קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק הכנסת (תיקון – התפלגות שליש מסיעה), התשע"ב–2012 [הצעת חוק פ/3974/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת סעיד נפאע) היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני. הצעת החוק של חבר הכנסת היא הצעת חוק הכנסת (תיקון – התפלגות שליש מסיעה). סעיד נפאע (בל"ד): כבוד היושב-ראש, תודה רבה, טוב, אין ספק שהצעת החוק הזאת היא למעשה תולדה של בעיה אישית, זה נכון, אבל כנראה לפעמים בעיות אישיות של הסיעות – – – היו"ר ראובן ריבלין: בחוק כתוב: שליש שהוא לפחות שניים, נכון? סעיד נפאע (בל"ד): כן. היו"ר ראובן ריבלין: אני יודע, כן. סעיד נפאע (בל"ד): כנראה לפעמים גם בעיות אישיות מגלות שיש למעשה איזו בעיה בחוק עצמו. היו"ר ראובן ריבלין: מן הפרט אל הכלל. סעיד נפאע (בל"ד): עובדה אחרת שברצוני לציין היא שההצעה הזאת למעשה התבשלה הרבה חודשים. היו כמה ישיבות עם היועץ המשפטי של הכנסת, גם עם יועצים משפטיים אחרים, בנושא הזה, ורק אחרי שבאמת היתה שם אחדות דעים שאכן יש איזושהי בעיה בחוק עצמו – פשוט המחוקק, כשחוקק את החוק הזה, וקבע את ההוראה ששליש של סיעה יכול להתפצל בתנאי שלא יהיה פחות משניים, למעשה הוא לא צפה סיטואציה שבבוא הזמן אכן תהיה פגיעה בעיקרון לא פחות חשוב מעניין פיצול הסיעות, ואני אבהיר את הדבר. היו"ר ראובן ריבלין: אני אגיד לך, הואיל ואני הייתי שותף לחוק, והואיל והדברים הפוליטיים עמדו לנגד עינינו – כל מה שרצינו אז הוא לא ליצור מצב שבו בגלל אחוז החסימה מתמזגים, ולאחר מכן מתפלגים; אז אמרו שלא תהיה סיעת יחיד, כי בהחלט יכול לבוא אדם בסיעה – אני נותן דוגמה של אדם שהוא בעל אחריות ציבורית ממעלה ראשונה, אם כי אני לא מסכים עם כל עמדותיו – ברגע שחבר הכנסת הורוביץ הסכים להצטרף למרצ הוא קיבל על עצמו את חוקי המשחק. הרי מה הוא היה יכול לעשות? לומר: בטח, אני מצטרף למרצ, אני יודע שאם יצטרפו חמישה אני אהיה שניים, ואם לא יצטרפו אני אהיה אחד, אז אני הולך אתם, כי אני אבחר. הוא מקבל את חוקי המשחק כשהוא נבחר. כאשר הוא נבחר הוא ידע אותם. אם חלילה היו באים ואומרים ששלושה – אחד יכול לפרוש, ואתה בא ואומר: ועכשיו אנחנו משנים את החוק, שיחייב את חבר הכנסת הורוביץ, אני הייתי אומר: לא ולא, הוא נבחר בידיעה שהוא יכול להתפלג כאחד. ואני דווקא לוקח אותו כדוגמה, שכן זה לא יקרה. לכן אני אומר לך גם, חבר הכנסת נפאע, בהיגיון – הרי כאשר אתה הלכת ברשימה עם חבריך, ההיגיון היה שאתה יודע שרשימה זו, אם היא תקבל שלושה, לא יכול אחד לפרוש ממנה, אלא אם כן – תראה, פעם פרש אחד מ-15. חבר הכנסת פריצקי, השר לשעבר פריצקי, פרש מ-15. 15 הבינו שהטיעונים שלו הם נכונים מאוד מבחינת רצונו, באו ונתנו לו את האפשרות. אני חשבתי שצריך להיות גם בעניין זה – אם למשל הלך הורוביץ עם מרצ משום שהוא דגל בשתי מדינות לשני העמים, ופתאום מרצ הפכה להיות בעד ארץ-ישראל השלמה, ודאי שהוא יכול לפרוש, כי הוא הלך אתם על בסיס של מצע. עכשיו לך תדע מתי זה עניין של עיקרון ומתי זה עניין של נוחות פוליטית. וזאת בעיה לא פשוטה, כי יכול להיות – כל אחד פורש מסיבה אחרת. אבל אני חשבתי, ואני לא נותן דוגמה אותך, שאם סיעה רוצה להפריש חבר מתוכה, ודאי שהכנסת חייבת לתת לו מעמד. חייבת. אם למשל תבוא סיעת מרצ, חלילה, ותאמר לחבר הכנסת הורוביץ: תשמע, אתה יותר מדי ליברלי בשבילנו. אז הוא יאמר: טוב, אם אתם לא רוצים להיות אתי אז מה אני יכול לעשות? אני לא אכריח אתכם להיות, אבל אז יש לי הזכות להיות חבר עצמאי. וזה נושא שהוא לא רק נושא פוליטי, הוא באמת בנושא העיקרון. אני חושב שלתת לוועדת הכנסת את הסמכות, חבר הכנסת נפאע, זה מסוכן מאוד, כי לצערי הרב, כמובן לא בכנסת הזאת, אבל יכול לקרות מצב שבעוד כנסות רבות השיקולים של ועדת הכנסת, חלילה, יהיו שיקולים פוליטיים, ולא שיקולים ענייניים, ואני לא מעלה על דעתי שהדבר הזה יכול לקרות בכלל, אבל בכל זאת, הדברים האלה עלולים להתרחש, ואז אתם צריכים להבין שלכל חכה יש שני קצוות, בכל קצה רוצים לחיות. בבקשה. סעיד נפאע (בל"ד): תודה, כבוד היושב-ראש. אכן, כבוד היושב-ראש, למעשה העלית את כל הקושיות, את כל ההתלבטויות שהיו אז, ואני אציין את זה שכבודך היה שותף לכמה מהלכים – – – היו"ר ראובן ריבלין: הכנסת תעמוד לזכות כל חבר כנסת למלא את תפקידו. סעיד נפאע (בל"ד): כן, גם כבוד המזכירה היתה שותפה לנושא הזה. כל הקושיות האלה באמת הן הקושיות שעמדו מאחורי מחשבה די עמוקה, כן לגשת למעשה חקיקה זה או לא לגשת למעשה חקיקה זה, אבל אני מן הסתם לא מפנה את דברי עכשיו דווקא לכבוד היושב-ראש. שים לב, כאשר הצגת עכשיו את הבעייתיות שבנושא, אתה התייחסת לנושא שחבר הכנסת – השליש – הוא זה שבא ואומר: אני רוצה לפרוש. היו"ר ראובן ריבלין: אתה צודק במאה אחוז. סעיד נפאע (בל"ד): אבל כאשר הסיטואציה – וזו הסיטואציה – – היו"ר ראובן ריבלין: כאשר הוא מוצא על-ידי חבריו אני בהחלט מסכים לחוק כזה. סעיד נפאע (בל"ד): – – הוא מופרש, מופרש מהסיעה – – – היו"ר ראובן ריבלין: צריך לנסח אותו. סעיד נפאע (בל"ד): לכן אני אומר: הצעת החוק הזאת באה למלא את החלל הזה, שבמעשה החקיקה, כאשר המצב הוא דווקא הפוך; לא שחבר כנסת שהוא שליש בא למעשה ואומר: אני נבחרתי על בסיס מצע מסוים, אני נבחרתי ברשימה מסוימת, ועכשיו לא טוב לי, ולכן אני רוצה ללכת ו"ליהנות" – – – היו"ר ראובן ריבלין: אני מציע לך גם לכתוב שהחלטת ועדת הכנסת בעניין זה היא החלטה מינהלית, שהיא אז תוכל להיות מבוקרת על-ידי מי שאחראי לנושאים המינהליים, כמובן בית-המשפט. סעיד נפאע (בל"ד): ולכן זהו המצב, המצב הספציפי. אני רציתי פשוט, למען הגילוי הנאות, לבוא ולהגיד שאכן הבעיה האישית עמדה מאחורי ההצעה הזאת, ולא להיתלות רק בעקרונות. לכן אמרתי את הדברים ופתחתי את דברי בדבר הזה. ולכן, אם כבר נכנסנו לסוגיה הזאת, אני אתייחס; אף-על-פי שהתכוונתי להתייחס לנקודה הזאת בסוף, אני אתייחס בהתחלה. באה סיעה ואומרת לחבר אחד מהסיעה – לנוכח מחלוקות שונות ומשונות, לא משנה – אנחנו בכלל מוציאים אותך מהמפלגה. לא רק מהסיעה. בכלל – אנחנו מוציאים אותך מהמפלגה, אתה לא טוב לנו במפלגה. כאמור, יש להם טענות מטענות משונות, זה לא הנושא וזה לא מה שידובר פה. אבל מה? אתה נשאר כלוא אצלנו. אתה תישאר נושא את הכותרת שלנו, נושא את השם שלנו, ואתה, חבר הכנסת סעיד נפאע, אתה חבר סיעת בל"ד, אבל אתה מחוץ למפלגה, הסיעה בכלל לא מתייחסת אליך, ולא רק זה, אלא מצרה את צעדיך במילוי תפקידך כחבר הכנסת, ולדוגמה – וכבוד היושב-ראש וגם כבוד המזכירה יודעים את זה טוב מאוד, כי התערבו בעניין – – – היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת חרמש, אם אנחנו מפריעים אנחנו נפסיק את הישיבה, אין לנו בעיה. אנחנו חלילה לא רוצים להטריד אותך בשיחת הטלפון. סעיד נפאע (בל"ד): הנה, נשלל ממני למעשה להשתתף בכל הצעות האי-אמון, אני לא משתתף בהצעות האי-אמון, אני לא יכול לעלות לדוכן הזה ולדבר, להביע את דעתי בהצעות אי-אמון, לא יכול להגיש ממילא הצעות אי-אמון; לא רק זה, גם בדיונים פוליטיים אחרים, דיונים במעמד ראש הממשלה, אין לי הזכות הזאת להשתתף. כדי לקבל את זכותי לפחות בהצעות הרגילות לסדר-היום, ובהצעות החוק, היה צורך שיושב-ראש הכנסת ידפוק על השולחן – – היו"ר ראובן ריבלין: נכון. סעיד נפאע (בל"ד): – – כי הרוב מתעמר, במקרה הזה, שניים נגד אחד. ולמה? וגם בלי – כבוד היושב-ראש – בסיס חוקי לא היית יכול להתערב, אפילו בסיס נוהלי, נקרא לזה. הרי בסופו של דבר, הצעות רגילות לסדר-היום, כולל הצעות חוק, נקבעות על-פי מכסה של חברי הסיעה. אז אומנם אלה סיעתיות, אבל יש זכות לחבר הכנסת – עד שקיבלתי את זה, ורבותי חברי הכנסת, ואני מבקש שתשמעו את הדבר: אני לא רציתי לזעוק את זעקתי האישית, כפי שאמרתי בהתחלה. אני ניסיתי באמת להעלות את הנושא לרמה של ה"לקונה" שישנה בחוק, שהמחוקק צריך לתת את דעתו בנושא הזה. גם אחרי שסוכם שאני אקבל שליש מהצעות החוק ומההצעות לסדר-היום, ואז נקבע סדר זמנים: ביום רביעי זה פלוני, רביעי שאחרי, ורביעי השלישי. אם קרה שאחד מחברי הכנסת האחרים היה לו איזה עיסוק בתור שלו, אז הוא לא קופץ אחרי, הוא לוקח את התור שלי, ואני צריך לקפוץ קדימה. זה המצב. לכן, זו התעמרות של הרוב במיעוט. זה לא עניין שהמיעוט בא ומבקש לפרוש. זה, למעשה – מפרישים אותו, ואני שוב, כבוד היושב-ראש, אני שוב חוזר ומדגיש את ההבדל הזה בין חבר כנסת אחד שבא, מנצל הכול ובא לפרוש, ובין כאשר הרוב, למעשה, מתנהג כפי שהוא מתנהג. ולמה? למטרה שלדעתי היא פסולה. כדי לקבל את הכסף עליך אז אתה חלק מאתנו, אבל כדי לתת לך את הכלים אתה כבר לא חלק מאתנו. זה מצב שהמחוקק לא צפה, פשוט. הוא לא צפה. החוק לא מכסה את הסיטואציה הזו, ולכן, תפקידה של הכנסת למלא את החלל הזה כשמגלים – – – היו"ר ראובן ריבלין: יש רק בעיה, אקדמית, שהיא מעשית: מי יקבע שהשניים הוציאו את האחד לא בצדק? למשל – – – סעיד נפאע (בל"ד): אני אשיב, כבודו. אני אשיב. יש, יש בהצעת החוק. היו"ר ראובן ריבלין: אני ראיתי את ההצעה. אבל היא בהחלט מעניינת. סעיד נפאע (בל"ד): עכשיו, הרי על מה החוק הזה בא להגן? בא להגן על עיקרון, כפי שכבודו הציג את זה בהתחלה, עקרון הייצוגיות, מניעת רסיסי מפלגות. היו"ר ראובן ריבלין: היות שגזלתי ממך, אני נותן לך עוד שתי דקות תמימות. סעיד נפאע (בל"ד): אוקיי, אז אני אקצר. אבל אם מעמידים את העיקרון הזה מול עיקרון אחר, שהוא לא פחות חשוב, של מתן אפשרות לחבר הכנסת למלא את תפקידו כשורה, על-פי חוק – לעניות דעתי ועם כל הכבוד, העיקרון הזה צריך לגבור על העיקרון האחר, כאשר מתווספת לו העובדה שלא חבר הכנסת עצמו בא לפרוש – – היו"ר ראובן ריבלין: הוא הוצא על-ידי – – – סעיד נפאע (בל"ד): – – אלא הוא מופרש, למעשה, הוא הופרש מסיעתו. ולכן ההצעה הזו גם נתנה כלי כדי להשיב, כבודו, על השאלה שכבודו עכשיו שאל. לא סתם בא לי יום אחד בבוקר, קמתי בבוקר, לא נעים לי ואני רוצה לפרוש, ואז החוק מעניק לי את זה. לא. אני צריך ללכת לוועדת הכנסת, לשכנע את ועדת הכנסת מהו המקרה המיוחד, למה זה כן מקרה מיוחד, ולמה כן, במקרה הזה, צריכים לאפשר לי את העניין הזה. הצעת החוק ניסתה, באמת – לפי הסעיפים שבה, לפי התיקונים שהיא מבקשת להביא, לפי דברי ההסבר – אכן להשיב על כל השאלות שיכולות להתעורר כתוצאה מהסיטואציה, שהיא לא פשוטה, אין ספק שהיא לא פשוטה. אין ספק שהיא באה, כפי שאמרתי, כדי "לפגוע" בעיקרון אחר, שהוא לא פחות חשוב, או שהוא די חשוב, אבל כפי שטענתי, הוא פחות חשוב מאשר לתת לחבר הכנסת, במקרה הספציפי הזה, אכן. ולכן, משפט אחרון: אני חושב, כבוד היושב-ראש, שהכנסת באמת צריכה לתת את הדעת בנקודה הספציפית הזו, וכפי שאמרתי – לא מפני שהתחשק לי, אלא יש גוף מכובד בכנסת שבסופו של דבר יבוא ויבחן את הדבר הזה והוא שייתן את המלה האחרונה בנושא הזה. וממש משפט אחרון: על אחת כמה וכמה כאשר למעשה ישנה גם "סנקציה" כספית בנושא הזה. אני, ברשותך, אוסיף עוד משפט: התרעומת והאבסורד שאני רואה בעניין הם במצב הזה, כאשר ישנה התעמרות, תרתי משמע: שניים, אנחנו רוצים אותך, אתה תישא את שמנו ואת הכול, למה? כי אנחנו מקבלים כסף עבורך, במקרה הזה. אבל בשאר הדברים אתה לא חלק מאתנו. לא רק מוצא מהמפלגה אלא גם תוך כדי גילוי הדעות, וכל מיני. ולכן, זה מה שעומד מאחורי ההצעה זו, וזה לא בא כדי לפתור, באמת לא בא כדי לפתור בעיה אישית בעיקרון, אלא הבעיה האישית למעשה מוטמעת או נטמנת בתוך השיקולים האחרים, שהם לא פחות חשובים במקרה הזה. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. דרך אגב, אני לא בטוח שהממשלה צריכה להביע את עמדתה בנושא. סעיד נפאע (בל"ד): לא הביעה. היו"ר ראובן ריבלין: לא הביעה, אבל היא לא צריכה, גם. זו הכנסת צריכה לומר את דעתה. סעיד נפאע (בל"ד): נכון. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, למה תשובה במועד אחר? לא הבנתי. היו"ר ראובן ריבלין: למה? כי הוא הסכים. הממשלה ביקשה קודם כול להביע – – – נסים זאב (ש"ס): למה הסכמת? היינו מצביעים בעד. היו"ר ראובן ריבלין: אל תהיה בטוח, אל תהיה בטוח. אל תהיה בטוח, חבר הכנסת נסים זאב. הוא הציג בעיה רצינית מאוד: מה קורה אם המפלגה הולכת לאופוזיציה ומחליט אחד מהחברים, מהשלושה, שהוא מצביע אמון בממשלה, או להיפך? זה דבר שהסיעה יכולה – – – סעיד נפאע (בל"ד): לא, במקרה הספציפי הזה – – – היו"ר ראובן ריבלין: אני יודע. הרחקתי עדותך. הרחקתי עדותך, אתה מבין? תודה רבה.