קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/672).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר שלמה מולה:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מזמין את השר יצחק אהרונוביץ להציג את הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב–2012, לקריאה ראשונה. אדוני, בבקשה. השר אינו מוגבל בזמן, אבל אנחנו ביום רביעי.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:
זה ייקח שתי דקות. אני מבין את הצורך.
היו"ר שלמה מולה:
בבקשה, אדוני. להצעת החוק כמה נרשמים, מי שיהיה.
קריאה:
– – –
היו"ר שלמה מולה:
נסים זאב.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ב-9 בינואר 2011 התקבלה החלטת ממשלה 2699, אשר ביקשה לשפר את היערכות המדינה למקרי חירום ואסונות, בין היתר לאור התוצאות האיומות של השרפה שאירעה בכרמל בחודש דצמבר 2010. בהחלטת הממשלה נקבע, בין השאר, כי יש להקים מערך כבאות ארצי וכן להעביר את שטח הפעולה של נציבות הכבאות וההצלה ממשרד הפנים למשרד לביטחון הפנים.
בהמשך להחלטת הממשלה מובאת לפניכם הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, שבה מוצע לבצע רפורמה מקיפה בתחום שירותי הכבאות בישראל.
החוק הישן, חוק שירותי הכבאות, התשי"ט–1959, מסדיר את שירותי הכבאות וההצלה כשירותים מוניציפליים במסגרת איגודי ערים ויחידות כבאות עירוניות, ולא בהסדר ארצי ואחיד. הצורך לערוך שינוי מבני של שירותי הכבאות ולהמיר את המערך ממבנה מבוזר למערך ארצי ואחיד, עלה מהמלצות מבקר המדינה וכן מהמלצות ועדות שונות שהוקמו במשך שנים.
הצעת החוק המובאת בפניכם באה להניח את התשתית החוקית הנדרשת להפעלת רשות ארצית של כבאות והצלה בישראל. לפי המוצע בהצעה המובאת בפניכם, תפעל במשרד לביטחון הפנים רשות ארצית ובראשה יעמוד נציב אשר יופקד על ניהול הרשות ועל ביצוע תפקידיה.
כן מוצע לקבוע כי הרשות תפעל להצלת חיי אדם ורכוש במקרים שונים, כגון דלקות למיניהן, מתן מענה מיידי באירוע חומרים מסוכנים, הצלת לכודים ועוד ועוד. בנוסף, מוצע להסדיר היבטים שונים הנוגעים לעבודתו, לתפקידיו ולסמכויותיו של כבאי ברשות, לצד עובדים אחרים. כמו כן, מוצעות הוראות לקידום הבטיחות באש בנכסים, ביערות ובחורשים.
לסיכום, אני מבקש לאשר את הצעת החוק המוצעת בקריאה ראשונה ולהניחה על שולחן ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
אני אומר את זה שלא מהפרוטוקול – רבותי, אחד החוקים החשובים למדינת ישראל. היו באמת הרבה ישיבות, הרבה דיונים. הכבאים לא ייפגעו, לא בשכר ולא בתנאים שלהם. תודה רבה.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה, אדוני. להצעת החוק כמה נרשמים, אני אקריא את שמותיהם.
קריאה:
– – –
היו"ר שלמה מולה:
דוד אזולאי, בבקשה. אני סוגר את הרשימה. ראשון הדוברים, דב חנין – איננו; ג'מאל זחאלקה – איננו; מיכאל בן-ארי – איננו; ישראל אייכלר – איננו. חבר הכנסת יצחק הרצוג.
יצחק הרצוג (העבודה):
– – –
היו"ר שלמה מולה:
אתה פה, אז בבקשה, אדוני. שלוש דקות לרשותך. אחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ. בבקשה, אדוני.
יצחק הרצוג (העבודה):
אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, מכובדי, החוק שמונח כאן לקריאה ראשונה מייצר מערכת משודרגת בכל מה שקשור לנושא הכבאות – נושא כאוב וקשה, במיוחד לאור אסון השרפה בכרמל – מערכת שהיתה צריכה לעבור שדרוג מזה עשרות בשנים, שנתקלה בביורוקרטיות ובקשיים אין-קץ, בזלזול של הרבה רשויות – – –
היו"ר שלמה מולה:
עליזה. עליזה. רק רגע, שנייה. עליזה, אם אתם תמשיכו לדבר אני אאריך את הישיבה עד חצות הלילה.
נחמן שי (קדימה):
יפה. יפה.
היו"ר שלמה מולה:
בבקשה, אדוני.
יצחק הרצוג (העבודה):
המערכת הזאת, אדוני היושב-ראש, כפי שאתה יודע, נכנסה לתודעה הלאומית באסון קשה ביותר, שבו נספו למעלה מ-40 כבאים ואנשים ושוטרים ומתנדבים. עדיין הסימפוזיון שם נמשך, אדוני היושב-ראש, וקשה לדבר.
היו"ר שלמה מולה:
כבוד השר – – –
יצחק הרצוג (העבודה):
אהרונוביץ, אנחנו מדברים אליך.
היו"ר שלמה מולה:
הוא מדבר על החוק שלך.
יצחק הרצוג (העבודה):
אם אתה רוצה, אנחנו מוכנים לנעול את הישיבה. לא, אדוני היושב-ראש?
אז אני אומר לאדוני השר שכפי שהוא יודע, כיוון שאני הייתי אתו באותם ימים קשים מאוד, וראיתי את גודל השבר של המערכת של הכבאות, שאין ספק שהיה צריך להביא פתרון אחר, משודרג, שכולל כלים מכלים שונים, להפוך את מערך הכבאות הארצי למערך מודרני, משופר, משוכלל, גם עם כוח-האדם הטוב ביותר וגם עם ציוד ומערכת תומכת הטובה ביותר.
דא עקא, שהבעיה שבחוק הקיים היא שעדיין לא נפתרו סוגיות שנוגעות במערך יחסי העבודה עם הכבאים. אני יודע שהיה משא-ומתן אינטנסיבי, גם על זכות השביתה. אני יודע – אדוני השר בוודאי יאשר – שהמשא-ומתן נוהל בפיקוחו של בית-הדין הארצי לעבודה, כמדומני על-ידי נשיאת בית-הדין הארצי לעבודה, ועדיין, משיחות שקיימתי הבוקר עם יושב-ראש איגוד הכבאים הארצי יואב גדסי, מסתבר שיש פערים שטרם הושלמו, והיה נכון וראוי שייאמר כאן גם לפרוטוקול, שהם יושלמו עד הקריאה השנייה והשלישית בוועדה.
לכן, בהינתן המצב הזה, שבו מדובר בכבאים שמצד אחד מחרפים נפשם מנגד, נותנים שירות מאוד מאוד חשוב ברמה האזרחית, ומדובר בעובדים טובים, מיומנים ומקצועיים מאוד, ומצד שני עתידם לא לגמרי מוגדר וברור, הוא עדיין לוט בערפל בכל מיני סוגיות מורכבות, במיוחד בכל מה שקשור לתקנים, משאבים ואמצעים נוספים וגם מערך מוסדר של יחסי עבודה – אני חושב שלא נכון לבוא כרגע במחיאות כפיים, בתופים ובמצילתיים ולברך על המוגמר, אלא אנחנו מתכוונים, סיעת העבודה שמאוד מחויבת לרעיון של עבודה מאורגנת, לפקח ולהשגיח מקרוב אחר התקדמות החוק ואחר הבטחת מעמדם, טובתם, עתידם, שכרם, תנאיהם והפנסיה של אנשי הכבאות באשר הם, עקב בצד אגודל.
אני מקווה מאוד שזו כוונתו של השר, שזו כוונתו של משרד האוצר וזו כוונתה של הממשלה, שאם לא כן יהיה ראוי להסיר את החוק הזה מסדר-היום. תודה רבה.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה, אדוני. אני מזמין את חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יושבת-ראש מפלגת העבודה. בבקשה. גם לך שלוש דקות, שלי. בבקשה.
שלי יחימוביץ (העבודה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, אסון הכרמל היה אחד האירועים הדרמטיים ביותר בתולדות המדינה, שבו לבושתנו, מדינת ישראל החזקה, עם אחד הצבאות החזקים בעולם, ששמו יצא לתהילה, התגלתה במלוא חולשת חוסנה הפנימי, ונזקקנו לסיוע של מדינות רבות אחרות; לא שמדובר בבושה, חלילה וחס, אבל אין ספק שגם הם ראו אותנו בקלוננו ונחשפנו במלוא חולשתנו.
שירותי הכיבוי ומה שקרה להם הם במידה רבה סימבול לתהליכים מאוד קשים שמתרחשים במדינה ואשר אנו מנסים להיאבק בהם בכל כוחנו. הפקרת שירותי הכיבוי, הייבוש שלהם והחלשתם המכוונת הם חלק מאתוס כושל של החלשת המדינה והתפרקותה מכוחה תוך שהיא מעבירה חלקים-חלקים ממנה לגורמים פרטיים ומצמצמת את חלקה באחריותה לציבור אזרחיה.
שירותי הכיבוי לא כשלו סתם כך; הם כשלו משום שיובשו במזיד. ואחד המסמכים המצמררים ביותר שעולים מטיוטת דוח מבקר המדינה הוא אותו פרוטוקול ישיבה שבה נוכחים גם ראש הממשלה בנימין נתניהו, גם שר האוצר יובל שטייניץ, גם שר הפנים אלי ישי שמבקש תוספת תקציב לשירותי הכיבוי, ואומר לו שר האוצר: לא תקבלו גרוש. קיבלתם מספיק. תקבלו עוד רק אם תעשו רפורמה. וכך אנחנו נחשפים לאותו מנגנון של לחץ וייבוש כדי לאיים על גוף ולאלץ אותו לעשות רפורמה. במקרה ההוא אף אחד לא ידע עוד איך תיראה הרפורמה, רק ידעו שצריך רפורמה, אותה מלה מטושטשת, כללית, שבדרך כלל היא גם שם נרדף להפרטה.
האסון בכרמל לא קרה בגלל הארגון של שירותי הכיבוי. הוא לא קרה משום שהם לא עברו רפורמה. הוא קרה משום שהם עשו את דרכם לכיבוי שרפות עם כבאיות בנות 30 שנה שלא הצליחו לעלות במעלה ההר; הוא קרה משום ששירותי הכיבוי לא היו מצוידים אפילו בסולמות שמגיעים לקומה השביעית; הוא קרה כי כבאים הגיעו למקומות דלקה עם אפודי מגן שפג תוקפם; הוא קרה כיוון ששירותי הכיבוי הוזנחו בצורה פושעת ומודעת.
יש הרבה מאוד אשמים באסון הזה, אבל יש קבוצה אחת שלא אשמה בכלל, ואלה הכבאים. אלה הכבאים, אנשים שעובדים מאוד קשה, בעבודה פיזית קשה, אחראית, מחרפים את נפשם ממש, לא כדימוי, אלא בפועל, ומשתכרים שכר ממוצע, ויש להם איגוד מקצועי כמו לכל עמיתיהם בעולם. בכל העולם כבאים מאוגדים באיגודים חזקים במיוחד, כדי שיהיה להם מסלול מקצועי של עלייה בדרגה, כדי שלא יהיו עובדי קבלן מתחלפים שבאים והולכים, כדי שיהיה להם אתוס מקצועי ומיומנות מקצועית. כאן, מלכתחילה הכוונה היתה לשבור את האיגוד ולהביא לכך שבסופו של דבר יועסקו בשירותי הכיבוי עובדי קבלן או עובדים שמעמדם רופף.
אני חייבת לציין, אדוני השר לביטחון פנים, שהחוק הזה, שמונח לפנינו, הוא לא כזה. יש בו מידה רבה מאוד של הבאה בחשבון של מעמדו של לוחם האש, ועל כן אנחנו גם לא נצביע נגדו. אלא שאנחנו גם לא נצביע בעדו, כיוון שעדיין חסרים בו דברים רבים מאוד, והם נעלמים בעינינו. למשל, אותם מאות כבאים חדשים שנשכרו בחוזים אישיים, מה יהיה גורלם? האם הם יהיו חלק מההסכם הקיבוצי? האם יהיה להם מעמד, או שהם יהיו תלושים באוויר?
באופן כללי, אין סיבה להגיע לרפורמה כל כך דרמטית, ובהעברה של האחריות להם ממשרד למשרד, בלי להגיע אתם להסכם מוגמר ומוסדר, מה גם שרוב העניינים כבר לובנו, אפשר היה להגיע למעמד הזה בהסכמה אתם. לכבאים אין שלטר, הם לא שבתו מעולם, הם לא העזו לשבות מעולם. זאת קבוצה עם אחריות מדהימה לגורלם של האזרחים שהם מופקדים על חייהם ולגורלה של המדינה.
אני מפצירה בך, אדוני השר לביטחון פנים – ואני גם מכירה את הרגישות שלך בנושא, ואתה יודע שאתה לא אטום לבקשותיהם המאוד-מוצדקות ולתביעותיהם הלגיטימיות – סיים את מהלך הרפורמה והגע אתה לקריאה שנייה ושלישית כשאותם לוחמי אש מסורים יודעים מה מעמדם המקצועי ויש להם אופק תעסוקתי, ביטוח פנסיוני ראוי – העניינים הפנסיוניים עוד לא מוסדרים – ושיקבלו את המגיע להם מתוקף עבודתם הקשה. תודה רבה.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה. הדובר הבא הוא חבר הכנסת אבישי ברוורמן. בבקשה, אדוני. אחריו – דוד אזולאי, אחריו – מאיר שטרית, דב חנין, ואחרון – נסים זאב. בבקשה, אדוני, גם לך שלוש דקות.
אבישי ברוורמן (העבודה):
אדוני היושב-ראש, חברי השרים אהרונוביץ, מרידור ונאמן, חברי הכנסת, אני שמעתי את ההצעה ואת הדברים, שמעתי את דברי עמיתתי יושבת-ראש מפלגתי שלי יחימוביץ ועמיתי השר לשעבר הרצוג, ואני מסכים לדבריהם. קודם כול, ידידי משכבר ימים, מן המדבר, השר אהרונוביץ, אני חושב שהחוק הזה – – –
היו"ר שלמה מולה:
איזה מדבר?
אבישי ברוורמן (העבודה):
אנחנו 16 שנה – כשאני הייתי נשיא האוניברסיטה הוא היה שם כמה שנים לידי כאחראי לדרום, ועשה מלאכתו נאמנה.
יצחק הרצוג (העבודה):
היה מפקד המחוז בשנת 2000.
אבישי ברוורמן (העבודה):
יפה מאוד.
היו"ר שלמה מולה:
מאה אחוז.
יצחק הרצוג (העבודה):
אני מכיר את – – –
אבישי ברוורמן (העבודה):
אתה רואה, איפה שיש מזכיר הממשלה – – –
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:
מזכיר הממשלה – – – הרשות למלחמה בסמים. מזכיר הממשלה.
היו"ר שלמה מולה:
בבקשה.
אבישי ברוורמן (העבודה):
אין ספק שהחוק הזה, ידידי איציק, הוא התקדמות משמעותית לעומת הבלגן, חוסר הסדר, שהיה לגבי כל נושא הכבאות. אבל כמו שנאמר, הכבאים בישראל, עם כוח-אדם מצומצם, עם משאבים מוגבלים, עשו ועושים מלאכתם נאמנה במצבים הקשים ביותר, ולצערי – ולצערנו – רק אסון הכרמל סוף כל סוף זעזע את הספים.
ואני מסכים לחלוטין – ואני גם אמרתי וכתבתי על זה – שהגענו למצב שבמדינת ישראל שרי האוצר יש להם כל הסמכויות, באמצעות הפקידים, ואין להם אחריות. אכן, יושב פה שר האוצר לשעבר יעקב נאמן, הגענו למצב, ב-1984–1985, עם היפר-אינפלציה, התנהלות תקציבית איומה, שבגללה נלקח הכוח מהשרים. לאחר שהיתה התוכנית של המיצוב אמרו, אנחנו מנטרלים את השרים לתקופה, פקידי אוצר הם שינהלו העברת תקציב מסעיף לסעיף, וישראל הפכה להיות המדינה היחידה בעולם שבה נערים ונערות צעירים, מוכשרים כשהיו, מנהלים את המדינה. אבל לאחר שנים המדינה התייצבה, ולמרות זאת, שנים רבות המשטר הזה נמשך, ובאסון הכרמל, לצערי – ואינני מדבר פה על עריפת ראשים – הגיע לצורה שבה אי-אפשר להעביר תקציב. אם אתה רוצה לעשות רפורמה, אומרים לך, לא תקבל תקציב, וההחלטה של ממשלה היא כבר לא החלטה.
ולכן, במקרה הזה, זו גם הזדמנות לא רק לחוק הכבאות, אלא פעם אחת – ואולי בבחירות האלה – לשנות את המשילות בישראל, שפקידי ישראל, מצוינים כפי שהם, יקבלו אחריות רק לגודל התקציב למשרד, לבקר אותו, אבל לא תהיה להם שום סמכות לגבי העברת תקציב מסעיף אחד לסעיף שני, כמו בכל מדינה מתוקנת בעולם. אנחנו לא בהיפר-אינפלציה, אנחנו לא במשבר של 1984–1985.
אם יקרו שני דברים – התיקון הזה בשיטת המשטר, חוק הכבאות, שאתה, השר אהרונוביץ, מוביל, אני חושב שיתחיל תהליך שיפור משמעותי. אבל גם אני שוחחתי עם ידידנו יואב גדסי, יושב-ראש איגוד הכבאים, ואיציק, קח לך אתה, איש חכם, איש של פשרות, כי כמו שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, נוצרו עוד כמה סעיפים, של אותם אנשים אמיצים עובדים, קשי יום ומסורים, כדי שאותם המבוגרים – תפתרו את הבעיה. תוספות מסוימות, סידורים מסוימים הם שוליים, אבל המסר הוא שישראל גם משנה את דרכה כלפי הכבאות, כלפי הכבאים, ולא מפקירים את אלה שעשו את העבודה כאשר מביאים אנשים חדשים.
ולכן אני מצטרף ליושבת-ראש המפלגה, לא אשתתף בהצבעה, ואני מבקש ממך שלקריאה השנייה והשלישית, גם בתור שר וגם בתור ידיד, תקשיב ליואב ואנשיו ותביא את הסחורה. תודה רבה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, חבר הכנסת אבישי ברוורמן. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת דוד אזולאי. מייד אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.
נסים זאב (ש"ס):
אני לפניו, הוא מסכם.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
שמו לי ברשימה את שמך עם חץ, שאתה מסכם – שאתה אחרון הדוברים. אלא אם כן אתה רוצה אחרת, אז ניתן לך.
נסים זאב (ש"ס):
אני בסך הכול רוצה לכבות את השרפה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב. זה כבר הפך להיות חלק מהתקנון.
דוד אזולאי (ש"ס):
לא רציתי לקחת ממך את הכבוד של הדובר האחרון.
גברתי היושבת בראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, החוק הזה, חוק שירותי הכבאות, מגיע לאחר כשנה וחצי מאז אסון הכרמל, וזה זמן רב הממשלה עובדת ופועלת כדי להביא את החוק הזה עד הלום. חבל מאוד שהחוק הזה מגיע רק לאחר אסון הכרמל. לי אין ספק, אילולא היה אסון הכרמל לא היה מגיע החוק הזה, משרד האוצר היה ממשיך להתעלל בשירותי הכבאות ולייבש אותם כדי שבסופו של דבר תקרוס המערכת הזאת והאוצר יעשה בתוכה כרצונו.
אני בכל אופן מבקש ממך, אדוני השר – אנחנו שוחחנו לפני הדיון הזה ושמעתי ממך אי-אלו הבהרות בכמה נושאים, ואני שמח על כך, יחד עם זה אני מרשה לעצמי שהדברים ייאמרו וייכתבו.
צריך לזכור שלוחמי האש, כפי שקוראים להם, הכבאים – אז קראו להם – האנשים האלה עשו מלאכת קודש בתנאים קשים ביותר, במצבים לא הכי טובים, והצליחו בכל מקרה, בכל מקום ובכל זמן, בסיכון רב, לעצור ולבלום את התפשטות האש בכל אתר ואתר שהם נקראו אליו במדינה.
לכן אני מאוד מקווה שהם לא ישלמו את המחיר של הרפורמה הזאת, שאכן הגיע הזמן שתהיה. לא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל נקבל איגודי ערים עם פערים כל כך שונים ומשונים – על אותה עבודה שעושה איגוד ערים x יש שינוי באיגוד ערים y. אני מקווה שהרפורמה תעשה צדק אחת ולתמיד.
אני גם יודע, אדוני השר, שיש דברים שעדיין לא נסגרו, למשל הנושא של השלטון המקומי; יש המון-המון רכוש וציוד שהרשויות השקיעו בו ממיטב כספן, ולא ראיתי שהנושא הזה בא לידי ביטוי בחוק. אני מקווה שעד לקריאה השנייה והשלישית גם כאן יהיה מענה, אחרת – אני לא רוצה לראות את השלטון המקומי עושה שרירים ומתנגד ופועל לאי-יישומו של החוק הזה. בל נשכח שבסופו של דבר השלטון המקומי הוא גורם מאוד חשוב, מאוד מרכזי, במערך הכבאות במדינת ישראל.
דבר אחרון, ובזה אני מסיים – אני מאוד מקווה, אדוני השר, שאנחנו נעמוד כאן אחרי הקריאה השנייה והשלישית ונוכל לברך על המוגמר כאשר כולם, ללא יוצא מן הכלל – השלטון המקומי, הכבאים – צריך לעשות הכול כדי שהאנשים האלה, שבמשך שנים עמדו ועבדו בתנאים הכי קשים, שלא נחזיר להם במטבע רע, אלא במטבע טוב, כאות תודה והערכה על העבודה שעשו.
אני בכל אופן, היות ששמעתי את ההבהרות ממך, אצביע בעד החוק הזה, ואני מקווה שבוועדה אצרף גם את הצעת החוק שלי, שעברה בקריאה טרומית ונמצאת היום בוועדה – אבקש לשלב אותה בהצעת החוק הממשלתית. תודה רבה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, חבר הכנסת דוד אזולאי. חבר הכנסת מאיר שטרית עכשיו, ומייד אחריו – חבר הכנסת דב חנין.
מאיר שטרית (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק הוא חשוב, רק רציתי לומר – כי שמעתי קודם את חברת הכנסת שלי יחימוביץ אומרת – אף אחד לא יודע מה יהיה ברפורמה; אני רוצה לומר שבעניין הזה יש לך טעות. בהיותי שר הפנים אני יזמתי את הרפורמה בכיבוי האש, והאמת היא שעמדנו לפני סיום הרפורמה, הממשלה קיבלה החלטה, על-פי הצעתי, להקים רשות ארצית לכיבוי אש. הרפורמה נועדה לפרק את כל איגודי הערים – לא צריך איגודי ערים, זה בזבוז כסף מוחלט, פוליטיקה מיותרת, עשרות איגודים שבכל אחד מהם יש יושב-ראש, גזבר, סגן, מזכיר, משרדים, מערכת פוליטית – לא צריך את זה בכלל. איפה למדתי את זה? ראיתי כיצד מתנהלים ארגוני כיבוי אש בעולם. כך זה מתנהל בארצות-הברית, כך זה מתנהל באירופה.
ואגב, היינו בתהליך מאוד מתקדם ברפורמה, שלא יצאה לדרך – כי לצערי הממשלה נפלה – בגלל סיבה אחת שעיכבה אותה, והיא ההתנגדות של ההסתדרות ושל הכבאים לוותר על השביתה. ואני לא הסכמתי בשום פנים ואופן שכבאים יוכלו לשבות במלחמה באש. הגענו כמעט לקראת פשרה שבה נאמר שהם מסכימים לא לשבות במלחמה באש – יהיה מותר להם לעשות עיצומים ארגוניים, אבל לא בזמן מלחמה באש. לצערי הרב הממשלה נפלה, ויתר הדברים כתובים בספרי ההיסטוריה.
אבל אני רוצה לומר שאז היתה נכונות גדולה מאוד, של רוב האיגודים, ללכת למערך הזה ולפרק את האיגודים.
הכוונה שלי אז היתה שהאיגוד הזה, לכיבוי אש, יהיה במשרד הפנים, יישאר במקום שהוא היה, לא התכוונתי להעביר אותו למקום אחר, אבל גם לא התנגדתי; אמרתי, אם מישהו חושב שזה צריך להיות במקום אחר, זה לא שאני מחפש טריטוריה.
אני חושב שחשוב מאוד לבצע את הרפורמה הזאת, חשוב מאוד לבצע אותה, חשוב מאוד לתת את הכלים הדרושים לכיבוי אש ברמה מקצועית, לנהל את זה כיחידה סמי-צבאית, עם משמעת, עם הייררכיה מסודרת, עם אפשרות להעביר כוחות ממקום למקום, ואני אומר לך, השר לביטחון פנים, אל תוותר על זה. לא משנה כמה מלחמה צריך לעשות, צריך לסיים את המלחמה הזאת עכשיו, כשאתה עושה את החוק.
בזמני, אגב, מאחר שהיה לי ויכוח עם חלק מהרשויות, אמרתי: חברים, אין בעיה, תדעו לכם, מיום שיש רפורמה והיא תצא לדרך, כל הכבאים שלא יהיו חברים באיגוד, מבחינתי לא קיימים; הם לא היו עובדים, אנחנו עושים איגוד ארצי וזהו. מי שרוצה, שיישאר בחוץ – זב"שכם. זאת אומרת, יש כלים בידי הממשלה לאכוף את הרפורמה. כי בעיני לא הגיוני לחלוטין שיהיה מצב של כל כך הרבה איגודים, מבוזרים, מפוזרים, שעולים הרבה מאוד כסף, ולצערי, ראינו את התוצאות בשרפה האחרונה בכרמל.
אני מקווה שבאמת תצליח להעביר את זה את כל המשוכות, כי הפעולה הזאת מאוד מאוד חשובה לביטחון של אזרחי ישראל. תודה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, חבר הכנסת מאיר שטרית. אפילו קיצרת בדברים, וחסכת לנו כמה שניות. אז דב חנין מוזמן לעלות, ומייד אחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין. שלוש דקות לרשותך.
דב חנין (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, חשוב לחזק את שירותי הכבאות בישראל. השרפה הגדולה שהיתה בכרמל הראתה לכולנו כמה חיוני, כמה ראוי, כמה דחוף, לשפר את שירותי הכבאות בישראל. וכדי לשפר את שירותי הכבאות בישראל צריך, קודם כול, לתקצב אותם: צריך לתת כסף, צריך לתת עדיפויות וגם צריך לארגן מחדש את המערכת כדי שתהיה רציונלית, הגיונית, פשוטה, מסודרת ואפקטיבית יותר. אני רואה בחוק הזה הרבה מהלכים של ייעול ואפקטיביות, ואני תומך בהם.
אבל, עמיתי חברי הכנסת, שירותי הכבאות מבוססים לא רק על תקציב ראוי ולא רק על מערכת מאורגנת ויעילה; שירותי הכבאות תלויים, קודם כול, לפני כל דבר אחר, בכבאים. והכבאים, גברתי היושבת-ראש, הם האנשים שמחרפים את נפשם לעתים, נמצאים בתנאים קשים, לוחמים באש בתנאים קשים, מסכנים את עצמם, וראויים לכל תמיכה ולכל גיבוי שלנו.
עמיתי חברי הכנסת, הדבר שאנחנו נצטרך להיות מחויבים אליו, לאורך כל התהליך של העבודה על החוק הזה, הוא בחינה מדוקדקת של מעמד, תנאים וזכויות של הכבאים בישראל. אסור לנו להפוך את הכבאים בישראל מעובדים בעלי זכויות ומעמד; מעובדים מוגנים, עם יכולת להיאבק על תנאי עבודתם, על שכרם, על הזכויות שלהם – כולל גם לשבות, אם יש צורך, אם אין ברירה. אסור לנו לפגוע בזכויותיהם ובמעמדם של כבאי ישראל.
במהלך העבודה על החוק הזה, לאחר שהוא יעבור את הקריאה הראשונה – אני מניח, היום – אנחנו מתכוונים להשקיע בעניין הזה את המאמצים המרביים, אדוני השר, כדי באמת להבטיח שהרפורמה תעשה את הדבר הטוב: ארגון של המערכת, ייעול של הפעולה שלה, קידום שלה, אבל חס וחלילה לא תפגע בזכויות הכבאים ולא תצמצם אותן. תודה רבה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין. והבא בתור, כמו שאמרתי – חבר הכנסת ישראל אייכלר. ומייד לאחריו, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב. לרשותך שלוש דקות.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי הכנסת, יום קשה היום לעם ישראל, וזה מתקשר, לפחות רעיונית, לנושא של השרפה. בעצם השרפה שהיתה בכרמל היתה אסון גדול מאוד, ויבורך השר, תבורך הממשלה, שמנסה למצוא שיפורים בעניין הזה של השרפות.
אבל יש גם שרפה שעליה נאמר: "כל בית ישראל יבכו את השרפה אשר שרף ה'". אנחנו חוזרים עכשיו משתי הלוויות, שהסמליות שלהן, הקשר שבהן הוא נורא ואיום. קודם כול, ההלוויה של הילדים הקטנים שנרצחו בטולוז על-ידי מרצח נתעב, שאני לא יודע למה הצרפתים כל כך דואגים שהוא יצא בחיים, לכל הרוחות. אם אפשר לעשות משהו קטן, זה שהוא לא יצא משם בחיים.
מאיר שטרית (קדימה):
– – – עצרו אותו.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
כבר עצרו אותו?
מאיר שטרית (קדימה):
– – – זה טוב שעצרו אותו – – – מיהו – – –
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
כל השיקולים הרציונליים לא מדברים אלי ברגע כזה. אני רוצה ש"שֹפך דם האדם באדם דמו יִשפך", כמו שכתוב בתורה.
אבל, לעצם הדבר, אנחנו צריכים לדעת שהיות שאנחנו רואים שהיהודי הוא קורבן גם כשהוא בארגנטינה, גם כשהוא בטולוז, גם כשהוא בתל-אביב, גם כשהוא בחיפה, בירושלים, באיתמר – אנחנו צריכים להבין שיש לנו פה זעקה גדולה ומרה – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
נכון.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
– – כאשר באותו היום אנחנו גם קוברים בירושלים יהודי – ספר תורה – ראש ישיבה בן 102 שנים, הגאון רבי חיים פנחס שיינברג, ראש ישיבת "תורה אור".
רבותי, ראש הישיבה הזה לא נולד בירושלים; לפני כ-40 שנה הוא עלה מארצות-הברית, לא מארץ מצוקה אלא מתוך בחירה: הוא וישיבתו, והתיישבו בירושלים עיר הקודש והפיצו את אור התורה בעיר התורה, וכל השכונות החרדיות נהנו מאור תורתו במשך 102 שנה.
אם באותו היום, באדמת ירושלים, נקברים זקן בן 102 שנים – ספר תורה שנשרף – ושלושה ילדים קטנים, תינוקות של בית רבן, ואברך מרביץ תורה שנרצחו בידי מרצח בגלל היותם יהודים, זה מחייב אותנו לחשבון נפש.
תיאר בפני קרוב משפחה שהיה בהלוויה דבר מזעזע – אולי קראתם על זה בעיתונים, אני לא שמעתי: שאחרי שהמרצח הצליח לעשות את מעשיו במשפחת סנדלר, הילדה מרים מונסונגו, השם ייקום דמה, ברחה. הוא תפס אותה בשערותיה, ירה בה, ולא היה בטוח שהיא מתה, והוא המשיך עד שהוא ידע שהיא מתה. אמרתי בכלי תקשורת אמריקני: הרי כל מותר האדם מן הבהמה ומן החיה ביער – הבהמה הרבה יותר טובה, אבל חיה ביער, אין לה סנטימנטים – זו הנשמה. אדם עם נשמה לא מסוגל לקחת בידיים ילדה ולתפוס אותה בשערותיה ולהרוג אותה. אפילו אנשים שזורקים פצצות מרחוק, אפשר להגיד שלא מסתכלים בעיני הקורבן; או משאירים מכונית תופת – זו גם אכזריות נוראה, חייתית. אבל ככה, לקחת בידיים ולטבוח ילדה קטנה, צריך להיות אדם מתועב, בלי נשמה.
אבל הרמב"ם אומר שאם אנחנו נגיד על הדברים האלה שהם מקרים, הרי זו דרך אכזרית; אסור להגיד שזה מקרים. אם באותו היום נקברים בירושלים זקן וילדים – נערים טחון נשאו וזקנים משער שָבָתוּ – זה מחייב אותנו, ואת כל אחד מאתנו, לחשבון נפש, ולתשובה, ותפילה וצדקה, וזעקה גדולה, שבחג הפסח הזה נזכה שהקדוש-ברוך-הוא יעזור שייבנה בית-המקדש, ונזכה לגאולה השלמה, ואז נזכה: "אדם כי יקריב" – כמו שכתוב בפרשת השבוע – "מכם קרבן", שלא יהיה, חלילה, "מכם קרבן", אלא "מן הבהמה, ומן הבקר ומן הצאן". ושיהיה, באמת, חג חירות שמח. תודה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אמן. תודה רבה לך, חבר הכנסת ישראל אייכלר. כמו שהבטחתי – אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת נסים זאב, איך אומרים? זה כבר הפך להיות מנהג שאתה מסכם את הדיונים, ומנהג הופך לדין, לא? על-פי ההלכה.
נסים זאב (ש"ס):
אין לי בעיה, אני מוכן לסכם, אבל שאני אדע את זה מראש. אני כל כך במתח מתי אני אעלה, כל רגע, וכל פעם שעוצרים אותי, אני עוד הפעם נכנס לחרדה, אני לא יודע מה, עד שאני מתגבר על עצמי; אני אומר לך את האמת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
היינו בטוחים שזה רצונך וזה רצוננו.
נסים זאב (ש"ס):
עכשיו, גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני פשוט לא יכול לסבול, לשמוע פה, את חברי הכנסת, כאשר באים וקושרים את הנושא, מה שקרה בכרמל, לבין החקיקה הזו. אין שום קשר, שיהיה ברור. כאילו פתאום התעוררנו בעקבות שרפת הכרמל, ועכשיו החוק הזה יכול למנוע בעיה מהסוג הזה. אנחנו, פשוט, הזויים; אנחנו מדומיינים. אין שום קשר בין הנושאים.
ואני רוצה לומר שמה שקרה בכרמל זה בדיוק כמו פיגוע טרור, להבדיל, ואני אסביר למה אני מתכוון. אומרים: איך יכול להיות? מדינת ישראל מנסה להתמודד מול אירן, מול הגרעין של אירן, עם כל הטכנולוגיות. יש לנו "כיפת ברזל", ועוד מעט נביא עוד הרבה "כיפות" יותר משוכללות, ומדינת ישראל מובילה יחידה בעולם בכל הנושא הטכנולוגי, ופתאום מחבל טרוריסט, שבא להתאבד – אין לנו תשובה, אין לנו מענה. אז מה זה מראה? מה זה מראה בדיוק? האם מדינת ישראל באמת מפגרת? לא. כי יש פה מצב שאי-אפשר למנוע אותו כאשר טרוריסט מחליט להתאבד ונכנס בתוך קהל המונים, ואתה לא מודע שאותו אחד רוצה לעשות פיגוע, והוא מפתיע את הקהל.
זה בדיוק מה שקרה בכרמל. מה שקרה בכרמל – היתה פה טעות אנוש, כאשר מי שנתן את ההוראה בכל זאת להיכנס לאותו המיניבוס, אותו אוטובוס, הוא טעה, מה לעשות, והאסון קרה. ואני אומר לכם, אם לא היה האסון הכבד, כל נושא שרפת הר הכרמל, בכלל היום לא היינו מעלים אותו. ויכול להיות שגם החוק הזה לא היה עולה לסדר-היום; וגם אם היה עולה, היה לנו עוד הרבה זמן כדי להעביר אותו בחקיקה בכנסת, כי זה לא היה בוער.
אבל מה לעשות, בא מבקר המדינה, כורך את הדברים, רוצה להטיל אחריות אישית על שר הפנים ועל שר האוצר, כאילו הם היו בשטח ולא עשו את העבודה שלהם. זה בדיוק כמו שרוצים היום להטיל אחריות על כל תאונת דרכים על שר התחבורה. מה לעשות, יש איזה כביש מפותל, שצריכים לשפץ אותו, צריכים ליישר אותו, ושר התחבורה באוזלת יד לא עושה זאת. איזה מין דבר? אני אומר לכם, גברתי היושבת-ראש, אם מבקר המדינה חושב שמישהו יאמין לדוח שלו, והוא לא יתקן לפני שהוא יוציא את זה לאור, הביקורת הציבורית שתהיה עליו תהיה חמורה ביותר. כי אי-אפשר היום לבוא – אחרי שכולנו יודעים מה היו הנתונים, מה היו העובדות ומה היו הטעויות, והיתה פה טעות אנוש – לבוא להטיל את זה פתאום על השרים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה.
נסים זאב (ש"ס):
רגע, אני עוד לא גמרתי. אמרו לי שאני לא מוגבל בזמן, גברתי היושבת-ראש. לו ידעתי, הייתי מדבר לגבי הסעיפים עצמם.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
ומי אמר לך? יש תקנון.
נסים זאב (ש"ס):
אמרו לי. אמרו לי שאצלי התקנון לא חל – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אתה יוצר את התקנון.
נסים זאב (ש"ס):
– – ובוודאי לא היום.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
משפט אחרון, אוקיי.
נסים זאב (ש"ס):
לא, לא. אני מאוד רציני. אמרו לי שאני אדבר – אמרו לכם או לא? לא קיבלתם הוראה כזאת? אני מבקש שמי שביקש ממני לדבר בזמן בלתי מוגבל, שיעביר את זה למזכירות פה וליושבת-ראש, שזה על דעת הקואליציה. זאב, זה לא יכול להיות, אני עומד פה, מדבר. רק הקדמה לוקחת לי שלוש דקות, כי אמרו לי שאני יכול לדבר אפילו חצי שעה פה היום.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
– – –
נסים זאב (ש"ס):
אז אני מבקש את שלוש הדקות שהייתי רוצה לדבר לגופם של סעיפים, לאפשר לי לדבר. לא, אני מאוד רציני.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
מאחר שלא סיכמו את זה עם המזכירות, לפנים משורת הדין אני אתן לך עוד דקה אחת. אבל בזה גמרנו.
נסים זאב (ש"ס):
עוד דקה אחת. עכשיו אני רוצה לדבר על הנושאים הרלוונטיים. אני רוצה להזכיר לכולם שמי שהתריע בפעם הראשונה, לאחר שכל הנושא של ה"יסעורים", שהם היו חלק מכיבוי האש במערכת של האיגוד העירוני – שבכל זאת הם יובאו במקרה של שרפות. ב-2002 אני העליתי את השאילתא הראשונה לשר הפנים ואמרתי שצריכים למצוא את החלופות, ולצערי הרב התשובה היתה שאין תקציב. ולכן לבוא היום ולהיתמם ולומר שיכולנו לפתור את זה, שאם היו יותר כבאיות של שנת 2010 יכולנו להתמודד עם זה – אני אומר לכם, זה לא קשור האחד לשני.
משפט אחד בנושא העובדים. אני לא חושב שהעובדים צריכים לשלם פה את המחיר; שיהיה ברור. זה שרוצים להעביר את כל הנושא מאיגוד ערים לנושא של רשות, קודם כול צריכים להשאיר את המערכת ואת העובדים כפי שהם.
ודבר נוסף – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אחרון.
נסים זאב (ש"ס):
– – הדבר האחרון, ממש דבר אחרון, אני רוצה לומר לגבי סעיף 23. אפשר – אני מבקש לשמוע, כי זה סעיף מאוד רציני, וכולנו צריכים לתת את הדעת על כך. בסעיף 23 כתוב: הוראות סעיף 24 לחוק שירותי כבאות מאפשרות לבעלי התפקידים המצוינים בסעיף לגייס לכיבוי דלקה כל אדם בגילים בין 16 ועד 50 שנה. זאת אומרת, בחור בן 16 יכול לקחת אחריות ולהשתתף בכיבוי שרפה, גם אם יש פה סכנה לחייו. ואני רוצה להבין מדוע היה צורך להעלות את גיל הנישואים לגיל 18.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
הבנתי את הנקודה עכשיו.
נסים זאב (ש"ס):
אם צעירה יכולה לקחת על עצמה אחריות בגיל 17 ובגיל 16 – –
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך. הנקודה ברורה.
נסים זאב (ש"ס):
– – למה לבנות בית יהודי היא לא יכולה? הרי זה הרבה פחות מסוכן והרבה יותר נכון, שבת ישראל שמחליטה להינשא, לאפשר לה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
הנקודה ברורה, חבר הכנסת זאב.
נסים זאב (ש"ס):
וכל החוק הזה של העלאת גיל הנישואים הוא אנטי-דמוקרטי, וצריכים להיאבק נגד החוק הזה, אדוני, במסגרת של חוק של כיבוי אש.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, חבר הכנסת נסים זאב. הבהרת את הנקודה לחלוטין. יסכם את הדיון השר לביטחון הפנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חוזר לפה כדי להבהיר נקודות מספר, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, וכל מי שרוצה להימנע מהצבעה. רבותי, אנחנו נמצאים פה באמת בנקודה או בזמן שעבדנו על החוק הזה תקופה ארוכה. מה שהיה זה לא מה שיהיה.
לגבי הנושא של אסון הכרמל, אני לא רוצה להתייחס. דוח המבקר יגיד את דברו בעוד ימים מספר.
אני אומר לכם שאנחנו נמצאים בתהליכים מאוד מורכבים עם השלטון המקומי, עם ועד הכבאים, עם משרד האוצר, משרד המשפטים. כולם נתנו כתף, ועבודה באמת רבה היתה לפנינו עד שהגשנו את החוק לקריאה ראשונה.
הכבאים החדשים שנכנסו למערך, כ-200 במספר ועוד 100 שייכנסו בעתיד, בימים הקרובים, כולם ייכנסו להסכם הקיבוצי. זה הסיכום עם האוצר. לגבי הוותיקים, אמרתי, שום דבר לא ייפגע מבחינת זכויותיהם. החסכונות, הפנסיות, לא ייפגעו. התנאים לא ייפגעו.
לגבי כל הנושא של הרכש, התוספות, שבצדק – אני אמרתי את זה לכבאים ואני אומר לכם, חברי הכנסת. העברתי אתמול לראש הממשלה ולאוצר את כל הבקשות של המשרד בסכומים גדולים מאוד, בפריסה לשנים מספר, כדי לייצב את המערך. הוא לא ייכנס לחוק, הוא ייכנס בתוספת כהצעת מחליטים לממשלה.
לגבי הבאת החוק הזה לפה, זה על דעת ועד הכבאים. שומע אותי, חבר הכנסת יצחק הרצוג וחברת הכנסת שלי יחימוביץ?
שלי יחימוביץ (העבודה):
זה לא נכון. זה לא נכון.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:
תני לי. בית-הדין לעבודה, הנשיאה, היא אמרה את זה: זה על דעתכם, שזה יובא לכנסת לקריאה ראשונה על דעתכם? והם נתנו את ברכתם.
אני אומר לכם, אי-אפשר למשוך יותר מדי את החוק הזה. זה שאתם רוצים להימנע, זכותכם. אני אומר לכם, לכנסת, רבותי, אנו נמצאים ביום היסטורי. צריך להבין את זה. יהיו עוד דיונים בוועדת הפנים, עד שזה יועבר לקריאה שנייה ושלישית, ושם נבצע את כל התיקונים הנדרשים, על דעת הכבאים, הוועדים, וכל מי שעדיין לא נסגר, כי רוב הדברים כבר סגורים, אם לא הכול. תודה רבה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תודה רבה לך, אדוני השר לביטחון הפנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. מייד כשתגיע למקומך אנחנו גם נעבור להצבעה על הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב–2012, בקריאה הראשונה.
ואנחנו עוברים להצבעה. הצבעה.
הצבעה מס' 33
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב–2012,
לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
ואנחנו נעבור לתוצאות: בעד – 25, אין מתנגדים, אין נמנעים; אבל יש נוכחים ולא משתתפים בהצבעה – 2. ולכן אני קובעת שהצעת החוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב–2012, עברה את הקריאה הראשונה ותעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה ולהכנתה לקריאה שנייה ושלישית.