קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ב–2012
[רשומות (הצעות חוק (חוב' מ/671).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר מוחמד ברכה:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, והיא הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ב–2012, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק השר הממונה על השירות הלאומי-אזרחי, חבר הכנסת דניאל הרשקוביץ. בבקשה, אדוני.
קריאה:
– – –
היו"ר מוחמד ברכה:
זה אותו נושא? לא יכול להיות אותו נושא – לא, לא. אלה שני דברים שונים. אתה בקריאה ראשונה, הוא בקריאה טרומית.
שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מטרתו של חוק זה, אשר מובא להצבעה בקריאה ראשונה, הינה להבנות בחקיקה ראשית את התשתית המשפטית להפעלתו של השירות הלאומי הקיים בישראל זה כארבעה עשורים. החוק אינו מחולל שינוי באופיו של השירות הלאומי ובעקרונות המרכזיים שמובילים את הפעלתו לאורך השנים אלא מבקש ליצור מסגרת נורמטיבית מקיפה להפעלתו.
כמו כן, החוק מסדיר גם כמה סוגיות הנוגעות בשירות האזרחי לפי חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם – חוק טל. לגבי שירות זה החוק אינו מבקש לשנות מההסדרים הקיימים בחוק טל ובתקנותיו אלא מוסיף כמה הוראות נדרשות. לאור פסיקת בג"ץ בעניין חוק טל מלפני כמה שבועות, הוסף סעיף להצעת החוק שמבהיר שכל הוראה בחוק הקשורה לשירות האזרחי לפי חוק טל תתבטל עם פקיעתו של חוק טל.
השירות האזרחי-לאומי החל לפעול כבר בשנות ה-70 של המאה הקודמת, כאשר קבוצה של בנות דתיות שקיבלו פטור מהצבא ביקשו לשרת את המדינה בדרך חלופית. עם השנים, מספר המתנדבים הלך ועלה ונוספו אוכלוסיות חדשות: בנים ובנות בעלי פטורים רפואיים משירות צבאי; בעלי פטורים אחרים; בני ובנות המגזר הערבי; תלמידי הישיבות שתורתם אומנותם, ועוד.
כיום פועלים במסלולים השונים של השירות האזרחי-לאומי כ-15,000 מתנדבים ומתנדבות. המתנדבים פועלים בכל תחומי העשייה במדינה – מתחומי החינוך, הרווחה והבריאות, עבור בתחומי הגנת הסביבה וקליטת העלייה, ואף בתחומי הביטחון ושירותי ההצלה. הם מסייעים לתלמידים בבתי-הספר, לחולים בבתי-החולים, לקשישים ולבעלי המוגבלויות במעונות ולעולים החדשים שהגיעו לארץ. כמעט כולנו רואים אותם ונהנים בדרך זו או אחרת מהשירות שלהם. ההשפעה שלהם על כל התחומים הללו הינה השפעה גדולה ויש גופים רבים שקשה לדמיין איך היו פועלים בלעדיהם.
הצעת החוק באה גם לתת מענה להתחייבות המדינה בפני בג"ץ בעתירה שבה נדרשה המדינה להעביר את ההסדרה של התחום מתקנות, כפי שזה היום, לחוק ראשי. בעתירה זו נדרשה המדינה גם לקבוע הסדר יותר מפורט לגבי הקריטריונים שבהם צריך לעמוד גוף המבקש ליהנות מסיוע של מתנדבי השירות האזרחי-לאומי. המדינה התחייבה בפני בג"ץ להסדיר את כל פעולתה של מערכת השירות האזרחי-לאומי בהצעת חוק ממשלתית, וכך אכן עשינו בהצעת חוק זו.
במסגרת החוק מוסדרות שתי סוגיות עיקריות: 1. הקמה והגדרה של האורגנים השונים שלוקחים חלק באחריות על מערכת השירות האזרחי-לאומי – הרשות לשירות האזרחי-לאומי שתיכנס בנעלי מינהלת השירות האזרחי-לאומי, הפועלת כיום במשרד המדע והטכנולוגיה ונמצאת תחת אחריותי; המועצה הציבורית המייעצת שאמורה לייעץ לשר האחראי ולרשות שתוקם בשורה של סוגיות שקבועות בחוק – אגב, כאמור, כל אלה קיימים כבר היום – הגופים המוכרים שכבר כיום אחראים להפניה ולליווי של מתנדבות ומתנדבי השירות הלאומי; הגופים המפעילים שבהם מתבצעת ההתנדבות בפועל, כדוגמת משרדי ממשלה, רשויות מקומיות, בתי-חולים, עמותות ועוד. במסגרת החוק מוסדרים כל התפקידים של כל אחד מהגופים הללו, הסמכויות שלהם, דרכי הפעולה ומערכת היחסים ביניהם.
קביעת ההוראות והכללים שעל-פיהם ינהגו כל הגופים האמורים, וכן הכללים המחייבים את המתנדבים במסלולים השונים. זה הנושא השני שהחוק נדרש אליו.
החוק בא להסדיר את הכללים להפעלתם של המתנדבים. המתנדבים מצטרפים לשירות מרצונם החופשי ועל כך יש להוקיר אותם. אני סבור שההתנדבות היא נשמת אפה של מערכת השירות האזרחי-לאומי, וחושב שכל ניסיון להפוך את השירות לשירות חובה, לא רק שלא יקדם את המערכת אלא יפגע בה בצורה קשה ויביא לירידה בנכונות ובמוטיבציה הקיימות אצל הצעירים כיום. יחד עם זאת, משהחליטו צעיר או צעירה להתנדב לשירות האזרחי-לאומי, חשוב שתהיה מערכת כללים ברורה ומקיפה שתחול עליהם. החוק שאני מביא היום לכנסת בא לעשות בדיוק את זה – לקבוע את הכללים להפעלת המערכת ואת ההוראות שעל-פיהן יפעלו המתנדבים.
החוק קובע, בין היתר, מי זכאי להצטרף לשירות, מהם התחומים שבהם ניתן לבצע את השירות, מהם תנאי השירות של המתנדבים, מהי ההכשרה שצריכים לקבל המתנדבים, כיצד ישולבו המתנדבים בפעילויות בשעת חירום, ועוד סוגיות רבות וחשובות.
החוק נכתב בשיתוף פעולה בין-משרדי לאחר דיונים ארוכים מול משרד האוצר, משרד המשפטים ומשרדים נוספים אחרים. אני מבקש להודות לכל המשרדים על שיתוף הפעולה שהביא לחוק שאני מביא היום לכנסת.
אני מבקש בהזדמנות זאת להודות ולהצדיע לאלפי המתנדבים אשר קיבלו פטור משירות צבאי ובחרו לתרום למדינה ולחברה על-ידי הצטרפות לשירות האזרחי-לאומי.
אני בטוח שחוק זה יצעיד את מערכת השירות האזרחי-לאומי קדימה, לרווחת כלל תושבי מדינת ישראל.
אני מבקש מכם לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעביר את הדיון בהצעת החוק לקראת הקריאה השנייה והשלישית לוועדת הפנים.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה רבה. אנחנו עוברים לרשימת הדוברים ואני מודיע שרשימת הדוברים סגורה. ראשון הדוברים, חבר הכנסת ישראל אייכלר – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, כשאני שומע חוק שירות אזרחי, אני שואל בעצם מה זה אזרח, מיהו אזרח. האם הילד שנולד בארץ-ישראל בדור חמישי, ויושבת מדינת ישראל וזוממת השכם והערב חוקים איך למנוע מהוריו לקבל – לא סיוע לדיור – מניעת גזל קרקעות של מינהל מקרקעי ישראל על-ידי מחיר למשתכן, שהוא לא יקבל באיזו דרך מיצוי כושר השתכרות. שהאמא שלו תצא לעבוד – ואמא שמגדלת עשרה ילדים בבית, עושה שירות אזרחי לעם ישראל, היא לא אשה עובדת? היא לא ממצה את כושר ההשתכרות?
זו הרי מזימה שנועדה מלכתחילה למנוע מציבור מסוים, שלא יזכה בזכויות האדם הבסיסיות, כמו מלבוש, דיור, מעון וכל הדברים היפים שמפא"י בשעתו דגלה בהם באופן הכי ברור. גם כשאני התחתנתי – כבר סיפרתי את זה כמה פעמים – מדינת ישראל של מפא"י, שלא דגלנו בה, לא העלתה על דעתה להתנות משכנתאות או זכאות של משרד השיכון לפי איזה מוצא או לפי איזה עדה או לפי איזה קהילה.
אפילו העניין הזה של העדפת יוצאי צבא – זה ברור, זה מובן שאדם שמשרת בצבא, כל מדינה יש לה העדפות שהיא נותנת לאנשי צבא; אבל לשלול בנימוקים אחרים של כושר השתכרות, זו הרי גזענות לשמה. זה אומנם לא על-פי עדה, אבל זה ממש גזענות.
ומי עושה את זה? אנשים שמקרוב באו, מפלגה שדוגלת ואומרת – ישראל ביתנו רוצה לעשות את ישראל לא הבית שלי, לא הבית של הילדים שלי, לא הבית של אמא שלי, של סבתא שלי, של סבתא רבתא שלי, שנולדה בירושלים. הרי זה דבר מדהים, אני מתבייש בשביל איווט ליברמן וחבריו, שהפכו לנושאי דגל של גזענות האנטי – האנטי-ערבית, האנטי-יהודית. מה זה? אני פשוט מתבייש, יש בישראל ביתנו אנשים טובים.
אז אומרים לי: שירות אזרחי זה זכויות האזרח, זכויות האדם. וחוץ מזה אני רוצה לומר שהציבור החרדי עושה שירות אזרחי לא פחות מכל אחד אחר, והרבה יותר. בעיני, אמא יהודייה ואבא יהודי שמגדלים עשרה ילדים והולכים אתם לבתי-חולים בלילות ובימים, ומגדלים אותם לתורה וליראת שמים, לנימוס ולדרך-ארץ, ולהמשך קיום הדורות, זה גם שירות אזרחי.
וכשהילדים האלה מתנדבים בכל ארגון וולונטרי במדינת ישראל – מזק"א ועד "איחוד הצלה", וסתם ארגוני אהבת חסד, ומחלקים צדקה, ואוספים צדקה, וגבאי צדקה, ואנשים שעוזרים אחד לשני, זה לא שירות אזרחי?
אדוני השר, אתם עושים איזו מינהלת – אני לא יודע מה הכוונה שעומדת מאחורי זה. אם זה דברים ארגוניים, אין לי שום בעיה עם זה, ואני מניח שככה הדברים. אבל למה שלא תכירו בכל הארגונים האלה כשירות אזרחי? למה יהודי כמוני צריך להסתובב ברחוב – –
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה, אדוני.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
– – ויגידו שאנחנו לא תורמים למדינה, כשכל משפחתנו – ולא רק משפחתנו – כל קהילתנו עוסקים בסיוע, בעזרה לאנשים, 24 שעות ביממה, כולל, אגב, אוכלוסיות ערביות.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אני רוצה לציין פה שם שכולכם מכירים, שהוא מהקהילה שלנו – חסיד בעלז – אבל הוא רק דוגמה אחת מני אלפים, הרב אלימלך פירר. אין אצלו שאלה אם זה יהודי או ערבי, אם זה אשכנזי או ספרדי, חילוני או דתי. כל ארגוני החסד החרדיים לעולם לא מפלים בין אזרחים, אז למה זה לא שירות אזרחי?
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה רבה, אדוני.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
זהו שירות אזרחי. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אחריו – חברת הכנסת חנין זועבי.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק החדש מדבר על התנדבות ולא על חובה, ועל פניו, כל אדם חופשי – ירצה, יתנדב; לא ירצה, לא יתנדב, אין כאן כפייה. אני טוען שזה אחד החוקים הכפייתיים ביותר, שיש בו הכפייה החזקה ביותר שאפשר להעלות על הדעת. זה מזכיר את אותו אדם שלא רוצה לתת, חבר הכנסת אורלב, גט לאשתו, ואחר כך מטילים עליו עונש אחר עונש עד שהוא בהתנדבות, באופן וולונטרי, חותם על הגט.
זבולון אורלב (הבית היהודי):
כופים אותו עד שיאמר "רוצה אני".
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
בדיוק, וזה מה שעושים לנו. מענים אותך עד שתגיד: אני מוכן. זו הכוונה.
היו"ר מוחמד ברכה:
אני מתנדב.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני מתנדב. מוכן להתנדב כאילו.
אני יכול להעלות עשרות טענות נגד החוק הזה ונגד ההתנדבות. קודם כול, שמורה לנו הזכות לשכנע את הנוער שלנו לא להשתתף במפעל הזה, כי זה נועד לטשטש את הזהות הלאומית שלו. אני לא רוצה לשמוע בכל פעם שאנחנו מממשים את הזכות הזאת התקפה מקיר לקיר כאן בכנסת.
אבל איפה הבעיה המרכזית בחוק הזה – החוק הזה נועד לעשות מהלך אסטרטגי, כבוד היושב-ראש. המהלך הזה הוא – להפוך את הזכויות שלנו לזכויות מותנות. כלומר, דבר שאתה מקבל היום כאזרח, מחר-מחרתיים יהיה מותנה באם עשית שירות אזרחי או לא עשית.
יגיד, מה השתנה? אני אגיד לכם בדיוק מה השתנה. מה שהשתנה – שעד עכשיו קיבלנו סעד מבג"ץ. למשל, היה החוק של ביטוח לאומי. רצו לשנות את החוק של ביטוח לאומי ושילדים של אלה שעשו צבא ייקחו יותר כסף. אנחנו איימנו בבג"ץ והממשלה נסוגה. עכשיו הממשלה, אני אומר לכם, בעוד שנה תבוא בחוק ותגיד, מי שעשה שירות לאומי או אחד מהמשפחה שלו עשה שירות לאומי או שירות צבאי, יקבל פי-שניים ממי שלא עשה. אנחנו נלך לבג"ץ ונטען לאפליה. ואז הממשלה תבוא ותגיד: פתוחה בפניהם הדלת להתנדבות לשירות לאומי, או שירות אזרחי קוראים לו. ואם אתה לא עשית את זה, אז אתה אשם. פה קבור הכלב בחוק הזה.
יש כאן ניסיון לשלילת זכויות אזרח ולהפוך אותן לזכויות מותנות. ועל כן אנחנו מתנגדים לחוק הזה.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה רבה. חברת הכנסת חנין זועבי, ואחריה – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. רבותי, אני אצטרך לנהוג אחרת. אני שולח אליכם שליחים וזה לא עוזר. כנראה אני צריך לפזר את ההתקהלות בדרכים אחרות.
חנין זועבי (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אנחנו הערבים, ואני חושבת שגם החרדים, בשום פנים ואופן לא רואים בחוק הזה חוק של שירות אזרחי. אנחנו רואים בו חוק אידיאולוגי, חוק פוליטי, והוא כזה. הוא חוק של לויאליות אידיאולוגית למדינה שעדיין מתנהלת כמו מפעל אידיאולוגי, ולא כמו מדינה נורמלית. לויאליות לעמדות ולאמונות זה דבר שבא בניגוד מוחלט לתפיסה הליברלית הדמוקרטית שמשאירה את האמונות ושמשאירה את העמדות מחוץ לתחום הלויאליות של המדינה.
אנחנו רואים בחוק הזה חוק לא לגיטימי שמבקש להתנות את המעמד האזרחי שלנו ביחסנו הרגשי למדינה, חוק שמבקש להתנות את הזכויות שלנו בעמדותינו האידיאולוגיות. זה הפגם הראשון והברור ביותר בחוק. אבל גם בצד האזרחי, כאילו אזרחי של החוק, שמדבר כביכול על חלוקת הנטל בין האזרחים, יש עיוות קונספטואלי. חוק זה מבקש להעביר את מקור האי-צדק ואת מקור האי-שוויון מאחריותה של המדינה לידיו של האזרח. מדובר בחוק שרוצה להגיד לנו, לערבים וגם לחרדים, שאתם האזרחים אחראים לאי-שוויון, אתם האזרחים אחראים לאי-צדק, אתם צריכים לשלם למדינה תמורת האזרחות שלכם או תמורת הזכויות שהן חלק בלתי נפרד מכל אזרחות.
האזרחות אינה טובה, האזרחות אינה מתנה. גם הזכויות שלי אינן טובה ואינן מתנה. אני לא אסירת תודה בכלל למי שנותן לי את הזכויות שלי. במקרה שלי הוא גם לא נותן לי. אלה הן זכויות שמגיעות לי בתור אזרחית ובתור בן-אדם. לכן את הטענה הזאת של זכויות מול חובות אנחנו לא מקבלים. שום דמוקרטיה, שום בן-אדם דמוקרט לא מקבל. לא משלמים לאף מדינה ולשום גוף בעד הזכות שלנו. משלמים אולי בעד מתנות, משלמים בעד פריווילגיות, בעד זכויות לא משלמים.
אולי יש היגיון כלשהו במחשבה שנייה, אולי יש היגיון כלשהו כשרוצים שאני, הערבייה, אשלם עבור אזרחותי במדינת היהודים. אולי זה ההיגיון? אולי האזרחות שלי כערבייה במדינת היהודים היא-היא הפריווילגיה? אולי היא-היא המתנה שאני צריכה לשלם עבורה. כן, אולי אני צריכה להסכים שיש פה דבר חריג, אולי זו באמת פריווילגיה להיות אזרחית ערבייה במדינה יהודית. אפשר לחשוב על מעמד זה כעל מתנה – נותנים לערבי לחיות במדינת היהודים. אני מנסה לקצר – – –
היו"ר מוחמד ברכה:
לא, את צריכה לסיים.
חנין זועבי (בל"ד):
שנייה.
היו"ר מוחמד ברכה:
אוקיי.
חנין זועבי (בל"ד):
אפשר לחשוב שזו מתנה שאני צריכה לשלם תמורתה. אולי אני צריכה לשלם תמורת העובדה הזאת שהשאירו אותי במולדת שלי ב-1948. אולי אני צריכה לשלם בעד המתנה שלא גירשו אותי מהמולדת שלי ב-1948.
דליה איציק (קדימה):
די, די מההסתה שלך.
חנין זועבי (בל"ד):
אולי זו המתנה שאני צריכה, כי זכויות הן זכויות מוחלטות ואין לשום מדינה הזכות לבוא אלי ולהגיד לי, תשלמי, ולהגיד לי ולפרוס בפני את הטענה על חלוקת נטל בקרב האזרחים.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה רבה.
חנין זועבי (בל"ד):
ואם נדבר על חלוקת נטל, אז יש כבר שיח אחר שאנחנו יכולים להציג כאן.
בסופו של דבר, משפט אחרון – אין שום התנדבות בחוק, יש רק כפייה של אידיאולוגיה. אין שום שוויון בחוק, יש רק הצדקה לאי-שוויון.
אנחנו מתנגדים לחוק ואנחנו נתנגד בכל תוקף לשירות הלאומי והאזרחי.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת יצחק הרצוג.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
היושב-ראש, בהיעדר שרים – אוה, הנה יש פה השר הרשקוביץ – חברי הכנסת, שואלים אותי לפעמים – ברוך השם התברכנו, יש לנו שמונה ילדים בבית: איך אתה מגדל שמונה ילדים? אמרתי: לאשתי יש כל מיני שיטות. אחת השיטות: על המקרר אצלנו בבית יש טבלה, וכתוב: יום ראשון – אני לא אזכיר את השמות של הילדים, הם קטינים, אבל ביום ראשון זה מנקה את השולחן הזה, זה אוסף את המשחקים, זה שוטף כלים. הילדים מקבלים המון המון זכויות, אנחנו נותנים להם את כל הצרכים שלהם – משתדלים לפחות לתת להם את כל הצרכים שלהם, אבל אנחנו אומרים לילדים – נכון, חבר הכנסת זאב – אומרים לילדים: יש זכויות, יש גם כן חובות.
שמעתי קודם את חברי הכנסת שלפני מדברים על הזכויות שלי, הזכויות שלי, הזכויות שלי, הזכויות שלי, הזכויות שלי. אין פטנט כזה. אני לא מדבר כרגע על עניינים לאומיים, ציוניים – אין פטנט כזה בעולם זכויות בלי חובות.
מדינת ישראל התרסקה בחוק, ולכן אני לא אתמוך בו. מדינת ישראל התרסקה ואמרה: לא, לא, לא נקרא לזה שירות לאומי, אנחנו לא רוצים לפגוע בכם, נקרא לזה שירות אזרחי. תעשו את השירות האזרחי אצלכם, באום-אל-פחם, בבתי-אבות. תעשו את זה בנצרת בבתי-ספר, תחנכו ילדים שם. לא, לא, לא, לא, אנחנו רוצים זכויות וזכויות ושוויון.
לפני שבוע ביקרתי בנצרת. לאחר מכן הגעתי לבקר ראש מועצה אזורית. ישב שם הגזבר שלו, אומר לי: חבר הכנסת בן-ארי, בפעם הבאה שאתה נכנס לנצרת, אולי אתה יכול לקחת אתך איזה חוליה אחת של מס הכנסה? אולי אתה יכול לקחת חוליה אחת של מס הכנסה או חוליה אחת של מע"מ?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
נמאס כבר, פעם רביעית שאתה מספר.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
לא, אני אספר אותו עוד הפעם.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
פעם רביעית. תביא משהו חדש.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אולי סוף-סוף תיכנס לשם חוליה של מס הכנסה. מה רע?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה משעמם.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
זה לא נעים לך שאני מספר את זה כי זאת האמת.
היו"ר מוחמד ברכה:
חבר הכנסת זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
משעמם פשוט.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
זכויות יש. אפליה מתקנת, ועוד איך.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – –
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
חייל גומר צבא, בא אזרח ערבי שגמר עכשיו אוניברסיטה – מי יקבל עבודה לפניו, מי יקבל לפני מי? יש העדפה מתקנת, זכויות יש. אנחנו לא ניתן פה שום חובות. מדינת ישראל התרסקה כאן, התרסקה. בושה וחרפה. למה אי-אפשר לקרוא לזה שירות לאומי? כי מתרסקים בפניהם. מה מקבלים? יריקה בפנים, זה מה שאנחנו מקבלים.
לכן אני לא אתמוך בחוק הזה. לא כי אני חושב שהחוק הזה לא נכון. אני חושב שבכל חברה, בכל משפחה, בכל מקום שבו יש זכויות צריכות להיות גם חובות. אין זכויות בלי חובות, וחובות מביאות לזכויות. אבל מי שלא רוצה לקיים את החובות, אז שלא יבוא ויטען לאחר מכן: אין לי זכויות. תודה רבה.
היו"ר מוחמד ברכה:
חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה.
יצחק הרצוג (העבודה):
אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר לאדוני היושב-ראש ולחברי וחברותי חברי הכנסת, החוק הזה מגיע על קרקע פורייה ותשתית בנויה, וכאשר מסיירים בשטח בכל הקבוצות של החברה הישראלית רואים התפתחות מאוד משמעותית ויפה של תחום השירות האזרחי.
אני רוצה לומר לאדוני השר הממונה על השירות האזרחי, שעבדתי אתו בנושא הזה: מה שאתה צריך לעשות, אדוני השר, זה לא רק להעביר את החוק. אתה צריך גם לקבל עוד תקנים ועוד תקציבים, כי אלפי-אלפי בני-נוער, גם מהמגזר הלא-יהודי וגם מהמגזר החרדי, מתדפקים על הדלתות ורוצים להיכנס לשירות האזרחי.
אני יכול לומר, כמי שהיה שר רווחה – – –
חנין זועבי (בל"ד):
– – –
יצחק הרצוג (העבודה):
חברת הכנסת זועבי, אולי תיתני לי להגיד לך את האמת – –
נסים זאב (ש"ס):
המספרים מדברים בעד עצמם.
יצחק הרצוג (העבודה):
– – והאמת היא שאני סיירתי במסגרות של רווחה, וילדים במצוקה, ותשתיות של אנשים מבוגרים וקשישים, ואנשים עם נכויות, ומצאתי נוער אדיר מהמגזר הערבי שמעוניין בשירות האזרחי – –
חנין זועבי (בל"ד):
– – –
יצחק הרצוג (העבודה):
– – ורואה בו סמל של השתלבות.
חנין זועבי (בל"ד):
– – –
יצחק הרצוג (העבודה):
ואני רוצה לומר, לא יעזור – אדוני היושב-ראש – –
היו"ר מוחמד ברכה:
גברתי, בבקשה. הזמן יחזור אליך.
יצחק הרצוג (העבודה):
– – זה לא יעזור, גם בציבור החרדי וגם בציבור הלא-יהודי – זה תהליך מבורך, אגב, בכל הציבורים. אני לא רציתי לפתוח אתך את הוויכוח הזה.
אני חושב שהכלי שנקרא שירות אזרחי הוא כלי חברתי מהמעלה הראשונה להוצאה מעוני ולהשתלבות בכל מעגלי החיים – –
חנין זועבי (בל"ד):
– – –
יצחק הרצוג (העבודה):
– – ולתחושת שיתוף ושותפות של נשיאה בנטל במדינה הזאת, כי כולם צריכים לשאת בנטל במדינה הזאת בצורה כזאת או אחרת. וזה לא בא להתערב, וזה נעשה בהתנדבות, וזה נעשה ברצון טוב, וצריך להסתכל על המציאות בעיניים. ולכן, כאשר בסופו של דבר ניתנת פה ההזדמנות למסלולים ממסלולים שונים – שהם כולם פותחים את הלב, באמת – כשרואים אותם ומבינים לאן מגיע השינוי, אני חושב שהשינוי הזה הוא כל כך מבורך והוא כל כך מסייע לכל כך הרבה בני-אדם, במובן זה שיש עוד שירות טוב שעוזר לה בקהילתם, שאנחנו, אני תומך בחוק הזה, אדוני השר הממונה.
אני רק אומר לך, אל תשלה את עצמך לרגע. האוצר לא אוהב את זה, הוא רק אוהב לדבר על זה. הוא לא אוהב את זה. הוא חונק אתכם. יכולתם להיות פי-עשרה בגודל. יכולתם להיות עם הרבה יותר ארגונים ועמותות ועם הרבה יותר תשתיות. לא רק שהוא לא עוזר לכם, הוא רק שם לכם מקלות בגלגלים; ולא רק הוא. וכל המלים גבוהה-גבוהה של ראש הממשלה בעניין הזה, נכון להיום, לדעתי, עורבא פרח.
ולכן אני מקווה שהכנסת תיתן גיבוי לא רק להמשך קידום החקיקה אלא להבטיח שירות אזרחי הרבה יותר גדול והרבה יותר משמעותי, שמביא שינוי חברתי-כלכלי ויציאה מעוני לכל כך הרבה משפחות. תודה רבה.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה. חבר הכנסת עפו אגבאריה, אחריו – חבר הכנסת שלמה מולה, ואחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור.
חנין זועבי (בל"ד):
אנשים יוצאים לעבוד. לא יוצאים מהעוני על-ידי שירות לאומי.
יצחק הרצוג (העבודה):
גם וגם וגם.
חנין זועבי (בל"ד):
ברוב העולם יוצאים מהעוני על-ידי העבודה.
יצחק הרצוג (העבודה):
אדם בן 18 – – –
חנין זועבי (בל"ד):
על-ידי לשלב אותם בשוק העבודה, לא על-ידי שירות אזרחי.
יצחק הרצוג (העבודה):
אבל גם, זה הכול ישולם.
חנין זועבי (בל"ד):
לא, זה על חשבון זה.
עפו אגבאריה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשדיבר על נשיאה בנטל חבר הכנסת הרצוג, אני חושב שהוא היה צריך לראות אם באמת האזרחים או הצעירים הערבים הם שווי זכויות, אם באמת הם שווים ומתחלקים בנטל עם כל שאר הגילאים שלהם באותו דבר. האם בתשתיות, האזרחים הערבים, יש להם אותו הדבר? האם בחינוך יש להם אותו הדבר? האם בבריאות יש להם אותו הדבר? לא ידוע לך שממוצע הגיל במגזר הערבי או אצל הערבים הוא ארבע שנים פחות מזה של שאר האוכלוסייה? וזה לא בגללם. זה בגלל האיפה ואיפה, בגלל הדיכוי ובגלל הגזענות שהממשלה נוטרת כלפי הערבים, כלפי האוכלוסייה הערבית.
אז חובתה של הממשלה, קודם כול להשוות, ולא להתנות את השירות האזרחי בזכויות. זכויות האזרח הן חובתה של המדינה. אבל להתנות את זה בשירות אזרחי, אני חושב שזה לא צודק. אם הממשלה היתה באמת, והמדינה, רוצה שהם יהיו אזרחים, אז למה היא רוצה אותם רק כמשרתים?
אנחנו יודעים שרוב הצעירים שלנו יוצאים בגיל 18 והם עובדי בניין. למה? כי הם לא יכולים להתקבל לאוניברסיטאות, לא יכולים להתקדם בחיים. אז אתם רוצים שיהיו משרתים ועוד בלי כסף, ולא אזרחים שווי זכויות. אז דבר כזה, זה לא יהיה, אנחנו לא נהיה כפי שמישהו מהמפלגה שלך אמר, שאנחנו נהיה חוטבי עצים ומובילי מים.
היו"ר מוחמד ברכה:
שואבי מים.
עפו אגבאריה (חד"ש):
שואבי מים. זה לא יהיה. פשוט מאוד.
יצחק הרצוג (העבודה):
מאיזה מפלגה?
עפו אגבאריה (חד"ש):
מהמפלגה, ממפא"י ההיסטורית. לוברני.
היו"ר מוחמד ברכה:
הוא מדבר על אורי לוברני, שהיה יועץ ראש הממשלה לענייני ערבים בשנות ה-60 הראשונות.
עפו אגבאריה (חד"ש):
אורי לוברני בזמנו אמר את זה. אז זה לא יהיה. חבל, אתם עוד לא יצאתם מהסטיגמה הזאת. אבל אני אגיד לך דבר אחד, אפילו שיש אנשים שמשרתים, ואת זה אמר לי בחור – הוא אמר: כשאני עד גיל 18 אני דרוזי, מ-18 עד 21 אני ישראלי, אבל מ-21 אני ערבי. וזה מוסר ההשכל שאתם – את כולם, בגלל המוצא של הערבים – אז זה לא חשוב אם הם משרתים או לא משרתים. אפילו שמשרתים בצבא, תראה את ההבדלים הגדולים בין האוכלוסייה הערבית, כולל האוכלוסייה הערבית הדרוזית, לבין האוכלוסייה היהודית.
אז דבר כזה, אנחנו לא נהיה משרתים של אף אחד. אנחנו תובעים את השוויון בזכות ולא בחסד.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה, אדוני. חבר הכנסת שלמה מולה – לא נמצא. חבר הכנסת אברהים צרצור, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים. אתה שומע אותי?
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
– – –
היו"ר מוחמד ברכה:
– – –
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
אדוני, כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, אני דווקא אתחיל בנקודה שאפשר להסכים עליה, דהיינו שנמצאת בקונסנזוס של כולנו, יהודים וערבים. התנדבות היא ערך עליון בתרבות הערבית ובתרבות האסלאמית. זאת אומרת, בקטע הזה אי-אפשר להתווכח, כולנו מסכימים.
עכשיו, הוויכוח מתחיל מכך, איך אנחנו יכולים להפוך את הערך העליון הזה בתרבות שלנו לעניין ביצועי. בקטע הזה אנחנו חלוקים בצורה ברורה ביותר. הממשלה בחרה לה את התוכנית שהיא רוצה לעגן בחוק המוצע המונח בפנינו היום, ואנחנו אומרים דבר פשוט מאוד, שמעוגן בפתגם ערבי: האם הממשלה רוצה את הענבים או שהיא רוצה להסתכסך עם השומר? אין שום ספק, ההיגיון אומר שהחכם בוחר בכך שהוא יקבל את הענבים מבלי שהוא ייכנס לסכסוך דמים, אולי, עם השומר.
ולכן אני אומר דבר פשוט מאוד: אם הממשלה רוצה שהצעירים הערבים ישרתו את האוכלוסייה שלהם, ישרתו בחברה שלהם – ואנחנו מסכימים בצורה מוחלטת בקטע הזה – אז בבקשה. בואו תעבירו את הפרויקט הזה על כל סעיפיו, על כל התקציבים שמשולבים בו, לרשויות הערביות. הרשויות יכולות באמת, בהסכמה או בתיאום מלא עם ממשלת ישראל, לבצע את הפרויקט הזה בצורה הטובה ביותר, בצורה המסודרת ביותר, היעילה ביותר, לטובת הצעירים הערבים ולטובת החברה הערבית.
זה שמהממשלה מתעקשת שלא לקבל את ההצעה שאנחנו הצענו – שהנחנו בפניה לפני הרבה חודשים, אולי הרבה שנים, לא במשא-ומתן אלא בשיחות ישירות עם הגורמים הקשורים לנושא הזה – אומר דבר אחד ויחידי: הממשלה איננה רצינית בבואה לבצע את הפרויקט הזה לטובת האוכלוסייה הערבית במובן המלא של המלה, אלא יש – מה שנקרא – סיבות המוסתרות מאחורי הפנים הגלויות של הפרויקט הזה. ואנחנו טוענים שאנחנו מודעים לסודות האלה, שעומדים מאחורי הפנים המוארות של התוכנית.
הדבר השני, כבוד השר, אם אתם מדברים על שוויון, או שוויון הזדמנויות, הרי שהדוגמה הבולטת ביותר שעומדת בפנינו ושמונעת ממנו אפילו לחשוב על לקבל עקרונית את התוכנית הזאת זה המצב של הדרוזים במדינת ישראל. הם לא רק משרתים שירות אזרחי או שירות לאומי – הם משרתים שירות צבאי. הם מקריבים את עצמם למען ביטחונה של ישראל. ומה הם מקבלים בתמורה? האם מישהו, מאן דהוא, מהשרים בממשלת ישראל, יכול לטעון אחרת ממה שאני טוען עכשיו? אם מסתכלים על המצב של הכפרים הדרוזיים, הכפרים הדרוזיים סובלים ממצב שמידרדר מיום ליום. אני יכול לטעון, מבלי להגזים, שהמצב בכפרים הדרוזיים יותר גרוע מאשר המצב בכפרים הערביים שהבחורים בהם לא משרתים בצבא. אז איך אתם יכולים לשכנע אותנו שאם נשרת שירות לאומי אנחנו נקבל את מלוא הזכויות שלנו?
אכן המצב הזה נמצא בספק רב, ועל כן אנחנו דוחים את ההצעה הזאת, או ממליצים בחום בפני הממשלה לחשוב שנית על ההצעה שלנו להעביר את הפרויקט הזה לרשויות המקומיות. תודה.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה, אדוני. חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.
נסים זאב (ש"ס):
– – –
היו"ר מוחמד ברכה:
אתה ברשימה. הכול יהיה בסדר.
נסים זאב (ש"ס):
זו פעם ראשונה שאתה מביא ספר כזה.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
"שוּ? אֵיש?" מה, נסים?
נסים זאב (ש"ס):
– – –
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
לא הבנתי. לא שמעתי.
נסים זאב (ש"ס):
אני רואה – – – את הספר – – –
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
לא, זה לא ספר, זה כותרת.
היו"ר מוחמד ברכה:
הוא ידבר שלוש דקות.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
שלוש דקות. שלוש דקות. אני לא כמוך. אתה שמביא ספרים ואנציקלופדיות.
היו"ר מוחמד ברכה:
בבקשה, אדוני.
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש הרבה אגדות והזיות. שמועות מתרוצצות תמיד. תמיד מזכירים אותן: אתם מקבלים; אתם לוקחים ולא נותנים; אתם רק רוצים שישרתו אתכם; רוצים את הזכויות שלכם, בלי החובות.
אדוני היושב-ראש, אני יודע ואתה יודע וכולנו יודעים שמי שבנו במדינה הזו אלה הצעירים הערבים. צעיר ערבי, כאשר הוא מסיים תיכון, הוא לא הולך לאיזה מקום של נרגילה או לחוף הים – הוא הולך כדי לעבוד בבניין, בטיח, בשפריץ, בריצוף. הוא עובד כדי לפרנס את עצמו ולממן את הלימודים שלו. חושבים שהצעיר הערבי יושב, "דאווין", מפצח גרעינים, ובסוף רוצה ללמוד באוניברסיטה? הוא עובד קשה כדי ללמוד ולפרנס את עצמו.
אדוני היושב-ראש, שירות לא נעשה בכפייה ולא בחקיקה, אלא בהבנה ובדיאלוג. יש לנו חשדות. כל העניין התחיל מאז אירועי אוקטובר 2000. מסקנות ועדת-אור – ועדת-אור, יש בה דברים שהם חשובים וטובים. היא הצביעה על האי-שוויון ועל האפליה והפקעת אדמות כסיבות לתסיסה שקרתה ולכל העימותים. באה ועדת-לפיד – הפכה את כל זה. במקום שהממשלה תלך לפי תוכנית ותשנה – תוכנית של צדק ושוויון כלפי המיעוט הערבי בישראל – הם הלכו לשירות הלאומי. והתחיל. אין ביטחוניסט בישראל – אלא דיבר על שירות לאומי לערבים.
מה קורה? במדינות העולם שירות לאומי זה או לרווחה או לחינוך. הרמטכ"ל דיבר על שירות לאומי, שר הביטחון, משרד הביטחון. אז מגיע לנו לחשוש, כי היחס שלנו והקשר שלנו עם הצבא, עם הביטחון, עם המדינה – לא הכי טוב. יש לנו אי-אמון. יש לנו אי-אמון בכל הדברים האלה.
אז בבקשה, אם אתם רוצים שהפרויקט הזה יצליח, כפי שאמר חברי חבר הכנסת אברהים צרצור, בואו תיתנו לנו את הפרויקט הזה. לא "לנו", לי, אלא למשל לוועד הרשויות הארצי הערבי. תיתנו לנו את כל התקציבים, תפקחו עליהם, ואנחנו נבצע את הפרויקט הזה. אנחנו גם רוצים שהילדים שלנו, הצעירים והצעירות, יתנדבו וייתנו מזמנם לקהילה ולחברה. אבל רוצים להיות בטוחים שזה שירות לאומי שבאמת משרת אותנו. תודה.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת יואל חסון, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת נסים זאב.
רחל אדטו (קדימה):
הוא כאן. הנה, הוא פה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מהו המושג התנדבות? מה פירוש המלה התנדבות? שמישהו מתנדב, לא בכפייה, לא בחוק. חוק התנדבות – אין דבר כזה, זה אוקסימורון, זה דבר והיפוכו. זה לא מתקבל על הדעת שאתה אומר: אתם לא מתנדבים, לכן אני כופה את ההתנדבות עליכם.
א. החברה הערבית היא חברה מתנדבת. אני רוצה לשטוח בפניך, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, מחנות הקיץ – – –
היו"ר מוחמד ברכה:
מתנדבת.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מתנדבת.
היו"ר מוחמד ברכה:
יש "מתנדפת".
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לַא, הם רוצים שהיא תהיה מתנדפת, אבל היא מתנדבת.
מחנות הקיץ. אני זוכר מאז ילדותי – ואני השתמשתי אף שאני לא חבר חד"ש – שאתם התחלתם, בחד"ש, המפלגה הקומוניסטית, מחנות קיץ בנצרת. היינו נוסעים לנצרת כדי לנקות את הרחובות, לסייד את הקירות.
היו"ר מוחמד ברכה:
בתגובה למדיניות האפליה זה היה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
כן. עכשיו, עמיתי חבר הכנסת צרצור הזכיר שגם היום צעירים רבים בטייבה – ניקינו את הכבישים ביחד. צעירים רבים רוצים להתנדב. אני אומר לך, רוצים להתנדב. רוח ההתנדבות – "תטווע" – קיימת אצל צעירים. רק מה, כמו שאמרו קודמי, יש סקפטיות. אי-אמון. חשש. זה התחיל במשרד הביטחון, הפרויקט שלכם. ולכן, כן, אין אמון.
אני רוצה לתת לך דוגמה, כי אומרים לי: אבל יש מאות צעירים שמתנדבים. הגיעה אלי כאן לכנסת, לפני שנה, צעירה מסורתית מאחד מיישובי המרכז. צעירה אינטליגנטית, מבריקה. ואמרה לי – היא בת 25 – ואמרה לי: אני עשיתי מה שקרוי "שירות לאומי". אמרתי לה: למה? אומרת לי: מסיבה כלכלית – אמא שלי נאלצה לעבוד בניקיון ביישוב יהודי לידנו, ואני נאלצתי לפרנס את עצמי ואת המשפחה כדי לעזור לאמא שלי. אנחנו חיים. אבל היום, במבט לאחור, אני מאוד לא אוהבת את מה שעשיתי. אתה יודע, אני מכבד בחורה כזאת. היא מסבירה לאנשים אחרים, לצעירים אחרים, את החוויה שלה. אבל היא רוצה להתנדב. היא אוהבת את רוח ההתנדבות, והיא עושה את זה בכוחות עצמה יחד עם עמותה אזרחית בכפר שלה.
כשאנחנו אומרים "עמותות אזרחיות", "יישוב", "שלטון מקומי" – כן. אבל לא משהו שאנחנו גם מאבחנים רצון לנתק את הקשר בין הצעיר והצעירה לבין הזהות שלו, אדוני השר. ולכן הביקורת שלנו וההסתייגות. התנדבות – כן; כפיית שירות לאומי, כפי שאתם קוראים לו – ודאי שלא. תודה רבה.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה, חבר הכנסת טיבי. אני מזמין את חבר הכנסת יואל חסון, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.
קריאה:
– – –
היו"ר מוחמד ברכה:
נמצא, נמצא.
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שמעתי פה באמת את הדוברים. כולם מדברים על זה שאי-אפשר לכפות ואי-אפשר להכריח. זה נכון, אי-אפשר לכפות ואי-אפשר להכריח. כמעט בכל דבר אי-אפשר לכפות ואי-אפשר להכריח. יש דברים שנענשים על כך אחר כך ויש דברים שאי-אפשר לאכוף בכלל ולכן לא נענשים. אבל השאלה היא לא במושגים של לכפות ולהכריח. השאלה היא מה נכון לנו, לחברה הישראלית, לאזרחי מדינת ישראל שחיים במדינת ישראל.
האם לא נכון, לדעתכם, שכל קבוצות האוכלוסייה יישאו בנטל באופן שווה וגם, מצד שני, יהיו שווי זכויות? הרי אתם – ואני דווקא רוצה להתחיל עם העניין הזה של חברי חברי הכנסת הערבים שמייצגים את הציבור הערבי. ואתם בעצמכם מדברים פה כל הזמן, ואני מאמין בזה באמונה שלמה ומסכים אתכם לגמרי, על נושא השוויון. שוויון ושוויון. הרי אם אני אוציא עכשיו את כל אחד מהנאומים שלכם, אני חושב שהמלה שחוזרת על עצמה הכי הרבה היא "שוויון" – ואולי "שלום". נכון? אתם מדברים על זה כל הזמן גבוהה-גבוהה וזה יפה מאוד. אני גם בעד שלום ואני גם בעד שוויון, אבל השוויון הוא דו-צדדי. השוויון הוא לא רק בזכויות, השוויון הוא גם בחובות.
עפו אגבאריה (חד"ש):
למה אין שוויון בבתי-הספר? למה אין בתשתיות? למה אין בכבישים? למה? בוא תיתן לי שיהיה אום-אל-פחם כמו חדרה – – – כמו נתניה.
היו"ר מוחמד ברכה:
אמרת את הדברים האלה מעל הדוכן.
יצחק הרצוג (העבודה):
– – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
אז מזה מתחיל השוויון.
יואל חסון (קדימה):
אני מאוד רוצה שאום-אל-פחם תהיה כמו ראשון-לציון וכמו נהרייה וכמו ערים אחרות. ואנחנו עושים ונעשה, ואנחנו במקום אחר ממה שהיינו לפני עשר שנים, 20 שנה ו-30 שנה. אנחנו הולכים קדימה בעניין הזה. ואני אומר לך כיהודי, כאזרח יהודי במדינת ישראל: האינטרס שלי והרצון שלי שיהיה שוויון אמיתי בכול – בתשתיות, בחינוך ובהזדמנויות. אני מאמין בזה באמונה שלמה, ומי שלא חושב ככה, טיפש. אוקיי? מי שלא חושב ככה, טיפש.
ואני אומר לך שהעניין הזה של השוויון – אפשר כל הזמן להגיד: אתה יודע, הפער הזה שעדיין לא השלמנו אותו בין איך נראית ראשון-לציון לאיך נראית אום-אל-פחם ואיך נראה מתנ"ס בנצרת ואיך נראה מתנ"ס בגדרה, הפער הוא גדול, אבל הוא מצטמצם והוא חייב להמשיך להצטמצם. וגם הפער בשוויון בנטל חייב להצטמצם באותה מידה.
ואני אומר את זה גם כלפיכם ואני אומר את זה גם כלפי, כמובן, האוכלוסייה החרדית. החוק הזה בעיני הוא חוק של עוד פעם ניסיון לברוח מהאמת ולברוח מהדברים האמיתיים – שיהיה פה חוק אחד ברור, חד-משמעי, שקובע שכולם נושאים בנטל כזה או אחר.
כשמדברים על נטל כזה או אחר – הוא הפריע לי, אז תן לי עוד 30 שניות, בבקשה.
היו"ר מוחמד ברכה:
כן, כן.
יואל חסון (קדימה):
כשמדברים על נטל כזה או אחר, אז אני מדבר לדוגמה על ערביי ישראל הצעירים שחיים בכפרים, ביישובים, בערים. אני חושב שאם הם ייתנו שנה-שנתיים בפעילות בתוך הקהילה, קצת מחוץ לקהילה, זה יתרום המון לאינטגרציה בין החברה היהודית לחברה הערבית, שהיא בעיני מחויבת המציאות. הדו-קיום הזה הוא מחויב המציאות. הוא צריך להיות, כי אחרת, אני אומר לכם, יהיה רע מאוד, קודם כול לאוכלוסייה הצעירה שלכם, ויהיה גם רע לנו.
ומשפט אחרון, אדוני, כי לא נגעתי בציבור החרדי, שגם לא נושא בנטל. גם שם צריך שהמנהיגות הוותיקה, שלא מסוגלת לקבל את ההחלטה הזאת, כוחה ייחלש, והמנהיגות המודרנית, הצעירה במגזר החרדי תבין שכדי להרוויח יותר, להשתלם, כדי שיהיו להם יותר אפשרויות של הזדמנויות הם חייבים לשאת בנטל ולהיות חלק מנשיאה בנטל ומשירות שתורם למדינה. תודה רבה.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה רבה, אדוני. תודה. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת טלב אלסאנע. לאחר מכן נקיים את ההצבעה, כמובן.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמעתי פה את החברים ואני קראתי את הצעת החוק. אני חושב שיש פה חוסר הבנה משווע. החוק הזה לא בא לחייב בשירות התנדבותי. קודם כול הוא בא להגדיר מה זה. כי היום ההגדרה היא מאוד רחבה – פעם זה נקרא שירות לאומי, פעם שירות חברתי, פעם שירות אזרחי. בעצם ישנן רגישויות מסוימות, למשל לאוכלוסייה הערבית, לקרוא לזה שירות לאומי. מה, הופכים אותנו בכוח לציונים? אנחנו לא רוצים להיות ציונים. יכול להיות שיש גם במגזר החרדי שהיו מעדיפים לקרוא לזה שירות חברתי ולא שירות לאומי. אז כל אחד לפי איך שנוח לו לקבל את זה בטקסט שנוח לו שהשירות הזה ייקרא.
יצחק הרצוג (העבודה):
זה היה שירות אזרחי בחוק טל.
נסים זאב (ש"ס):
נכון. בכל מקרה זה שירות אזרחי. אבל זה אותם נושאים שהיו עד כה. זה היה ברווחה, זה היה בחינוך, זה היה בתרבות. זה היה בכל התחומים שהשירות האזרחי והלאומי עסקו עד כה. אין פה, תאמינו לי, שינוי כהוא-זה.
לכן, אני לא יודע מה הוויכוח הזה. אני יודע שהיום שר הביטחון במקרה אמר בוועדת החוץ והביטחון שהוא מביא הצעת חוק. חשבתי: עוד איזה הצעה הוא מביא? הוא מביא הצעת חוק שמי שלא משרת שירות צבאי יהיה חייב בשירות אזרחי. זה לא החוק הזה. אני מודיע לכם, זה לא החוק הזה. ולכן, כשאני שומע את חברי הכנסת הערבים שמדברים פה על כפייה ואין חוק יותר כפייתי מזה, אתם פשוט לא מבינים את מהות החוק. אני הייתי חייב לומר לכם את זה ובזה אני סיימתי, אדוני.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע – בבקשה, אדוני.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש להבדיל ולהבחין בין ההתנדבות כערך שאיננו שנוי במחלוקת לבין הפרויקטים שמובילה הממשלה, שהתחילו מהעניין של שירות צבאי, לאחר מכן כאלטרנטיבה שירות לאומי ולאחר מכן דוד עברי שהכין את התוכנית, והוא היה אחראי ליישומה במסגרת משרד ראש הממשלה, שבוודאי לא הוסיף להתייחסות החיובית לרעיון והמניעים שעומדים מאחוריו.
גם היוזמה ששר המדע מציג היום – עם מי הוא התייעץ? עם מי הוא דיבר? למה לא ניהל הידברות ודו-שיח עם הציבור הערבי והנהגתו כדי להגיע לאיזו תפיסה, כדי לנסות אם יש רעיון שהוא מאמין בו ואפשר לקדם אותו וחושב שהוא לטובת הציבור, אז למה לא התחיל בגישה עניינית במקום בגישה פטרנליסטית?
שמעתי את חבר הכנסת יואל חסון מדבר על שוויון. ואני שואל: רבותי, האומנם הציבור הערבי מקבל שוויון במשאבי המדינה? בנכסיה? בקרקעותיה? האם השוויון הוא בזה שהציבור הערבי תופס מקום ראשון מבחינת אבטלה, עוני והמצוקות שהוא סובל מהן? האם יש שוויון הזדמנויות לצעירים הערבים? האם קולטים את האקדמאים הערבים בצורה שוויונית? האם יש חוק שוויון בכלל במדינת ישראל? אז כשמדברים על שוויון זה לא רק ססמה, זה מדיניות. האם יש מדיניות שוויונית בממשלה? האם הממשלה מתייחסת לאזרחים הערבים כמו שהיא מתייחסת לאזרחים היהודים? האם היא מדינת הערבים כמו שהיא מדינת היהודים? האם זו מדינה שוויונית?
יואל חסון (קדימה):
אבל זה משני הצדדים.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אז אתה מדבר על שוויון. האם מבחינה מעשית השוויון הוא בתור ססמה או שיש תוכן למושג הזה?
יואל חסון (קדימה):
חייב להיות תוכן. הדדי, משני הצדדים – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
לצערי, משתמשים בעניין של חובות כדי להצדיק את האפליה, להצדיק את המדיניות הפסולה. אם ובמידה שרוצים לאמץ גישה שוויונית, הדבר הראשון שצריך ליזום, חבר הכנסת יואל חסון, הממשלה, זה העניין לקדם חוק-יסוד: שוויון, כמו חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כדי להגיד שהאזרחים שווים על בסיס האזרחות. קודם כול.
דבר שני, מה שאמרו קודמי – אין מחלוקת, גם בדת שלנו. אני ציטטתי כמה פסוקים, שירשה לי, עניין – אצלנו, אחד הפסוקים של הנביא: "ח'יר אל-נאס אנפעהם ללנאס"; לא דיבר על המוסלמים, מי שטוב מקרב המוסלמים, שצריך להיות טוב למוסלמים, אלא הטוב בקרב האנשים עוזר לאנשים כולם, כמו שאם אין אני לי, מי לי – אם אני רק לי, אז מה אני? הערך שלי, מה אני נותן לאחרים, מה אני תורם לאחרים – גם באסלאם. זה לא רק הנביא, גם בקוראן. התרומה והעזרה וההדדיות, וזה לא רק לארגונים, לקבוצות, אלא ערך מוקנה לכלל האזרחים, לכלל החברה. לכן ההתנדבות כערך, זה אינו שנוי במחלוקת. המדיניות של הממשלה היא השנויה במחלוקת. צריך לשנות את מדיניות הממשלה. תודה רבה.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה, אדוני. אני מזמין את השר הרשקוביץ להשיב לדיון, ואחר כך נעבור להצבעה.
שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:
חברי חברי הכנסת, אני חייב לומר שאני יושב במקומי, ואני לא מאמין למשמע אוזני. כולם מדברים בערך ההתנדבות. אנחנו עכשיו, צריך להבין, לא מתקנים בעיות של המדינה ולא את הנושא של מי משרת, מי לא משרת – שאלות אחרות. כולם מדברים בערך ההתנדבות. כולם מדברים בשבח המתנדבים. ההתנדבות, במסגרת השירות הלאומי – אגב, חברי חברי הכנסת הערבים, מבין 15,000 וכמה מתנדבים, 13,000 הן בנות דתיות, דתיות-לאומיות. החוק הזה, רוב אלה שהחוק נוגע להם, אלה בנות דתיות-לאומיות. צריך להבין, אנשים מתנדבים, באה המדינה והחליטה לסדר את הדברים, להגיד: אלה שמתנדבים, אנחנו רוצים להוקיר אותם, להקל עליהם – למשל לתת להם הקלות מסוימות שתאפשרנה להם להגיע – למשל בנסיעות למקום מגוריהם. נושא של ביטוח, כל הדברים האלמנטריים. הדברים האלה עד היום סודרו בתקנות במסגרת השירות, במסגרת בכלל תקנות הביטוח הלאומי. לאט-לאט, עם השנים, נוספו דברים, ואז הגיע בית-המשפט ואמר: רבותי, אם המדינה נותנת לאנשים הכרה והוקרה, המדינה צריכה גם לדרוש – שוב, לא לדרוש חובת שירות, אלא לומר מהם הכללים: מי שמשרת, מי שמחליט להתנדב, מתי זה נחשב, איפה זה נחשב.
מי שרוצה להתנדב שלא במסגרת המדינה, שלא במסגרת השירות הלאומי, במסגרת הכפר, במסגרת העיר, במסגרת החברה, במסגרת תנועת הנוער – ודאי שזה מקובל. אבל מי שרוצה להתנדב – להתנדב, אני חוזר ואומר: להתנדב; אגב, אני מגדולי הלוחמים נגד חובה. מי שרוצה להתנדב במסגרת המוסדרת במדינה, במסגרת השירות הלאומי, אז יש כללים – אילו עמותות רשאיות לקבל, אילו עמותות אינן רשאיות לקבל, מי כן, מי לא, מהן ההכשרות שצריכים לתת, מהם הביטוחים שצריך לתת, מה צריך לדאוג, מה לא צריך לדאוג. כל הדברים האלה עד היום הוסדרו בתקנות, ומהיום מוסדרים בחוק. בג"ץ פנה אלינו, בג"ץ אמר לנו: אתם צריכים להסדיר את זה בחקיקה ראשית, כדי שהדברים יהיו מוסדרים, כדי שהדברים יהיו נכונים. שוב, אין כאן ולו שמץ של כפייה. אין כאן ולו חריגה אחת מן ההתנדבות.
יתירה מזאת, החוק לא בא לפתור את בעיות האי-שוויון, הוא גם לא אמור לפתור את בעיות האי-שוויון, אבל אם החוק עוזר למשהו, דעו לכם שהנהנים מן החוק הם ללא יוצא מן הכלל כל שכבות האוכלוסייה. הבנות שמתנדבות בשירות לאומי בבתי-חולים, בין שאלה בנות יהודיות, בין שאלה בנות ערביות – כל החולים נהנים מזה, ללא יוצא מן הכלל, ואנשים נהנים. איזו מלאכת קודש. חבר'ה שלא צריכים לעשות את זה, פטורים מהשירות, הולכים ועושים, מתנדבים, ובמקום לומר: המדינה מוקירה, המדינה מכירה, ושוב, דווקא מאחר שאתם לא עושים את זה כחובה, ולכן המדינה עושה את זה – במקום להסדיר את הדברים בחקיקה יש אנשים שמוציאים את קצפם על זה. ואני באמת תמה, על מה הקצף. אני מסכים: משותף לאסלאם, משותף ליהדות, אני בטוח שגם בנצרות, אם כי אני לא מומחה בכל הדתות – ערך ההתנדבות. כאן יש לנו ערך של התנדבות נטו.
יתירה מזאת, מתוך רגישות, נשאלתי על-ידי חבר הכנסת טלב אלסאנע למה לא באים בדברים עם ראשי הציבור הערבי. באים בדברים עם ראשי הציבור הערבי. אפילו אומר לכם סידורים שמשרדי עשה. אחת ההטבות שהשגנו לאלה שמשרתים בשירות האזרחי, שוב, שהתנדבו, שאחרי שהם התנדבו שנתיים הם מקבלים מהמדינה מענק כמו שמקבלים חיילים משוחררים. חיילים משוחררים מקבלים את זה מקרן חיילים משוחררים. באו אלינו בציבור הערבי ואמרו: אנחנו לא מעוניינים שיקבלו את זה ממשרד הביטחון, זה לא מתאים לנו. קיבלנו את הדברים. הדברים מגיעים ממשרד המדע והטכנולוגיה, לא ממשרד הביטחון. כי אין פה שירות ביטחון; מדובר פה בשירות התנדבותי נטו למדינה. שירות התנדבותי, ואני חוזר ואומר שכל השכבות נהנות.
זה לא פותר לנו את בעיות הנשיאה בשוויון בנטל. אני הייתי מאוד שמח לו אנשים מיוזמתם היו רואים לנכון להיות שותפים לנטל, כי הרי בסך הכול כולם נותנים. אבל זה לא בא לפתור את בעיות שוויון בנטל, זה לא בא לפתור את בעיות שוויון הזכויות. אגב, לכן אנחנו גם מקפידים שלא לקרוא בחוק "זכויות המשרתים". כי זכויות אזרח מגיעות לכל אדם. צדקה חברת הכנסת חנין זועבי. אנשים, אתם לא צריכים לקנות את הזכויות. זה זכויות אזרח.
למשרתים בשירות אזרחי אין זכויות יתר, ואין שום זכויות אזרח שמותנות בשירות אזרחי. כל מה שאומרים, שמי שמשרת בשירות, למשל, בעת שירותו זוכה, למשל, לנסיעות חינם, כדי שיוכל להגיע. נסיעות חינם זה לא זכויות אזרח, לאדם רגיל אין נסיעות חינם. חיילים, יש להם נסיעות חינם, וכנ"ל המשרתים בשירות.
חנין זועבי (בל"ד):
– – –
שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:
מי שמשרת בשירות אזרחי, יש לו ביטוח על חשבון המדינה, או יותר נכון, באחריות העמותות לסדר את הדברים. הוא מקבל הכשרה מקצועית.
חנין זועבי (בל"ד):
– – –
שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:
פשוט, כל מה שאנחנו דואגים – שוב, לא לזכויות, כי באמת זכויות אזרח מגיעות לכל אזרח, והן לא מותנות בשירות, לכן השירות הזה לא בא עם זכויות ולא מתנה בו שום דבר, אלא עם הדברים האלה באות בעצם הטבות לאנשים, שיאפשרו ויקלו עליהם את השירות.
אני מסכים עם ידידי חבר הכנסת הרצוג. לצערי, הלוואי שהיו לנו הרבה יותר משאבים לענות על הצרכים. יש אנשים שהצבא לא מגייס בגלל סיבות בריאות והם רוצים לשרת את המדינה. אנחנו משתדלים לקלוט אותם בשירות האזרחי, מי שרוצה. יש נוער בסיכון, שאף אחד לא רוצה לקחת אותו. לוקחים אותו לשירות האזרחי, מדריכים אותו, מטפלים בו, משקמים אותו. זה, אגב, משותף לכל חלקי החברה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
גם לשירות האזרחי קשה להם להתקבל. ברגע שהם יודעים שהם יצאו מאזורים – – –
שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:
נכון.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
זה דבר שחייב – – –
שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:
לאור הדברים האלה, נראה לי שכאן מדובר באמת בהצעת חוק שעושה שירות אדיר למדינת ישראל – אגב, מדברת על מצב קיים, כפי שאמר חבר הכנסת נסים זאב, לא משנה כלום. לכן אבקש שוב מכולם לתמוך בה, וכמו שאמרנו, להעביר לדיון בוועדת הפנים. תודה.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה, אדוני השר.
אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה על הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ב–2012, שהוצגה על-ידי השר הרשקוביץ. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 20
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18
נגד – 12
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ב–2012, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר מוחמד ברכה:
ברוב של 18 חברי כנסת, בהתנגדות של 12 – אדוני השר, לאיזו ועדה אתם מציעים?
אברהם מיכאלי (ש"ס):
פנים.
שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:
פנים.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
עבודה ורווחה.
היו"ר מוחמד ברכה:
אתם חלוקים? זה יעבור לוועדת הכנסת וועדת הכנסת תחליט.