מהי הסנקציה. אבל חלילה לא תהיה הסנקציה, אז יכול להיות שנשים בפני ה-95% איזה פיתוי להיות דומים ל-5%.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אבל, אדוני, אני אמרתי להם: אתם יודעים מה? אני מוכן גם לצמצם את הצעת החוק. לא נדבר על מקרה שאחד לא שילם – אנחנו מדברים על מקרה שאחד היה חייב נוסע חינם – הוא שילם את כל הכסף, רק לא בתעודת ה"רב-קו" שלו. עוד אלפי מקרים. אשה עלתה עם עגלה – כפי שהיא נוהגת – היא עלתה עם עגלה, עם שני ילדים. על ילד אחד היא פטורה מלשלם, על הילד השני היא שילמה. היא לא יכולה להחזיק שני ילדים על הידיים – שילמה על העגלה ושילמה לכרטיס. באים, נותנים לה דוח. אומרת לו: אני לא מבינה, אני נסעתי באוטובוס, הכול בסדר. לא, את נוסעת ברכבת הקלה, את נוסעת, גם אם את משלמת, את חייבת – עם עגלה פתוחה את חייבת לשלם בשעות מסוימות. עם מי אנחנו מדברים? עם מי אנחנו מתעסקים? עד כמה אנחנו יכולים ללכת?
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז.
אורי מקלב (יהדות התורה):
לכן, אני חושב שהחוק הזה, הצעת החוק הזו – אין לי עכשיו תשובה, יש התנגדות. זה לימד אותנו, לפי דעתי אותי, וגם את חברי, כפי ששמעתי – לא מהר לאשר רפורמות שונות ומתן סמכויות לאנשים חיצוניים מחברות פרטיות, שכל מה שהם רואים לנגד עיניהם זה רק את הכסף. גם המנכ"ל אין לו סמכות, כי מול המנכ"ל יושבות שש חברות מפעילות שלוקחות אותו, והם רוצים לראות בסוף החודש את אפיק ההכנסה החדש של כמה מיליוני שקלים בתוך כמה חודשים, שהם לא חשבו על זה. זה מה שהם רואים לנגד עיניהם. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת מקלב. יש בעיה עם הרכבת, שבה עולים מכמה דלתות, וזה לא כמו באוטובוס, שבו אתה נפגש עם מי שמנחה אותך מה אתה צריך לשלם. כל טוב. חבר הכנסת סעיד נפאע – תשובה והצבעה לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת מקלב יהיו במועד מאוחר, בהסכמה אתו, וגם כך יהיה לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת סעיד נפאע.