קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 17), התשע"ב–2012
[מס' כ/447; "דברי הכנסת", חוב' כ', עמ' ; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר ראובן ריבלין:
הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 17), התשע"ב–2012, קריאה שנייה ושלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכנסת. האם חבר הכנסת – – –
זאב אלקין (הליכוד):
הוא פה.
היו"ר ראובן ריבלין:
נו, אז אולי כדאי שחברי הכנסת ידעו שאם הם לא יהיו אנחנו נמשיך בסדר-היום. אף פעם לא הצלחתי להפתיע את חבר הכנסת אריה אלדד. אף פעם לא. הוא תמיד חוק לפני כן כבר נמצא פה. טוב, אבל באמת, אתם יודעים מה? ציון נמצא פה? הנה, חבר הכנסת לוין, בבקשה, אדוני. אדוני יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גפני, במקום שהיעדרותו מצדיקה את היותו שם, הוא בהלוויה של הנרצחים, ואנחנו נשלב את החוק בשלב מאוחר יותר.
אדוני השר – השר לביטחון הפנים, פעמים יש אירועים טרגיים שיש להם גם משמעות לאומית, וכדאי שאדוני ייקח סמכות – ייקח סמכות פשוט – הואיל ואף אחד אחר לא נותן את דעתו על עניין הזה, כי אני חושב שהלוויה יהודית היא לא הלוויה עם סדר, היא הלוויה עם לב. אבל יכול להיות שגם – לפעמים, כאשר אנחנו יודעים שיכול להתפתח מצב שבו הכול בכול, ובכל זאת כבוד המתים – הנרצחים, ואורחים מחוץ-לארץ, אז כדאי אולי שהמשטרה תהיה יותר מעורבת, אף שהיא בדרך הטבע לא לוקחת לעצמה תפקידים ומתערבת בעניינים, אבל נדמה לי שלאירוע היום, המתנהל ברגע זה בהר-המנוחות, יש גם משמעות שהיא מעבר – משמעות ציבורית לאומית, וגם של המדינה. לפעמים אתה יכול – כמו שאתה רואה למרחוק ובא ואומר: הדבר הזה עלול לשבש – אני מראש, גם אם לא צריך שום אישור ולא צריך שום התערבות, אני מראש כבר פוזל לאותו מקום כדי לקיים עין מפקחת, שלא יהיה איזה מצב שבו נידרדר, כי קצת יש – אפילו לפעמים אנחנו נערכים ולפעמים הלבבות פורצים והרצון להיות – אבל לפעמים כשהמשטרה נמצאת זה הרבה יותר טוב. יש כאלה שאומרים: למה המשטרה מתערבת? טוב, טוב שהמשטרה תתערב, למען העם ובתוך העם, כי המשטרה היא חלק מהעם.
הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 17), התשע"ב–2012, קריאה שנייה ושלישית. יושב-ראש הוועדה יריב לוין יציג. אין הסתייגויות להצעה?
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):
יש הסתייגויות, ונדמה לי שגם בקשת רשות דיבור. אני כמובן אתייחס לזה בהמשך.
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 17), התשע"ב–2012.
תכליתה של הצעת החוק לסתום פרצה שהתגלתה בדיני מימון הבחירות ולהגשים ערכים של שקיפות וטוהר המידות בהקשר של התמודדות לכנסת.
חוק המפלגות וחוק מימון מפלגות קובעים כיום חובות החלות על מפלגות ועל מתמודדים בפריימריס, קרי בחירות מקדימות, בעניין ניהול חשבונות כספיים, דיווח ושקיפות, וכן תקרה של הוצאות והכנסות. כמו כן קבועות בחוקים אלה הוראות המשייכות תרומה למפלגה או למועמד גם אם לא ניתנה לו ישירות.
הצורך בהוראות אלה ברור, ותכליתן לאזן בין החובה לשמור על זכויות יסודיות כגון חופש הביטוי הפוליטי והזכות להתמודד בבחירות לבין ערכי יסוד שמהם נגזר אמון הציבור בנבחריו, ובהם חובת השקיפות, השוויון בהתמודדות וההקפדה על טוהר המידות. הייתי אומר יותר מזה, אפילו מדובר בעקרונות שהם אכן מאושיות עבודת הבית הזה, שצריך להקפיד עליהן הקפדה יתירה.
התברר כי כאשר אדם מודיע על התמודדותו בבחירות הבאות לכנסת, ואף נוקט צעדים הקשורים לכך, לרבות גיוס תרומות, אולם הוא עדיין לא נרשם כחבר מפלגה, הוא נמצא במין לקונה, מין שדה פתוח כזה, שאיננו מוסדר לחלוטין, שבו לא חלה עליו שום הוראה, מגבלה, לעניין שקיפות ולעניין תרומות, כפי שהדברים חלים על מפלגות או על מועמדים שמצטרפים למפלגה ומתמודדים במסגרת בחירות מקדימות פנימיות שלה, ואדם, במקרה כזה, יכול להוציא ולגייס כספים בסכומים בלתי מוגבלים ובחוסר שקיפות מוחלט.
העניין הזה והמצב הזה לא רק מביאים לפגיעה קשה בשוויון בהתמודדות ולפריצת המגבלות שנקבעו בחוק לגבי חובת השוויון בין המפלגות ובין המתמודדים, אלא גם עלול להביא למעורבות עמוקה ומסוכנת של בעלי הון וגורמים זרים בקביעת הרכב הכנסת, כאשר ציבור המצביעים, בעודו הולך לקלפיות, איננו יודע על כך דבר וחצי דבר.
לפיכך באה הצעת החוק הזאת, כדי לקבוע – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
זאת אחת ההצעות שמכונות בפי הציבור "חוק לפיד"?
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):
זה מה שמכונה "לפיד 2".
דב חנין (חד"ש):
בדרך יש לפיד 3 ולפיד 4.
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):
מה שמכונה "לפיד 2". אני, שלא כמו חברי הכנסת – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לפיד 2. אין לי ספק שהחוק הזה ראוי, רק אולי צריך להחיל אותו מהבחירות הבאות, ולא מהבחירות האלה, כי אני לא אוהב חוקים – אני בטוח שגם אתה לא אוהב – אנחנו מבתינו למדנו שחוקים שנוגעים באנשים הם לא טובים; לא טובים לחבר הכנסת חנין ולעפו אגבאריה, ולא טובים לנו. לא טובים. אנחנו למדנו עליהם.
אבל אני חושב שהחוק הגיוני לחלוטין. הוא צריך לחול שוויונית על דב חנין כמו על מי שהולך להקים – דב חנין, שכשנולד, היתה המפלגה שלו קיימת, ובוודאי אחרי שנכדיו ונכדי נכדיו – היא תהיה קיימת.
אבל השאלה שלי – האם אנחנו בכנסת באמת צריכים לחוקק חוק שהוא מתייחס כבר מייד, בתוך זמן עשייה, שכן אומרים, לא מחילים אלא אם כן מודיעים לפני כן.
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):
אני אומר לאדוני, ומובן שהסוגיה הזאת עמדה לנגד עינינו, בוודאי, בכל תהליך חקיקת החוק. אני אומר איפה בעיני עובר האיזון, ואנחנו ניסינו גם להביא אותו לידי ביטוי כאן. אין בכלל ספק שהחוק הוא חוק ראוי, ופרצה – צריך לסתום אותה. אין גם ספק, כמו שקורה בהרבה מאוד מקרים, ולא הסתרתי את זה לאורך כל שלבי הדיון בהצעת החוק, שהמודעות לקיומה של הפרצה היא מודעות שנובעת מכך שנמצא מי שחשב שהוא יכול לנצל אותה, ורוצה לבוא בשעריה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין ספק.
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):
כמו בהרבה מאוד נושאים אחרים שהתעוררו, וזה טבע הדברים וטבעם של החיים; לא על הכול אפשר לחשוב מראש. אני חושב שחלק לא מבוטל מהחקיקה הוא תולדה של אירועים שקרו ודברים שהתרחשו.
היו"ר ראובן ריבלין:
מה קורה – חבר הכנסת לוין, דבר שלא שאלתם את עצמכם – מה קורה אם אתה היום הולך – תוקפו של החוק הוא מיום פרסומו. אני לפני שנה – – –
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):
אני תיכף – תיכף אני – נתנו לזה מענה, האמן לי, אדוני, תיכף אני אגיע לזה, ואפילו מענה שהוא מעט – נעשה בדיוק רב, כדי לייצר תוצאה נכונה עם מינימום של פגיעה, בוודאי רטרואקטיבית.
לכן, נדמה לי שכאשר אנחנו נמצאים במצב שבו אדם מנצל את הפרצה, או יש חשש שמישהו מנסה לנצל את הפרצה – ואגב, יש חשש, אנחנו לא יודעים, אולי זה גם לא המצב, אבל במצב הזה, אני חושב, א. אין ספק שאת הנורמה צריך לקבוע.
בעיני גם אין ספק שאת הפרצה צריך לסתום ולא לבוא ולהגיד: טוב, מי שכבר הצליח להיכנס, אז ניתן לו ליהנות. אני מזכיר שוב: מדובר בסוגיה של שליחת חברי הכנסת, אולי מפלגה או מפלגות שלמות לבית הזה, כאשר הן ממומנות בסכומי עתק על-ידי גורמים חיצוניים שאיש אינו יודע מי הם, ואף אחד לא יודע מה קורה. נקל לשער מה יתגלה כאן אם יתברר אחרי הבחירות שגורם זר כזה או אחר מימן במיליוני דולרים מפלגה או קבוצת אנשים שיושבת כאן בתוך הבית הזה, ואנחנו הרי יודעים שמשנבחר אדם לכאן, אי-אפשר להוציא אותו מכאן ולסיים את כהונתו במהלך הדרך, גם אם יתגלה דבר כזה. ולכן, אני חושב שבזהירות הראויה, במקרה הזה כפות המאזניים נוטות בכל זאת לכך שאנחנו צריכים לסתום את הפרצה באופן מיידי, ולא לבוא ולומר: רבותי, הרי לכם הפרצה, מי שיספיק לעבור בשער עד הכנסת הבאה יוכל לעבור, ולשמור שהמחנה יהיה טהור גם בכנסת התשע-עשרה, ולא רק בכנסת העשרים או לאחר מכן.
עם זאת, אני בכל אופן אתייחס, כי אנחנו נקטנו משנה זהירות בלא מעט סוגיות כאן. הצעת החוק המונחת בפניכם קובעת חובות הנוגעות לעניינים של שקיפות, ניהול חשבונות והגבלות על סכומי תרומות לגבי אדם שהודיע על כוונה להתמודד אך עדיין לא הצטרף למסגרת מפלגתית רשמית. בהתאם להצעה, מי שהודיע ברבים על כוונתו להתמודד בבחירות הבאות לכנסת או גייס תרומות בסכום של 80,000 ש"ח לפחות, והגובה הזה נקבע על מנת שבאמת לא נחסום אנשים שרוצים לעשות סקרים, רוצים לבדוק את מצבם, שוקלים, אלא באמת, כאשר מדובר באקט שהוא כבר משמעותי – אדם כזה שטרם נרשם כחבר במפלגה שבמסגרתה בכוונתו להתמודד, יודיע למבקר המדינה על כוונתו להתמודד בבחירות, והמבקר יקבע, בין לפי הודעה זו ובין ביוזמתו, כי חלה לגבי אותו אדם תקופה שמכונה בחוק "תקופת ההסדר". בתקופת ההסדר יחולו הוראות דומות למה שקיים היום לעניין פריימריס. בין היתר, על-פי הנחיות מבקר המדינה ניתן לגייס תרומות עד סכום של 10,000 שקל. יהיה צורך להודיע עליהן למבקר. התרומות תפורסמנה באתר האינטרנט של מבקר המדינה, והגבלה כאמור תחול גם על הלוואות וערבויות.
יוזכר כי מפלגה, אדוני היושב-ראש, זכאית לגייס תרומות רק בסכום של 1,000 שקל בשנה מאדם, וכפול מזה בשנת בחירות, ואנחנו מצאנו לנכון במקרה הזה דווקא להשוות את המצב לפריימריס, כלומר דווקא לתקרה העליונה, שהיא 10,000 שקלים מאדם. ואני אומר יותר מזה, למען הצגת מלוא התמונה: יש למפלגה אפשרות לגייס סכומים יותר גבוהים, עד כדי 120,000 שקל, אם היא מוותרת מראש על המימון הציבורי שהיא זכאית לו אם תצליח לקבל נציגות בכנסת.
היו"ר ראובן ריבלין:
– – –
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):
אני תיכף אתייחס לזה. גם לזה נתנו מענה. גם לזה.
עכשיו, אני אומר יותר מזה. ההצעה קובעת כי גיוס תרומות לא ייעשה מתאגיד, מקטין או מתורם בעילום שם – שוב, בדומה להוראות שקיימות היום בתחום הזה – ואין זה משנה – וכאן נקודה חשובה – אם התרומות ניתנו למועמד עצמו או לאחרים הקשורים אליו, בדומה למה שחל לגבי מפלגות, על מנת שלא יתבצע מעקף, שגם הוא מסוכן מאוד, שיבוא אדם וכביכול באופן בלתי תלוי במועמד, יממן עבורו קמפיין בסכומי עתק. גם לעניין הזה ניתן כאן מענה. אין כאן הגבלה על היכולת לקבל תרומות מחו"ל, שוב, על מנת לעשות הקבלה והתאמה למצב הקיים.
מי שאינו מקיים אחר הוראות החוק יהיה חשוף לסנקציות מינהליות של קנס, כפי שיקבע מבקר המדינה. במקרים מסוימים יחולו גם סנקציות פליליות, כפי שהדברים – – –
רוני בר-און (קדימה):
למה שלא יבטלו לו את – – –
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):
חבר הכנסת בר-און, לא היית בתחילת דברי. לו היית שומע, היית יודע גם למה, וגם שזה לא מה שאנחנו עושים, אז דעתך היתה נחה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בר-און, יש אנשים שמלאכתם נעשית על-ידי אחרים, הם אפילו יכולים להתלונן כלפיהם.
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):
וגם יודעים שנעשתה מלאכה נאמנה, אבל לבקר – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא. אני חושב שבאופן עקרוני, אם הדבר הזה ידוע מראש, הוא דבר בהחלט הגיוני. למה שעליך – – –
רוני בר-און (קדימה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
מהבחירות הבאות.
רוני בר-און (קדימה):
– – – זה הלפיד שלאורו נלך.
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):
השאלה היא אם כשיש פרצה כזו צריך להגיד: טוב, בכנסת התשע-עשרה ישבו כאלה שניצלו אותה.
רוני בר-און (קדימה):
יריב, הכול אתה צודק. במשחק הבא, במשחק הבא.
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):
והתשובה היא לא. חבר הכנסת בר-און, במצב שבו יש פרצה כזאת, אני חושב שחובתנו לדאוג שגם בכנסת התשע-עשרה לא ישבו אנשים שמנצלים את הפרצה הזאת ונבחרו דרכה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני אסביר לך. אני אסביר לך. היות שאתה באמת אינטלקטואל, אני אסביר לך. ייתכן מאוד שיש פה חברי כנסת שיושבים בספסלים האלה שהם, בגין הלקונה שהיתה בחוק, שאף אחד לא שם לב אליה, נבחרו לכנסת, ועכשיו הם מודיעים שהבא אחריהם לא יוכל להיבחר לכנסת. זאת שאלה רצינית. אתה מבין? אתה אומר: אף אחד לא שם לב. אבל יכול להיות שאהרונוביץ או אני נבחרנו כי לא היה החוק הזה. עכשיו, דב חנין נבחר כל הזמן לפי אותם כללים, אבל – – –
רוני בר-און (קדימה):
– – – בתכלית של החוק, רק אני אומר לך – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
והתכלית ראויה בהחלט.
רוני בר-און (קדימה):
והתכלית ראויה. מהפעם הבאה. מכיוון שאנחנו בבחירות, ואתה יודע את זה טוב ממני – אוקטובר, אולי אפילו יולי. אתה יודע את זה טוב ממני. בין יולי לאוקטובר.
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):
אני לא יודע. רבותי, אין לי לא החוש הנבואי ולא הניסיון שיש לכם. אני לא יודע. אני יודע רק דבר אחד: כשמגלים פרצה כזאת צריך לסתום אותה מייד, ולא לבוא ולהגיד לאנשים: אדוני, טוב, תשמע, עכשיו יש לך איזה כנסת שיש לך הזדמנות להשתחל אליה בדרך הזאת. זה הכול.
רוני בר-און (קדימה):
שנינו יודעים. שנינו יודעים – – –
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):
זה הכול, זה הכול. זה הכול. עכשיו אני אומר יותר מזה. אגב, אני מודה שרבות מהצעות החוק שלי הן כאלה שלאחר שקיבלתי פניות מאזרחים ומאחרים עם רעיונות טובים ונכונים, הבאתי אותם לכאן. אני חושב שזה בדיוק תפקידי כנציג ציבור. לא תפקידי להמציא את כל הצעות החוק שלי ממוחי הקודח.
רוני בר-און (קדימה):
מאה אחוז, אתה צודק.
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):
עכשיו אני אמשיך ואומר: הצעת החוק קובעת הוראת מעבר שלפיה מי שהודיע על כוונה להתמודד לפני תחילת החוק, ועדיין אינו עושה את זה במסגרת מפלגתית רשמית, תוטל עליו חובת דיווח, והיא בלבד. כלומר, לא תחול עליו הגבלה לעניין גובה הכספים שהוא אסף בשעתו. גם חובת הדיווח הזאת תהיה רק על סכומים שמעל 10,000 ש"ח – שוב, על מנת לצמצם ככל הניתן את התחולה ביחס לדברים שנעשו טרם החוק, והדיווח הזה יכלול רק את סכום התרומה וללא פרטי התורם, כדי לא לחשוף תורמים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא יוכל להחזיר – – –
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):
להחזיר הוא יכול. אם החזיר, הוא פטור מדיווח, ודאי. ומעבר לכך, גם אם הוא דיווח, הוא לא חייב לדווח את השם, כדי לשמור, לא לחשוף את התורם למשהו שהוא לא ידע.
היו"ר ראובן ריבלין:
מה שהוא עשה עד היום לפי החוק, ממשיך להיות – – –
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):
כן, אבל הוא צריך לדווח, לומר: קיבלתי 200,000 שקל מ-x ו-300,000 שקל מ-y. נדמה לי שברגע שאנחנו נחיל חובת דיווח כזאת ויבוא אדם, אם יהיה כזה, ויגיד: אני קיבלתי מיליון שקל מגורם עלום, שאינני רוצה לגלות את שמו, הציבור יודע מספיק, מבחינתי, והציבור ישפוט והציבור יחליט.
אני רוצה להדגיש עוד דבר אחד: הצעת החוק הזאת – מי שישווה אותה לנוסח שהונח בפני הכנסת לקריאה הטרומית – עברה שינויים רבים מאוד, והנוסח המונח בפניכם אינו דומה לזה שהוצבע בקריאות הקודמות. אני רוצה בהקשר הזה להודות לחבר הכנסת דב חנין, שאומנם מתנגד באופן עקרוני להצעה, לפחות על-פי העמדות שהוא הביע עד היום, אבל היו לו לא מעט הערות קונסטרוקטיביות והצעות ששולבו פנימה לתוך ההצעה, כי הן היו פשוט נכונות ומוצדקות, לגופו של הנושא, ללא קשר לשאלת המחלוקת על עצם החוק מיסודו. אני חושב שהשינויים האלה נעשו מתוך הבנה והכרה שמטרת ההצעה היא בשום אופן לא לחסום ולא להגביל את יכולתו של שחקן חדש להיכנס לזירה הפוליטית, אלא רק להגשים את אותם ערכים של שוויון, טוהר מידות ושקיפות שעליהם דיברתי.
להצעת החוק הזאת הוגשו הסתייגויות על-ידי חברי הכנסת של סיעת חד"ש ועל-ידי חבר הכנסת עתניאל שנלר, שהוא שותפי כיוזם של הצעת החוק הזאת. ועדת הכנסת לא קיבלה את ההסתייגויות, ואני מבקש, כמובן, שגם הכנסת תדחה אותן ותאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית בנוסח שגיבשה הוועדה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אני הבנתי, חבר הכנסת חנין, שאתה תהיה המנמק היחידי של ההסתייגויות. מצדך אתה מבקש עשר דקות. יש לך יותר, אני רוצה רק להיות ברור שזה עשר דקות כדי להודיע לבאים אחריך. חבר הכנסת עתניאל שנלר – מבקש גם הוא חמש דקות. האם דייקתי?
קריאה:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת חנין, האם מקובל עלינו עשר דקות?
דב חנין (חד"ש):
אני אעשה כל מאמץ להסתפק בעשר דקות.
היו"ר ראובן ריבלין:
בוא תגיד לי, אתה רוצה 12 דקות?
דב חנין (חד"ש):
12 דקות.
היו"ר ראובן ריבלין:
12 דקות, וחבר הכנסת שנלר שש דקות.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
10% הוספנו.
עתניאל שנלר (קדימה):
תוספת יוקר.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא יכול היה לשבת פה שעה וחצי.
דב חנין (חד"ש):
עד הערב.
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון. יש לו שש הסתייגויות כפול – – –
דב חנין (חד"ש):
ארבעה חברים.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, אתה לא יכול לדבר בשם ארבעה.
רוני בר-און (קדימה):
זה לא חוק פרטי, זה – – – חוק פרטי – – – הוא מציג כיושב-ראש ועדה. אתה אומר הסתייגויות ומצביעים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין על זה ויכוח.
רוני בר-און (קדימה):
אין תשובה על הסתייגויות.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא יכול גם לתת לו, אבל יש לו הסתייגויות. כל הסתייגות היא חמש דקות, יש לו שש הסתייגויות זה חצי שעה, כפול ארבעה חברים זה שעתיים. הם מסתפקים ב-12 דקות. קדימה. בבקשה, מאה אחוז. אני רציתי להיות מדויק. אני מודד את הזמן, ברגע שתתחיל – – –
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה לך.
אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת לוין, עמיתי חברי הכנסת, לכאורה, ביסודו של החוק הזה, או של הצעת החוק הזאת עומד רעיון נכון. רעיון השקיפות הוא רעיון נכון, ובוודאי שהוא נכון בכל הנוגע לתרומות, לקשרים עם תורמים. זה דבר שנכון שיהיה שקוף, זה דבר שנכון שיהיה גלוי, וזה, אדוני היושב-ראש, גם דבר שנכון שיהיה מוגבל. ראוי שיהיו כללים שאומרים מה מותר, מה אסור, כמה מותר, כמה אסור ואיך הדברים מתנהלים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חוקי משחק שווים לכולם.
דב חנין (חד"ש):
בוודאי. ובכל זאת, עמיתי חברי הכנסת, אני התנגדתי ועדיין מתנגד להצעת החוק הזאת מהקריאה הטרומית ועד עצם היום הזה. אני מתנגד להצעת החוק הזאת מכמה וכמה טעמים: טעם אחד, אדוני היושב-ראש, אתה רמזת עליו, ואני רוצה לומר לזכותו של חבר הכנסת לוין שגם הוא אמר אותו בגלוי, לפחות בקריאה הטרומית ובקריאה הראשונה. בחוק הזה יש ממד פרסונלי מאוד גדול. אומר חבר הכנסת לוין שהתמודדותו לכנסת של מר יאיר לפיד חושפת בפנינו שורה של פרצות בכל מיני תחומים, והוא בא לחשוף אותן.
היו"ר ראובן ריבלין:
ישיבת הממשלה יחד עם – – –
דב חנין (חד"ש):
עם סיעת הליכוד.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא עם סיעת הליכוד. ישיבת הממשלה עם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה ומרכז ועדת הכספים היא חשובה. אתם מרימים את קולכם. חבר הכנסת חנין – אתם מפריעים לו. רבותי, אתם רוצים, לכו תשתו קפה ותדברו.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני, כפי שבהגינותו אמר חבר הכנסת לוין בקריאה הטרומית ובקריאה הראשונה, הוא מנהל היום איזה סוג של מסע לסתום את כל הפרצות שהתגלו לנו אגב התמודדותו של יאיר לפיד לכנסת. אני כמוך, אדוני היושב-ראש, מרגיש חוסר נוחות – ואני אומר את זה בשפה רכה ועדינה – מהתמודדות פרסונלית; מהתמודדות באמצעות חקיקה עם בעיה פרסונלית. אני חושב שזה מהלך מוטעה ומהלך בעייתי.
אדוני היושב-ראש, אתה רמזת גם על הבעיה השנייה שיש בחוק הזה – יש בו ממד ממשי ריאלי של רטרואקטיביות. זה נכון שברמה הפורמלית החוק חל מכאן ואילך, אבל אנחנו חיים בזירה פוליטית שבה אנשים מתארגנים ומכינים את עצמם, ומן הסתם גם עורכים את פעולתם על בסיס כללי יסוד מסוימים של השיטה וכללי התנהלות מסוימים של השיטה. לכן, כמוך, אדוני היושב-ראש, גם אני סברתי שאם רוצים לתקן משהו, הדבר הזה צריך להיות מתוקן החל מהבחירות הבאות לכנסת ואילך, כדי שמי שרצה להתנהל בתנאים הנוכחיים, וכך הוא כלכל את מעשיו, את התנהלותו, לא ייפגע, וייפגע בצורה קשה ומשמעותית.
צודק חבר הכנסת לוין שאכן מהשלב שבו הצעת החוק הזאת הגיעה אלינו לקריאה טרומית ועד היום נעשו שינויים, ואני באמת רוצה להעריך את העבודה הרבה שנעשתה בוועדת הכנסת. חבר הכנסת לוין עצמו, והצוות המקצועי של הוועדה, וההערות שנשמעו מכל מיני כיוונים הובילו לריכוך משמעותי בהצעת החוק כמו שהיא שהיתה בקריאה הטרומית. בהצעה בקריאה הטרומית – אני רוצה להזכיר לכולנו, עמיתי חברי הכנסת – שאדם שהודיע במפורש או במשתמע על כוונתו לרוץ לכנסת, אם הוא לא הזדרז והודיע מייד למבקר המדינה והתחיל לדווח למבקר המדינה על כל מיני דברים, הוא היה צפוי לקנס שבועי של 150,000 שקל. זאת אומרת, תוך חודשיים מוכרים את הבית. על מה? על זה שהוא אמר אני רוצה לרוץ לבחירות לכנסת, זה הכול.
רוני בר-און (קדימה):
אתה יודע כמה שבועות נכנס ב-26 מיליון שקלים לפי 150,000 שקל בשנה? זה לא חודשיים, זה שלוש שנים.
דב חנין (חד"ש):
תלוי איזה בית.
רוני בר-און (קדימה):
– – – ב-26 מיליון שקלים.
דב חנין (חד"ש):
לא, אני אומר, 150,000 שקלים לשבוע.
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון ששלוש שנים לוקח ל-3 מיליון, אבל יש כאלה שיש להם בתים שעולים רק 400,000 שקל.
דב חנין (חד"ש):
בדיוק, יש גם כאלה, חבר הכנסת בר-און.
רוני בר-און (קדימה):
לקחת את תקרת הזכוכית של הכנסת – – –
דב חנין (חד"ש):
יפה. לכן, הדבר הזה שונה. ועדיין, עמיתי חברי הכנסת, אני מתנגד לחוק הזה, ואני מתנגד לו לא רק בגלל הטעמים שהבאתי בפניכם – הממד הפרסונלי והממד הרטרואקטיבי של החוק – אלא גם בגלל שאלה עקרונית שקשורה לניסיון אמיתי לנתח את בעיותיה של המערכת הפוליטית הישראלית.
עמיתי חברי הכנסת, אני שייך לאלה שטוענים שבעיית היסוד של המערכת הפוליטית הישראלית היא בעיית ההשתתפות, בניגוד לכאלה שטוענים שיש פה בעיית משילות. אני לא חושב שיש בעיית משילות. כמו שאדוני היושב-ראש יודע, היה בעברנו ראש ממשלה שיום אחד החליט לפנות חבל ארץ שלם, וכך קרה. כך שמעתי – היה אפילו מנוגד למצע מפלגתו, ובכל זאת הוא החליט ועשה את זה. אם ראש ממשלה יודע מה הוא רוצה לעשות, הוא יכול לעשות פה דברים מרחיקי לכת, אפילו יש הטוענים שהוא יכול להוציא אותנו למלחמה אזורית בהתייעצות עם אדם אחד, שניים או שלושה, אני לא יודע.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, אבל יכולים להפיל אותו. תראה, ברגע שהוא מכריז על איזו כוונה, הכנסת יכולה לבוא ולהפיל אותו.
דב חנין (חד"ש):
ברמה הרעיונית, העיונית, אבל ברמה המעשית ראש הממשלה בישראל עוד לא הופל, לא על התנתקויות ולא על מלחמות.
היו"ר ראובן ריבלין:
האם אדוני מרמז שברמה המעשית לא יהיה מצב בכנסת ישראל שיבואו 61 ויאמרו לראש הממשלה: אף-על-פי שאנחנו רוצים להמשיך להיות בכנסת, אנחנו מפילים אותך בגלל עיקרון? אדוני לא מאמין בדבר כזה? זה דבר שהוא – – –
דב חנין (חד"ש):
אתה יודע? זה לפחות מה שמלמדים אותנו לקחי ההיסטוריה.
היו"ר ראובן ריבלין:
לזכותו של ראש הממשלה שרון, הוא הביא את זה שלוש פעמים בפני הכנסת. נכון שהוא הביא לפני המפלגה, המפלגה אמרה לו לא, אז הוא אמר: אז אני עוזב את המפלגה. אבל הוא הביא לכנסת, והכנסת תמכה.
רוני בר-און (קדימה):
– – –
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר את הטענה שלי, שבעיית היסוד שלנו בפוליטיקה הישראלית היא בעיית ההשתתפות. אנחנו רואים את הבעיה הזאת מבחירות לבחירות, כאשר מספר האנשים שמשתתפים בבחירות הולך ומצטמצם. אנחנו ראינו את הבעיה הזאת גם במחאה החברתית הגדולה של הקיץ הישראלי. לרחובות הערים יצאו מאות אלפי אנשים, וזה כמובן היה דבר מבורך, מרשים, ואפילו, לטעמי, מרגש. אבל אותם אנשים גם ביטאו תחושה גדולה של אי-נחת מהפוליטיקה, מהפוליטיקאים, מהמפלגות.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר'ה, אתם מקיימים פרלמנט בתוך פרלמנט. חיים, תהיה היושב-ראש, שאחד-אחד ידבר.
חיים כץ (הליכוד):
אין לי הכישורים.
דב חנין (חד"ש):
ולכן, אדוני היושב-ראש, כשאנחנו באים לבחון את בעיית ההשתתפות, אנחנו צריכים להיות מאוד מוטרדים מאותה מערכת מסיבית של חסמי כניסה למערכת שאנחנו ייצרנו בפני האנשים.
אדוני היושב-ראש, לא סוד בפניך, ולא סוד בפני עמיתי חברי הכנסת שהייתי רוצה שכל אזרחי ישראל שרוצים לבוא לפוליטיקה יבואו למפלגתי. הייתי מעוניין בכך. זה עדיין לא המצב, אני אומר את זה באופן אובייקטיבי. יש עדיין אנשים שסבורים שכמו שהם לא רוצים לתמוך בליכוד, הם גם לא רוצים לתמוך בחד"ש. הם רוצים לתמוך במשהו שלהם, שהם יקימו אותו. אין לנו שום אינטרס, מבחינת נקודת המבט של הפוליטיקה הישראלית בכללותה, להתנהל כסוג של מועדון סגור שמייצר חסמי כניסה בלתי אפשריים לאנשים שרוצים להתמודד בפוליטיקה.
אני מוצא את חסמי הכניסה האלה בשורה ארוכה של בעיות שנמצאות בחוק. אני אזכיר רק שתיים מהם: הבעיה הראשונה שנמצאת בחוק היא באמת נקודת התחילה שלו – אותה הודעה על התמודדות: הודעה ברבים על כוונה להתמודד בבחירות לכנסת. מה זה הודעה ברבים? גם אם ישבת עם כמה מחבריך האישיים, ראית את מהדורת החדשות ביום שישי בערב – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
זה לא אקט משפטי, זה אקט עובדתי.
דב חנין (חד"ש):
זה אקט עובדתי, ודאי. הודעת ברבים, אמרת לכמה אנשים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
איך אפשר לכמת? אני הודעתי, וזה, ואחר כך הוא אומר – אמרתי סתם. הוא אומר לך: אבל עובדה שאתה רץ – הוא אומר: החלטתי רק היום. זאת אומרת, האם יש איזה קריטריון משפטי?
שי חרמש (קדימה):
אבל אם אתה מגייס זה כבר לא סתם.
דב חנין (חד"ש):
לא לא, זה חלופי. זה חלופי, חבר הכנסת חרמש. או הודעת ברבים, או גייסת כסף. נעזוב לרגע בצד את העניין של גייסת כסף. הודעת ברבים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אם זה קומולטיבי זה ברור.
שי חרמש (קדימה):
– – – אם נשאיר את הגיוס – – –
קריאות:
– – –
דב חנין (חד"ש):
יקירי חבר הכנסת חרמש, ישבת בערב באספת קיבוץ ואמרת לחברים – חברים יקרים, נמאס לי, אני אלך לי לכנסת. הודעת ברבים.
היו"ר ראובן ריבלין:
ואתה אוסף כסף.
דב חנין (חד"ש):
לא, לא ואתה אוסף. לא, בלי לאסוף כסף.
היו"ר ראובן ריבלין:
אוקיי.
דב חנין (חד"ש):
לאסוף כסף זו חלופה.
היו"ר ראובן ריבלין:
יש לך הסתייגות על זה?
דב חנין (חד"ש):
בוודאי.
שי חרמש (קדימה):
דב, אם הוא מתחיל לאסוף זה בסדר?
דב חנין (חד"ש):
אם הוא התחיל לאסוף זה מצב אחר. בסדר. יפה. אבל אני אומר, עצם ההודעה ברבים מכניסה אנשים לסוג של "קוראלס" – אם הזכרנו כבר את ראש הממשלה לשעבר שרון – בלתי אפשרי. מה, אז הודעת ברבים, מה קרה פה? זו בעיה אחת.
בעיה שנייה היא הטלת המגבלה הקיצונית, לדעתי, שהורסת לחלוטין את היכולת של כוחות חדשים להיכנס לפוליטיקה, וזה הקביעה שאומרת שדינה של ערבות כדין תרומה. תרומה, אדוני היושב-ראש, היא מאוד מוגבלת ביכולת – בסכום הכסף שיכול להינתן כתרומה.
היו"ר ראובן ריבלין:
רק שנייה, אני אתן לך את הזמן. תגיד לי, חבר הכנסת לוין, יושב-ראש הוועדה והמציע, אם למשל קבוצה קמה פה ומודיעה שהיא מקימה מפלגה חדשה, החוק הזה – זאת אומרת – קודם היא היתה יכולה לאסוף תרומות – – –
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):
לא לא לא לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם היא נמצאת במסגרת פוליטית – – –
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):
אם היא מתאגדת כמפלגה ויש הוראות קיימות, אין שום בעיה, אז יחולו עליה הוראות כמפלגה חדשה. הבעיה במצב שאדם לא מצטרף למפלגה קיימת – הוא לא מצטרף למפלגה קיימת, והוא גם לא מתאגד כמפלגה חדשה, אלא הוא בחלל הריק.
היו"ר ראובן ריבלין:
הבנתי.
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):
זו הבעיה.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, נגיד שקבוצת חברי כנסת פה מתכוונת להקים – – –
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):
אין בעיה, ברגע שהיא פה, כל עוד היא נמצאת פה היא חייבת – – – מפלגה – – – לא יכולה להיות אלא – – –
עתניאל שנלר (קדימה):
ממילא חל עליה הכול. ממילא חל עליהם – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
למה אתה אומר לי כך? נגיד שקבוצה מחברי הליכוד באים ואומרים, 11 מחברי הליכוד באים ואומרים: אנחנו מתכוונים בכנסת הבאה לרוץ במפלגה אחרת – – –
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):
אבל אז, אדוני, הם מקימים מפלגה.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא.
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):
לא מקימים מפלגה, לא יחול – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא לא, לפני כן, אני אומר – לפני החוק שלך, לפני שיאושר החוק שלך.
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):
לא, אבל על מי שנמצא כאן בבית חלים כללים אחרים.
היו"ר ראובן ריבלין:
גם אם הוא במסגרת כזאת או במסגרת אחרת, גם אם הוא – – –
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):
בוודאי. בוודאי.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חוק המפלגות – אני נותן לך את כל הזמן – חוק המפלגות, חבר הכנסת יריב לוין, אומר שאם בן-אדם עוזב את מפלגתו, הוא לא יכול לרוץ בכנסת הבאה אלא במסגרת מפלגה חדשה. האם בעצם ישיבתו פה – כשהוא יוצא ממפלגתו – הוא הקים מפלגה חדשה?
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):
צריך להבחין בין שני דברים. לכנסת אפשר לרוץ רק במפלגה. המגבלה כאשר אתה פורש ממפלגתך היא שאתה לא יכול להצטרף למפלגה קיימת – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
ברור.
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, הוא בא ואומר: אני ארוץ לכנסת הבאה עם מפלגה חדשה, בינתיים הוא אוסף כסף. מותר לו? אסור לו?
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):
לא יכול. לא יכול.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא יכול. תודה רבה, בסדר.
דב חנין (חד"ש):
בעיית הערבות, אדוני, היא בעיה מאוד מאוד קשה, כי למעשה, בן-אדם שרוצה להתמודד בבחירות צריך לגייס כסף. הדרך היחידה שלו לגייס כסף – כיוון שהוא לא מקבל שום מימון מהמערכת הציבורית – הדרך היחידה המותרת לו לגייס כסף היא לקבל הלוואה מתאגיד בנקאי. תאגיד בנקאי מוכן לתת את ההלוואה רק בתמורה לערבות, כמובן. אם אנחנו אומרים שאנחנו מתייחסים לערבות כתרומה, אנחנו מונעים מאנשים שהם שחקנים חדשים בזירה להשיג את ההלוואה מהתאגיד הבנקאי, זאת אומרת בעצם – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כל ערבות היא תקציב, וכל ערבות היא תרומה, בוודאי, מה זה.
רוני בר-און (קדימה):
היחיד שלא הבין את זה – – –
דב חנין (חד"ש):
לא. מה שמקובל עד היום – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
יש אפשרות שתצטרך לשלם את זה, אז זה תרומה.
דב חנין (חד"ש):
לא לא לא לא, אדוני היושב-ראש, לא, יש פה שינוי גדול – – –
קריאות:
– – –
דב חנין (חד"ש):
– – – יש פה שינוי גדול מהמצב הקיים. המצב הקיים אומר שני דברים; לערבות יש עלות, והעלות של הערבות – הריבית שלה וכל הדברים האלה – זה בוודאי תרומה. וגם אם הערבות מחולטת, היא בוודאי גם כן תרומה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל יש אפשרות שהיא מחולטת, זה תרומה. אתה לוקח סיכון גדול.
דב חנין (חד"ש):
לא, אבל אם אתה בעצם מטיל על עצם הערבות את המגבלות שיש על תרומה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
כשרוני בר-און היה שר האוצר הוא הסביר לי כל פעם שערבות מדינה זה תקציב.
רוני בר-און (קדימה):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
ואני קיבלתי את זה, דרך אגב.
רוני בר-און (קדימה):
היחיד, דרך אגב, שלא הבין את זה, היה יושב-ראש צוות 100 הימים של הליכוד, שאמר שניתן כסף לאג"חים הקונצרניים, אבל בערבות מדינה. הריבית על ההלוואה מכוסה בערבות, היא לא תרומה, כמו שערבות לא יכולה להיחשב תרומה – – –
דב חנין (חד"ש):
אבל היא כן נחשבת בחוק הזה.
רוני בר-און (קדימה):
אני אמרתי לך שהחוק הזה טוב?
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):
אבל, חבר הכנסת בר-און, בפריימריס – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בר-און – ושר האוצר לשעבר – אני לא מסכים אתך. כל – כשאני נותן לך ערבות, כתוב – במג'לה היה סעיף עם הרבה קזואיסטיקה; היה סעיף אחד – שתי מלים; שהיה כתוב 498 – נקודה, הערב משלם – נקודה, 490. זאת אומרת, הערבות היא מחויבות שאתה לוקח על עצמך.
רוני בר-און (קדימה):
רק שנייה. עכשיו אני שואל אותך, אם כל הערבות נחשבת תרומה, למה שהוא לא ייתן לו את זה ישר כתרומה? יותר טוב מכסף.
קריאה:
– – – לא יודע – – –
דב חנין (חד"ש):
נכון.
רוני בר-און (קדימה):
עכשיו, אני אומר לך, אם – – –
קריאות:
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא מאמין לו, רק הוא מביא בחשבון.
רוני בר-און (קדימה):
אם אני נותן את ההלוואה והם אומרים לי, חמישה ערבים – אם יגידו לי שחלקו של הערב – –
היו"ר ראובן ריבלין:
פרו-רטה.
רוני בר-און (קדימה):
– – הוא פרו-רטה נחשב לתרומה, אני מוכן לשקול את זה – –
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):
בסדר – – –
רוני בר-און (קדימה):
– – אבל לא – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
זה מה שהוא אומר.
רוני בר-און (קדימה):
לא, הוא לא אומר את זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אומר, אומר, אומר – אומר את זה.
קריאות:
– – –
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):
– – –
היו"ר ראובן ריבלין:
גם הוצאה לפועל – – –
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתכוון לסיום.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מוסיף לך ארבע דקות מלאות, ובזה נגמר עניין.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לומר לך, ולומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שלפי דעתי החוק הזה מתמודד בצורה לא ראויה ופוגענית עם בעיה שאיננה באמת קיימת, ואני אסביר את עצמי. כמו שחבר הכנסת לוין – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי הנכבדים, השרים וסגני השרים וחברי הכנסת המלומדים, אי-אפשר לקיים פה דיון בתוך דיון.
קריאות:
– – –
דב חנין (חד"ש):
כמו שאמר, ובצדק, חבר הכנסת לוין, התמודדות לכנסת נעשית רק במסגרת מפלגה. מפלגה כפופה למערכת מאוד מדוקדקת של דיני הוצאות והכנסות. עוד לפני שמתחילה מערכת הבחירות צריך לרשום את המפלגה, זה תהליך שלוקח זמן, ומהרגע שהוא מתחיל יש מגבלה על ההוצאות ויש גם מגבלה על ההכנסות, על התרומות. עכשיו, נניח שמר לפיד מגייס היום תרומות מבעלי הון, ושם את התרומות האלה כרגע בחשבונו הפרטי. הוא את הכסף הזה יצטרך להעביר למפלגה. הוא לא יכול להעביר את הכסף הזה למפלגה – הוא לא יכול להעביר אותו, מכיוון שלמפלגה אסור לקבל כסף שנמצא בחשבונו, גם אם הוא רוצה לתרום בעצמו למפלגה. יותר מזה, נניח שהוא מקים עמותה, שנקראת "יאיר לפיד להנהגת ישראל" – – –
רוני בר-און (קדימה):
– – – אם הוא לקח כסף – –
דב חנין (חד"ש):
לא, רגע, רוני. רוני, דקה.
רוני בר-און (קדימה):
– – ושם בחשבונו הפרטי ליום פקודה, שישלם את המחיר – – –
דב חנין (חד"ש):
אבל הוא לא יכול לעשות את זה. הוא לא יכול לעשות את זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה מה שאומר יריב. זה מה שאומר יריב.
דב חנין (חד"ש):
לא, הוא לא יכול לעשות את זה. הוא לא יכול לעשות את זה, הוא לא יכול לתרום למפלגה של עצמו.
רוני בר-און (קדימה):
– – –
דב חנין (חד"ש):
נניח שהוא מקים עמותה שנקראת "יאיר לפיד לראשות הממשלה", אוסף את הכסף לעמותה הזאת, גם העמותה הזאת לא יכולה לתרום למפלגה, מכיוון שהיא תאגיד, ואסורה תרומה מתאגיד. זאת אומרת, בעצם, את אותו דבר – אותה פרצה שחבר הכנסת לוין מנסה לסתום, היא כבר סתומה. הרי מתי מוציאים את הכסף? בתקופת מערכת הבחירות, לא היום מוציאים את הכסף. מוציאים את הכסף בשלושת החודשים, ארבעת החודשים, של מערכת הבחירות, והעניין הזה כבר מוסדר.
לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני אומר לכם שבמקום להתמודד עם בעיות שאינן אמיתיות, ולהטיל, באמת, מגבלות דרקוניות וקשות על הציבור, יש לנו חוקים – בסך הכול – שהם אפקטיביים, הם טובים. אפשר לשפר, אפשר לתקן, אפשר לחדד בנקודה כזאת או אחרת, אבל החוק הזה הוא ממש לא בכיוון הנכון. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת עתניאל שנלר, שש דקות לרשותך, ואחריו יעלה חבר הכנסת יריב לוין כדי להשיב, ואחרי זה אנחנו נעבור להצבעות.
עתניאל שנלר (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה בראשית הדברים לברך את חברי חבר הכנסת לוין על הצעת החוק הראויה הזאת, וכמובן מבחינתי, כמציע, אני ודאי בעדה.
חבר הכנסת דב חנין, אני רוצה להתייחס בדקה אחת לדבריך המלומדים והחשובים, ובתוכם נקודה אחת שהבהרת, שלהערכתך, השתתפות הציבור בבחירות לכנסת בכלל באה לידי ביטוי – ההשתתפות היא נמוכה מאוד, משום שסברת שיש חסמים לפוליטיקה, והנה החוק הזה שם עוד חסם.
ובכן, איני חושב שהבעיה היא החסמים. אני חושב, חבר הכנסת חנין, שהציבור פחות בא להצביע משום שהוא מעריך אותנו פחות, משום שאנחנו דואגים, כל אחד בדרכו, שהציבור יעריך את הכנסת כפי שהוא מעריך את הכנסת.
שמעתי דבר אחר, חבר הכנסת חנין, שיש הסכמה די רחבה לשנות את שיטת הבחירות ולהעלות את אחוז החסימה – זה בהחלט חסם, ודווקא על זה יש הסכמה רחבה, ואני חושב – יש הסכמה – שהסיבה אינה חסמים, אלא הסיבה האמיתית היא חוסמים. אנחנו כחברי הכנסת, בחקיקה כזו או אחרת, חוסמים – חוסמים לא את המתמודדים, אלא את המידע.
ולכן, אדוני היושב-ראש, תכלית החוק בעיני היא לא רק השוויון בין המתמודדים, אלא בעיקר אמון הציבור בכנסת ישראל ובשיטה הפרלמנטרית הנהוגה במדינתנו היקרה. אמון מותנה בראש ובראשונה בשקיפות, ביושר – בשקיפות. לא אם במחתרת יימצא הגנב. הכול על השולחן, וזה תכליתו של החוק. מי נמצא בבית הזה? מיהם נבחרי הציבור היום? האם באמת שאלנו את עצמנו – האם באמת כל שכבות הציבור נמצאות כאן? האם באמת לכולם שוויון הזדמנויות? ובכן, הציבור רוטן על כך שיש קשר בין הון לשלטון. אני לא רוצה להאריך אם זה טוב או לא טוב; אני רוצה לדרוש שקיפות – שקיפות, ויראו אם העשירים בעלי ההון – הם באים לשלטון. אדרבה, שיבואו, אבל שהציבור ידע איך הם באים. שקיפות כלכלית תיצור הגינות שוויונית.
סוג אחר של אנשים מחברי חברי הכנסת מגיעים לכאן – אנשים שקשורים לתקשורת ושלטון, וטוב שכך. אינני נגד אנשי התקשורת, אני רק רוצה לראות שקיפות, שהציבור יראו איך מנצל – וזה בסדר שינצל – איש התקשורת את המערכת שאתה הוא בא לכנסת. ואני מברך אותם, שיבואו, אבל שהציבור ידע את האמת, מדוע לא? אין מה להסתיר.
הסוג השלישי זה קשרים ושלטון. גם זה בסדר, שיש הרבה בנים ממשיכים; גם זה בסדר, שיש הרבה שכונות שמהן מגיעים חברי הכנסת, אבל שידעו את זה, זה לא בושה. שיציגו את זה בפני הציבור. יש גם קשרים בין גופים ציבוריים ושלטון, וגם זה בסדר, שגופים ציבוריים עוסקים כל העת בלשכנע את הציבור שיבחרו בנציגיהם, שהם יהיו בכנסת. אני מבקש שקיפות. ולכן, אדוני היושב-ראש, כל תכלית החוק הזה שקיפות, ולא מעבר לזה.
אני רוצה לסיים בעוד שני משפטים, ולא לנצל אפילו את הזמן שניתן לי. אין יותר בלתי שווה מלהתייחס באופן שווה לאנשים ומצבים בלתי שווים. אבל את היעדר השוויון הציבור צריך לדעת, ותכלית החוק – לכבודה של הכנסת, לכבודה של הדמוקרטיה – שמי שמתחרה יציג את כל המהלכים מול העם היושב בציון.
ומשכך, ולאחר שהוועדה שינתה במהות חלקים גדולים מאוד מהחוק – אני מוכרח לומר, למורת רוחי; אני חושב שהוועדה הלכה הרבה, מרחק רב מאוד, אולי רב מדי, אבל הוועדה החליטה מה שהחליטה, ובהיותי דמוקרט ככל יכולתי ונשמתי, אני מכבד את החלטת הוועדה, ואני אסיר את ההתנגדויות שהצגתי כאן. ובכל זאת אני רוצה לומר, שמשום שסיעתי מתנגדת לחוק, ושוב – אני דמוקרט, וזה חוק שלנו יהיה קשה מאוד – אני לא אתנגד לחוק, אבל משום שאני מאוד מכבד את סיעתי, אני איאלץ – אהיה נוכח כאן, אבל לא אוכל להצטרף, כי אני עדיין דמוקרט, ורוצה לשמור על דמוקרטיה, ואני לא יוצא מהחדר, כי אני רוצה שבטלוויזיה יראו – כי זה הפתיחות, זה השקיפות – את המעשה הדמוקרטי במתח בין עשייה לבין הרצון, לכן אשב ואמנע, אני אמנע בהצבעה – –
היו"ר ראובן ריבלין:
אני אנהג כמוך, מאותם נימוקים.
עתניאל שנלר (קדימה):
– – ומשכך, אני בוודאי אנהג בצורה הזאת.
אני רוצה לסיים בדברי ברכה ליוזם החוק המרכזי, חבר הכנסת לוין, בתקווה שהחוק הזה יעבור, כראוי לכנסת ישראל. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת עתניאל שנלר. יריב לוין משיב. לאחר מכן עוברים להצבעות. סליחה, חבר הכנסת לוין; צודק, חבר הכנסת זחאלקה לא ביקש ממני מעולם לוותר על רשות הדיבור. לרשותך חמש דקות. בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מכובדי היושב-ראש, רבותי וגבירותי חברי וחברות הכנסת, אומרים ש-hard cases make bad laws – שמקרים קשים עושים חוקים רעים, אבל מקרים אישיים – לא רק מקרים קשים, אלא מקרים אישיים, גם הם עושים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא לדבר מרחוק. איוב קרא, סגן השר, קשה לנהל. אנשים מדברים – הם רוצים את זמנם.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – – עושים חוקים רעים. עד עכשיו היו בחירות, נבחרה כנסת 18 פעמים בלי החוק הזה, וגם בעבר הודיעו אנשים רבים שהם הולכים להתמודד, ואפילו חרשו את הארץ בהודעתם שהם הולכים להתמודד, אז מה נשתנה כאן?
אני חושב שניסיון, לא לחסום, אבל לשים מכשולים בפני אדם שרוצה להתמודד זה פגיעה חמורה בזכות יסוד – הזכות להיבחר. הזכות הזאת, כבוד היושב-ראש, כאשר מטפלים בה – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
פה אין מניעת זכות להיבחר; רוצים להגביל את זה שרוצה להיבחר, להיות כמוך, שאתה במפלגה, ועליך חלות חובות. אני גם חושב שלא טוב חוק אישי, אבל פה לא מגבילים את הזכות להיבחר. פה מקשים על בן-אדם לעשות דבר שהיה מותר לו לפני כן.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הרי זה אדם שחושב שהוא הולך לרוץ, שמעלה בדעתו שהוא הולך לרוץ, ויכול להיות שלא ירוץ בכלל, ואני שמעתי לפחות 20 אנשים שאמרו לאחרונה שעלה בדעתם להיבחר לכנסת, הודיעו זאת בפורומים שונים, בריאיון אקראי לאיזה עיתון או כלי תקשורת – האם כבודו חושב לרוץ לכנסת? אומר: עלה בדעתי, חשבתי, יכול להיות, ואז נכנסים לגל של פרשנויות, האם חלות עליו ההגבלות שכלולות בחוק הזה.
אני חושב שהחוק הזה מיותר, הוא לא יתרום שום דבר פרט לכך שירתיע אנשים – אני מקווה, אנשים טובים – מלהיכנס לפוליטיקה. אני חושב שצריך להסתכל על העניין של אדם או הזכות להיבחר כמו הזכות לבחור. כמו שאתה אומר שאתה לא תשים אדם שגר באיזה יישוב – המרחק של אדם לקלפי הוא מרחק סביר – אתה לא תביא חוק שיגיד: אנשים עם תכונות a, b, c צריכים לנסוע 300 ק"מ כדי להצביע, כי יש זכות להיבחר, והיא זכות בסיסית, ואסור לפגוע בה. גם הזכות לבחור וגם הזכות להיבחר צריכות להיעשות בתנאים נאותים, ללא העמסת יתר בחקיקה שרק מעכבת, שמה מכשולים, ואף – כבוד היושב-ראש, תרשה לי לומר לך – מעצבנת. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת לוין – בבקשה, אדוני.
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):
תודה.
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, נדמה לי שעלו בדברי המתנגדים להצעת החוק שלוש טענות עיקריות, אני אנסה להתייחס אליהן בתכלית הקיצור. טענה ראשונה – בסוגיית הערבויות. אדוני היושב-ראש, כבר בחוק הקיים ערבות לעניין פריימריס, וכך קובע גם המבקר, היא ערבות שנחשבת כתרומה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין כל ספק.
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):
אחרת אנחנו נייצר מנגנון פשוט למעקף כל הנושא הזה על-ידי כך שאדם יקבל ערבות ולאחר מכן הערבות הזאת תחולט וכל מנגנון הגבלת התרומות יקרוס.
הטענה השנייה נגעה לעובדה שאדם יחשוב לרוץ, ואז מי יודע אילו מגבלות אנחנו מטילים עליו. אני אזכיר, אדוני היושב-ראש – מה שמדווחים בסוף זה כסף שאספת. אז אם רק חשבת ורק דיברת ולא אספת שקל, אתה לא בבעיה. אבל אם לא רק דיברת, אלא גם התחלת לאסוף – תדווח. ולכן גם בהיבט הזה ברור לגמרי שלטענות האלה אין בסיס.
והטענה השלישית שנוגעת לסוגיית – אמר פה חבר הכנסת דב חנין, אולי בעצם החוק בכלל מיותר, כי ממילא מוציאים את הכסף בסוף. אז אני אומר שאם הוא מיותר, כנראה הוא גם לא כל כך נורא, אז בואו נסתום את הפרצה הזאת וכנראה שלא גרענו מיכולתו של אדם להתמודד באופן משמעותי.
אבל אם אני אתייחס לעניין באופן יותר רציני, אני אומר, אדוני, שקמפיינים מתנהלים לאורך זמן ובהחלט ניתן להוציא, והרבה כספים, גם בתהליך שקורה לפני תקופת בחירות.
דבר אחר, וזה הדבר החשוב ביותר בעניין הזה, אנחנו חוסמים לא רק את הפרצה כאשר אדם עצמו מגייס את הכסף. הבעיה הלא-פחות גדולה, והצבעתי עליה בדברי, כשהצגתי את החוק, היא כאשר אדם אחר עושה קמפיין עבור מישהו, ולכאורה אומר המועמד, אני, אין לי קשר לדבר הזה. ואת זה מנענו בפריימריס, מנענו כאשר אתה מאוגד כמפלגה. ולכן נכון וצריך שהדבר הזה יוסדר גם כאשר אדם עדיין לא החליט אם פניו להקמת מפלגה חדשה או לריצה בפריימריס.
על כן אני מבקש שוב לדחות את ההסתייגויות ולאשר את החוק בנוסחו כפי שהובא על-ידי הוועדה. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, תשב במקום, כי אחרת אני לא אצביע על ההסתייגויות שלך. אדוני, האם יש פה הסתייגות שאומרת שזה יחול מהכנסת התשע-עשרה? מהכנסת העשרים? אין. טוב. אוקיי. רבותי, נא לשבת.
חלק מההסתייגויות הוסרו, אבל יש לנו שש הסתייגויות לסעיף 1. אדוני מבקש – – –
דב חנין (חד"ש):
להצביע רק על השתיים הראשונות.
היו"ר ראובן ריבלין:
רק על השתיים הראשונות, כל אחת בנפרד. ובכן, יש לנו הסתייגויות לסעיף 1 ולכן אנחנו נצביע על שם החוק כהצעת הוועדה. נא להצביע – מי בעד שם החוק? מי נגד? כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 5
בעד שם החוק – 33
נגד – 9
נמנעים – 2
שם החוק נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
33 בעד, תשעה נגד, שני נמנעים, אחד נוכח ולא משתתף. תודה. שם החוק נתקבל כהצעת הוועדה.
רבותי חברי הכנסת, לסעיף 1 שתי הסתייגויות להצבעה: ההסתייגות הראשונה של קבוצת חד"ש, שהיא: דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה. מי בעד ההסתייגות – יצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד ההסתייגות – 9
נגד – 35
נמנעים – 1
ההסתייגות הראשונה של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תשעה בעד ההסתייגות, 35 נגד, אחד נמנע, אחד משתתף ולא מצביע. ההסתייגות לא נתקבלה.
אנחנו עוברים להסתייגות השנייה, שהיא האחרונה לסעיף 1, הסתייגות קבוצת חד"ש. נא להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד ההסתייגות – 10
נגד – 35
נמנעים – 1
ההסתייגות השנייה של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד ההסתייגות – 10, 35 נגד, אחד נמנע, אחד משתתף ולא מצביע. אני קובע שההסתייגויות לסעיף 1 לא נתקבלו.
ולכן אני מצביע על סעיף 1, כהצעת הוועדה. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 8
בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 32
נגד – 12
נמנעים – 1
סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
32 בעד, 12 נגד, אחד נמנע, אחד משתתף ולא הצביע. אני קובע שסעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים לסעיף 2 ואנחנו נצביע על סעיף 2, שכן אין הסתייגויות. חבר הכנסת עתניאל שנלר הוריד את כל ההסתייגויות. הייתי עד, הוא אמר מעל הבמה שהוא מוריד את ההסתייגויות. לכן אנחנו נצביע על סעיף 2, שהוא הסעיף האחרון, כהצעת הוועדה.
נא להצביע.
הצבעה מס' 9
בעד סעיף 2 – 33
נגד – 12
נמנעים – 1
סעיף 2 נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
33 בעד, 12 נגד, אחד נמנע, אחד משתתף ולא מצביע. אני קובע שהצעת החוק וסעיף 2 בתוכה עברה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.
אדוני יושב-ראש הוועדה, להצביע בקריאה שלישית?
ובכן, אני מציג את הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 17), התשע"ב–2012, להצבעה בקריאה שלישית כהצעת הוועדה. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 10
בעד החוק – 32
נגד – 13
נמנעים – 1
חוק המפלגות (תיקון מס' 17), התשע"ב–2012, נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
32 בעד, 13 נגד, אחד נמנע, אחד משתתף ולא מצביע. אני קובע שחוק המפלגות (תיקון מס' 17), התשע"ב–2012, עבר בקריאה שלישית ונכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.
בבקשה, יושב-ראש הוועדה. יושב-ראש הוועדה מבקש להודות וגם למסור הודעה מטעם ועדת הכנסת. נתחיל עם התודות ואחר כך ההודעה.
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):
בוודאי. תודה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות קודם כול לשותפי להצעת החוק, חבר הכנסת עתניאל שנלר; לצוות המצוין של ועדת הכנסת בראשותה של אתי בן-יוסף – לנועה, לעאליה, למור; ליועצת המשפטית ארבל אסטרחן, על העבודה המסורה והטובה שהיא עשתה גם בהצעת חוק הזאת; לאנשי ונציגי משרד המשפטים ומשרד מבקר המדינה שסייעו בידינו בהכנת החוק; כמובן לצוות העוזרים שלי – לילך, רועי ומיכל.