קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 189 והוראת שעה) (הטבות מס לקצבה), התשע"ב–2012
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/661).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 189 והוראת שעה), שאותה יציג בפני המליאה השר יצחק כהן, סגן שר האוצר. בבקשה, אדוני.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 189 והוראת שעה) (הטבות מס לקצבה), התשע"ב–2012.
כבוד היושב-ראש, במסגרת יישום מדיניות הממשלה לקידום החיסכון ארוך הטווח לקצבה על פני אפיקי חיסכון אחרים לשם הבטחת רווחתם של היחידים בחברה בעת זיקנה, תוקן בשנת 2008 חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה–2005, בתיקון הידוע בשמו "תיקון מס' 3". בתיקון האמור בוטלה האפשרות לחיסכון בקופות הגמל לתגמולים למטרת קבלת סכום הוני, אפיק חיסכון אשר הקנה לחוסכים בו זכאות להטבות מס. כמו כן נקבע כי משיכת כספים שיועדו לקצבה באמצעות היוונם לסכום חד-פעמי תותר אך ורק בתנאי שהמושך הותיר בידו סכום להבטחת קצבה מזערית.
לשם השלמת הרפורמה, אדוני היושב-ראש, של עידוד אפיקי החיסכון לקצבה על פני אפיקי חיסכון אחרים, ובעקבות ביטול החיסכון ההוני כמפורט לעיל, מוצע לתקן את פקודת מס הכנסה ולהרחיב את מסגרת הטבות המס הניתנות בעת משיכת כספים באפיק החיסכון לקצבה, כך שיוגדל שיעור הפטור הניתן ליחיד, כאמור, באופן מדורג במשך 13 שנים, וזאת עד לפטור בשיעור של 67% מתקרת קצבה מזכה, כהגדרתה בתיקון המוצע – 8,190 שקלים, נכון לשנת המס 2012 – במקום פטור בשיעור 35% מהתקרה או מהקצבה בפועל, לפי הנמוך. כך מוצע להתאים את הוראות הפקודה להוראות חוק הפיקוח על קופות גמל כנוסחו לאחר תיקון מס' 3, כך שיתאפשר היוון קצבה לאחר הבטחת קצבה מזערית ללא תשלום קנס.
חברי חבר הכנסת אילן גילאון, בנוסף, לאור הגבלת האפשרות בתיקון מס' 3 האמור, להמשיך ולשמור כספי פיצויים שהיו בקופת הגמל לאחר הפרישה מהעבודה וחישוב המס בגינם, אלא אם כן יועדו לקצבה על כל המשתמע מכך, מוצע, אדוני היושב-ראש, לאפשר לחוסך להעביר כספים כאמור לחשבון חדש בקופת גמל לא משלמת, אשר אותם יוכל למשוך בכל עת שלא בדרך של קצבה, ובלבד שעל הרווחים הצבורים יחולו שיעורי המס החלים על ריבית, בדומה למכשירים כמו תוכניות חיסכון צמודות.
אחרי שהסברתי, ואני מבין שכולם הבינו, אדוני היושב-ראש, אבקש מחברי חברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני, הממשלה ביקשה שלא נצביע. נדמה לי שהיה לך פה רוב מלא.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
למה, אדוני?
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל הואיל ואנחנו קבענו שהממשלה מבקשת תשובתה, זאת אומרת לאחר הדיון וההצבעה מחר, ובהסכמת האופוזיציה, אני לא יכול היום לשנות את הדבר, אף שנדמה לי שאפילו האופוזיציה היתה מצביעה בעד ההצעה.
שלמה מולה (קדימה):
אנחנו החלטנו להצביע בעד.
יעקב אדרי (קדימה):
אנחנו גם בעד, אבל החלטנו להצביע מחר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני היום לא אבוא – אחרת, כי יבואו ויאמרו לי שאם הם היו יודעים, הם היו באים ומצביעים נגד. ההצבעה תתקיים מחר, בסוף הדיונים, בהתאם להסכמה שנתקבלה על-ידי הנשיאות שאישרה את סדר-היום. ואנחנו לא משנים, אלא בהסכמה. אני מאוד מודה לכבוד השר יצחק כהן, סגן שר האוצר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
כמה אנשים ביקשו להשתתף בדיון, והם חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ראשון הדוברים, ואחריו – חבר הכנסת מולה. וחבר הכנסת נסים זאב – מבקש או לא? כי אני סוגר את הרשימה. מבקש? לא מבקש? אוקיי, אז חבר הכנסת בן-ארי, ואחריו חבר הכנסת מולה, וההצבעה תתקיים – הרשימה סגורה. ההצבעה תתקיים מחר. בבקשה.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, יש לי פנייה אישית אליך. לא אישית, אלא בעצם אני חושב שאני מייצג ציבור רחב במדינת ישראל, ואני אשמח אם תאזין לדברי.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בקשב רב.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
בקשב רב. אומנם פה דיברו על תוכניות גמל והטבות מס לקצבה, ושאדם ידע וישמור לזיקנתו, והדברים הם חשובים. אני גם רואה שאתה מקשיב לי קשב רב, אני מודה לך מאוד על הקשב הרב, אדוני סגן השר.
זה לא סוד שבשנתיים האחרונות, אחד ממוצרי היסוד הבסיסיים ביותר, אולי הקיומיים ביותר, המים – מחירם עלה ב-40%, אפילו למעלה מ-40%. אם היו משלמים פעם על קוב מים ראשוני, זאת אומרת בצריכת מים, 2.69 שקלים, והיו משלמים על ביוב עוד משהו כמחצית מזה, ובסך הכול היו מגיעים למשהו כמו 4.5 שקלים, היום על המים והביוב, שערבבו אותם ביחד, משלמים 10 שקלים. אני מדבר על הצריכה האישית לנפש. זה מלבד הצריכה היתירה. מה היה הטיעון, אדוני היושב-ראש? אין מים. יש בצורת. אפילו היה פה איזה מין רעיון עוועווים – עַוועים צריך לומר אולי – רעיון לשים את – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
נדמה לי רעיון עִוועים.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
עִוועים. נכון, עוועים. תודה. רעיון עוועים, כמו שמתקן אותי היושב-ראש, לתת היטל בצורת. תשמעו, רבותי, יש פה גזירת שמים. אני שואל את עצמי שאלה מאוד מאוד פשוטה, מה ששואל את עצמו היום כל אזרח בישראל שחווה בהתרגשות את גשמי הברכה. אמרו לנו בתחילת השנה החזאים, שהולכת להיות פה, חס ושלום, עוד הפעם שנה שחונה, והנה, אדוני היושב-ראש הירושלמי, העיר נצבעה בלבן בסוף השבוע, ולבם של הירושלמים רחב, ולבם של כל ישראל רחב, שברוך השם מאגרי המים, הן האקוויפרים, הן הימה הקטנה-גדולה שלנו, הכינרת, הולכת ומתמלאת. הייתי מצפה שיבוא לפה שר האוצר, או לפחות הסגן שלו שיקשיב לי, ויגיד: רבותי אזרחי ישראל, התברכנו בגשמי ברכה, אנחנו מורידים עד השנה הבאה את מחירי המים. ואם תהיה עוד פעם שנה ברוכה, נשאיר את מחירי המים בעינם, ואם לא, נעלה אותם למה שהיה.
אבל מסתבר שבמשרד האוצר מחפשים תירוצים איך למלא את הקופה. זה טוב שממלאים את הקופה מאנשים שיש להם, אבל כשממלאים את הקופה מאנשים שאין להם, ובטיעוני סרק, כי להתפיל קוב מים עולה משהו בין שקל לשקל וחצי, ולקחת כאלה סכומים, ועכשיו לתרץ את זה כי צריך את זה לתשתיות, זה תירוץ קלוש, תירוץ עלוב, שמעליב את הציבור ומלמד אותו שבעצם האוצר תפקידו אחד – למצוץ את הציבור, לקחת ממנו בתירוצי שווא, וכשצריך לתת לו – כשהיתה פה ברכת שמים, אז לא מקבלים שום דבר. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת מולה, ואחריו – יסיים חבר הכנסת ישראל אייכלר. אם היה פה קודם, היה ראשון הדוברים.
שלמה מולה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, האמת היא – לגבי הסעיף הזה, אנחנו הודענו ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אלקין, במועד, שאנחנו תומכים בהצעת החוק. אלא מה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על מה שהיה היום בוועדת הכספים. בוועדת הכספים הממשלה והקואליציה הביאו לנו קיצוץ תקציבי או העברות תקציביות של כמעט – יותר מ-7 מיליארד שקל. 7 מיליארד שקל. בסך הכול מדובר בעצם בחוק הסדרים חדש, אחרי שאמרו לנו, התקציבים הם בעצם העברה מכאן לכאן. אנחנו שואלים – כל מה שאנחנו ביקשנו מיושב-ראש ועדת כספים: תביא לנו את השרים שייתנו לנו הסברים. מאחר שלא נענה לבקשתי – נמצאת כאן שרת הקליטה, הגברת סופה לנדבר, אני רוצה דווקא להפנות אליה את השאלות שרציתי לשאול אותה – אם הוא היה מזמן אותה – בוועדת הכספים.
אני אתן לך שתי דוגמאות, העיניים יראו והאוזניים ישמעו; המשרד שלך קוצץ ב-18 מיליון שקל בקיצוצי flat. 18, יותר נכון – –
השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:
ב-28 מיליון שקל.
שלמה מולה (קדימה):
– – 18.515 מיליון שקל, מזה, בעצם, סך כל הסעיפים – הסעיפים שקשורים לעולי אתיופיה – 5.506 מיליון, זאת אומרת, אם אני לוקח 18.5 מיליון, אני עושה פחות ב-5.506 מיליון, זאת אומרת, המשרד שלך בסך הכול קוצץ ב-12 ומשהו מיליון שקל בסעיפים אחרים. אני רוצה לשאול – – –
השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:
כמה סך הכול?
שלמה מולה (קדימה):
סך הכול 18 נקודה – – –
השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:
28, לא 18 – – –
שלמה מולה (קדימה):
אני חוזר – בא ואומר – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
מה שהוא שואל אותך, השרה, זה אם הסכמת לזה.
שלמה מולה (קדימה):
אני אומר מה שאנחנו היום הבנו בוועדת כספים; בדרך כלל אני יודע לקרוא מספרים, אנחנו ראינו את הסעיפים, זה 18.515. ואז אני שואל, אם זה הסיפור, למה רוב הקיצוץ, כמעט שליש מהקיצוץ, צריך ליפול על הסעיפים של עולי אתיופיה? 480,000 שקל, כשאת נאבקת להגדיל לי את תוכנית החומש? למה לקצץ מתוכנית החומש? למה לקצץ 480,000 שקל מהסעיפים שקשורים בעצם למוקדי הקליטה, כשאת יודעת איזה בעיות יש בערים – בעצמך את יודעת.
אני רוצה לדבר על עוד קיצוץ שהוא – הבאים מאתיופיה. את והמשרד שלך אומרים כל הזמן: תפחיתו את המספרים, אל תעלו, קודם תנו לנו תקציב. קודם כול. בצדק. להוסיף עוד תקציב זה בסדר, אבל איך את יכולה להרשות לעצמך לקצץ 4.5 מיליון שקל מהבאים מאתיופיה? הרי אתם לא רוצים לפתוח מרכז קליטה, לכן אתם אומרים שאתם לא רוצים שיבואו עולים מאתיופיה. לכן – כל השאלות האלה צריך – אני לא אומר שאין לך הסברים, ממש לא, אבל ההסברים האלה צריכים להינתן במקום שבו צריך לתת.
אי-אפשר, לא יכול להיות – התקיים דיון בוועדת הכספים, דיון של חצי שעה בלבד, ללא הסברים, בנושאים של קיצוצי flat שמביאים עלינו המתה של נושאים חברתיים-כלכליים. לא קיבלנו שום הסבר.
לכן, מה שאני רוצה להגיד, גברתי השרה – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בקשר אלי, או – – –?
השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:
הוא מדבר על קיצוצים.
שלמה מולה (קדימה):
אני מדבר – קודם כול, גם עליך. אתה סגן שר האוצר, אתה המקצץ הראשי – מקצץ המשנה. אני בעצם ביקשתי לדבר על הדיונים שהיו היום בוועדת הכספים, על העברת 7 מיליארד שקל בהינף יד.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
– – –
שלמה מולה (קדימה):
בהינף יד.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
– – –
שלמה מולה (קדימה):
אני מצביע – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני סגן השר, אולי – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
הוא ראוי להיות שגריר.
היו"ר יצחק וקנין:
אוקיי, תנו לו לסיים בבקשה.
שלמה מולה (קדימה):
אני רוצה להגיד, אדוני סגן שר האוצר – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
ידידי.
שלמה מולה (קדימה):
– – אמרתי – ידידי הטוב – קודם כול, אמרתי: בחוק שהצגת אנחנו תומכים, אבל אני עליתי למחות בשם חברי בוועדת הכספים, אלה שגויסו לבוא להצביע. אני יודע שהיושב-ראש גם הצביע בעד, אבל הוא הצביע במחאה. היו לו הרבה שאלות.
מה שאנחנו רוצים להגיד – אתם, אנשי האוצר, בעצם לא מאפשרים לנו לקיים דיון אמיתי, באמת בסדר העדיפויות, ובקיצוצים שאתם מביאים, קיצוצי flat, אתם פוגעים באוכלוסיות החלשות; לוקחים ביד אחת, נותנים בצד השני.
אני רוצה למחות בשם עולי אתיופיה, שקוצצו להם 5.5 מיליון שקל, כאשר אנחנו יודעים מה המצוקה של עולי אתיופיה בחברה הישראלית.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת שלמה מולה.
השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
גברתי השרה, אני אתן לך אחרי שאייכלר – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
כן, כן, אני אאפשר לך. אתן לה מייד אחרי אייכלר. גברתי השרה, אני אאפשר לך.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – – כי זה קשור – – –
היו"ר יצחק וקנין:
דקה. אאפשר לשרה ואחרי כן אני – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תודה רבה.
השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מולה, אני כן רוצה לענות לך. אני לא אוהבת פופוליזם, ואתם יודעים בדיוק איך אנחנו נלחמנו נגד קיצוץ רוחב. אתה יודע בדיוק שהעלייה מאתיופיה יקרה לי לא פחות מאשר היא יקרה לך. בזמן שיש שרת קליטה שהיתה עולה חדשה, אל תנסה להדביק לי את הסטיגמה שאני דואגת לעלייה הזאת ולא דואגת לעלייה של יוצאי אתיופיה. אני, בוועדה, כאשר רבנו, שנינו, אמרתי כמה המשרד משקיע ביוצאי אתיופיה.
למה זה היום בולט יותר מאשר הפגיעה בעלייה, בפרויקטים שקיימים במשרד לקליטת העלייה? כי הסעיף היחיד שהוא נפרד זה ההשקעה של המשרד בעלייה של יוצאי אתיופיה. אתה לא תמצא פגיעות בעולים אחרים, שהגיעו מכל העולם, כי אין סעיף נפרד. סעיף יוצאי אתיופיה הוא נפרד, ובגלל זה רואים את הפגיעה בפרויקטים שקיימים.
אתה יודע מה אני אגיד לך – אנחנו נשב, ואנחנו נדבר, ואני אראה לך – לא 18 מיליון קיצצו במשרד לקליטת העלייה, 28 מיליון – – –
שלמה מולה (קדימה):
– – –
השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:
אבל כאשר מדינת ישראל וממשלת ישראל הולכות להשקיע בפרויקטים של חינוך, היא לא הולכת להשקיע בעיר מסוימת או במקום מסוים, היא הולכת להשקיע בילדים של מדינת ישראל – זה יוצאי אתיופיה, ויוצאי רוסיה, ואלה שנולדו כאן, ואלה שהגיעו מצרפת, ומתוניסיה, ומכל העולם כולו.
בגלל זה אני חושבת שאנחנו נדון בנושא הזה בנפרד, כי זה נושא כואב ביותר, ואני לא אתן להדביק סטיגמה על המשרד לקליטת העלייה, שאנחנו לקחנו מיוצאי אתיופיה, מפרויקטים שקיימים במשרד. אנחנו עשינו קיצוץ רוחב, אומנם, שהוא כואב לי, אומנם אני צריכה לקצץ בכל הפרויקטים הקיימים, שמצליחים מאוד, וקיצוץ בפרויקטים של עלייה הוא קיצוץ בפרויקטים של עלייה. אני נלחמתי עד כמה שיכולתי, אבל אתם מבינים שכאשר מדינת ישראל וממשלת ישראל צריכות להשקיע בגדר, אז צריכים לקחת גם מהמשרד לקליטת העלייה – –
נסים זאב (ש"ס):
סליחה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
סליחה, חבר הכנסת זאב, תן לשרה, אני אפשרתי לה להשיב.
השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:
– – וכאשר צריכים להשקיע בחינוך אז צריכים לקחת גם מהמשרד לקליטת העלייה. נלחמנו נגד זה, ואם נצליח, נצליח; אם לא נצליח – אנחנו משקיעים בפרויקטים של יוצאי אתיופיה סכום גדול ביותר. ובגלל זה אני רוצה להגיד – אני מבקשת שאם נדון בנושא הזה, אני אגיע לכאן עם מספרים, עם הקיצוצים בכל הפרויקטים, ואני אסביר כאן, מדוכן הכנסת, כמה חשוב כל פרויקט בקליטת העלייה. תודה רבה לך, אדוני.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה, גברתי השרה.
נסים זאב (ש"ס):
הטענה היתה שכאילו עולי אתיופיה, התקציב שלהם קוצץ הרבה יותר. האם זה נכון, או שזה היה – – –
השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:
זה לא נכון. זה לא נכון. זה לא נכון. זה לא נכון.
היו"ר יצחק וקנין:
היא הסבירה את זה.
נסים זאב (ש"ס):
אתה משמיץ אותה כל הזמן. אתה לא מתבייש להשמיץ אותה בוועדת הכספים?
השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:
זה לא נכון.
נסים זאב (ש"ס):
הקיצוץ היה – – –
השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:
הקיצוץ היה רוחבי, בכל הפרויקטים הקיימים.
היו"ר יצחק וקנין:
רבותי, השרה הסבירה את זה בצורה הטובה ביותר. אני מודה לך.
נסים זאב (ש"ס):
– – –
שלמה מולה (קדימה):
לך תראה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת נסים זאב. השרה השיבה בצורה ברורה – – –
נסים זאב (ש"ס):
– – – ועדת כספים בלי שאני אדע את הנתונים.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה, חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. חבר הכנסת ישראל אייכלר, ובזה אנחנו נחתום את הדיון בהצעת החוק.
קריאות:
– – –
שלמה מולה (קדימה):
אתה לא מכיר את הנתונים.
נסים זאב (ש"ס):
הוא אמר ש-90% קוצץ לעולי אתיופיה.
שלמה מולה (קדימה):
אתה לא מכיר, אני מסתובב בבתים האלה.
השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:
90% – 28 מיליון, זה 90%?
שלמה מולה (קדימה):
18 מיליון, זה מה שהיום קוצץ בוועדת הכספים, לא 28. 18 מיליון.
השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:
אבל סך כל הקיצוץ היה 28 מיליון.
שלמה מולה (קדימה):
לא, 18 מיליון קוצץ היום. מה שהיה.
השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:
אתה תמיד צודק. אתה פשוט – – –
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אדוני – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת אייכלר יכול לדבר. רשות הדיבור שלך.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לחלק את נאומי לשתי נקודות – א. נושא שקשור לאוצר. היום ישבנו בוועדת הכלכלה ודנו בנושא מחירי הדלק בעולם. יושב איש האוצר ומתחיל להסביר את החשיבות של המסים, הבלו על הדלק, בנימוקים של בריאות, של תחבורה ציבורית, וגם העניין של התקציב. ואני מאוד מודאג מהשפה ה"אוצרית" הזאת שבאה ודואגת לבריאותנו, לאיכות הסביבה, לתחבורה הציבורית; במקום שיבואו ויגידו: אנחנו צריכים לכסות את התקציב ולכן אנחנו עושים את זה, הם באים לספר לנו שהם רוצים לתת תחבורה ציבורית, שאנשים יעדיפו תחבורה ציבורית. וכיושב-ראש הוועדה לתחבורה הציבורית אני יודע שאין תחבורה ציבורית זמינה. אני חושב שהאוצר צריך להתחיל לדבר יותר במונחים כלכליים ולא לחשוב שהם מנהלים את המדינה גם במונחים של רגולציה בנושאים אחרים של בריאות, איכות הסביבה וכל הדברים האלה. זה נושא אחד.
הנושא השני, אדוני היושב-ראש, קשור גם אליך באופן כמעט ישיר. קיבלתי היום פה הודעה, כל חברי הכנסת, שהתייחסתם לעניין של השדלנים.
היו"ר יצחק וקנין:
כן.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
כתבתי גם ליושב-ראש הכנסת מכתב. ישנם שדלנים גלויים, שאנחנו רואים אותם, מכירים אותם, מזהים אותם, וכל פעולה שאתם תעשו כדי שלא ישחדו ולא יפתו חברי כנסת כדי לשרת אינטרסים של חברות כלכליות ידועות ומוכרות – תבורכו. אבל מה קורה עם כל השדלנים הלא-רשומים של ארגונים שעומדים מאחוריהם בעלי הון, אינטרסנטיים לא פחות, ממפעלים כלכליים? מה יקרה אם מפעל כלכלי מצליח להעביר חוק באמצעות שדלן נגד האזרח ובעד החברה הכלכלית? יהיה נזק כספי לכל האזרחים, זה חמור מאוד.
אבל כאשר בעלי הון מארצות-הברית מפעילים ארגונים, שמזמינים סקרים ומחקרים מגמתיים נגד הציבור הדתי ונגד הציבור החרדי ונגד המתנחלים, ומציתים אש בכל שדות ישראל ובכל כלי התקשורת נגד הציבורים האלה, ובאים לכנסת ומטילים אימה על חברי הכנסת ועל שרים ועל ראש הממשלה, והם יושבים כמומחים לחרדים, למשל – מי יפקח על השדלנים האלה? למה השדלנים האלה לא צריכים פיקוח, ושזה לא יהיה שקוף – אני לא אומר שיאסרו עליהם.
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני, צריך להבדיל בין מה שאתה אומר לבין מה שתיארת כרגע. ישנה מציאות שמישהו מגיע לכנסת באופן קבוע, עם אישור כניסה, וכאשר הוא רשאי, על-פי הדברים שהוגדרו בוועדת הכנסת וגם בוועדת האתיקה – מה טווח הפעולה של אותם שדלנים.
מה שאתה טוען זו מציאות שיכולה להיות קיימת לא רק מאותם ארגונים שאתה מדבר – אני יכול להגיד משהו אחר, שאולי אנחנו אולי לא שמים אותם – למשל, חברי מרכז באותן מפלגות שגם יכולים לבוא ולהשפיע על חבר כנסת בצורה כזו או אחרת, ואפילו להגיע לדיונים של ועדות, ואני כבר ראיתי את הדברים הללו בתוך ועדות הכנסת. לכן, לוביסט או שדלן, לפי מה שאנחנו מכנים אותו, יש לו תווית, הוא בא מזוהה, אתה יודע את מי הוא מייצג, אתה יודע בדיוק מה הוא רוצה ממך, הדברים על השולחן, הם לא מתחת לשולחן.
זה שזה עלה לכותרות בתקופה האחרונה בגלל מקרה כזה או אחר, ההיפך, אני חושב – כפי שטיפלנו בזה, אותה ועדה שיושב-ראש הכנסת עמד בראשה, ואני וחבר הכנסת אדרי, יעקב אדרי, אני חושב שעשינו עבודה טובה על מנת – למען יראו וייראו, לגבי אותם שדלנים שעובדים בצורה קבועה.
אני לא מדבר על אותם גורמים, ולדעתי יש רבים כאלו, שאתה אומר שמגיעים בכל מיני צורות לחברי כנסת – – –
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
והם מקבלים כסף והם מוזמנים על-ידי הוועדות כמומחים ומחלקים חומר.
היו"ר יצחק וקנין:
כן, אבל שוב, אין שליטה על הדברים – אלה דברים – – –
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
למה? אותם כללים שעשיתם – –
היו"ר יצחק וקנין:
סליחה – – –
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
– – על השדלנים של – –
היו"ר יצחק וקנין:
לא – – –
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
– – החברות הכלכליות – –
היו"ר יצחק וקנין:
אבל אי-אפשר לעשות את זה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
– – תעשו על חברי מרכז ועל שדלנים – כל מי שבא לפה – –
היו"ר יצחק וקנין:
אני לא יכול – – –
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
– – צריך להיות שקוף.
היו"ר יצחק וקנין:
אני לא יכול לעשות כלל למי שהוא בעצם לא מוגדר אצלי. איך אתה רוצה שאני אגדיר את אותם אלה? אם הם לא שדלנים, אז בתור מה אני אגדיר אותם? אני לא יכול לבוא ולתת הגדרה סתם. ההגדרה חייבת להיות ספציפית. אם בא חבר מרכז ומגיע לשר במפלגה שלו – מרכז הליכוד, מרכז קדימה, מפלגת העבודה, כל מרכז אחר, והוא מנסה להשפיע על השר בדברים כאלה או אחרים – –
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
לא, זה משהו אחר. אדוני היושב-ראש – –
היו"ר יצחק וקנין:
– – היו כבר פעם – תשמע, זה לא משהו אחר.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
– – אני רוצה להבהיר, האם אתה מעלה על דעתך שיושב-ראש ועדה יזמין חברי מרכז כמומחים לנושא מסוים שבו יש להם אינטרס? לא יעלה על הדעת דבר כזה. זה מה שאני טוען. לא שחלילה יאסרו עליהם, שיהיה שקוף בדיוק כמו שדלן כלכלי, כי האינטרסים האחרים יותר חמורים מבחינת שלום הציבור – –
היו"ר יצחק וקנין:
אני מסכים אתך.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
– – מאשר האינטרסים הכלכליים שלהם.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים במשפט נוסף, תרשה לי דקה. הנשיא פוטין נבחר אתמול, וכולם חוששים מהדיקטטורה ברוסיה. ראש הממשלה עמד בבג"ץ ודיבר על חשיבות ועצמאות מערכת המשפט, דברים שכולנו מסכימים אתם. אבל אם ראש הממשלה – ממה נפשך? אם הוא חושב שהבג"ץ העכשווי, בוא נאמר שהיה עד עכשיו, שמכונה על-ידי הרבה אנשים כסניף של מרצ, האם הוא חושב שזה באמת "היכל הצדק"? אז שירוץ בראש רשימת מרצ ונראה אם הציבור יבחר בו. אבל אם הוא לא חושב כך אלא הוא פוחד מהדיקטטורה של הבג"ץ, אז המצב הרבה יותר חמור. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת הרב ישראל אייכלר.
רבותי, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה – תשובה והצבעה יהיו במועד אחר, כפי שסוכם.