קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 17) (קשר בין קטין ובין הורי הוריו), התשע"ב–2012
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/450).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו עוברים להצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 17) (קשר בין קטין ובין הורי הוריו), התשע"ב–2012, של חבר הכנסת זבולון אורלב וקבוצת חברי הכנסת. יציג את החוק לקריאה ראשונה חבר הכנסת אורלב. בבקשה, אדוני.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 17) (קשר בין קטין ובין הורי הוריו), או כפי שאנחנו מכנים אותו: חוק הסבים והסבתות.
בדיונים שהתקיימו בוועדה לזכויות הילד התברר שיש לקונה בחוק, ובמקרים שבהם יש משברים בתוך המשפחה, בין שיש הסכמה בין בני-הזוג ובין שאין הסכמה בין בני-הזוג, וגם במקרים רגילים, אין מעמד לילד – אני מדגיש, לילד – בכל מה שקשור בזכויות שלו להיות בקשר עם הסבא והסבתא. חשוב לי לומר כבר בראשית דברי: לא מדובר בזכויות של הסבא והסבתא. אנחנו מדברים על הזכויות של הילדים.
לצערנו, התברר שבתי-משפט שהתבקשו לטפל בפרשה, לא כולם ידעו כיצד לעסוק בנושא, וחלקם אמרו: תשמעו, אין הוראה בחוק. לכן, חבר הכנסת יריב לוין ואנוכי – הוא יחד אתי, היוזמים העיקריים של החוק הזה – חשבנו שצריך להסדיר את העניין הזה בחוק.
מה עוד שבינתיים פורסמו המלצות ועדת-שניט, שעבדה למעלה משבע שנים, שעסקה בכל הסיפור של מקומם של ילדים בעת פירוק המשפחה. והוועדה הזאת – אחד המסרים אולי החשובים ביותר זה תמיד לראות את הבעיה מנקודת המבט של זכויות הילד, טובתו של הילד. טובתו של הילד, כי לפעמים הזוג, כשהוא רב, אנחנו מקיימים דיון אם צריכים להעדיף את טובתה של האשה, או את טובתו של הבעל – באה ועדת-שניט ואומרת: רבותי, אל תשכחו, באמצע יש ילדים, ואם יש ילדים, קודם כול תחשבו מה טובתם של הילדים, ותפסקו לפי טובתם של הילדים.
לכן אנחנו כאן מציעים תיקון לחוק, שאם בית-המשפט ראה שהדבר הוא לטובת הקטין, הוא רשאי להחליט בבקשת הורי הוריו, כלומר בקשה של הסבא והסבתא, בקשר שבינם לבין הקטין, וכמובן שר המשפטים צריך לקבוע את ההסדרים.
אני חושב שהיום, בעולם המודרני, כשהטווחים בין הנכדים לבין הסבים והסבתות התקצרו מאוד, והקשרים הם קשרים מאוד הדוקים – ויורשה לי, אדוני, לומר גם מהניסיון האישי שיש לי כסבא, ולרעייתי כסבתא, לנכדים מקסימים, אז בוודאי הדבר הזה הוא טבעי, והיום, בעולם הזה, ששני בני-הזוג, החברה מעודדת אותם לצאת ולעשות קריירה ולעבוד, אז אני יכול להעיד גם מעדות אישית – יש מקום רב לסבים ולסבתות בטיפול בילדים, דווקא בהיותם, אגב, ילדים רכים.
לכן, בהסכמה רחבה, מקיר לקיר, העברנו את החוק הזה בקריאה טרומית וגם בהכנה בקריאה ראשונה בוועדת החוקה, ואני מודה ליושב-ראש הוועדה דוד רותם, שלא נמצא אתנו, שעזר לנו לקדם את החוק. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. שלא נוכח אתנו, לא נמצא אתנו. ראשון הדוברים – חבר הכנסת אייכלר, ואחרון הדוברים הוא חבר הכנסת נסים זאב, שכן כל שאר האחרים הרשומים כאן לדיבור אינם נוכחים באולם.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מדברים פה על הורי הורים שרוצים לקחת אחריות על נכד, ואני מבין מפה – ולא רק כאשר אחד ההורים נפטר. זאת אומרת שיכול להיווצר מצב – אני שואל פשוט אינפורמטיבית – שהורי הורים לא מרוצים מהזוג, ואולי הם חזרו בתשובה, אני לא יודע מה קרה להם, והם הורי הורים, או להיפך – והם יבואו לבית-המשפט ויבקשו – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא לא לא, בית-משפט – אפילו שלא יעלה על דעתך; ההורים הם האפוטרופוסים הטבעיים. נוצר מצב שלפעמים מפקיעים מההורים את אפוטרופסותם אם טובת הילד דורשת זאת. בא החוק ואומר: הסבים והסבתות, כמובן כשטובת הילד מאפשרת זאת, גם הם אנשים אשר יכולים לבוא במקום ההורים כאשר ההורים נמצאים לא ראויים.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
– – – הסדרי ראייה. לשחק אתו פעם בשבוע.
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז. שיש להם – – –
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אה, זאת אומרת, אתה אומר שלפי החוק הזה אין סמכות לשופט לקבוע שהורי ההורים יוכלו לקחת אחריות לילד במקום ההורים. רק במקרה, אתה אומר – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
במקרה שקודם פוסלים את ההורים, אחר כך עוברים – – –
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
זאת אומרת, אם ההורים נמצאים אנשים לא כשירים?
היו"ר ראובן ריבלין:
כן, רק כשההורים לא כשירים.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אמר היושב-ראש שכל עוד שני ההורים הם האפוטרופוסים הם לא יכולים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
נו בוודאי, מה זה, אין – – –
זבולון אורלב (הבית היהודי):
הם לא יכולים להיות אפוטרופוסים במקומם.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
הורי ההורים לא יכולים להיות אפוטרופוסים במקום ההורים?
זבולון אורלב (הבית היהודי):
אלא אם כן ההורים ייפסלו מחמת מחלת נפש או – – –
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
כן, כמו שקורה, שלפעמים קורה.
היו"ר ראובן ריבלין:
החוק שלך מדבר גם אם כאשר יש רק הורה אחד, כתוצאה – יכולה להיות גם זיקה ישירה ל – שלא יישאר ההורה אשר נותר במצב שבו הוא מדיר את זכויותיהם של הסבים והסבתות.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אז אם כן, לא נותר לי אלא לשאול, האם דיין גם יוכל לקבוע את הדבר הזה, או רק שופט?
היו"ר ראובן ריבלין:
לפי חוק הכשרות המשפטית – – –
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אדוני המחוקק, האם דיין גם יוכל לקבוע את הדבר הזה, או רק שופט? נבדוק את זה בהמשך. אבל זה נותן לי הזדמנות של – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
מה שחוק הכשרות המשפטית קובע. אם חוק הכשרות המשפטית נותן סמכות בידי דיינים כמו בידי בית-המשפט לקבוע, אז הדבר לא מפקיע. הוא נותן לשופט אחר לדון.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
הבנתי.
היו"ר ראובן ריבלין:
המצב הזה נשאר כפי שהוא.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אז זה משאיר לי רק את הדקה הנותרת לדבר על עצם העניין של הורי הורים שרוצים לחנך את נכדיהם. ומאיפה אנחנו לומדים את זה דבר ראשון? אברהם אבינו עבר עשר ניסיונות, והקדוש-ברוך-הוא לא בחר בו להיות הוא וזרעו לעמו – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
עשרה. נדמה לי ניסיון הוא אחד, ולכן הניסיונות הם עשרה. ניסיון אחד.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
עשרה ניסיונות, וזה לא הביא אותו להיות אהוב ה', אלא – כי ידעתיו, אומר הקדוש-ברוך-הוא, אני אוהב אותו – למען אשר יצווה את בניו ואת ביתו אחריו לעשות צדקה ומשפט. זאת אומרת, הקדוש-ברוך-הוא נתן לאברהם, כי הוא היה מחנך את בניו ואת הדורות אחריו ללכת בדרכי ה' לעשות צדקה ומשפט, כי זה יסוד העם היהודי – סוד החינוך.
אנחנו לא רואים את זה כל כך בדתות אחרות; אני הייתי במדינות שבהן ראיתי שלא רק הורי ההורים אין להם שום סמכות ושום רצון לעצב את דמותו של הנכד, אלא אפילו ההורים אומרים: הילד יבחר בעצמו את דרכו, ואנחנו לא מתערבים. והדרך היהודית היא בדיוק הפוכה, שכן האבא צריך לחנך – והגדת לבנך, זה המצווה של חג הפסח. אבל גם הורי הורים הם האנשים, הדמות, שהנכד צריך ללכת בדרכם; ללכת בדרך אבות זאת דרך היהדות, ולכן יזכו הורי ההורים לראות רוב נחת מנכדיהם, ויזכו שההורים יגדלו את בניהם, ולא חלילה יצטרכו להגיע להורי ההורים. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
וראה בנים לבניך. תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה – אחרון הדוברים, וגם המסכם בשם היוזמים, חבר הכנסת יריב לוין יהיה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בני בנים הרי הם כבנים, ואין על זה ספק, והצעת החוק היא כל כך פשוטה, לא צריך מחקרים רבים להראות שיש קשר בין הקטין לסבו. אני רק יכול לומר לך שמדינת ישראל מתעללת באותם ילדים שמוציאים אותם מהמשמורת שלהם – לוקחים תינוקות לאימוץ, לוקחים אותם לאומנה, אפילו ששנים רבות הקטין קשור לסב ולסבתא שלו, רק כדי שההורים שלו לא יראו אותו, שמא חס וחלילה יהיה אתו עדיין קשר. עושים את הכול, מהלך של שנים בבתי-משפט, לא מאפשרים להם, והעיקר שבסופו של דבר ילכו לרעות בשדות זרים, יהיו אצל זרים ולא יהיו בחיק משפחתם.
אגב, זה לא קיים בעולם. בעולם, קודם כול רואים האם באמת, כפי שהחוק פה אומר – לא רק במקרה המזעזע של הרצח שכולנו זוכרים של רבי בנימין כהנא, ששם היה ויכוח מי מהסבא והסבתא, האם מצד האם או מצד האב? וכולנו זוכרים את הדיון הזה בבית-המשפט, וגם זה צריך לבוא לידי ביטוי. זאת אומרת, יכול להיות מצב שיהיה ויכוח בין הסבים והסבתות – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה מדבר על יוסל'ה שוחמכר?
נסים זאב (ש"ס):
לא לא, אדוני זוכר את הסיפור של רבי בנימין כהנא, כשהוא נרצח היה דיון לגבי ילדיו – היו קטינים, ושני הסבים והסבתות, שניהם טענו שהם רוצים לגדל את הילדים. זה גם צריך לבוא פה לידי ביטוי, אולי. אולי משמורת, אולי חלוקה של משמורת בין בני-זוג.
היו"ר ראובן ריבלין:
החוק הזה נותן בידם את האפשרות.
נסים זאב (ש"ס):
אני אומר, אז אפשר לקבוע בחקיקה שתהיה איזה מין השוואה וזכויות שוות בין הסבים והסבתות – מובן שכל אחד יש לו היכולת לגדל אותם.
ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני מלווה מקרים רבים, ויש מקרים שלא מדובר בסבא וסבתא, מדובר בדודה שגידלה במשך שנים את אותם תינוקות ארבע וחמש שנים. יש לי מקרה – ממש עכשיו מונח בלשכתי, והם מבקשים ייעוץ משפטי והדרכה ומאבק משפטי ארוך וממושך. היא אומרת: אני כבר גידלתי; אלה הילדים של אחותי. הילדים של אחותי, היא אומרת.
היו"ר ראובן ריבלין:
הערכתי היא שבית-המשפט יקבע שטובת הילדים שהם יישארו אצל – – –
נסים זאב (ש"ס):
אז אני אומר לך שהעובדים הסוציאליים עושים את הכול כדי לקחת את הילדים האלה לאימוץ, וסדר העדיפות שלהם מעוות. ואני אומר, צריכים לשנות את זה רק בחקיקה. ואני חושב שזה אולי צעד אחד שיכול לתרום, לראות אולי קצת בעין פקוחה את הצער של אותם הורים, של אותן משפחות, שנאבקים בכספים שאין להם, מנסים לגייס, רק כדי לעמוד מול המערכת האטומה – המשפטית ושל העובדים הסוציאליים כאחד.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה. אתה לא מוגבל בזמן, כי אתה מסכם, אז אתה יכול גם להתייחס.
יריב לוין (הליכוד):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש. כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק הזאת של חבר הכנסת זבולון אורלב ושלי היא הצעה שיש לה השלכות ומשמעויות שנוגעות לציבור עצום של אנשים, יש בה אמירה חברתית חשובה מאוד, ואני חושב שיש בה גם משום עשיית צדק.
הזכות של הקטין לקשר עם הורי-הוריו, עם הסבא והסבתא, היא בעיני זכות בסיסית, היא דבר שכל עוד ניתן לממש אותו, צריך לעשות כל מאמץ כדי שהוא יתממש. אני מוכרח גם לומר – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
זה צריך להיות הכלל. אחרים יוצאים מן הכלל.
יריב לוין (הליכוד):
נכון, ואני אגיד יותר מזה. אני גם חושב, ואני לא מתבייש לומר את זה, שגם לסבים ולסבתות יש זכות. נכון שהיום הגישה הולכת ונוטה לכיוון של טובת הקטין, והדבר הזה גם בא באופן מובהק לידי ביטוי בהצעת החוק שלנו. נדמה לי – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
בדרך כלל זה הולך ביחד.
יריב לוין (הליכוד):
כן. נדמה לי שזה גם עולה בקנה אחד עם מגמת החקיקה והפסיקה בנושאים האלה בכלל, אבל – וצריך גם את זה לומר – אני חושב שהסבים והסבתות הם לא כלי לסיפוק טובתו של הקטין. הם עומדים גם בזכות עצמם והם בעלי זכות. אני חושב שגם בעניין הזה יש אינטרס חברתי שהם יוכלו להיות מעורבים ובקשר עם נכדיהם. כאשר שני הדברים האלה משתלבים, אז ודאי שהדבר הזה טוב.
אבל צריך לזכור, וגם את זה צריך לומר, שלא תמיד זה כל כך פשוט. ישנם מצבים שהדבר הזה יכול לעורר קשיים. לכן, המתווה שבו הלכנו בהצעת החוק הזאת הוא מתווה מאוד זהיר, שבו פתחנו את השער בפני אותן בקשות, אבל הצבנו שתי הגבלות שהן בעלות משקל: האחת – הזכות איננה אוטומטית; ההגבלה השנייה היא שהזכות הזאת תישקל קודם כול בראיית טובתו של הקטין. לכן, נדמה לי שהצעת החוק הזאת פורצת דרך, אבל היא פורצת דרך בצורה מאוד זהירה, בתהליך שהוא תהליך מדורג, תהליך זהיר.
אני רוצה לומר עוד דבר אחד. אני חושב שיש גם חשיבות גדולה מאוד לסוגיית הפרוצדורה; זה לא רק עצם הזכות אלא גם השאלה איך ניתן להפעיל אותה. אני חושב שנכון יהיה, בין במסגרת חקיקה ובין במסגרת חקיקת המשנה, למצוא את הדרך הנכונה כדי שהתהליך הזה יתבצע עד כמה שאפשר פחות כהליך של תובענה במובנה הרגיל ויותר כתהליך שנעשה דרך יחידות הסיוע, דרך המערכות הסוציאליות שעוסקות בנושאים האלה, כדי להגיע לתוצאה הנכונה ביותר מהבחינה המקצועית, וגם להפוך את התהליך הזה לתהליך שלא יוצר בצדו קרעים נוספים או בעיות נוספות במעגל המשפחתי המורחב.
אני מאוד מקווה שבאמת יעלה בידינו, תחת שרביטו של יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת דוד רותם, להמשיך ולהשלים את החקיקה הזאת. אני חושב שהיא מביאה בשורה אמיתית להרבה מאוד אנשים, ואולי גם יהיה בה כדי לתרום במשהו לשלום הבית, במובן הזה שמשיודעים שהזכות קיימת, אולי מלכתחילה הנכונות לתת אותה ולמצוא את הדרך לשמר את הקשר הזה תהיה רבה יותר, כדי שלא נזדקק בסופו של דבר להרבות בהליכים במסגרת החוק. לכן, אני מקווה שהכנסת אכן תתמוך בחוק ותאפשר את המשך קידומו לקראת הקריאה השנייה והשלישית. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין. אני אאפשר לו להגיע למקומו, ואנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק, הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 17) (קשר בין קטין ובין הורי הוריו), התשע"ב–2012, של חברי הכנסת זבולון אורלב ויריב לוין.
נא להצביע בקריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 17)
(קשר בין קטין ובין הורי הוריו), התשע"ב–2012, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד – 7, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת החוקה להמשך הטיפול בה על מנת להכינה לקריאה שנייה ושלישית. ברוכים היוזמים.