קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – אישור להריסה או שינוי ייעוד מבנה דת), התשע"ב–2012
[הצעת חוק פ/4009/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מיכאלי יעלה ויבוא – מהצד, מאחד הרמקולים מהצד, ויציג את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – איסור להריסה או שינוי ייעוד מבנה דת), התשע"ב–2012. אתה רוצה לעלות? זה בקווטה שלכם, כתוב "הנמקה מהמקום" מהטעם הפשוט – זה על הקווטה שלהם. שמתי לב, ראיתי, בדקתי בעצמי. אתה יכול לעלות ולדבר, ברצון רב, אם הממשלה תסכים כמובן. כן, הממשלה מסכימה, כנראה, כי יש הנמקה מהמקום, אבל אתה כמובן רשאי להשתמש בקווטה הקיימת לסיעתך ולהעלות את הנושא. עשר דקות יש לך, אבל לא יותר.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
תודה, אדוני היושב-ראש.
אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מביא הצעת חוק לאחר שהתברר לי שאנחנו במשך שנות קיום המדינה יצאנו מנקודת הנחה, כנראה, שמבני דת שמשמשים במדינה לדתות שונות הם מבנים שהם שמורים והם מבנים שמקבלים יחס מיוחד לגבי שינוי ייעוד שלהם, לגבי הריסתם, וכל דת מתייחסת למבנה הדת שלה בקדושה שהיא נותנת לו, במיוחד העם היהודי. אנחנו יודעים, כיהודים, שאסור לפגוע בקדושת בתי-הכנסת, במקוואות – ולא רק לא להרוס אותם, אלא לשנות את הייעוד שלהם, להוריד אותם בקדושה. ומה הסתבר? לצערנו – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
בתי-כנסת אני יודע, אבל מאיפה לקחת את המקוואות?
אברהם מיכאלי (ש"ס):
המקוואות? חבר הכנסת רותם, מבני דת הם מבנים שמוגדרים בחוק התכנון והבנייה. מה שייכנס באותה הגדרה – אני כרגע לא משנה הגדרה של מבני דת. אני מדבר על מבני דת שמוגדרים בחוק תכנון ובנייה, בהגדרתם כמבני דת. אני חושב שאסור לנו, כמדינה יהודית, וגם דמוקרטית, להתייחס למבנה דת כעוד מבנה שפוגעים בו ומשנים את הייעוד שלו, כאשר מדובר על מבני דת שנבנו כדת וכדין, כחוק. אני לא מגן על מבנים פיראטיים, שכל אחד יחליט מחר בבוקר להקים מבנה שהוא חושב שהוא צריך לשמש לו מבנה לשירותי דת.
אני אומר, גילינו מצב שיש לקונה בחוק; יש לקונה בחוק, שאדם שרוצה היום לבוא ולהגן על שימוש במבנה דת לא יכול לעשות את זה במסגרת חוק התכנון והבנייה, כי הרשות לא מתערבת בכך. אדוני היושב-ראש, פניתי לראשי רשויות ואמרו לי: אין לי הגנה בחוק בעניין הזה. מסתבר שיש איזו הוראה מנדטורית, שניסו להשתמש בה כמה פעמים, ובתי-המשפט – לפעמים – בתי-המשפט הנמוכים דווקא, זה לא הגיע עד בית-המשפט העליון – התחשבו בכך, אבל מבחינת ניסיון בשטח, בשנים האחרונות אנחנו עדים למקרים רבים של שינוי ייעוד מבני דת, הריסת מבני דת, וועדת התכנון והבנייה המקומית של אותה רשות לא התערבה, כי אמרו: אין לנו סמכות בחוק.
המקרה האחרון שהובא לידיעתנו פה, בכנסת, ואפילו קיימנו פה, אדוני היושב-ראש, דיון במליאה, וגם בוועדת הפנים, זה מבנה בתל-אביב. מדובר שם בבית-כנסת עתיק, שמאז 1926 קיים שם. בית-הכנסת שימש אוכלוסייה גדולה מאוד של יהודים שחיו באזור נווה-שאנן. הבוקר דיברנו פה, במליאה, על בעיות המסתננים באזור התחנה המרכזית בתל-אביב, והשכונה היא באמת שכונת נווה-שאנן שם. אדוני היושב-ראש, באמת הזכירו שהעובדים הזרים המסתננים השתלטו על אזור נווה-שאנן. היום מי שמסתובב שם, לצערנו כמעט לא מרגיש שאנחנו חיים שם במדינת ישראל, במדינה יהודית – בוודאי לא. לכן אותו בית-כנסת, שנמצא שם מאז 1926, ושימש שנים רבות יהודים שחיו באזור, בית-הכנסת הזה כנראה נמכר. בית-הכנסת נמכר לאדם, יחד עם השטח שמסביב, שהוא משמש לו כרגע לתוכנית לבניית שכונה חדשה, ואת בית-הכנסת הוא רוצה להרוס שם בלי להתייחס לאותה חשיבות שדיברתי עליה קודם – על בניין של מבנה דת.
רוני בר-און (קדימה):
איפה זה?
אברהם מיכאלי (ש"ס):
בתל-אביב, בנווה-שאנן. בית-כנסת ישן מאוד, מ-1926.
רוני בר-און (קדימה):
אפשר באמצעות רשויות התכנון, גם המקומית, גם המחוזית.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אין להם סמכות.
רוני בר-און (קדימה):
בוודאי יש להם סמכות, לכל הריסה צריך היתר בנייה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
הם טוענים שאין להם ייחוס מיוחד – – –
רוני בר-און (קדימה):
אין דבר כזה, יש חוק.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
בסדר, אז מסתבר שהחוק לא מאפשר היום ליושב-ראש ועדת התכנון להתנגד לעניין בית-כנסת באופן ייחודי.
רוני בר-און (קדימה):
לא ייתן היתר הריסה, זה הכול.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אז עובדה שהיום, אני אומר לך מניסיון, זה לא מקרה אחד שעיריית תל-אביב לא התערבו בזה. אם היום אני לא קובע את זה בחוק – עיריית תל-אביב היום לא התערבה בזה. באיזה שיקולים הם לא התערבו? אני לא יכול להיכנס לראש עיר, שהוא יושב-ראש ועדת התכנון בתל-אביב, אבל לצערנו הדבר הזה נפרץ, הדבר הזה הופך להיות פגיעה סיטונית, אני אומר כבר. זה לא מקרה ראשון, שני או שלישי שבתל-אביב שינו כבר ייעוד של מבני דת כאלה.
רוני בר-און (קדימה):
אתה מבין ששר הפנים יכול להיות גם פורז וגם אופיר פינס, ואז מה תבוא?
אברהם מיכאלי (ש"ס):
תראה, אני עדיין לא חושש מכך ששר פנים שיבוא במדינת ישראל ייתן היתר להרוס בית-כנסת בלי לתת לו פתרון חלופי. אני לא אומר שאף בית-כנסת אסור לפגוע בו, כמו שאף מסגד – אם מוצאים פתרון, על-פי אותה דת של אותו מבנה דת. אני לא בא היום לאסור על ראשי רשויות התכנון לשקול מה מותר ומה אסור לעשות במסגרת חוק התכנון והבנייה. אם שר יהיה ממפלגה כזאת או אחרת, והוא עדיין במדינה יהודית, במדינה שגם יש בה דתות אחרות, שמתחשבים בצרכים שלהן, צריך להביא את זה בחשבון. אנחנו חיים עדיין במדינה שאנשים מפעילים שיקול דעת.
לכן בהצעת החוק שלי בעצם אני מקווה שאנחנו נוכל לגרום לכך שהייעוד של מבני הדת האלה יהפוך לייעוד מיוחד, שבאמת השרים שממונים על אותם מבנים – אם זו דת יהודית יש שר לשירותי דת, ואם זה דתות אחרות יש שר שממונה על אותם מבנים, שהוא דואג להם לצרכים שלהם.
לכן אני מבקש מחברי לתמוך בחוק הזה, כי זה לא חוק פוליטי של מישהו, אלא מדובר פה באמת בחוק שהצרכים שבו הם צרכים אוניברסליים, ואני מודה לממשלה שהסכימה – בוועדת שרים לחקיקה – לתמוך בחוק הזה. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. האם השר מבקש להשיב או הוא מסכים מהמקום? בבקשה, כבוד שר הפנים, סגן ראש הממשלה. אם הממשלה תסכים, תעמוד הזכות לחבר כנסת להתנגד וכבר אחד נרשם.
שר הפנים אליהו ישי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אברהם מיכאלי על הצעת החוק. בכל מקום בעולם נהוג שמקומות קדושים שקיימים עשרות שנים ומאות שנים – אני כמעט לא מכיר מקום בעולם שהורסים אותו, משנים את הייעוד שלו בלי ההסכמה של הקהילה היהודית במקום או בלי החלפה. להיפך, הם משמרים את המקום.
לצערנו הרב, קרו פה כמה מקרים שמקומות רגישים, מבני דת, בתי-כנסיות וכדומה, ככה בנקל, משיקולים כלכליים, מקומיים, פנימיים, עירוניים – משנים אותם ומקבלים החלטה להרוס. הריסת בית-הכנסת, יש לזה כללים. גם כשרוצים להרוס בית-כנסת שהוא כבר אולי רעוע, או מכל מיני סיבות, יש הלכה איך עושים את זה – בונים מקום אחר, סמוך, מסדרים את זה, ואז, אם בכלל. השיטה שהיום נהוגה, לצערנו הרב, בכל כך קלילות, בקלות מופרזת, להרוס בתי-כנסת, זה כמובן דבר נורא.
הצעת החוק באה להסדיר. אני שמח שהממשלה תמכה, בצדק, בהצעת החוק של חבר הכנסת מיכאלי, משום שהיא מבינה היטב – אני חושב שגם הבית הזה. חבל מאוד שבבית הזה תהיה פה אופוזיציה–קואליציה בהצעת חוק כל כך רגישה. אני קורא לחברי באופוזיציה, בהצעת חוק כל כך חשובה ורגישה, מול בתי-כנסיות, לא להיות כאלה שמצביעים נגד מפני שזאת אופוזיציה. זאת הצעה מאוד מאוד חשובה. זה דבר שרגיש לכל אזרח במדינת ישראל. אשר על כן, הצבעה פוליטית, לא משיקולים ענייניים פה, בעצם תפגע ברגשותיהם של רוב אזרחי מדינת ישראל, אם לא כולם.
לכן, אני משוכנע שתהיה לזה תמיכה רחבה מאוד, רוב מאוד מאוד גדול, על מנת לאפשר את תיקון החוק, כך שלא יקרה מצב שבתהליכים מאוד מאוד חפוזים, משפטיים, כלכליים, אישיים, ילכו ויהרסו בית-כנסת ויפגעו ברגשות הכלל. כי הרס בית-הכנסת, אפילו אם הוא יהיה בתל-אביב – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
מה זה תל-אביב? קהילת קודש תל-אביב?
שר הפנים אליהו ישי:
למה אמרתי דווקא תל-אביב? כי שם יש איזה בית-כנסת שרוצים לפנות אותו ולהרוס אותו, מכל מיני חישובים כלכליים. זה דבר נורא. זה פשוט איום ונורא לחשוב על הרעיון הזה בכלל, אבל זה פוגע, אדוני היושב, לא בתושבי תל-אביב; זה פוגע בכל אזרח במדינת ישראל, גם אם הוא גר בקריית-שמונה וגם אם הוא גר באילת, עצם העובדה שהוא שומע שהולכים להרוס בית-כנסת.
כל הצעת חוק שמדברת על תיאום עם הרב הראשי לישראל, ולהסדיר את זה – אין לי ספק שהדבר הזה הוא באמת הצעה מאוד מאוד חיונית, חשובה, מתבקשת, צודקת, ערכית, מוסרית.
אגב, צריך לזכור שאם החוק הזה לא עובר, אנחנו נמצא את עצמנו מחר או מחרתיים גם בחוץ-לארץ – תבוא למדינות בעולם ויהרסו לך את בתי-הכנסיות; אם אתם פה בארץ הורסים, למה אנחנו לא נהרוס? הסתובבתי בהרבה מקומות בעולם וראיתי איך בקנאות הרשות המקומית או המדינה משמרת את ההיסטוריה שלנו. גם במצרים הייתי בתוך בית-הכנסת.
היו"ר ראובן ריבלין:
ההיסטוריה של כל אחת ואחת מהעדות הנמצאות בישראל, כי מדובר במבני דת, ומבני דת – גם כנסיות ומסגדים.
שר הפנים אליהו ישי:
לכן, הדבר הזה יכול להשליך לא רק פה בארץ שלנו, פגיעה בכל אזרחי מדינת ישראל, אלא פגיעה בכל העם היהודי בארץ ובתפוצות, מי שמעלה על דעתו שאפשר להרוס בית-כנסת משיקולים כלכליים או אחרים.
לכן אני באמת מבקש, דווקא פה, באווירה של בחירות, אווירה של פיזור הכנסת, לכאורה הכול פועל משיקולים של פריימריס, אולי אפילו משיקולים אישיים – אני מאמין שפה השכל יגבר, ובמקרה כל כך רגיש כל אחד יצביע לפי צו מצפונו, ולא משיקולים, חלילה וחס, זרים. קודשי ישראל חשובים לכולנו. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. הואיל והממשלה מסכימה, ביקש חבר הכנסת הורוביץ להתנגד. מובן שחבר הכנסת מיכאלי יוכל להשיב לו. לחבר הכנסת הורוביץ עומדות שלוש דקות לנמק את התנגדותו.
ניצן הורוביץ (מרצ):
תודה רבה, אדוני. אדם שומע את הדיון פה בכנסת – מדברים על הריסת בתי-כנסת, חלילה, מה רוצים לעשות כאן?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, כתוב: הריסת מבני דת.
ניצן הורוביץ (מרצ):
הריסת בתי-כנסת במדינת ישראל.
היו"ר ראובן ריבלין:
כתוב: הריסת מבני דת.
ניצן הורוביץ (מרצ):
מבני דת. עוד מעט יגידו "ליל הבדולח" פה, עושים פוגרומים על בתי-כנסת.
הצעת החוק הזאת של מבני דת היא מסווה לשני דברים פסולים – – –
השר משולם נהרי:
– – –
ניצן הורוביץ (מרצ):
גם מסגדים, גם כנסיות וגם במקומות של הבהאים, אין בעיה. אני יודע מה אתם רוצים לעשות. שני דברים אתם רוצים לעשות פה: 1. להכשיר מבנים בשטחים באמצעות ההכרזה עליהם כמבני דת; דבר שני – לתת זכות וטו לשרי ש"ס על כל מבנה שיוגדר כמבנה דת. זה הסיפור. על הדבר הזה מלבישים את הלבוש היפה של מבני דת. אומרים לי שזה לא בתי-כנסת, זה גם מסגדים, זה גם כנסיות. אפשר לחשוב שפה במדינת ישראל אנחנו הורסים בתי-כנסת ככה בסיטונות. כל ההצעה הזאת זאת סחטנות. סחטנות ההצעה הזאת.
ומה הרציונל? שמעתי פה משר הפנים וממציע ההצעה מיכאלי. הרציונל שאלה מבנים קדושים – נניח. עכשיו פה שמענו, מה זה קדוש? גם איזה צריף שהיה בו מקווה לפני 30 שנה הוא קדוש. הקדושה, אדוני היושב-ראש, היא כנראה עניין מאוד גמיש כשהיא מגיעה פה לספסלים של הממשלה הזאת. ומה המשמעות של הקדושה הזאת? סחטנות של כל מיני עמותות שמחזיקות בחזקה על כל מיני מקומות שהיו פעם – שימשו לדבר כזה ואחר. עכשיו, כדי לפנות אותם משם, אתה תצטרך לשלם מיליונים, וכמובן – הכשרת מבנים מסוימים בשטחים.
לפי מה שאמר פה שר הפנים, כל מקום, מחסן מטאטאים, שיעמדו בו עשרה אנשים ויעשו תפילה, קדוש, אי-אפשר להרוס, אי-אפשר לשנות ייעוד אפילו, בלי הסכמה של שר הפנים ושר הדתות. זה דבר שהוא נוגד כל היגיון, כל מינהל תקין. כן, הבחירות מתקרבות, ואת זה כבר מישהו אמר כאן.
לכן, אני קורא לחברי לדחות את ההצעה הסחטנית והמעוותת הזאת. יש לנו חוקי תכנון ובנייה במדינת ישראל, הם חלים על כל סוגי המבנים, לא רק על סוגי מבנים של מפלגת ש"ס, שמקבלים עכשיו פטור מיוחד; לא רק על סוגי מבנים של האיחוד הלאומי במקומות מסוימים, שיקבלו פטור. יש לנו חוק, וצריך לנהוג לפי החוק ולא לעוות אותו. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רבותי, חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה. שלוש דקות עומדות לרשותך כדי להשיב. אתה לא חייב להשתמש בכולן.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אני עכשיו באמת מבין שנכנסנו לאווירת הבחירות, וכל רעיון, הנעלה ביותר והחשוב ביותר – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לכן אנחנו נצא לפגרה כמה שיותר מהר.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
– – אנחנו נזכה פה למחלוקת לא לשם שמים, ומחלוקת שלפעמים – ידידי חבר הכנסת הורוביץ, האמן לי שאני מכבד אותך, אבל היום כל דבר שיוזכר, כבר, כמשהו שקשור לדת, התחרות תהיה בין המפלגות מי יהיה זה שתוקף יותר את הדת, ומי שיותר יתקוף את הדבר שבקדושה אולי יביא עוד כמה קולות בבחירות. אני אומר לך, הטיעון שלך הוא לא לעניין. א. חוק התכנון והבנייה לא חל בשטחים – חוק התכנון והבנייה לא יכשיר שום מבנה בשטחים, ששם חל חוק אחר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אלא אם כן ממשלת ישראל תחליט, בלי צורך בכנסת, להחיל את החוק הישראלי ביהודה ושומרון.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
בוודאי. נכון, נכון, אם ישונה החוק זה משהו אחר.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, הכרזה של הממשלה יכולה להיות, לא צריך אפילו חוק.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
דבר שני, רבותי, בואו לא נהיה צבועים. אם אני הייתי מגיש את החוק הזה, ולא הייתי מזכיר שם סעיף אחד בנושא של דת יהודית, והייתי מזכיר רק שאסור להרוס כנסיות ומסגדים, אני לא רואה פה אחד שהיה קם ומצביע נגד. לכן, בואו לא נהיה צבועים, בואו לא ניראה כאלה יפי נפש שאפילו העולם כבר לא מבין אותנו. אנחנו מפגינים היום באירופה, ברוסיה, נגד אלה שמנסים לפגוע במבני הדת של היהודים, ואתם היום באים פה בכנסת ישראל ואומרים שאנחנו הסחטנים?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אני רוצה להפנות את תשומת לבו של חבר הכנסת הורוביץ, שאני בדקתי, כמובן; מדובר פה בחוק האוסר הריסה או שינוי ייעוד של מבנה דת, לא מבנה דת יהודי. מובן שחסן סלאמה ביפו, או המסגד בבאר-שבע, שעמדו בעין סערה לא פעם, חוק זה אמור להגן עליהם. מובן שהדבר נתון לשיקול דעת של שרים, אבל החוק עצמו אינו חוק שבא להאדיר דת אחת על אחרת. נא לשבת, רבותי.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – אישור להריסה או שינוי ייעוד מבנה דת), התשע"ב–2012. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 13
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – אישור להריסה או שינוי ייעוד מבנה דת), התשע"ב–2012, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
49 בעד, 13 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת מיכאלי, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – אישור להריסה או שינוי ייעוד מבנה דת), עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הפנים להכנתה לקריאה ראשונה.
האם לא מדובר פה בנושא חוקתי, חבר הכנסת – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – – חוקי תכנון ובנייה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חוקי תכנון ובנייה. בסדר, אומר בצדק יושב-ראש ועדה לשעבר, שבינתיים הספיק להיות אוצר של כמה משרדים, אני מקבל את הערתך, אתה רואה – לא מה שאתה אומר אני אומר ההיפך, אתה רואה, אתה צודק. זה חוקי תכנון ובנייה, ולכן ועדת הפנים. תודה רבה.