קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי
(תיקון – שמירת זכאות לביטוח בריאות לשוהים מחוץ לישראל), התשע"א–2011
[הצעת חוק פ/2905/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, חבר הכנסת עפו אגבאריה. אני מודיע שאתה מבקש להעלות על סדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שמירת זכאות לביטוח בריאות לשוהים מחוץ לישראל), התשע"א–2011. בבקשה, אדוני. לרשותך עשר דקות מלאות.
עפו אגבאריה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התיקון בא בעיקר בגלל מספר הסטודנטים ששוהים בחוץ-לארץ, הן ללימודי רפואה והן לא ללימודי רפואה. אנחנו עדים לתופעה שבשנים האחרונות יש מאות, אפילו אלפים – אלפי סטודנטים בכל אירופה, וגם בירדן – רק בירדן לבד יש איזה 7,000 סטודנטים – וזה באמת דבר שאולי ראוי לחשוב עליו, מדוע הסטודנטים צריכים לנסוע לירדן ולחזור לכאן וללמוד שם, האם אי-אפשר לעשות את אותו הדבר במדינת ישראל, כדי שיוכלו ללמוד פה.
ואנחנו עדים לזה שהם באים עם רמת לימודים מאוד מאוד מאוד טובה, ועוברים את הבחינות בצורה מצוינת, כך שקודם כול, תודה להם, לסטודנטים, שהם עושים את זה. דבר שני, הייתי חושב שמדינת ישראל היתה צריכה להקל על הסטודנטים האלה ולקלוט אותם בצורה אחרת לגמרי.
אחד המכשולים ואחד הדברים הקשים שמהם סובלים הסטודנטים זה עניין הביטוח הלאומי; האנשים האלה, או הסטודנטים האלה, כשהם שוהים בחוץ-לארץ והם חוזרים לכאן, אז הם מאבדים את הזכות שלהם לטיפול רפואי, וזה דבר – אני לא יודע מדוע ככה זה צריך להיות. אולי היו לפעמים – – –
מאיר שטרית (קדימה):
הם צריכים לשלם כל שנה את המינימום, 70 שקל – – – מה לעשות – – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
כן, אבל זה לא הבעיה. לא בגלל זה שהם לא משלמים. אז קודם כול, יש כאלה שלא משלמים, אז האנשים האלה, ברגע שהם חוזרים הם חייבים לפרוע את החוב. אבל אני מדבר על אחרים – אחרים שמשלמים בהוראת קבע, וההורים שלהם משלמים כל הזמן, וכשהם חוזרים הם חייבים להיות בתקופת המתנה; זה הבעיה. ותקופת ההמתנה זה חודש וחודשיים ולפעמים שלושה חודשים, אף-על-פי שהאנשים האלה שילמו את הכסף כל הזמן.
אז אני פשוט לא מבין מדוע בן-אדם שמשלם את חובו לביטוח הלאומי, כשהוא חוזר הוא עדיין בתקופת המתנה. אין לי אפילו הסבר לזה, זה דבר כל כך לא הגיוני. מילא, בן-אדם שלא משלם, סטודנט שלא משלם, ברגע שהוא חוזר, ומסדיר את התשלום שלו, הוא צריך להיות בתקופת המתנה של חודש, של חודשיים – אוקיי, אולי את זה אני יכול להבין. הסכום הוא מופחת, זו גם כן בקשה, וזה קיים, אבל בן-אדם שמשלם כל הזמן בהוראת קבע, למה הוא צריך להמתין? למה צריכה להיות תקופת המתנה?
היו"ר ראובן ריבלין:
צודק.
עפו אגבאריה (חד"ש):
לכן העליתי את הנושא הזה, ואני מאוד מקווה – וזו לא פעם ראשונה שאנחנו דנים או שאנחנו מעלים את הנושא הזה, בזמננו גם העלינו אותו ואמרו, תשובה והצבעה במועד אחר, נכון? – אז עכשיו אנחנו מעלים את זה עוד פעם, ואני מאוד מקווה שכבוד השר, הרב ליצמן – סגן שר – –
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא שר הבריאות.
עפו אגבאריה (חד"ש):
שר הבריאות.
היו"ר ראובן ריבלין:
קוראים לו סגן שר, אבל הוא שר הבריאות.
עפו אגבאריה (חד"ש):
– – שכפי שעושה, והוא באמת נתן כתף ויד לרפואה הציבורית בצורה כזאת, ואני מבין שהוא עכשיו גם כן חושב איך לקדם את הסטודנטים האלה ולקלוט את הסטודנטים בצורה טובה, בצורה שיוכלו להשתלב במערך הבריאות ולכסות על המחסור ברופאים, אז אני מקווה שגם בעניין הזה הוא ייתן את ההוראה הברורה שאין תקופת המתנה, שכל אחד יסדיר את התשלום שלו, ושהתשלום המופחת של הסטודנטים לא ייפגע, יישאר אותו הדבר. זהו. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. כבוד השר ליצמן, שר הבריאות, יעלה ויבוא להשיב, ויביע את עמדת הממשלה. הממשלה מסכימה?
מאיר שטרית (קדימה):
הממשלה מתנגדת.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שמירת זכאות לביטוח בריאות לשוהים מחוץ לישראל), של חבר הכנסת אגבאריה. אז בואו נגיד את השורה התחתונה: הממשלה מתנגדת. חידוש.
אני רוצה גם להסביר. אנחנו הרי עשינו צעדים גדולים בנושא הזה. הורדנו – היה חוק – תיקוני חקיקה – של חברי הכנסת יחימוביץ וגפני, ותקופת ההמתנה לשירותים רפואיים לתושב חוזר קוצרה לחודש בגין כל שנה, למי שהיה בחוץ-לארץ תקופה שעולה על שנתיים – תקופת המקסימום קוצרה מ-24 חודשים לשישה חודשים. קיצרנו את זה. לכן היום להגיד – אחרי שנתיים שהוא מקבל קנס של חודש אחד על כל שנה, אני חושב שזה סכום קטן מאוד. גם סכום הפדיון שניתן לשלם על מנת להשיג פטור מתקופת המתנה הוא כיום סביר מאוד, ובניגוד לעבר ניתן לשלמו בתשלום אחד, כך שהפטור נכנס לתוקף מיידית. נוסף על כך, משרד הקליטה יוזם מעת לעת מבצעים להחזר תשלום הפדיון לתושבים חוזרים.
אני רוצה להסביר לחבר הכנסת אגבאריה, אני לא חושב שיש איזה עוול גדול, מה שנקרא, שצריך לעשות כאן תיקונים. רוב התיקונים כבר נעשו, בעיקרון, בעבר, אנחנו עושים מבצעים, עושים את הדברים – מה שאפשר לעשות, ולכן מבחינתנו נראה שיש לנו אפשרות לחיות עם מה שיש היום.
ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את הבמה ולהעיר על דבר שחבר הכנסת אגבאריה דיבר עליו. משרד הבריאות היום, ביוזמתי, יוזם אפשרות שכל רופא ישראלי שחי בארץ ולמד רפואה בחוץ-לארץ – ואני מציע – אני מדבר כרגע על רופאים ממדינות ה-OECD, מבחינתי זה יכול להיות גם EC, מהאיחוד האירופי, גם אם הם לא עברו את הרשיון כאן בארץ, יקבלו רשיון רפואה. לתשע מדינות היום יש רשיון כזה – ארצות-הברית, קנדה, אפילו צרפת, ניו-זילנד, אוסטרליה, יש עוד כמה מדינות.
עפו אגבאריה (חד"ש):
דרום-אפריקה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
מי? דרום-אפריקה, יפה, כן. מי לא? הולנד, גרמניה, כל המדינות האירופיות הדי-חזקות, אפשר להגיד, אין להן שום דבר, גם לאיטליה לא. יש לנו מחסור גדול ברופאים. כשאני הצעתי את זה לפני חצי שנה, כולם האשימו אותי שאני מתכוון כאילו לעשות תיקון נגד המתמחים. התברר לכם, רבותי – העבודה חזרה למסלולה כרגיל; כולם מחתימים שעון נוכחות – כמעט כולם; עם המתמחים – הסתדר. ובכל זאת אני מציע את ההצעה הזאת. ראש הממשלה תומך מאוד בזה. כרגע אני נמצא במשא-ומתן עם כל הגורמים, אמורה להיות לי גם פגישה עם שר החינוך על זה, גם עם הוות"ת.
אנחנו חייבים להגיע למצב – מדובר על כמה מאות עובדים שנמצאים בארץ, ישראלים, שבדרך כלל הולכים לאירופה ועובדים, אז אין שום סיבה שכאן לא יוכלו לקבל את העבודה.
אני מודע לכך, אדוני, חברי חברי הכנסת, שגם אחרי שאני אעביר את זה, בעזרת השם, בעוד כמה שבועות, זה ייקח שבועיים, כי ראש הממשלה נוסע ואני לא אהיה אחר כך כמה ימים, אני מודע לכך שאז יתחילו לחצים, ואני מודע ללחצים. אני מודע ללחצים – על רופאים מירדן; ואני מודע ללחצים – על רופאים מרוסיה, ואני מודע ללחצים על עוד כמה מקומות, מודע.
עפו אגבאריה (חד"ש):
רומניה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
רומניה. אני לא יודע אם רומניה היא ב-OECD או לא.
עפו אגבאריה (חד"ש):
לא. אז אם אתה תציע את האיחוד האירופי זה יפתור את הבעיה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
מה, הם לא ב-EC? הם כן ב-EC.
עפו אגבאריה (חד"ש):
הם באיחוד האירופי, ובגלל זה אני מציע שתציע את האיחוד האירופי, ולא OECD.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
יכול להיות, אני לא סגור, אני צריך – – –
עפו אגבאריה (חד"ש):
ב-OECD יש מדינות שבכלל אין שם – – –
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
חבר הכנסת אגבאריה, אני לא סגור על x או y, על OECD או EC. כרגע ההצעה שלי, מה שמונח כהצעת מחליטים על שולחן הממשלה, שתדון עליה לדעתי בעוד שבועיים – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אגבאריה, אני רוצה לעזור לשר, גם חבר הכנסת שטרית מודע לעניין הזה, ה-OECD זה לא התאחדות בין-לאומית, אלא זה גם סטנדרט. יש הבדל בין האיחוד האירופי, שהוא איחוד פוליטי, לבין סטנדרט של ה-OECD. יש חלקים שהם חלקים ב-OECD, שזה סטנדרט מסוים, והאיחוד האירופי יכול להיות בסטנדרט אחר, כי הוא מכנה משותף של פוליטיקה – אני לא אומר שזה רע, אני רק אומר שהקריטריונים הם אחרים בתכלית. אני חושב שהסטנדרט הישראלי, גם אתה רוצה שלא יהיה דבר שירד מהסטנדרט שאנחנו דורשים אותו. לכן ה-OECD הוא דבר – אתה תיכף עולה, תוכל לענות על זה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני אומר, גם EC זה איזה מסגרת.
היו"ר ראובן ריבלין:
בוודאי, אין ספק שזאת מסגרת.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני מדבר על מסגרת. אני לא יכול להגיד, מדינה x כן ומדינה y לא. אני לא מוכן. אגב, זה מה שהיה בעבר, וזה מה שמפריע לי, שהכניסו רק את צרפת, למשל – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, זה פוליטי.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
נניח שהיו הסכמים בין מדינות, אז בזמנו אולי זה היה נכון – אין לי ביקורת על מה שהיה בעבר. היום אני צריך רופאים. ועד שאנחנו נתגבר – הם רופאים טובים, בדרך כלל רוב הרופאים האלה הולכים לחוץ-לארץ, יוצאים מהם רופאים מצוינים, ואחר כך אנחנו מתחננים אליהם שהם יחזרו לארץ.
היו"ר ראובן ריבלין:
כן, אבל למשל חבר הכנסת חנין דורש בנושא "הארץ הירוקה", או בעניין איכות חיים, סטנדרטים שהוא מסכים אתם. אפילו אם יאמרו ברוסיה שמותר סטנדרטים שהוא לא מסכים, הוא לא יסכים, גם אם אנחנו בכל זאת לא מזלזלים בקשרים פוליטיים.
עפו אגבאריה (חד"ש):
רוסיה זה לא ברית-המועצות.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני אמרתי רוסיה, אני לא אמרתי ברית-המועצות, לא דיברתי על אוקראינה. אני מדבר – רוסיה בוודאי עומדת בסטנדרטים.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני לא יודע איזה מדינות לאיזה – אני יודע את השורה התחתונה; יש ביקורת, שצריך רופאים. כשאני הולך להביא רופאים, אומרים לי, רגע אחד, אתה לא יכול, זה ככה, זה ככה. אגב, יש לי אותו הדבר עם האחיות כרגע. אתמול הגענו אתן להסכם לתקופה שאנחנו מנהלים אתן משא-ומתן, ודווקא זה הולך במסלול נכון וטוב; אני מקווה שלא תהיה שביתה, הצענו להן הצעות אטרקטיביות. אבל גם אין שום סיבה – אצל רופאים יהיה סטאז'ר, מתמחה, רופא מומחה צעיר, אתה יודע יותר טוב את הדרגות, חבר הכנסת אגבאריה, אני לא מכיר את זה כל כך טוב, ואצל אחיות אין דבר כזה, יש רק אחות מוסמכת.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני הבהיר את עצמו, אלא אם כן הוא עושה פיליבסטר.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה עושה פיליבסטר? אדוני, יושב-ראש הקואליציה, בכל זאת צריך גם לתת כבוד לשר הבריאות, הוא יכול לומר את הדברים לעניין, אבל ברגע שזה הופך – יש לך רוב פה, לא צריך רוב של 30, מספיק רוב של ארבעה. אז, אדוני – יושב-ראש הקואליציה נותן לו עוד שתי דקות.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אז כפי שאמרתי, גם ברופאים וגם באחיות וגם במקומות אחרים אנחנו עושים את הדבר, ולכן אני חושב שזה נכון לעשות את זה גם ברופאים.
בקשר למה שהתחלתי לומר – ובזה אני מסיים – הממשלה מתנגדת לחוק הזה. היא סבורה כי החוק הקיים נותן מענה מאוזן וראוי. בעקבות תיקוני החוק שיש לנו היום – זה נותן תשובות מספקות לכל הבעיות שאדוני מעלה. אם יש פה ושם משהו חריג, מבחינתי, אין לי שום בעיה שנעלה את זה, שתביא לי את זה ואני אטפל בזה. אבל אם אדוני מדבר כללית על כל הדברים, אני אומר לך במפורש, אני חושב שהחוק הקיים נותן מענה נכון לכל הבעיות. ולכן, אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, זה בסדר.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:
אדוני היושב-ראש, אני מציע – עמדת הממשלה היא להתנגד לחוק הזה. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חבר הכנסת אגבאריה, עומדת לך הרשות לענות. זה כמובן מותנה בשיקול דעתך, רק אם אתה רוצה. אתה רוצה. יש לך שלוש דקות.
עפו אגבאריה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, את ההצעה אני הצעתי בעיקר כדי שלא תהיה תקופת המתנה למי ששילם את מלוא החוב שלו לביטוח הלאומי. זה בעיקר השינוי, מה שדרשתי. מי שלא שילם – כשיחזור, הוא יצטרך איזו תקופה מסוימת עד שהוא יסגור את החוב שלו, אבל אדם ששילם את כל החוב שלו, לא מובן לי מדוע הוא צריך לעבור תקופת המתנה.
כבוד הרב ליצמן, השר, בקשר לסטודנטים ובקשר לרופאים, שלא יהיה ספק לאף אחד: אני לא מבקש שהבחינה תבוטל, להיפך. אני אומר שאם אתה כבר מכניס עם ה-OECD או האיחוד האירופי – למה ה-OECD? כי ב-OECD לומדים הרוב המכריע של הסטודנטים הישראלים. ה-OECD זה ארגון הרבה יותר רחב, זה גם הודו וגם מקסיקו וגם ברזיל. וזה – אין שם סטודנטים. זאת אומרת, זה גם פוליטי וזה גם פוליטי.
אני מציע, במקום לבוא ואחר כך, איך שאמרת, יהיה לך לחץ מירדן ומרוסיה – הרי ב-OECD – למשל, אם תיקח את ההישגים של הסטודנטים מאיטליה, הם לא שונים מהסטודנטים מאוקראינה או מרומניה. אז באותו עניין אתה מכניס, למשל, את איטליה, אבל אתה לא מכניס את רומניה. או אם אני אגיד שירדן, כאשר אחוז המצליחים בבחינה בפעם הראשונה בירדן הוא הכי גבוה, אפילו יותר מכל מדינות ה-OECD או האיחוד האירופי, וזה לפי הסטטיסטיקות שלכם, שזה מגיע בממוצע ל-88%, כאשר אנחנו רואים במדינות מסוימות, או באיחוד האירופי או ב-OECD, שזה לא מגיע אפילו ל-20% – לכן זה בלתי אפשרי.
אני מציע שלא לפטור אף אחד מהבחינה; שהבחינה תיעשה בתום שנת הסטאז'. כל הבוגרים מחו"ל יעברו שנה סטאז', יעבדו בבתי-החולים, בשנה הזאת יכול להיות שהם יהיו גם מועילים למערכת, יכולים לתרום למערכת, וזה דבר זמין מאוד וקיים, ובתום הסטאז', לפי ההערכה של מנהל הסטאז' בבית-החולים ומנהלי המחלקות, כולם יעברו בחינה אחידה, כל הסטודנטים. בזה אני תומך, וזה מה שהסברתי מלכתחילה. אני לא תומך בזה שאף אחד לא יעשה בחינה; אני רוצה רמה טובה של רפואה. יעשו את הבחינה כולם באותו זמן, אבל תן להם את ההזדמנות לעשות את זה אחרי הסטאז'. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. השר ליצמן לא משנה את דעתו? לא משנה.
ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שמירת זכאות לביטוח בריאות לשוהים מחוץ לישראל), התשע"א–2011. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בקריאה טרומית.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי
(תיקון – שמירת זכאות לביטוח בריאות לשוהים מחוץ לישראל), התשע"א–2011, נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
17 בעד, נגד – 34, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת הנכבד עפו אגבאריה לא עברה.