קטע מדברי הכנסת

הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדת שרים לענייני חקיקה – נימוקים והמצאה), התשע"א–2011 [הצעת חוק פ/3076/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת סעיד נפאע) היו"ר שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בנושא הבא: הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדת שרים לענייני חקיקה – נימוקים והמצאה), התשע"א–2011, של חבר הכנסת סעיד נפאע. בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך. סעיד נפאע (בל"ד): תודה רבה. אני מבין שכבוד השר איתן ישיב לי. מותר לי לחכות לו, לא? כדי שישמע אותי. טוב. כבוד היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת – השר איתן, היות שאתה אמור להשיב לי אז אני – – – היו"ר שלמה מולה: אני מציע שתתחיל לדבר. סעיד נפאע (בל"ד): כבוד היושב, אני ער לכך, כבוד השר, שהכנסת – – – השר מיכאל איתן: אני חייב להקשיב על מנת להשיב. סעיד נפאע (בל"ד): מאה אחוז. הכנסת למעשה בשבוע שעבר דחתה איזושהי הצעה דומה להצעה הזו, לא זהה לה. שם ביקש חבר הכנסת והבה שחבר הכנסת המציע הצעת חוק פרטית יופיע בפני הוועדה כדי לנמק את הצעתו, אולי בכל זאת יוכל לשכנע את הוועדה בנימוקיו. אני ער לעובדה שההצעה הזו נדחתה. ההצעה שלי דומה להצעה הזו, אבל היא מקלה, מאוד מקלה. כשעוררתי את הנושא הזה בפעם הראשונה לפני כמה חודשים, נאמר על-ידי יושב-ראש הכנסת שאכן ישנו איזשהו פגם בנושא הזה, כך שקורה שחבר הכנסת שבא לנמק את הצעתו לא יודע למה נדחתה ההצעה הזו בכלל, אפילו בשורה אחת. בפרוטוקול של הוועדה לענייני חקיקה, מה שמופיע שם זה סימון "וי" תחת העמודה של: הוועדה לא מסכימה. אני לפחות, באופן אישי – – – היו"ר שלמה מולה: חבר הכנסת אלקין. סעיד נפאע (בל"ד): בהעלאת ההצעה בזמנו, יושב-ראש הכנסת הציע שניגש אולי לתיקון התקנון בנושא הזה. אני פניתי ליושב-ראש ועדת הכנסת, שהשיב לי בכתובים ואמר באופן המפורש ביותר: ההצעה ראויה, הנושא הזה חייב איזשהו הסדר, אבל זה טעון חקיקה ולא תיקון תקנון הכנסת. אבל לפחות באמתחתי האישית, כבוד השר, שלוש הצעות חוק שאחרי שהוועדה לענייני חקיקה דחתה אותן, כשהן הועלו מהדוכן הזה ונומקו, היה מעין הרהור שני באותן הצעות. לפחות על אחת ההצעות האלה כבודו יכול להעיד. כשהעליתי אותה ואחרי כן ראיתי את הנימוקים, כבודו ישב באולם הזה ואמר באופן המפורש ביותר: ההצעה הזו ראויה. השר שהיה אמור להשיב אמר אותו דבר, גם יושב-ראש ועדת הפנים שישב, כי זה היה קשור באיזושהי צורה גם לוועדת הפנים – שמן הראוי שההצעה הזו אכן תידון פעם נוספת. כפי שאמרתי, באמתחתי היום שלוש הצעות חוק כאלה. אחרי שנומקו – לא מזמן נימקתי איזו הצעת חוק והשר שהיה אמור להשיב אמר באופן המפורש ביותר: אני לא מבין למה דחו את ההצעה הזו. כאמור, ישנם תנאים, יכלו גם. לכן, לאור ההיסטוריה הזו שאני גוללתי בכמה שורות, אני אומר היום: אוקיי. אתמול, באמירה אגבית, ישבנו באיזשהו מקום, ישב גם השר בגין, והשר בגין גילה שם דברים. הוא אמר באופן המפורש ביותר. היות שאמרתי לו שם: אני אשתמש באינפורמציה שאתה אמרת, אז אני מרשה לעצמי להשתמש באינפורמציה הזו. הוא אומר שישנה בעיה בנושא הזה. ישנן עד היום כ-4,000 הצעות חוק פרטיות. תארו לעצמכם איך הוועדה לענייני חקיקה תוכל להתמודד עם כמות גדולה כזו של הצעות חוק. ולכן, הוא אמר דבר עוד יותר חמור, כבוד השר, הוא אמר: יש הצעות כאלה שלוקחות מאתנו רק דקה אחת ואנחנו דוחים אותן ויש כאלה שאנחנו דנים במשך רבע שעה. אני מבין את זה, אני מבין. אכן, כשיש בפני הוועדה 4,000 הצעות, זה לא דבר קל להתמודד. אבל בכל אופן ישנו כאן דבר שלעניות דעתי הוא חשוב ביותר. הרי נכון, כשחבר הכנסת מנמק את ההצעה שלו, הוא שוקד כדי למצוא את כל הנימוקים שבעולם כדי לתמוך בה, אבל הוא בא להציג אותה בפני הכנסת כאשר למעשה הוא לא יודע, ולו במשפט אחד, למה הוועדה התנגדה. כפי שאמרתי, בפרוטוקול שם יש עמודה: נדחה, ואז ויש סימן "וי". לכן אני אומר היום, ההצעה שאני מביא היא למעשה הצעה מקלה. בטח כבוד השר יודע, חברי חברי הכנסת יודעים, שבדרך כלל אנחנו מקבלים את עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה שבוע, אולי שבועיים, אחרי שאנחנו בכלל מעלים את ההצעה – שהוועדה, בהתאם לסעיף כך וכך, החליטה להתנגד לה. לכן מה אני בא ואומר בהצעה הזו? היות שיש מעין, אני לא רוצה להגיד אחדות דעים, אבל צורך, שלפחות אותו חבר כנסת יבוא ויוכל לטעון כנגד הנימוק של הוועדה, שלפחות במשפט אחד יודיעו לו על הדבר מבעוד מועד: הצעתך נדחתה, הואיל ו – לא יודע מה. אז הוא יכול באמת לגייס לעצמו חומר נוסף כדי לנסות ולשכנע. אחרת נעשה את זה באופן אוטומטי. אני תמיד תהיתי כשהעליתי הצעות חוק שלי – מה זה, בגלל שזה מהצד הזה של הבית, לא מהצד השני? ואנחנו גם, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, היינו עדים לכמה מקרים שהצעות שהועלו – אותן הצעות למעשה, כבוד היושב-ראש – כשעלו מהצד הזה אז הן כן עברו, אבל כשעלו קודם מהצד הזה, לא עברו. היו מקרים כאלה, אני לא סתם אומר, אני יכול גם להביא דוגמאות. אבל בכל אופן, לא זה מה שמעניין אותי בסוגיה הזאת. אני חושב שמן הדין שהכנסת תידרש לסוגיה הזאת, על אף המעמסה הכבדה שגם אני ער לה בנושא הזה. כפי שאני אומר, חשוב מאוד לחבר הכנסת המציע הצעה לקבל, ולו במשפט אחד, גם אם תצטרך הכנסת למצוא לה איזושהי דרך – וישנן הרבה דרכים בנושא הזה – כדי שהזכות הזאת אכן תמומש, ואז יותר קל לחבר הכנסת כשהוא בא לכאן להתמודד עם הסירוב הזה של הוועדה. זה למעשה לב ההצעה. אני לא בא ולא אומר: כפי שאני הצעתי אותה – זה בדיוק מה שדרוש. זה – כאמור, יש ועדות, אם יהיה שינוי בעמדה בנושא. אבל אני לא יודע אם שמע אותי בתחילת דברי כבוד השר. אני, כשהעליתי את הנקודה הזאת, יושב-ראש הכנסת אמר שיש צורך בתיקון תקנון. אני פניתי אל יושב-ראש ועדת הכנסת. הוא אכן נתן לי, השיב לי בכתובים ואמר באופן המפורש שאכן ישנו כאן איזשהו פגם. אני לא רוצה לדבר על חוק חופש המידע ושיש צורך לדעת כל דבר שנדון באיזשהו גוף ציבורי, אבל לפחות כדי שאכן יינתן יתר רצינות להצעת החוק, אני חושב שמן הדין שאכן הנושא הזה באיזשהו מקום ימצא איזשהו פתרון. תודה רבה. היו"ר שלמה מולה: תודה רבה, אדוני. ישיב השר מיכאל איתן. בבקשה, אדוני. אחריו, אם אדוני ירצה לעלות – יעלה. אם לא – אנחנו נעבור להצבעה. בבקשה, אדוני. השר מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת נפאע, אני נוטל את נפשי בכפי ופותח ואומר שאני באופן אישי סבור שהצעת החוק הזאת היא הצעה ראויה. אבל פעם אחר פעם אני מנסה לחולל איזשהו שינוי בתחום חופש המידע וזכות הציבור לדעת בכל הקשור לדיונים של ועדת השרים לענייני חקיקה, ואני מוצא את עצמי במיעוט. כרגע אני מדבר בשם הממשלה, והרוב המכריע של הממשלה מתנגד להצעת החוק. יחד עם זאת, יושב-ראש הקואליציה הציע שאני אציע לך להפוך את ההצעה הזאת להצעה לסדר-היום על מנת שהיא תוכל להידון ככזאת, כנראה בוועדת החוקה. אני חושב – המלצתי האישית הפעם, לא עמדת הממשלה – שכדאי לך לקבל את ההצעה הזאת, כי אחרת היא תיפול כמובן ברוב הקואליציוני שקיים. לעומת זאת, בדיון בוועדת החוקה ייתכן מאוד שתמצא תמיכה רבה יותר למצוקות שבאות מעבודתם של חברי הכנסת. אני, לטעמי, זו לא רק מצוקה של חברי כנסת, זו מצוקה של הציבור כולו, וצריך לתת לה מענה, כי השיטה הדמוקרטית שלנו היא שיטה של דמוקרטיה פרלמנטרית, וקיימים יחסים בין הממשלה לבין – שצומחת מתוך הכנסת, אבל היא מייצרת כלי שהכנסת לא תפריע לה בעבודתה, וזה הכלי הקואליציוני, ואז יש איזשהו תיאום. לכן, כאשר אנחנו משתמשים במוסד הזה ששמו ועדת שרים לענייני חקיקה, זה צומת הכרעה מרכזי במסלול החקיקה, ולטעמי, על דעתי האישית בלבד, זהו צומת שהציבור כולו ראוי שיראה מה קרה ומה קורה בו. היו"ר שלמה מולה: רבותי, השר, אפשר לשבת שם? השר נהרי. השר מיכאל איתן: בכל אופן – – – היו"ר שלמה מולה: רק רגע, שנייה. השר נהרי, אפשר לשבת וגם – – – השר מיכאל איתן: הגזמתי אולי בפירוט עמדתי, אבל אני חייב להביא את דברי השר ואת דברי הממשלה. ראשית, הטענה היא שדרכי התקשורת בין חבר הכנסת המציע לבין הממשלה אינן עניין להסדרה בחקיקה. ועדת השרים מוקמת מכוח תקנון הממשלה, והיא אינה ועדה סטטוטורית. מדובר בפורום פנימי של הממשלה שבאמצעותו פועלת הממשלה ומגבשת את עמדתה בשלל נושאים. משכך, קשה לראות טעם מיוחד מדוע לחייב את הממשלה בחוק לנמק את החלטותיה בכתב דווקא בהיבט המסוים שמוסדר בהצעת החוק. כמו כן, מדובר על כך שאלפי הצעות החוק – הוא מסכים? זאב אלקין (הליכוד): – – – הצעה לסדר – – – השר מיכאל איתן: יפה. אז רק עוד משפט אחד. כמו כן, בעידן שבו מונחות בכנסת אלפי הצעות חוק פרטיות, ומדי שבוע נדונות עשרות מההצעות האלה בדיון מוקדם במליאה, אין מקום להטיל על הממשלה לספק התייחסות מפורטת ומנומקת בכתב על כל הצעה והצעה. נטל שכזה ישפיע באופן משמעותי על תפקודה של הממשלה. באשר לנימוק ההפתעה שהעלית, שזה נודע רק ברגע האחרון, אומרת הממשלה, אומר השר הממונה, שר המשפטים: במסגרת הדיונים בכנסת, לרבות דיוני החקיקה, אין חובה כללית לנמק בכתב ומראש את העמדות השונות. גם חבר הכנסת יכול להפתיע את הממשלה בנימוקים להסתייגויות השונות שמעלים או לשינויים אחרים שתוך כדי מהלך החקיקה הוא מציע בוועדות הכנסת, ויכול אפילו שלא לנמק כלל את עמדתו ואת הצבעתו. יתר על כן, קוצר ההתראה נובע מכך שחבר הכנסת מבקש להעלות את ההצעה ביום רביעי לדיון מוקדם, וועדת השרים נאלצת להחליט בדבר ביום ראשון הקודם לו. היו"ר שלמה מולה: סגן השר איציק כהן, אתה רוצה לדבר עם – – – השר מיכאל איתן: ולבסוף, הנימוק האחרון: חבר הכנסת המציע אינו מופתע מנאום השר במליאה מכיוון שבדרך הרגילה נודעת החלטת הוועדה, כפי שנודעת פעמים רבות לציבור כולו, מעל דפי העיתונים מייד אחרי הדיון בוועדה. אכן, ההחלטה יוצאת החוצה. לטעמי – עוד פעם, עמדתי האישית בלבד – היא לא רק צריכה לצאת כהחלטה, מה החליטה ועדת השרים, אלא היא צריכה לצאת עם איזשהו פרוטוקול מקוצר ועמדתו של כל שר ושר בהצבעה, כי אני, מניסיוני, ראיתי שהרבה פעמים משבשים ולא מדווחים לציבור מה הצביע שר פלוני ושר אלמוני, ויש ניגודים. אבל את זה נשאיר לפעם אחרת ולדיון בוועדת החוקה. אני אשמח מאוד אם אני גם אוזמן להשמיע את דעתי שם, ואני מציע לך לקבל את ההצעה הזאת. תודה. היו"ר שלמה מולה: תודה רבה, אדוני. האם אדוני מקבל את הצעת השר להפוך את העניין להצעה לסדר-היום? מסכים? בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה. הנושא – רק רגע, שנייה. לפני הצבעה, כבוד השר בגין, רצית להגיד משהו? בבקשה, אדוני. השר זאב בנימין בגין: אם אפשר, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת המציע, להעיר את ההערה הבאה: ההצעה הזאת היתה אולי יכולה לבוא בחשבון, למרות הנימוקים הסטטוטוריים שנשמעו, לו הגבילו חברי הכנסת את עצמם בחקיקה הפרטית. עד היום בכנסת זו הוצעו 4,000 הצעות חוק פרטיות. קריאה: אני אמרתי – – – השר זאב בנימין בגין: אנחנו יושבים בוועדת השרים לחקיקה שעה וחצי, לעתים שעתיים. 30 הצעות מונחות לפנינו, אז מובן שזה מאוד מקשה. אני חושב שלו אפשר היה להשיג הסכמה כזאת בין הכנסת לבין הממשלה, היה טוב לממשלה, והיה גם טוב מאוד לכנסת. היו"ר שלמה מולה: לכן, אדוני, אני חושב שגם ההצעה של השר בגין וגם ההצעה שלך תתבררנה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שם, אני מניח, הנושא יידון. ולכן, אנחנו עוברים להצבעה, רבותי השרים וחברי הכנסת. נא להצביע. בבקשה. קריאה: – – – היו"ר שלמה מולה: הצעה לסדר-היום. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדת שרים לענייני חקיקה – נימוקים והמצאה), התשע"א–2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר שלמה מולה: תודה רבה. בעד – 20, אין מתנגדים. ההצעה לסדר-היום תעבור להמשך דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אצל חבר הכנסת דודו רותם. בעד – 28.