קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון מס' 3)
(אגרה בעד חידוש רשיון להחזקת כלב שאינו מסורס או מעוקר), התשע"ב–2012
רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/448.)
(קריאה ראשונה)
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, שהיום הוא – הואיל ואתמול נגמר באחת בלילה, וכל סדר-היום היה לתוך אתמול ומחר, היום יהיה לנו סדר-יום מקוצר.
אנחנו עוברים להצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון מס' 3) (אגרה בעד חידוש רשיון להחזקת כלב שאינו מסורס או מעוקר), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת – קריאה ראשונה. יציג את החוק חבר הכנסת זבולון אורלב. בבקשה, אדוני.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אדוני היושב-ראש, תודה, יצא כך שאני הייתי מחותמי הדיון אמש – חוק לפני אחרון, ואני מתכבד היום לפתוח את החקיקה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אורלב, שהיום קיבלנו את דוח האומבודסמן – מבקר המדינה כנציב תלונות הציבור, ושם מצוינים חברי הכנסת אשר הגישו לאומבודסמן תלונות בשם הציבור, ונדמה לי שמקומך ברשימה הזאת בכלל לא ניתן להשוואה לחברי כנסת אחרים, שכן אין בכלל – כולם יחד לא הגישו מה שאתה הגשת.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אני ממש לא מבין את זה, אדוני, זה כלי ממש בלתי רגיל – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כלי מעולה ומצוין.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
– – וזה עושה שירות לאזרחים, ואני מוכרח לציין גם את נציבות תלונות הציבור, שעובדת באופן ראוי ומטפלת.
היו"ר ראובן ריבלין:
אומרים שחברי הכנסת עצלנים. אומרים, כן.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
לא יודע.
היו"ר ראובן ריבלין:
הם פשוט לא מסתכלים אל חברי הכנסת. כן. נוח תמיד ללכת ולסנוט במקומות שבהם נוח לאותו מבקר. אני בהחלט חושב שאתה לתפארת הכנסת והפרלמנט – –
זבולון אורלב (הבית היהודי):
תודה רבה. זאת באמת הזדמנות – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
– – הישראלי. תודה רבה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
נדמה לי שפחות מ-10%, הוא כותב שהיו – – –
זבולון אורלב (הבית היהודי):
חבר הכנסת אייכלר, זו באמת הזדמנות להפנות את תשומת לב חברי הכנסת שאולי לא מודעים לעניין, שסעיף 37(2) לחוק מבקר המדינה קובע שאף-על-פי שבדרך כלל נציב תלונות הציבור לא יטפל בפנייה אלא אם זה נוגע לפונה עצמו, לחבר הכנסת יש זכות לבקש – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לייצג את הציבור.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
– – לייצג את הפונה הספציפי, והנציבות חייבת לטפל בפנייה הזאת, ואני מוכרח לומר שהם עושים מלאכתם נאמנה – –
היו"ר ראובן ריבלין:
עושים מצוין.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
– – ובדרך כלל, אגב, עצם ההתערבות של הנציבות כבר פותרת את הבעיה, עוד לפני שהעסק מתחיל להתפתח. אני מציע לך להשתמש בזה, כי אני יודע שאתה עושה מלאכתך נאמנה וגם אליך פונים אנשים רבים.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביקש ממני חבר הכנסת איתן כבל, כיוון שאני גם חבר בשדולה למען בעלי-החיים, ומבינים שהוא כרגע עסוק בהתמודדות על תפקיד יושב-ראש ההסתדרות, להציג את החוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון מס' 3) (אגרה בעד חידוש רשיון להחזקת כלב שאינו מסורס או מעוקר).
החוק הזה הוא חוק מאוד-מאוד פשוט. כיום, סוגיית העיקור היא למנוע תופעה של כלבים משוטטים בכמויות גדולות, וכדי לצמצם את התופעה הזאת רוצים ליצור פער משמעותי בין אגרת הרישוי של כלב מעוקר או מסורס לבין כלב שאינו מעוקר ומסורס, באופן שהפער יהיה לפחות 300 שקלים. היום הפער הוא בקושי 70 או 80 שקלים. פשוט להגדיל את הפער הזה, כשיש התחייבות של ועדת הכלכלה שבקריאה השנייה והשלישית תבחן הוועדה את האפשרות לקבוע בחקיקה ראשית את המקרים שבהם לא יחויבו בעלי כלבים בתשלום התוספת לאגרה כאמור, מכל מיני סיבות שאין כאן הצורך לפרט אותן, אבל כדי לתת מענה לבעיות נקודתיות.
החוק הזה הוא בבחינת צער בעלי-חיים, למנוע באמת את התופעה של הכלבים המשוטטים שאין להם בעלים והם סובלים מהצקות ומתעללים בהם. ככל שנוכל לצמצם את התופעה, הרי הרבינו במצוות צער בעלי-חיים. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה. אתה רוצה להשתתף בדיון בקריאה ראשונה? וחבר הכנסת נסים זאב. שאר הנרשמים אינם נמצאים באולם, לכן לא אקרא בשמם.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא הזה, של הפיקוח על הכלבים, בשעתו אמר לי חבר הכנסת איתן כבל, ואחרים – אני לא שאלתי רבנים בעניין הזה, אבל פה אמרו לי שיש איזו שאלה הלכתית ויש איזה איסור. אז אמרו לי שמי שלא עושה את זה מטעמי דת לא ייקנס בקנס הראוי.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
זה חלק מהעניין שאמרתי – יהיו יוצאי דופן.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אבל עדיין זה לא בחוק.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
הבטיחו את זה לקריאה שנייה ושלישית.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
בקריאה שנייה ושלישית. אז אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שחבר הכנסת אורלב אומר שאנשים – כי אחרת זו תהיה כפייה אנטי-דתית פר-אקסלנס.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
צודק.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אבל החוק הזה נותן לי הזדמנות לדבר על התופעה הזאת שנקראת צער בעלי-חיים. אנחנו יודעים שצער בעלי-חיים מדאורייתא – היהדות היא זו שהביאה לעולם את העניין של "ורחמיו על כל מעשיו", ואני לא ארחיב בסיפורי חז"ל על העניין הזה של רחמים על בעלי-חיים. אבל, אדוני היושב-ראש יודע שהיינו במשלחת הכנסת בחוץ-לארץ בעניין השחיטה היהודית. הנושא הוא הרבה יותר מורכב. האירוע בטולוז כבר נותן לנו תמונה שבכלל לא מדובר שם בעניין בעלי-חיים. יש שם אנטישמיות גדולה נגד כל מיני מיעוטים, ואחד הדברים שנטפלים אליהם זה העניין של צער בעלי-חיים. משתמשים במושג צער בעלי-חיים כדי להכביד על מיעוטים שלא רצויים שם, בקרב האנשים שמדברים בשם צער בעלי-חיים. לכן צריך מאוד להיזהר, כמו בכל דבר, שלא להפוך את צער בעלי-חיים – להעדיף את בעלי-החיים על בני-האדם או את צורכי בעלי-החיים על בני-אדם.
ידוע שכאשר הגיע אחד מגדולי ישראל לגרמניה, לברלין, וראה גברת מנשקת בעל-חיים מרוב אהבה, גברת שלא רצתה ילדים, הוא אמר עליה את הפסוק: "זֹבחי אדם עגלים ישָקון". בסוף העם הגרמני, שנורא אהב בעלי-חיים, עשה את הדברים הנוראים ביותר לבני-האדם. ומסופר – ויש תמונה – של הימלר, יימח שמו וזכרו, שהוא נותן אוכל לכלב רעב. אותו אדם שהרעיב מיליוני ילדים ולא רק יהודים, אבל בעיקר יהודים, באכזריות נוראה, היתה לו סימפתיה לכלב. בתוך המחנות היו קציני אס.אס שקראו לכלבים שלהם "מענטש", "אדם", בעוד שהיהודים היו תת-אדם.
היום קראתי בעיתון, וזה עלה לי בבריאות, ולכן אני אפילו לא רוצה להתייחס לזה, על מישהו שמדבר על משפחות ברוכות ילדים ועל ילדים כמרובות ילדים וכמעמסה. אני בטוח שהאיש הזה מאוד-מאוד אוהב בעלי-חיים, אבל כשזה מגיע לילדים הוא כותב עליהם דברים כל כך נוראים, שכשמדברים על אנטישמיות בצרפת אני תוהה אם זה רק בצרפת.
אני רוצה לנצל את הדקה שנותרה לי – אפילו שנותר לי יותר, אני אקח רק דקה – מה שאמר פה פרופסור ברוורמן, שטוב שהכנסת לא מיהרה לסיים את הרפורמה הזאת – אמרו לי חברי כנסת ותיקים ביותר, שהרפורמה הזאת יותר משהיא תתקן היא תקלקל ותכביד ותהיה עוד יותר מסורבלת מהחוקים הקודמים של תכנון ובנייה; הכנסת רצתה להקל את העניין של הפיתוח ובניית הארץ, ונמצאת מסבכת.
אבל מה קרה? מה כאב לי? שלא זאת היתה הסיבה שעיכבו את ההצבעה, לא שרצו לחשוב מחדש על 600 סעיפים מסורבלים, אלא בגלל הניסיון הגזעני והאנטי-דתי – ואני לא רוצה להשתמש במלה "אנטישמי" – למצוא דרך למנוע מילדים יהודים בארץ-ישראל, שנמנים עם המגזר החרדי, שחלילה לא יזכו בהטבות שהמדינה מואילה בטובה – במחיר למשתכן – לא לגזול את קרקעות המדינה ולא להריץ אותם לכל המרבה במחיר, אלא לפי המשתכן, ויש מפלגה בכנסת שדרשה להפלות לרעה את הציבור החרדי כדגל, בצורה הכי עוינת, והיא, בגללה – ראש הממשלה נכנע לה, ולכן הוא ביטל את כל ההצבעות בחוקים, שחלילה לא להפריע למפלגה הזאת.
אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לומר לך: טוב מאוד שיש לך את ימי הפסח לחשוב מחדש על כל החוק ועל הסיבוכים. אבל אם זאת הסיבה, כדי למנוע בעליל מילדים יהודים שחיו ונולדו בארץ-ישראל דורי דורות לקבל דירה כמו כל אזרח אחר, אז הלוואי שכל החוק הזה ירד לטמיון, ולא תהיה לגיטימיות לגזענות הזאת נגד הציבור החרדי והדתי. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, ואחרון יהיה חבר הכנסת חמד עמאר, שכן אחרים לא נמצאים באולם, אף-על-פי שנרשמו. אתה רוצה? אתה לא רוצה. אוקיי. נסים זאב הוא האחרון.
נדמה לי שבכלל החוק הזה, שמדבר על פיקוח על כלבים, הוא חוק מאוד אכזרי לגבי כל מי שהוא חי. הוא נולד עם תכונות מסוימות, שהטבע – שהקדוש-ברוך-הוא – העניק לו, לכל חיה במינה, נדמה לי שעיקור בעלי-חיים הוא דבר שלא עולה בקנה אחד עם באמת דאגה – – –
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אני באמת לא הבנתי, אז לא רציתי להתערב, אבל מדברים על רחמנות על בעלי-החיים ומתאכזרים אליהם.
היו"ר ראובן ריבלין:
בהחלט, ועל כל פנים משבשים את הנתונים שהטבע נטע בהם.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים – באמת זכו הכלבים שיש להם אפילו פיקוח – מתוך רחמנות, מתוך אהבה אליהם. מי שקורא את הטקסט וקורא את החוק – אין שום קשר בין הפיקוח על הכלב לבין הסירוס של הכלב.
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון.
נסים זאב (ש"ס):
אני רוצה לומר לך, הרב אייכלר: שלא יהיה לך ספק, זה איסור דאורייתא. אסור לנו להצביע בחוק הזה, חד-משמעית, ושלא יהיה לך ספק. וכל מי שמבין את האיסור ואת חומרת האיסור לגבי סירוס ועיקור, שזה דאורייתא, "ובארצכם לא תעשו", חייב להצביע נגד החוק הזה.
עכשיו, כאשר חבר הכנסת איתן כבל הביא את זה לקריאה טרומית, אני אמרתי לו שיש בעיה בחוק הזה. אגב, אנחנו גם הצבענו נגד החוק. אני רוצה להזכיר לך, ואולי אדוני לא היה, שכל מי שהיה פה מש"ס, או מאגודת ישראל, בהבנה פשוטה, אנחנו הצבענו נגד, כי אי-אפשר.
ואני רוצה לומר לכם, מה עושים בסין כאשר יש ריבוי ילודה ומביאים יותר מילד אחד? אז או שפעם היו ממיתים אותו או שקונסים קנסות כאלה גבוהים. אולי אנחנו נעניש את בעלי הכלבים האלה שמגדלים כלבים, וכל מי שיביא יותר מגור או שני גורים של כלבים נעניש אותו? הרי בחוק הפלות – שם זה הכול מופקר, אפשר לעשות הפלה בכל שבוע, בכל זמן, אין הגבלה אפילו על תאריכים. אבל לפחות לכלבים – אנחנו נגביל אותם.
אני חושב שהגיע הזמן שהחוק של הפיקוח – שיהיה באמת פיקוח. אנחנו לא צריכים לעשות משהו ולגרום – שהוא איסור דאורייתא לסרס או לגרום לעיקור של הכלב הזה.
ואני חושב שזה שגם לא דבר שמפתה, אדוני היושב-ראש, אולי להוריד את האגרה בכמה מאות שקלים. את מי זה מעניין בכלל? אנשים שקונים כלב בכל כך הרבה כסף, באלפי שקלים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הפיקוח על כלבים הוא לא בדרך ההיגיון שאתה נוהג בו למען הכלבים. הפיקוח על הכלבים הוא למען הציבור. זאת אומרת, רוצים למנוע דברים כאלה ואחרים. אני חושב שאין בין צער בעלי-חיים לבין עיקור כלבים דבר וחצי דבר. אם אתה דואג לרוב, אין לך את קולי. אני לא אצביע נגד כי לא הודעתי על כך, אבל אני נגד. אני, בכל פעם שהיה לי כלב, אז אני לא חשבתי שצריך לשנות מהטבע שאליו הוא נולד.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
יש גם סכנה, אדוני היושב-ראש, שמישהו ירצה לעשות את זה גם על בני-אדם, כי יש כאלה שכותבים שיש יותר מדי ילדים בארץ.
נסים זאב (ש"ס):
לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, אם בכל זאת ירצו להעביר את החוק הזה בכנסת היום, אני לא חושב שאני והרב אייכלר נוכל להצביע בעד החוק הזה. חבל שהדבר הזה לא נעשה כפי שהובטח לנו, שהוועדה תיתן את דעתה לפני קריאה ראשונה, כי אנחנו יודעים שבין קריאה ראשונה לשנייה – איך שהדברים רצים, בפרט עכשיו בפגרה. אף אחד לא יבוא באמת לדעת מה קורה עם חוק הפיקוח על הכלבים ומה הכלבים האלה באמת יעשו בסופו של דבר.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת זבולון אורלב.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
לבוא להשיב?
היו"ר ראובן ריבלין:
כן. יש פה שניים לכאורה שהם נגד, אחד שהוא לא בעד, אז תעשה את החשבון אם אתה רוצה להעביר את החוק.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
לא, יש רוב.
היו"ר ראובן ריבלין:
יש לך רוב? בסדר גמור.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הואיל ואני גם יהודי שומר תורה ומצוות, או על כל פנים מקווה שאני כזה ומשתדל להיות כזה, וגם ממובילי הסוגיה של צער בעלי-חיים בכנסת – להזכירכם, אני חבר הכנסת שהוביל את מניעת פיטום האווזים, וגם את איסור קיצוץ זנבות של סוסים ואוזניים של כלבים לצורך תערוכות נוי. כך שסוגיית צער בעלי-חיים עומדת לנגד עיני, בהחלט כמו בפיטום אווזים, שהיתה גם בעיה הלכתית של כשרות בגלל פגיעה בוושט, כפי שמיטב הרבנים פנו אלי וביקשו באמת לאסור את הדבר הזה.
אז צריך לומר ביושר: החוק הזה איננו אוסר או איננו מתיר עיקור או סירוס. אם החוק הזה היה מחייב הייתי מצביע נגדו, כי אני לא חושב שצריך לחייב את הדבר הזה, כפי שאמר נכון היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם אני לא רוצה לעקר את כלבי, אתה מעניש אותי. זאת אומרת, אתה נותן לי פיתוי שעל מנת לא לקבל עונש אני אעקר את כלבי.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אני לא מעניש, אני קובע לך אגרה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לכן לא אצביע נגד החוק.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
כיוון שאדוני היושב-ראש נתפס כאדם מאוד אחראי, שיודע שהכלב או הכלבה שאדוני מחזיק לא יגרמו לכך שיהיו כלבים משוטטים – כך אני מעריך.
היו"ר ראובן ריבלין:
ודאי.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
נכון. אבל, לצערנו, התופעה של כלבים משוטטים היא בעיה חמורה, אדוני היושב-ראש. זו גם בעיה של הפצת מחלות, זה גם זיהום סביבתי וזה גם, אני אומר, מקור להתעללות קשה וחמורה באותם בעלי-חיים. אז אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי.
היו"ר ראובן ריבלין:
צודק.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
כלומר, מחד גיסא, אתה רוצה להגן על צער בעלי-חיים, ומאידך גיסא, אתה לא אוסר או מתיר. כל אחד יעשה על-פי אמונתו. יכול להיות שאני – אינני בעלים של בעל-חיים, אבל יכול להיות שגם אני הייתי נוהג כאדוני, וצריך לקרוא לכל מי שיש לו בעל-חיים שיעשה בירור לעצמו באיזו דרך הוא רוצה ללכת.
ולכן, כדי לצמצם את התופעה – אני בכל מקרה יכול לומר לחברי, גם חבר הכנסת אייכלר וגם חבר הכנסת נסים זאב, שאני אדרוש גם מחבר הכנסת איתן כבל, הואיל ואני עושה את שליחותו, שהסוגיה הזאת, לקראת קריאה שנייה ושלישית, שוב תעלה על הפרק. תשמע, אנחנו תמיד יכולים לטעון להפרת הסטטוס-קוו בענייני דת. לא יודע, זה נראה לי נימוק מעניין, אז גם את הסוגיה הזאת. זה, אגב, הפתח, אדוני היושב-ראש – – –
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
– – –
זבולון אורלב (הבית היהודי):
זה הפתח שאמרתי שיהיה. בקריאה השנייה והשלישית הוועדה תדון באותם מקרים שבהם לא יענישו, או לא יגדילו, כנראה בין היתר הימנעות מעיקור או סירוס מסיבות דת. זה חלק מהעניין. אני אבוא בדברים עם חבר הכנסת איתן כבל, כך שתנוח דעתכם, כי אני נשלחתי ואני גם שליח של עצמי לקיים מצוות ולהרבות תורה ולהפיץ אורה, ולא חס וחלילה לפגוע בהלכה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אדוני מבקש להצביע בקריאה ראשונה?
זבולון אורלב (הבית היהודי):
כן, בהחלט.
היו"ר ראובן ריבלין:
בהחלט. אוקיי. ובכן, יגיע חבר הכנסת זבולון אורלב למקומו, שכן כל קול פה הוא דרמטי. כל קול הוא דרמטי, אז אני מבקש מכולם לשבת.
רבותי חברי הכנסת, אני מעביר להצבעה את הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון מס' 3) (אגרה בעד חידוש רשיון להחזקת כלב שאינו מסורס או מעוקר), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת כבל וחברי כנסת אחרים, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת זבולון אורלב בשם הוועדה ובשם היוזמים. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4
נגד – 2
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון מס' 3)
(אגרה בעד חידוש רשיון להחזקת כלב שאינו מסורס או מעוקר), התשע"ב–2012, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ארבעה בעד, שניים נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.